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| Thema | Verdienstausfall weiter berechnen | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Andr8eas8 K8., Breitenworbis / Thüringen | 746351 | |||
| Datum | 30.11.2012 15:28 | 5539 x gelesen | |||
| Hallo, Meine Frage ist wer bezahlt den Verdienstausfall bei euch? Zuerst mal die Gemeinde/Stadt aber kann die sich das Geld rechtlich von dem Verursacher wieder holen? Bei uns bleibt die Gemeinde nämlich momentan drauf sitzen! Wenn möglich mit Angaben von Quellen. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 746353 | |||
| Datum | 30.11.2012 15:39 | 4055 x gelesen | |||
| Hallo, "ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung" ;-) . Für Thüringen würde ich da mal das "Thüringer Brand und Katastrophenschutzgesetz" zu Rate ziehen. In § 48 ist da ausgeführt unter welchen Umständen und von Wem für Einsätze Kostenersatz gefordert werden kann. In der Regel dürfte dies dann aufgrund einer Gebührenordnung geschehen (§ 48 Abs. 5). Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 746354 | |||
| Datum | 30.11.2012 15:39 | 3849 x gelesen | |||
| Ja, das bezahlt die Gemeinde. Für Einsätze der Feuerwehr, die nicht Pflichtaufgabe sind, kann die Gemeinde allerdings pauschale Stundensätze für Personal und Gerät abrechnen, woraus sich dann auch der Verdienstausfall (mit)finanziert. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 746355 | |||
| Datum | 30.11.2012 15:53 | 3838 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Andreas K. Bei uns bleibt die Gemeinde nämlich momentan drauf sitzen! Warum? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 746356 | |||
| Datum | 30.11.2012 15:54 | 3769 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Zuerst mal die Gemeinde/Stadt aber kann die sich das Geld rechtlich von dem Verursacher wieder holen? Das ist unabhängig davon, wer den Verdienstausfall bezahlt. Dazu s.u. Für den Verdienstausfall gibt es zwei Möglichkeiten. 1. Der Arbeitgeber zahlt die normalen Bezüge ungekürzt weiter und holt sich das Geld für die "Ausfallzeit" bei der Gemeinde als Dienstherren wieder. 2. Der Arbeitgeber kürzt die Bezüge seines Arbeitnehmers um die Ausfallzeiten und der Arbeitnehmer holt sich den Verdienstausfall bei der Gemeinde wieder. Von beiden Verfahren vollkommen unabhängig ist nun die Frage, ob die Stadt eine Ersatzanspruch bei einem Verursacher hat. Dies setzt zum einen voraus, dass es sich um einen Einsatz handelt bei dem gem. dem jeweiligen Feuerwehrgesetz des Landes ein Ersatz vorgesehen ist (i.d.R. nicht bei Bränden und Rettung aus Lebensgefahr) und zum anderen jemand vorhanden ist, bei dem der Ersatz geltend gemacht werden kann (sprich Verursacher bekannt und zahlungsfähig). In sofern ist es systembedingt vollkommen natürlich, dass eine Gemeinde nicht für 100% der ihr entstehenden Verdienstausfallkosten Ersatz bekommt sondern auf einem Teil aufgabenbedingt (Pflichtaufgaben), auf einem anderen Teil versursacherbdingt (unbekannt, pleite) sitzen bleibt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 746357 | |||
| Datum | 30.11.2012 15:57 | 3761 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Warum? Möglichkeit 1: Pflichtaufgabe ohne Ersatzanspruch. Möglichkeit 2: Kein verursacher bekannt. Möglichkeit 3: Keine rechtsgültige Kostenersatzsatzung der Kommune und somit Ungültigkeit von erlassenen Bescheiden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 746358 | |||
| Datum | 30.11.2012 16:00 | 3664 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Für den Verdienstausfall gibt es zwei Möglichkeiten. .. in BaWü vieleicht, lt. ThürBKG dort: nein Geschrieben von ThürBKG § 14 Abs. 2: "Für Freistellungszeiten nach Absatz 1 Satz 5 hat der Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K8., Breitenworbis / Thüringen | 746359 | |||
| Datum | 30.11.2012 16:05 | 3607 x gelesen | |||
| Das ein Verursacher da sein muss ist natürlich Voraussetzung, das für Brände und Rettungen aus Lebensgefahren keine Rechnungen geschrieben werden ist auch einleuchtend. Aber was ist mit der Zeit wo die Einsatzstelle gereinigt und abgesichert wird. Bsp. Auf BAB dauert immer länger? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K8., Breitenworbis / Thüringen | 746360 | |||
| Datum | 30.11.2012 16:10 | 3611 x gelesen | |||
| Geschrieben von ThürBKG § 14 Abs. 2: "Für Freistellungszeiten nach Absatz 1 Satz 5 hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt fortzuzahlen (...). Privaten Arbeitgebern ist das fortgezahlte Arbeitsentgelt auf Antrag zu erstatten. (...)" JA erstattet die Gemeinde dem Arbeitgeber. Aber wo holt sie sich das Geld her? Laut Kostensatzung bei uns steht der Betrag der berechnet werden kann in keinen Verhältnis was der Arbeitgeber verlangt. Könnt ihr vielleicht mal eine Kopie eurer Kostensatzung schicken, vielleicht muss man unsere auch nur anpassen? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 746361 | |||
| Datum | 30.11.2012 16:13 | 3612 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Aber was ist mit der Zeit wo die Einsatzstelle gereinigt und abgesichert wird. Bsp. Auf BAB dauert immer länger? Entweder besteht dann eine Ersatzpflicht des Verursachers. Dass z.B. die Zeit nachdem die Rettung aus Lebensgefahr abgeschlossen wurde dem Versursacher (und damit i.d.R. seiner Haftpflichtversicherung) in Rechnung gestellt wird. Oder im Falle dass es sich um Amtshilfe handelt (d.h. eigentlich wäre für die Reinigung die Straßenmeisterei oder Autobahnmeisterei zuständig) die Abrechnung gem. den Grundsätzen der Amtshilfe erfolgt. Und da ist es so, dass Auslagen erstattungsfähig sind. Darunter sehe ich auch Kosten im Bereich Verdienstausfall da diese nur dadurch anfallen, dass diese Handlung (die auf Anforderung oder im Interesse der anderen Stelle erfolgt) durchgeführt wird. Da muß man als Kommune nur auch abrechnen (sofern dem keine Vereinbarung mit anderen Behörden entgegen stehen bei denen man sich auf eine Nichtabrechnung geeinigt hat, aber das sollte die Gemeinde ja wissen). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 746363 | |||
| Datum | 30.11.2012 16:17 | 3718 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Könnt ihr vielleicht mal eine Kopie eurer Kostensatzung schicken, vielleicht muss man unsere auch nur anpassen? Das wäre dann die logische Folge davon. Wenn der Kostensatz gem. Satzung zu gering ist um die tatsächlich anfallenden Kosten zu decken muß man da wohl ran. Man sollte dabei aber auch berücksichtigen, dass eine Mischkalkulation vorliegen kann. d.h. nur für einen Teil FM fällt verdienstausfall an (da z.B. Einsatz außerhalb der Arbeitszeit, im Urlaub,...) oder der Arbeitgeber keinen Verdienstausfall abrechnet. Dennoch wird nach Satzung für alle FM der pauschale Satz gem. Satzung abgerechnet. In sofern kann es sein, dass zwar der Pauschalsatz in der Satzung unterhalb des durchschnittlichen Ersatzanspruchs der Arbeitgeber pro Stunde liegt, aber dennoch in Summe aller Einsätze übers Jahr gesehen die Gemeinde 100% (oder sogar mehr) der selbst an die Arbeitgeber bezahlten Entschädigungen einnimmt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 746372 | |||
| Datum | 30.11.2012 19:22 | 3428 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Andreas K. Meine Frage ist wer bezahlt den Verdienstausfall bei euch? Zuerst mal die Gemeinde/Stadt aber kann die sich das Geld rechtlich von dem Verursacher wieder holen? Bei uns steht das in der "Satzung über den Kostenersatz für Leistungen der Freiwilligen Feuerwehr Schwetzingen" drin. Geschrieben von Stadt Schwetzingen Arbeitsausfall im Betrieb/Dienststelle: Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K8., Breitenworbis / Thüringen | 746479 | |||
| Datum | 03.12.2012 11:14 | 3224 x gelesen | |||
| Arbeitsausfall im Betrieb/Dienststelle: Es wird Verdienstausfall in tatsächlicher Höhe bezahlt. Ja das ist ja soweit auch klar, aber hat die Gemeinde das recht diese Kosten an den Verursacher weiter zu berechnen? Gruss Andreas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 746488 | |||
| Datum | 03.12.2012 12:57 | 3136 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Ja das ist ja soweit auch klar, aber hat die Gemeinde das recht diese Kosten an den Verursacher weiter zu berechnen? Siehe meine Antwort. Wenn 1. Der Einsatz kostenpflichtig ist 2. Eine entsprechende Kostensatzung der Gemeinde besteht in der für Personal ein Kostensatz festgelegt ist (wird i.d.R. pauschaliert) 3. Ein "Zahler" dem man die Rechnung schicken kann dann ja. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Jose8f L8., Bamberg / Deutschland | 746491 | |||
| Datum | 03.12.2012 13:27 | 3118 x gelesen | |||
| Wir sehen das manchmal ein wenig falsch: * FEUERWEHR - sprich Brandschutz & Co. - ist eine Pflichtaufgabe der Gemeinde. (Wie Friedhof, Abwasser, usw. ...) Wie selbstverständlich nimmt man es heute hin, dass es "ein paar Blödel" gibt, die das meistens umsonst machen und das auch noch zu jeder Zeit. Der oberste Feuerwehrmann ist der Bürgermeister, er hat für den entsprechenden Brandschutz zu sorgen. Die Gemeinde stellt das Material (Ausrüstung und Fahrzeuge zur Verfügung). Da Brandschutz eine allgemeine Aufgabe ist, kann sich das durchaus legitim z.B. aus der Grundesteuer, den Erschließungskosten usw. finanzieren. Wo die Kommune ihre Finanzen ("Steuern") herbekommt, sollte die letzte Sorge eines "Ehrenbeamten der Gemeinde" sein. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 746492 | |||
| Datum | 03.12.2012 13:42 | 3026 x gelesen | |||
| Naja, wenn man arg konstruiert, könnte man aus dem §10 eurer Verwaltungskostensatzungu.U. etwas konstruieren. Vllt. können sich unsere Rechtsgelehrten mal zu äußern. Habt ihr tatsächlich keine Fw-Gebührensatzung? Dort kann man einiges regeln. Putzig finde ich übrigens den Passus in eurer Fw.-Satzung mit dem Einsatz von FA vor dem Abschluss der GA... Mutig sowas einzufügen... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 746493 | |||
| Datum | 03.12.2012 13:50 | 3050 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef L.Wo die Kommune ihre Finanzen ("Steuern") herbekommt, sollte die letzte Sorge eines "Ehrenbeamten der Gemeinde" sein. Es kann ja aber durchaus vorkommen das ein "Verursacher" an der EST genau diese Frage mal stellt. Und im Interesse unserer Kunden fachkundig beantworten können ;-). Und mal so ganz nebenher. Auch innerhalb einer Verwaltung wäscht eine Hand die andere. Und vllt. ist so mancher Bgm. froh wenn man ihn mal anschuppst und erinnert sich al dran... Nicht immer schwarz-weiß... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Leipzig / Sachsen | 746503 | |||
| Datum | 03.12.2012 15:05 | 3002 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Josef L.--- Wo die Kommune ihre Finanzen ("Steuern") herbekommt, sollte die letzte Sorge eines "Ehrenbeamten der Gemeinde" sein. Bei dieser Aussage bin ich echt fassungslos... *kopfschüttel* Gruß Alexander -------------------------------------------------------------- Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 746504 | |||
| Datum | 03.12.2012 15:11 | 3009 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef L.Wir sehen das manchmal ein wenig falsch:Noch treffender hätte dein Einleitungssatz nicht sein können. z.B.: Geschrieben von Josef L. Wo die Kommune ihre Finanzen ("Steuern") herbekommt, sollte die letzte Sorge eines "Ehrenbeamten der Gemeinde" sein.Zum Glück sehen das diverse Bürgermeister anders, die auch Ehrenbeamte der Gemeinde sind... Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Jose8f L8., Bamberg / Deutschland | 746535 | |||
| Datum | 03.12.2012 22:06 | 2959 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Zum Glück sehen das diverse Bürgermeister anders, die auch Ehrenbeamte der Gemeinde sind...Was "anders" sehen? Mir ging es nur um die Abgrenzung der Aufgaben. "Jeder soll das machen, was sein Job ist!" Leider gibt es heute - wie ich meine - zu viele Feuerwehrleute, die sich um so vieles kümmern, nur nicht um ihr "Kerngeschäft". Es reden heute so viele über Angelegenheiten, von denen sie wenig Ahnung haben. Die Aufgabe der Finanzierung des Brandschutzes liegt bei der Gemeinde. Das heisst nicht, dass man sich nicht um Sparsamkeit und Zweckmäßigkeit Gedanken macht. Allerdings sehe ich ein paar Sachen - vielleicht, weil ich viel Logistik und Controlling mache - ein wenig verschieden. Wenn sich z.B. ein Oberbürgermeister alle 2 Jahre ein neues Dienstfahrzeug bestellt, es jedoch bei der Feuerwehr noch Fahrzeuge mit 38 Jahren gibt, dann frage ich mich, ob es denn so unterschiedliche Finanztöpfe sind, aus denen sich bedient wird. (Wird demnächst ersetzt.) Es ist, zumindest in meinen Augen, ungerecht, wenn sich die Herren Stadträte für jede Sitzung ein Sitzungsgeld von - sagen wir mal 70,- EUR - auszahlen. Da kommen manche in verschiedenen Ausschüssen und Aufsichtsräten auf wieviel? Und ich verlange von meinen Leuten, dass sie sich die Brotzeit, wenn die 4h noch nicht voll sind, selber kaufen sollen, auch wenn der Alarm kurz vor Mittag war und sie anschließend wieder auf die Arbeit müssen. Hier hat sich meine Einstellung in den letzten Jahren ein wenig verändert. Wir machen unsere Aufgabe so toll und so günstig, darauf können wir erhobenen Hauptes stolz den Vertretern der Gemeinde gegenübertreten. Die meisten sind nicht bereit, sich ähnlich für "unser Gemeinwohl" aufzuopfern. [Trotzdem sei an der Stelle angemerkt, dass wir ein gutes Verhältnis zum Dienstherrn haben UND es in letzter Zeit sogar noch besser wurde.] | |||||
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| Autor | Jose8f L8., Bamberg / Deutschland | 746537 | |||
| Datum | 03.12.2012 22:27 | 2923 x gelesen | |||
| Natürlich sollte man wissen, wie das mit den Kosten ist. Aber wissen muss es an der Einsatzstelle nur einer: der Einsatzleiter. Er ist der einzige, der Auskünfte erteilt, solange es keinen anderen gibt (Pressesprecher Fw/Kommune). Für den normalen Feuerwehrmann heisst es eh´ nur: "Meine Aufgabe ist die Brandbekämpfung. Über Kosten machen sich die zuständigen Leute Gedanken." (Wäre er, wenn er einem die Auskunft gäbe, dass der Einsatz nichts kostet, dafür haftbar? (zu Amtspflicht / falsche Auskünfte)) Die Amtspflicht beinhaltet natürlich auch, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass die Gemeinde eine Kostenerstattung prüfen kann. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 746540 | |||
| Datum | 03.12.2012 22:43 | 2916 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef L.Natürlich sollte man wissen, wie das mit den Kosten ist. Aber wissen muss es an der Einsatzstelle nur einer: der Einsatzleiter. Schau mal in meinen Steckbrief :-). Aber auch der landläufige GF kann EL sein. Und der Fragende ist genau das... Und bitte beende die Belehrungen anderer bevor du damit beginnst. Dieses Forum soll dem Meinungsaustausch dienen und im Idealfall das Wissen des Fragenden und der Mitleser mehren. Danke. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jose8f L8., Bamberg / Deutschland | 746541 | |||
| Datum | 03.12.2012 22:44 | 2900 x gelesen | |||
| Die dargestellte Logik ist falsch. Die Feuerwehr ist kein Wirtschaftsbetrieb. Es ist keine Kausalität (Zusammenhang) zwischen den entstandenen, tatsächlichen Kosten und der Kostensatzung erforderlich. (Die kostenfrei geleisteten Stunden stehen ja nicht dem Verursacher, sondern der Gemeinde zu.) Natürlich wird sich der Kämmerer Gedanken machen, wenn er für kostenpflichtige Einsätze (z.B. böswilliger Alarm) mehr zahlt, als er einnimmt. (In Bayern ist der Kostensatz für einen FA grundsätzlich der "Stundenlohn eines Gesellen im Bauhauptgewerbe" z. B. für Sicherheitswachen.) | |||||
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| Autor | Jose8f L8., Bamberg / Deutschland | 746542 | |||
| Datum | 03.12.2012 22:53 | 2951 x gelesen | |||
| .. war nur eine Diskussion. Ich hatte deinen Beitrag schon positiv gesehen. (War also keine Gegenmeinung, sondern eher ein zusätzlicher Gedanke.) | |||||
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