| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Not-Dekon | 46 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 752209 | |||
| Datum | 30.01.2013 08:05 | 16811 x gelesen | |||
| Hallo, habe eine Frage zur Not-Dekon im GSG-Einsatz, die wir gestern im GSG-Dienst besprochen haben: Angenommen, eine gerettete Person aus dem Gefahrenbereich (z.B. der LKW-Fahrer) muss not-dekontaminiert werden: Welche Art der Not-Dekon würdet ihr bevorzugen, besonders im Hinblick auf den Wassereinsatz? - Not-Dekon mit Schnellangriffsschlauch o.ä., immer Wassereinsatz, egal welcher Stoff, bzw. wenn der Stoff noch unbekannt ist (hier im frühen Einsatzverlauf gleich nach dem Eintreffen) - wenn Stoff noch nicht bekannt bzw. reagiert mit Wasser (X-Kennzeichnung), dann Trockendekon durch Kleidung entfernen, abtupfen, etc. ... Oder trotzdem dann VIEL Wasser, um eine Verdünnung zu erreichen? Wie verfahrt ihr mit dem Trupp, der zur Menschenrettung vorgegangen ist, unter normaler PSA? Ein nochmaliger Einsatz im Gefahrenbereich verbietet sich ja eigentlich, bleibt übrig: evtl. Patientenbetreuung, Dekontamination des Trupps? Oder würdet ihr erwägen, den Trupp nochmal zur Erkundung "aus der Ferne" einzusetzen? Weiträumig um den Schadensort herumlaufen, um eine erste grobe Erkundung zu machen, im Führerhaus nach Ladepapieren suchen, etc.....? Und aus rettungsdienstlicher Sicht: was macht ihr, wenn der RD noch nicht vor Ort ist? Für die RD'ler: Wie verfahrt ihr mit diesem Patienten? Not-Dekon okay, und ab in den RTW? evtl. eigene Schutzmaßnahmen? Freue mich auf eure Antworten, Anregungen! MkG Jochen | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 752212 | |||
| Datum | 30.01.2013 08:31 | 13276 x gelesen | |||
| Hallo Jochen, lageabhängig tendiere ich zum entfernen der Kleidung (entfernt meistens schon den größten Teil der Kontamination) und zur Verwendung von reichlich Wasser für die Restmengen. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass schon kleinere Mengen von Stoffen mit X-Kennzeichnung auf der Haut mit der dort vorhandenen Feuchtigkeit reagieren. Gruß Mario | |||||
| |||||
| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 752214 | |||
| Datum | 30.01.2013 08:38 | 13114 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass schon kleinere Mengen von Stoffen mit X-Kennzeichnung auf der Haut mit der dort vorhandenen Feuchtigkeit reagieren du tendierst also dazu, trotz X-Kennzeichnung das "Problem" mit reichlich Wasser zu verdünnen bzw. abzuspülen...? Welche Wassermenge würdest du dafür ca. ansetzen? Würdest du das folglich kontaminierte Wasser möglichst auffangen? MkG Jochen | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 752215 | |||
| Datum | 30.01.2013 08:40 | 12999 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jochen L. Oder würdet ihr erwägen, den Trupp nochmal zur Erkundung "aus der Ferne" einzusetzen? Weiträumig um den Schadensort herumlaufen, um eine erste grobe Erkundung zu machen, im Führerhaus nach Ladepapieren suchen, etc.....? ich bin kein Gefahrgut-Mensch, aber wenn ich jetzte inen Trupp, der im Kontaminierten Bereich einen Menschenrettung (eines kontaminierten Menschen) vorgenommen hat, weiträumig um den Schadenort rumlaufen lasse, wie sieht das da mit der Kontaminationsverschleppung aus? Geschrieben von Jochen L. Und aus rettungsdienstlicher Sicht: was macht ihr, wenn der RD noch nicht vor Ort ist? Lebensrettende Sofortmaßnahmen? Geschrieben von Jochen L. Wie verfahrt ihr mit diesem Patienten? Not-Dekon okay, und ab in den RTW? evtl. eigene Schutzmaßnahmen? Ja. Es gibt Konzepte, die auch nich dekontaminierte Patienten zum Transport vorsehen. Es kommt aber sicher auch auf den Stoff an und darauf, ob man sich schützen kann. Wenn der patient z.b. etwas abatment gegen dass es keine Schutzmöglichkeiten im Fahrzeug gibt wird es problematisch... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 752221 | |||
| Datum | 30.01.2013 08:53 | 12633 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.ich bin kein Gefahrgut-Mensch, aber wenn ich jetzte inen Trupp, der im Kontaminierten Bereich einen Menschenrettung (eines kontaminierten Menschen) vorgenommen hat, weiträumig um den Schadenort rumlaufen lasse, wie sieht das da mit der Kontaminationsverschleppung aus jop, klar ein Problem! Stimm ich dir voll und ganz zu. Denkansatz jedoch wäre, wenn die Person mit einem ausgelaufenen Medium in Berührung gekommen ist und der Trupp kann die Rettung ohne (nennenswerte) Kontamination durchführen..... (Bsp: LKW-Fahrer hat an der Hebebühne seines LKW Fass abgeladen, durch Undichtigkeit ein Medium abbekommen, konnte sich zum Führerhaus schleppen und ist dort zusammengebrochen) MkG Jochen | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752224 | |||
| Datum | 30.01.2013 08:56 | 12739 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mario L. lageabhängig tendiere ich zum entfernen der Kleidung (entfernt meistens schon den größten Teil der Kontamination) und zur Verwendung von reichlich Wasser für die Restmengen. Ich würde genau so verfahren, allerdings würde ich - lageabhängig - versuchen nur wirklich betroffene Hautpartien zu dekontaminieren (> Verschleppung / Ausbreitung) und nicht betroffene Hautpartien abdecken. Außerdem ist die Problematik des Auskühlen des Patienten zu beachten. Mir ist bekannt, dass kaum einer warmes Wasser dabei hat, aber einen vermutlich schon "geschockten" Patienten, dann noch mit 500 Liter kalten Wasser abzuwaschen (abschrecken), halte ich auch nicht für die ganz große Lösung. Da kommt dann, so denke ich, der Notarzt ins Spiel, der ja irgendwie auch ein wenig Naturwissenschaften im Studium hatte und vielleicht die entscheidene Kraft vor Ort ist. Allerdings taucht mit dem NA auch wieder das Problem der Kontaminationsverschleppung auf, oder gibt es CSA-tragende Notärzte ? Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 752225 | |||
| Datum | 30.01.2013 09:02 | 12560 x gelesen | |||
| Moin, kann man das denn immer so gut sagen? Ihr könnt das ausprobieren - einfach mal etwas "kontaminiertes" taransportieren lassen und dann hinterher sehen, wohin die kontamination verschleppt wurde. Dafür gibt's nachleuchtende Farbstoffe, die unter UV-Licht sichtbar werden... Du musst m.E. abwägen, ob die eine mögliche Kontaminationsverschleppung die ggf. zu erzielenden Erkundungsergebnisse wert ist. Wenn es drum geht, rauszufinden ob ggf. noch weitere Personen gerettet werden müssen ist dass m.E. was anderes als wenn es um die allgemeine Gefahrenlage geht. Zudem gilt ja grade mit nicht genau auf die Gefahr abgestimmter Schutzausrüstung der Grundsatz die Aufenthaltsdauer möglichst kurz zu halten - unnötiges rumlaufen wäre da ja auch eher kontraproduktiv? "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752233 | |||
| Datum | 30.01.2013 09:22 | 12616 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias O. Geschrieben von Jochen L."Oder würdet ihr erwägen, den Trupp nochmal zur Erkundung "aus der Ferne" einzusetzen? Weiträumig um den Schadensort herumlaufen, um eine erste grobe Erkundung zu machen, im Führerhaus nach Ladepapieren suchen, etc.....?" Für die Menschenrettung durftest Du den Trupp einsetzen, danach hast Du ja keinen logischen wie auch rechtlichen Rahmen mehr die Leute in "normaler" (Hupf) Feuerwehrkleidung im Gefahrenbereich zu verwenden. Also müssen sie aus dem Gefahrenbereich und dekontaminiert werden. Danach wird die normale FW-Kleidung wohl nicht mehr brauchbar sein, entweder ist sie nass oder dreckig (kontaminiert), in beiden Fällen also unbrauchbar für diesen Einsatz. Dann hast Du hoffentlich Ersatzkleidung für die Kameraden, mindestens schon wegen der Temperaturen, aber auch wegen der Intimsphäre der Kameraden. Sollte es sich dabei dann auch um PSA handeln, gar auch noch vollständige (wer bitte führt komplette Bekleidungssätze für seine Leute mit ? - insbesondere im Erstangriff ?), dann kannst Du sie sicher, wenn sie fit sind, ihre Pause hatten (vergleiche: normaler Atemschutzeinsatz) und der Gefahrstoff, den Du dann ja auch kennst, nicht die Eigenschaft hat über ungeschützte Hautpartien bzw. durch die normale PSA hindurch auf den Menschen zu wirken (weshalb sie sonst ja ggf. in medizinische Beobachtung gehören ...) auch nochmal verwenden. Allerdings halte ich das, angesichts der angesprochenen Unwägbarkeiten, für eher unwahrscheinlich. Geschrieben von Matthias O. Geschrieben von Jochen L."Und aus rettungsdienstlicher Sicht: was macht ihr, wenn der RD noch nicht vor Ort ist? "Genau, was sonst ? Geschrieben von Matthias O. Geschrieben von Jochen L."Wie verfahrt ihr mit diesem Patienten? Not-Dekon okay, und ab in den RTW? evtl. eigene Schutzmaßnahmen? " Hier kommt wieder der NA ins Spiel, der da was wissen muss. In größeren Städten, wo der RTW von der FW kommt ist das wohl eher kein Problem, wenn die Besatzung unter PA im RTW arbeiten soll. Das Problem dürften die anderen RD-Anbieter sein / haben. Ansonsten gilt hier dann wohl das Verfahren des Infektionstransportes. Und dabei handelt es sich ja um das "B" aus dem alten "ABC" und das wird ja ein Stück weit mit "A" und "C" auch so funktionieren. (Zumindest habe ich das mal so gelernt). Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 752240 | |||
| Datum | 30.01.2013 09:47 | 12519 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank B.Für die Menschenrettung durftest Du den Trupp einsetzen, danach hast Du ja keinen logischen wie auch rechtlichen Rahmen mehr die Leute in "normaler" (Hupf) Feuerwehrkleidung im Gefahrenbereich zu verwenden. Also müssen sie aus dem Gefahrenbereich und dekontaminiert werden. logisch wäre denkbar, durch den Trupp noch eine erste grobe Lageerkundung zu bekommen, evtl. Ladepapiere zu sichern, wie oben schon beschrieben..... wie das rechtlich aussieht, gebe ich ehrlich zu, dass ich in dieser Hinsicht nicht sehr bewandert bin. Geschrieben von Frank B. Genau, was sonst ? ja, so denk ich ja auch, aber da ich nicht allwissend bin, meine Ursprungsfrage.... Geschrieben von Frank B. Hier kommt wieder der NA ins Spiel, der da was wissen muss. In größeren Städten, wo der RTW von der FW kommt ist das wohl eher kein Problem, wenn die Besatzung unter PA im RTW arbeiten soll. Das Problem dürften die anderen RD-Anbieter sein / haben. Ansonsten gilt hier dann wohl das Verfahren des Infektionstransportes. Und dabei handelt es sich ja um das "B" aus dem alten "ABC" und das wird ja ein Stück weit mit "A" und "C" auch so funktionieren. (Zumindest habe ich das mal so gelernt). Ob sich dessen jeder NA bewusst ist ?!? Besonders in der "Landrettung"..... MkG Jochen | |||||
| |||||
| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 752269 | |||
| Datum | 30.01.2013 12:36 | 13068 x gelesen | |||
| Hallo Jochen, Geschrieben von Jochen L. du tendierst also dazu, trotz X-Kennzeichnung das "Problem" mit reichlich Wasser zu verdünnen bzw. abzuspülen...? Welche Wassermenge würdest du dafür ca. ansetzen? Würdest du das folglich kontaminierte Wasser möglichst auffangen? Ich unterstütze Mario Antwort. Zu deinen Fragen: Viel Wasser, aber den Patienten nicht runterkühlen auf Wassertemperatur. Der Stoff muss sicher runter und dann sollte es reichen. Wenn man Auffangen kann ist das schön, wenn nicht muss man halt laufen lassen. Am besten direkt über einem Sinkkasten... Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 752272 | |||
| Datum | 30.01.2013 13:32 | 12752 x gelesen | |||
| Freut mich, dass wir einer Meinung sind :-) Um meine Beweggründe etwas genauer zu erläutern. Man sollte die mögliche Kontamination nicht überschätzen. Bei einem wirklich großflächig mit einer X-Substanz kontaminierten Patienten würde die Reaktion schon mit der Körperfeuchtigkeit beginnen und es ist eine irreversible Schädigung der Patienten zu erwarten. Wir reden somit eigentlich nur von "kleineren", massemäßig nicht allzu großen Anhaftungen am Körper, die noch reaktiv sind. Und die spült man i.d.R. gut mit Wasser ab. Viele X-Verbindungen sind Organometallverbindungen oder Hydride. Kontaminationsverschleppung spielt bei den geringen Mengen und den Substanzklassen nach der Wasserbehandlung oft nur eine untergeordnete Rolle. Man macht ja keine Notdekon direkt dort, wo sich noch signifikante Mengen des Gefahrstoffes befinden. Gruß Mario | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 752279 | |||
| Datum | 30.01.2013 14:30 | 12428 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen L.du tendierst also dazu, trotz X-Kennzeichnung das "Problem" mit reichlich Wasser zu verdünnen bzw. abzuspülen...? Aus Erfahrung der chem. Industrie mit z.B. Natrium, ja. Geschrieben von Jochen L. Welche Wassermenge würdest du dafür ca. ansetzen? Soviel bis nix mehr auf der Haut erkennbar ist. Geschrieben von Jochen L. Würdest du das folglich kontaminierte Wasser möglichst auffangen? Wenn möglich, eine fehlende Rückhaltung darf der Dekon nicht im Wege stehen! mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 752282 | |||
| Datum | 30.01.2013 14:37 | 12326 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.Geschrieben von Jochen L."Wie verfahrt ihr mit diesem Patienten? Not-Dekon okay, und ab in den RTW? evtl. eigene Schutzmaßnahmen? " Wobei ich mir damit sowohl Transportmittel wie auch KH kontaminiere...... Von der Gefährdung der dort tätigen ganz zu schweigen. Ob ich mir diesen Potenzialausfall gerade in der Landrettung leisten kann ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 752284 | |||
| Datum | 30.01.2013 15:37 | 12187 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael R. Ob ich mir diesen Potenzialausfall gerade in der Landrettung leisten kann ? ist ja nicht meine persönliche Meinung - aber wenn es um die nicht-verunreinigung eines Transportmittels geht, dann ist m.E. auch schon die Not-Dekon zu wenig, dann muss Kontamination sicher ausgeschlossen sein... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Bergkamen / NRW | 752289 | |||
| Datum | 30.01.2013 17:07 | 12102 x gelesen | |||
| steht denn nach einer Not-Dekon fest, (Nachweis!!!) das jede Kontamination ausgeschlossen ist? Also quasi eine Freimessung? Ansonsten ist es eh ein Transport kontaminierter Personen. Also anschließend außer Dienst mit dem Fhzg, dann messen, dekontaminieren und freimessen, dann zurück in den Dienst. Der Transport kontaminierter ist eine Möglichkeit beim Massenanfall kontaminierter Personen. Dann ist eben eine KH-Abteilung unter Verschluss und nicht mehr für die Allgemeinheit verfügbar, aber dafür die Konaminierten stehen lassen oder nur notdürftig mit schlechter Prognose versorgen ist für mich keine Alternative. Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 752291 | |||
| Datum | 30.01.2013 17:17 | 12066 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank K.steht denn nach einer Not-Dekon fest, (Nachweis!!!) das jede Kontamination ausgeschlossen ist? Also quasi eine Freimessung? Zeig mir das für C-/B-Lagen geeignete Nachweisverfahren ;) Geschrieben von Frank K. Ansonsten ist es eh ein Transport kontaminierter Personen. Also anschließend außer Dienst mit dem Fhzg, dann messen, dekontaminieren und freimessen, dann zurück in den Dienst. Das mit dem Freimessen dürfte außer bei A-Lagen nicht immer so einfach gehn ;) Geschrieben von Frank K. Der Transport kontaminierter ist eine Möglichkeit beim Massenanfall kontaminierter Personen. Dann ist eben eine KH-Abteilung unter Verschluss und nicht mehr für die Allgemeinheit verfügbar, aber dafür die Konaminierten stehen lassen oder nur notdürftig mit schlechter Prognose versorgen ist für mich keine Alternative. Dafür gefährdet es das KH Personal. Die Vorplanungen in den KH sind was kontaminierte Patienten angeht höchst unterschiedlich, jedoch seltenst auch nur mal ansatzweise geübt! Die Prognose die durch die Kontamination schlecht ist muss durch Dekon und dann behandeln verbessert werden. Load and Go hilft da auch nicht wirklich. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Bergkamen / NRW | 752292 | |||
| Datum | 30.01.2013 17:22 | 11986 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Das mit dem Freimessen dürfte außer bei A-Lagen nicht immer so einfach gehn ;) Na ja bei den meisten C-Lagen sollte ein Nachweis auch möglich sein. B-Lagen würde ich wie ein Infektionstransport handhaben, dafür gibts ja Pläne. Geschrieben von Michael R. Die Prognose die durch die Kontamination schlecht ist muss durch Dekon und dann behandeln verbessert werden. Load and Go hilft da auch nicht wirklich. OK, gebe ich dir recht, wenn die Zeit und das Verletzungs-/Erkrankungsmuster es zuläßt. Offenes Bauchtraume, Reanimation und so einige Sachen fallen mir ein, da ist load and go selbst im normalen RD mittel der Wahl.... Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 752294 | |||
| Datum | 30.01.2013 17:31 | 12007 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank K.Reanimation Und dann noch unter CBRN............da sieht die Prognose eh infaust aus. Geschrieben von Frank K. load and go selbst im normalen RD mittel der Wahl.. Da geht aber auch keine Gefährdung durch die Kontamination vom Patienten aus. Geschrieben von Frank K. B-Lagen würde ich wie ein Infektionstransport handhaben, dafür gibts ja Pläne. Schon mal selbst eine I-Transport in ein KH gemacht ? Da prallen ganz schnell Theorie und Wirklichkeit aufeinander. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 752295 | |||
| Datum | 30.01.2013 17:32 | 12081 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank K.OK, gebe ich dir recht, wenn die Zeit und das Verletzungs-/Erkrankungsmuster es zuläßt. Offenes Bauchtraume, Reanimation und so einige Sachen fallen mir ein, da ist load and go selbst im normalen RD mittel der Wahl.... Na ja. Rea und kontaminiert. Man könnte auch einfach akzeptieren, dass manche Menschen Pech haben, wir sie nicht retten können und man für eine Situation in die Prognose für normale, nichtkontaminierte Patienten schlecht genug ist nicht auch noch Einsatzkräfte, Fahrzeug und ggf. Klinik kontaminiert... Ich finde, irgend wann ist es einfach auch gut mit Anstrengungen jenseits desen was sinnvoll ist und auf die sich vorzubereiten eine Menge Ressourcen bindet. Zusammen mit einer geringen Eintrittswahrscheinlichkeit kann ich damit leben. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Bergkamen / NRW | 752296 | |||
| Datum | 30.01.2013 17:34 | 12026 x gelesen | |||
| ja einige.......von eher leichten Sachen wie MRSA bis Lunge-TB. Voranmeldung, rein in die Schleuse, die in der Regel immer vorbereitet war, rein in die Quarantäne, Raus, in die Wache, Ausziehen lassen, Fahrzeug dem Desinfektor übergeben, Reservefahrzeug aufrüsten....weiter gehts ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x E8., Bergrheinfeld / Franken | 752327 | |||
| Datum | 30.01.2013 22:17 | 11958 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank B.
Dünn gesäht, aber es gibt sie wohl: BRK Hassfurt - SEG GSG Gruß Felix | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Simtshausen / Hessen | 752339 | |||
| Datum | 31.01.2013 00:18 | 11918 x gelesen | |||
| Hallo Jochen, Also ich bin eigentlich kein Fan von pauschal aussagen. Jeder Einsatz ist anders und gerade bei Gefahrgut können schon Unterschiede wie z.b Windrichtung, Gefälle großen Einfluss auf die richtige Taktik sein, deshalb immer ordentlich erkunden und dann abwägen welche Möglichkeiten du hast, welche Vorteile sie bieten und welche dann die beste ist. Für Erstmaßnahmen gilt ja die gams Regel. Demnach sollte eine Menschenrettung möglich sein. Jedoch muss auch das erkundet werden, liegt z.B. der LKW Fahrer in austretendem Flüssiggas, dann muss man überlegen, ob einem der Trupp da nicht festfriert. Mehr als Menschenrettung würde ich aber nicht machen und wenn der Trupp unter atemschutz so einen richtigen Trucker rausgeschleppt hat, wird die Luft wohl kaum noch für große Spaziergänge reichen. Auch während der Dekon soll er auch das Atemschutz Gerät angelegt haben, die Zeit dazu sollte daher auch bedacht werden. Wir haben auf unserem Tsf-w eine kunstoffbox mit übergangsstück c auf gardena, einen kurzen Schlauch, eine wurzelbürste, etwas Seife und Desinfektionsmittel, sowie eine Rolle blauer Säcke. Mit Seife und desimittel wäre ich vorsichtig, der Rest eignet sich auch für eine notdekon, die Säcke zum anschließenden aufbewahren der Einsatzkleidung, wobei die dann noch besser in Fässer oder sonstigen Behältnissen nachrückender Fahrzeuge verstaut wird. Auch die gute alte kübelspritze ist noch eine Option, gerade beim kleineren lokalen Verunreinigungen/Kontamination kann man das Easser daraus über die stelle giessen, ohne den ganzen Patienten zu Duschen. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752357 | |||
| Datum | 31.01.2013 08:02 | 11780 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Felix E. Dünn gesäht, aber es gibt sie wohl: Tolle Sache, wie Du selber schreibst gibt es das nicht oft. Das ist schade. Andersherum stellt sich die Frage wie oft man das wirklich braucht (mir ist auch klar, dass jedes Menschenleben zählt und man das nicht aufrechnen kann - und das man überhaupt unsere Tätigkeit nicht kostendeckend betreiben kann ...). Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752360 | |||
| Datum | 31.01.2013 08:12 | 11744 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jochen L. wie das rechtlich aussieht, gebe ich ehrlich zu, dass ich in dieser Hinsicht nicht sehr bewandert bin. Nach meiner rechtlichen Auffassung kann ich einen Trupp zur Menschenrettung schicken und dabei Teile der UVV ausser acht lassen (hier: die geeignete PSA). Wenn die Menschenrettung fertig ist, dann habe ich aber auch keine rechtliche (und auch keine moralische) Grundlage mehr, meine Kameraden, ohne ausreichenden Schutz im Gefahrenbereich zu belassen ("verheizen"). Außerdem, habe ich von einen anderen Forumsteilnehmer (Entschuldigung, Namen vergessen) hier schon gelesen, dass nach der Rettung eines richtigen Truckers wohl kaum noch Luft übrig sei und man auch Luftreserven braucht für die Dekon. Daher gilt wohl : rein - retten - raus. Geschrieben von Jochen L. Ob sich dessen jeder NA bewusst ist ?!? Besonders in der "Landrettung"..... Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, denke ich, dass es gewiss NA geben wird, denen das nicht so klar ist. Ich kennen aber keine Beispiele !! Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x E8., Bergrheinfeld / Franken | 752363 | |||
| Datum | 31.01.2013 08:16 | 11759 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank B.Andersherum stellt sich die Frage wie oft man das wirklich braucht (mir ist auch klar, dass jedes Menschenleben zählt und man das nicht aufrechnen kann - und das man überhaupt unsere Tätigkeit nicht kostendeckend betreiben kann ...). Genau das "wie oft mans braucht" ist hier das Problem. Wir hier im Umland Schweinfurt haben jetzt den "Luxus" des SEG SG Hassfurt, wobei die uns bei der Notdekon aufgrund der Vorlaufzeit auch nicht helfen können. Wie sieht das generell bei euch oder in anderen Städten aus? Gibt es hier einen Dialog zwischen FW und RD für die Patientenübergabe nach einer (De-)Kontamination? Ab wo übernimmt der RD? In einer kleinen Diskussionsrunde zwischen Dekon-Einheit und RD bei uns im Landkreis war die klare Aussage, dass der RD wirklich nur dekontaminierte Personen überhaupt behandelt, geschwiegen den transportiert. Gruß Felix | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752364 | |||
| Datum | 31.01.2013 08:20 | 11716 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Na ja. Rea und kontaminiert. Man könnte auch einfach akzeptieren, dass manche Menschen Pech haben, wir sie nicht retten können und man für eine Situation in die Prognose für normale, nichtkontaminierte Patienten schlecht genug ist nicht auch noch Einsatzkräfte, Fahrzeug und ggf. Klinik kontaminiert... Dazu die Aussage des Lehrgangsleiters, bei dem ich vor vielen Jahren den Strahlenschutzlehrgang gemacht habe: "Man muß auch mal jemandem beim Sterben zusehen können !" Fand ich hart, hat aber auch eine gewisse Wahrheit. Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 752365 | |||
| Datum | 31.01.2013 08:34 | 11685 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Frank B. "Man muß auch mal jemandem beim Sterben zusehen können !" Fand ich hart, hat aber auch eine gewisse Wahrheit. ja, und über diese recht platte Aussage hinaus zeigt dass, das es hier eine ordentliche Ausbildungs-Nuss zu knacken gibt, insbesondere wenn man einen Massenanfall Kontaminierter und Schwerverletzter ordentlich abarbeiten will und dabei nicht die gesamte Manschaft durch mögliche PTBS verheizen will... Aber wir sind ja alle harte Hunde... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752371 | |||
| Datum | 31.01.2013 08:54 | 11711 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Matthias O. ja, und über diese recht platte Aussage hinaus zeigt dass, das es hier eine ordentliche Ausbildungs-Nuss zu knacken gibt, insbesondere wenn man einen Massenanfall Kontaminierter und Schwerverletzter ordentlich abarbeiten will und dabei nicht die gesamte Manschaft durch mögliche PTBS verheizen will... Aber wir sind ja alle harte Hunde... Ja, eine platte Aussage und (mein Fehler) aus seinem Sinnzusammenhang gerissen. Er wollte uns damit klarmachen, dass wir nicht mit aller Gewalt irgendwo drauflos retten sollen, sondern die Eigengefährdung im Auge behalten. Der Massenanfall an kontaminierten Verletzten war nicht sein Thema. Es ging darum eine Horde Löschknechte dazu zubringen, in einem solchen Szenario mit sich selber und dem Gerät klarzukommen und auf Anweisung richtig handeln zu können. Wenn Du so willst haben wir hier ein -wahrscheinlich- flächendeckendes Problem: Wie will der einfache FA entscheiden bei welchen Verletzten er anfangen soll und welcher als letzter dran kommt (bei der Rettung), dafür braucht er Führungspersonal, möglichst mit Spezialkenntnissen, die ihm das sagen. Aber vielleicht meinen wir etwas ähnliches, drücken es nur unterschiedlich aus. Gruß Frank P.S. Ich bin kein harter Hund, ich durfte vernünftig lernen solche Erlebnisse zu verarbeiten. Und bin dankbar. Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 752372 | |||
| Datum | 31.01.2013 08:56 | 11739 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank B.Nach meiner rechtlichen Auffassung kann ich einen Trupp zur Menschenrettung schicken und dabei Teile der UVV ausser acht lassen (hier: die geeignete PSA). Stopp! Hier lässt man nichts außer acht, das ist eine gültige Dienstvorschrift --> FwDV 500 Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 752373 | |||
| Datum | 31.01.2013 09:00 | 11693 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank B.Nach meiner rechtlichen Auffassung kann ich einen Trupp zur Menschenrettung schicken und dabei Teile der UVV ausser acht lassen (hier: die geeignete PSA) Das mit der UVV und so... Würdest Du es auch tun wenn es sich bei dem Gefahrstoff um ein hochgradig hautgängiges Insektizid handelt? Ich persönlich finde es immer wieder sehr bedenklich wie einfach der Ein oder Andere 2 Menschenleben aufs Spiel setzen würde um eines vielleicht zu retten.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752375 | |||
| Datum | 31.01.2013 09:05 | 11717 x gelesen | |||
| Hallo, werde das nachlesen und mir Gedanken machen. Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752377 | |||
| Datum | 31.01.2013 09:06 | 11703 x gelesen | |||
| Hallo, auch hier werde ich mir das nochmal ansehen und überlegen. Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 752384 | |||
| Datum | 31.01.2013 09:30 
| 11845 x gelesen | |||
| Und einen Punkt sollten wir auch nicht vergessen, dass man sich einfach mal anschaut mit welchem Stoff man es zu tun hat. Die meisten transportierten Stoffe sind in geringen Mengen garnicht allzu gefährlich. Man muss hier mit Augenmaß herangehen und nicht immer nur das Szenario eines hochgiftigen und schlecht zu denkontaminierenden Stoffes vor Augen haben. Es gibt nicht umsonst auch Transportverbote für bestimmte Stoffe, die bei einem Unfall eher garnicht zu beherschen sind. Beschaft euch Informationen und fragt jemanden, der Sie auch auswerten und beurteilen kann. Dann sind viele Gefahrguteinsätze garnicht so schlimm, wie sie im ersten Moment aussehen. Respekt vor der Chemie ist wichtig aber bitte keine übertriebene Angst. Gruß Mario | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752392 | |||
| Datum | 31.01.2013 10:17 | 11626 x gelesen | |||
| Hallo, habe gelesen und nachgedacht und genau an der Stelle bei meiner FwDV 500 ein "Post-it" gefunden. Praktisch. Also habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich werde selbstverständlich nichts ausser acht lassen, sondern mich streng an die FwDV 500 Punkt 1.5.3.2 'Erstmaßnahmen' halten, und auch an Punkt 1.5.3.4 'Besondere Einsatzsituationen' halten. Im ersten genannten Punkt findet sich die berühmte GAMS-Regel. Ich erkenne die Gefahr, sperre ab, rette Menschen und hole Spezialisten, in dieser Reihenfolge bzw. gleichzeitig - sofern möglich. Aber die Menschenrettung wird beginnen bevor Spezialkräfte vor Ort sind, da halte ich die FwDV 500 für unmissverständlich. Und im zweiten von mir genannten Punkt wird schon im ersten Satz auf die erhöhte Eigengefährdung der Einsatzkräfte mangels spezieller Schutzausrüstung eingegangen, bei der Menschenrettung bevor die Spezialisten mit dem Spezialgerät da sind. Also nochmal : ich habe mich unpräzise ausgedrückt - Entschuldigung - es wird streng nach FwDV 500 verfahren. Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 752393 | |||
| Datum | 31.01.2013 10:32 | 11652 x gelesen | |||
| Hallo, auch hier habe ich nachgedacht und mich belesen. Wie bereits etwas weiter oben von mir geschrieben habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Es wird keine UVV ausser acht gelassen, sondern streng nach FwDV 500 gearbeitet unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten. @ Florian: Natürlich hast Du Recht, dass ein hautgängiges Insektizid da ganz böse Folgen haben kann. Dem möchte ich ein Zitat aus diesem Thread entgegen halten. Geschrieben von ---Mario L.--- Und einen Punkt sollten wir auch nicht vergessen, dass man sich einfach mal anschaut mit welchem Stoff man es zu tun hat. Die meisten transportierten Stoffe sind in geringen Mengen garnicht allzu gefährlich. Man muss hier mit Augenmaß herangehen und nicht immer nur das Szenario eines hochgiftigen und schlecht zu denkontaminierenden Stoffes vor Augen haben. Es gibt nicht umsonst auch Transportverbote für bestimmte Stoffe, die bei einem Unfall eher garnicht zu beherschen sind. Beschaft euch Informationen und fragt jemanden, der Sie auch auswerten und beurteilen kann. Dann sind viele Gefahrguteinsätze garnicht so schlimm, wie sie im ersten Moment aussehen. Respekt vor der Chemie ist wichtig aber bitte keine übertriebene Angst. Ich habe mir erlaubt die Visitenkarten anzusehen und bin mir sicher, dass Mario Ahnung von dieser Materie hat. Zurück zum hautgängigen Insektizid: Wieviel wird davon transportiert ? Handelt es sich da nicht eher um Stückgut ? Ist auch gefährlich, aber da kann man mit Paracelsus (frei : In allem ist Gift, die Menge ist entscheident) antworten. Und ich befürchte wir driften in Einzelfallbetrachtungen ab. Der TO wollte ja nur wissen, ob er seinen Trupp nach der Menschenrettung weiter einsetzen darf, davon sind wir weit weg. Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
| |||||
| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 752395 | |||
| Datum | 31.01.2013 10:43 | 11596 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank B.Der TO wollte ja nur wissen, ob er seinen Trupp nach der Menschenrettung weiter einsetzen darf, davon sind wir weit weg. dass ich den Trupp eigentlich nicht mehr einsetzen darf und kann, ist mir klar. Habe selber einen ABC-Einsatz-Lehrgang... :-) Mein Eingangs-Thread ging eher in die Richtung Not-Dekon: wie machen es andere, andere Erfahrungen, andere Meinungen. Also mal über den Tellerrand schauen :-) Die Frage nach dem Trupp war erstmal nur als "Beiwerk" :-) Auch hier möglich, dass es andere anders machen...... Aber ansonsten auch danke an alle anderen für ihre Beteiligung! MkG Jochen | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 752402 | |||
| Datum | 31.01.2013 11:01 | 11674 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Man muss hier mit Augenmaß herangehen und nicht immer nur das Szenario eines hochgiftigen und schlecht zu denkontaminierenden Stoffes vor Augen haben. Eben. Denn das würde heißen, daass ich mir die Dekontamination >15 Minuten nach Eintritt der Kontamination (denn früher werden wir nicht da sein) ohnehin sparen kann. In sofern realtiviert sich das wieder. Und wenn er es bis 30 Minuten nach Kontamination bis ich ihn dann Not-Dekontaminiert habe überlebt hat, dann kann es nicht so schlimm sein. Und wenn es ein ultragiftiger stoff war, dann hat es sich bis dahin weitestgehend erledigt... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 752407 | |||
| Datum | 31.01.2013 11:13 | 11648 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.In sofern realtiviert sich das wieder. Und wenn er es bis 30 Minuten nach Kontamination bis ich ihn dann Not-Dekontaminiert habe überlebt hat, dann kann es nicht so schlimm sein. Und wenn es ein ultragiftiger stoff war, dann hat es sich bis dahin weitestgehend erledigt... kling hart im ersten Moment, diese Erkenntnis hilft aber, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben bzw. wieder zurückzukommen und die ganze Geschichte dementsprechend überlegt anzugehen. MkG Jochen | |||||
| |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 752640 | |||
| Datum | 01.02.2013 15:29 | 11866 x gelesen | |||
| Guten Tag was ist von dem z.Zt. in etlichen Fachzeitschriften beworbenen " DRDS 1 " zu halten ? Produktinfo: " Das Rescue and Decontamination Set DRDS 1 dient zur Durchführung einer gründlichen Dekontamination von einer kontaminierten und evtl. verletzten Person durch Rettungskräfte noch am Einsatzort nach Gefahrguttransport-, Labor- oder Industrieunfällen unter Freisetzung von gesundheitsgefährdenden, giftigen oder ätzenden chemischen Stoffen (TICs/TIMs) sowie nach der Kontaminierung mit bei kriegerischen Auseinandersetzungen oder terroristischen Anschlägen freigesetzten chemischen Kampfstoffen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 752652 | |||
| Datum | 01.02.2013 16:38 | 11526 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.was ist von dem z.Zt. in etlichen Fachzeitschriften beworbenen " DRDS 1 " zu halten ? m.E. eine High-Tech-Lösung für ein Low-Tech Problem.... Typisch deutscher Ingenieur eben ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 752730 | |||
| Datum | 02.02.2013 10:42 | 11517 x gelesen | |||
| Hallo Bei uns wird dieses Produkt/ Zusammenstellung empfohlen. Dekon Set Mensch Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
| |||||
| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 754610 | |||
| Datum | 24.02.2013 19:41 | 11488 x gelesen | |||
| Hallo, noch mal ein paar Detailfragen zum Thema, die wahrscheinlich im Allgemeinen nicht besonders entscheidend sein werden: Was sollte man mit den Ohren machen? Ist es sinnvoll Ohrenstöpsel einzusetzen, ggf. bei einer Volldekontamination oder einem massivem Wassereinsatz im Kopfbereich (sofern dies notwendig sein sollte), um eine Inkorporation über die Ohren zu verhindern? Ist es sinnvoll die Ohren z.B. mit Q-Tipps dazu vorher oder danach vorsichtig zu reinigen? Gerade bei den Q-Tipps habe ich da allerdings meine Zweifel ob man da nicht eher verschlimmbessert. Wie sieht es mit Maßnahmen, wie Mund ausspülen oder ausschnauben lassen aus? Ist das (ggf. psychologisch) sinnvoll? Beste Grüße und besten Dank Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
| |||||
| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 754613 | |||
| Datum | 24.02.2013 19:54 | 11399 x gelesen | |||
| Hallo! Die SKK sieht Dekonmaßnahmen in den Ohren als (Fach)ärztliche Maßnahme. Hier auf Seite 10. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
| |||||
| Autor | Marc8o K8., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 754618 | |||
| Datum | 24.02.2013 20:32 | 11358 x gelesen | |||
| Moin, das beantwortet für A-Lagen die Fragen ja optimal: Q-Tipps, wie vermutet lieber nicht anwenden, Ohrenstöpsel können schon sinnvoll sein (z.B. beim Haare waschen), geht aber wohl auch mit besonderer Umsicht. Ggf. sollte man sicher auch schauen ob man durch die Stöpsel nicht erst eine Kontamination in die Ohren schiebt. Ausschnauben und Mundspülen ist demnach in jedem Fall (nicht nur psychologisch) sinnvoll. Spricht etwas dagegen das auch bei B und C Lagen so zu machen? Wahrscheinlich kann da ja nichts Schlimmes passieren, sofern ich die Taschentücher und die Spülflüssigkeit entsprechend auffange. Besten Dank und einen schönen Sonntag noch Marco http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 754621 | |||
| Datum | 24.02.2013 21:06 | 11324 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jochen L. Wie verfahrt ihr mit dem Trupp, der zur Menschenrettung vorgegangen ist, unter normaler PSA? Ein nochmaliger Einsatz im Gefahrenbereich verbietet sich ja eigentlich, bleibt übrig: evtl. Patientenbetreuung, Dekontamination des Trupps? Wie schon angesprochen wurde, ist die Frage, ob der Trupp nach einer anstrengenden Rettung überhaupt noch genug Luft und Kraft hat irgendwelche weiteren Maßnahmen durchzuführen. Falls ja, kann es in einigen Fällen auch angebracht sein diesen Trupp direkt weiter bei der Dekon/Behandlung des Patienten einzusetzen. Da ich hierbei von der üblichen, eher dünnen Peronsalsituation ausgehe, erscheint es mir sinnvoll den Trupp zu nehmen, den ich sowieso schon unter PA und ggf. kontaminiert habe. Das ist sicherlich nicht in allen Fällen notwendig, aber es sind auch schon einige FA und RDler krankenhauspflichtig geworden, weil sie ohne Atemschutz einen Patienten behandelt haben, obwohl dieser schon sehr weit vom Gefahrenbereich entfernt war. In dem Fall, an den ich gerade denke, waren es wohl die Ausgasungen von H2S aus der Kleidung des Patienten. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
