Feuerwehr-Forum

Autor

Ralf8 K.8, Köln / NRW

754455

Datum

22.02.2013 13:02

15025 x gelesen

Na FF´s die zusätzlich als First Responder eingesetzt werden ist doch eigentlich nichts besonderes mehr?

In zB Dortmund gibts da seitens der FF Einsätze im dreistelligen Bereich...

Autor

Mark8us 8 B.8, Steinebach / Rheinland-Pfalz

754456

Datum

22.02.2013 13:04

14861 x gelesen

Ne, das ist schon anders gemeint.
Nich FR im Rettungsdienst, sondern First Responder-Löscheinheiten - so lese ich das zumindest...

Das ist alles nur meine eigene Meinung!

Autor

Ralf8 K.8, Köln / NRW

754457

Datum

22.02.2013 13:06

14826 x gelesen

Dann einfach nochmal lesen - da steht First Responder bis zum eintreffen des regulären Rettungsdienstes....

Autor

Mark8us 8 B.8, Steinebach / Rheinland-Pfalz

754458

Datum

22.02.2013 13:10

14736 x gelesen

"Und das in dem Falle bei der Feuerwehr" - verstehe ich immer noch so, dass die Feuerwehrtätigkeiten gemeint sind. Dadrum geht´s ja auch in der kompletten Thematik.

Ich glaube nicht, dass das so gedacht ist, den ohnehin (tagsüber) schon schwachen Wehren noch Rettungsdienstaufgaben von Landesseite auf´s Auge zu drücken!?
Mal abgesehen davon, dass FR was rettungsdienstliche Aufgaben betrifft ja echt nichts neues ist.

Das ist alles nur meine eigene Meinung!

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

754459

Datum

22.02.2013 13:12

14575 x gelesen

Geschrieben von Ralf K.Dann einfach nochmal lesen - da steht First Responder bis zum eintreffen des regulären Rettungsdienstes....

Ich stell mir die Frage aber auch. Feuerwehr oder RD-FR? Denn im Bericht wurde ja doch einiges wegen der mangelnden Tagesalarmstärke geschrieben, da verstehe ich es nicht wenn dann die Feuerwehren noch FR-Einsätze fahren sollen. Ich hatte den Eindruck, dass er wirklich Feuerwehreinheiten zum Ersteinsatz meint. Ist sehr missverständlich formuliert.

Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein.

Autor

Mark8us 8 B.8, Steinebach / Rheinland-Pfalz

754461

Datum

22.02.2013 13:13

14441 x gelesen

Davon abgesehen geht´s ja auch um die evtl. Gründung eines neuen Standortes mit einem Fahrzeug - was auch wieder für den Ersteinsatz auf Feuerwehrebene sprechen würde.

Das ist alles nur meine eigene Meinung!

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754462

Datum

22.02.2013 13:21

14326 x gelesen

Jo, ich lese das so wie Du

Also,ich sag mal so ähnlich wie beim Gefahrguteinsatz die TSF-Wehr als ersteintreffende die GAMS-Regel einhalten sollte und dann auf die Spezialkräfte wartet, so ganz grob halt.
Nur, First-Responder sind doch eher Fahrzeuge mit max. Truppbesatzung und das dann bei einem Zimmerbrand o.ä.
Was machen die dann da, schon mal das Standrohr stellen, so dass das nächst nachrückende Fahrzeug sofort ne Wasserversorgung hat und ggf. andere Anwohner warnen?
Weil mit 2-3 FM wird wohl ein Löschangriff, oder gar der Einsatz von PA oder Menschenrettung über tragbare Leiter mit parallelem Aufbau des Löschangriffs eher schwierig werden.
Da müsste man schon mehr drüber wissen, um das beurteilen zu können, so vor allem vor dem Hintergrund UVV usw.

Auf der anderen Seite, wo ist der Unterschied, ob da ein Feuerwehr-First-Responder ausrückt, oder ein TSF, welches tagsüber eh nur mit 2-3 Mann Besatzung ausrücken kann, außer, dass extra ein neues First-Responder-Fahrzeug konzipiert und beschafft wird?

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

754463

Datum

22.02.2013 13:25

14253 x gelesen

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

754464

Datum

22.02.2013 13:27

14110 x gelesen

Moin,

ich finde es gerade nicht mehr, wir haben das aber hier an einem anderen Beispiel schon mal diskutiert. Schlagworte waren dabei Brandschutz-/Selbsthilfetrupps und Gegenargumente in der Regel, dass wir doch damit keine Hilfsfristen setzten können.

Is that you, John Wayne? Is this me?

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754465

Datum

22.02.2013 13:50

14136 x gelesen

Ich weiß es doch auch nicht, wie das funktionieren soll :-(
Wie groß muss denn die erste eintreffende Einheit sein, um sinnvoll Hilfe leisten zu können?
Wie war das noch mit der kleinsten selbstständigen taktischen Einheit bei der Feuerwehr?
Wie groß ist die?
Will man davon abweichen?

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

754466

Datum

22.02.2013 13:55

14036 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Wie groß muss denn die erste eintreffende Einheit sein, um sinnvoll Hilfe leisten zu können?

Staffel

Geschrieben von Markus M.Wie war das noch mit der kleinsten selbstständigen taktischen Einheit bei der Feuerwehr?

Und was kann die machen? Die besetzt in aller Regel die Sonderfahrzeuge wie RW, DLK und TLF. Die bringen mit, geben aus und bedienen ihr Fahrzeug.

Geschrieben von Markus M.Wie groß ist die?

3 Mann. TF (=GF), TM und Maschinist (2. TM)

Geschrieben von Markus M.Will man davon abweichen?

Alles unter Staffel und qualifiziert besetzt kann man für den Erstschlag beim Brandeinsatz (wonach richtet sich die Hilfsfrist nochmal?) eigentlich vergessen.

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754468

Datum

22.02.2013 14:06

14090 x gelesen

Eben, drum müsste man mal in Erfahrung bringen, wie genau diese Feuerwehr-FR-Einheit genau aufgestellt und ausgerüstet sein soll.

Laut FWDV3 ist die Gruppe nach wie vor die kleinste taktische Einheit bei der Feuerwehr die zur Erfüllung der Ersteinsatzmaßnahmen notwendig ist!
So mein Kenntnisstand, hat sich daran was geändert?

Drum könnte eine solche Einheit nur zur Einhaltung der Hilfsfrist dienen,w eil ich der Meinung bin, dass die Hilffrist eingehalten ist, wenn mit der Erkundung begonnen wurde und viel mehr wird eine FR-Einheit wohl nicht machen können, oder?

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

754469

Datum

22.02.2013 14:07

14098 x gelesen

Geschrieben von Markus B.Davon abgesehen geht´s ja auch um die evtl. Gründung eines neuen Standortes mit einem Fahrzeug

Das nennt sich gemeinhin Feuerwehr, Otrsteilwehr, Abteilungswehr oder wie auch immer man das nennen mag.
Feuerwehrhaus, Feuerwehrfahrzeug und ausgebildetes Personal. Fertig.

Wo da jetzt die Innovation sein soll - keine Ahnung. Und natürlich kann man auch kleine Standorte mit nur einem Fahrzeug haben. Und sogar neu gründen. Macht aber nur Sinn, wenn da ausreichend Personal 24/7 für ein Eintreffen mit 1/5 vorhanden ist. Ansosten ist das nur Kosmetik. Es reicht schon, wenn man an sich nicht lebensfähige Standorte weiter unterhält, aber neue dieser Art zu Gründen wäre ziemlicher Unsinn.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

754470

Datum

22.02.2013 14:12

13993 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Drum könnte eine solche Einheit nur zur Einhaltung der Hilfsfrist dienen,w eil ich der Meinung bin, dass die Hilffrist eingehalten ist, wenn mit der Erkundung begonnen wurde und viel mehr wird eine FR-Einheit wohl nicht machen können, oder?

Laut HBKG ist die Hilfsfrist dann eingehalten, wenn "wirkungsvolle Hilfe eingeleitet" wurde. Ob da die Erkundung ausreicht? Meiner Meinung nach ist wirkungsvolle Hilfe dann eingeleitet, wenn die Erkundung abgeschlossen ist, der erste Befehl an die taktische Einheit gegeben wurde und diese mit der Arbeit beginnt. Da die Bemessensgrundlage für die Hilfsfrist immer noch der kritische Zimmerbrand mit vermisster Person ist, muss die taktische Einheit mindestens 4 AGT aufweisen, 1 AT und ein SiT. So kommt man dann wohl auf die Staffel, die seit 2006 auch die Basis der FwDV 3 ist.

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754471

Datum

22.02.2013 14:22

13997 x gelesen

Hast Recht, ich schwelge noch in der Vergangenheit.....

Ich meine aber, dass offiziell die "wirksame Hilfe" mit der Erkundung eingeleitet ist und somit die Hilfsfrist eingehalten wurde, bin mir da aber nicht ganz sicher.
Eine Staffel wäre also ein TSF, dass dieses dann je nach Größe des Ortsteils auch tatsächlich immer mit 4 AGT besetzt ist, tagsüber.....?

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754472

Datum

22.02.2013 14:29

14058 x gelesen

Ach, in dem Bericht steht etwas von einer Hilfsfrist von 8 Minuten, ist das in NRW tatsächlich so?

Denn dann würde ich so manchen Standort anzweifeln, da ich selbst gebürtig aus dem Sauerland komme, da wird man schon auf Grund der Geografie manche Stellen, selbst wenn die Fahrzeuge besetzt wären nicht in 8 Minuten reiner Fahrzeit erreichen.
Denn wenn ich da die 300 Sekunden für die Ausrückezeit, von denen im Bericht die Rede ist noch abziehen würde, dann bleiben ja nur noch 3 Minuten Fahrzeit übrig. Bis wohin kommt man da?

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

754473

Datum

22.02.2013 14:30

13951 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Eine Staffel wäre also ein TSF, dass dieses dann je nach Größe des Ortsteils auch tatsächlich immer mit 4 AGT besetzt ist, tagsüber.....?

Nicht je nach Größe. Immer.

Geschrieben von Markus M.Ich meine aber, dass offiziell die "wirksame Hilfe" mit der Erkundung eingeleitet ist und somit die Hilfsfrist eingehalten wurde, bin mir da aber nicht ganz sicher.

Naja, beim BII bei uns intern und beim BIII in Kassel wurde uns wirksame Hilfe nicht mit "Fahrrad mit Einsatzleiter hat erkundet" beigebracht. Wirksame Hilfe wurde mit Staffel übersetzt.

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

754474

Datum

22.02.2013 14:36

13909 x gelesen

Geschrieben von Markus M. Ach, in dem Bericht steht etwas von einer Hilfsfrist von 8 Minuten, ist das in NRW tatsächlich so?

In NRW wird die Dispositionszeit nicht zur Hilfsfrist gezählt. Die Dispositionszeit wird dort mit 1,5 Minuten veranschlagt, plus 8 Minuten Anfahrts- und Entwicklungszeit bist Du schon bei 9,5 Minuten. Kein allzu großer Unterschied zu unseren 10 Minuten mehr.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

754475

Datum

22.02.2013 14:39

13918 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Laut FWDV3 ist die Gruppe nach wie vor die kleinste taktische Einheit bei der Feuerwehr die zur Erfüllung der Ersteinsatzmaßnahmen notwendig ist!Da steht nichts von "kleinste", sondern von "taktischer Grundeinheit", und nach dem Satz wird dann auch direkt beschrieben, was passiert, wenn weniger Personal da ist.

Geschrieben von Markus M.Drum könnte eine solche Einheit nur zur Einhaltung der Hilfsfrist dienen,w eil ich der Meinung bin, dass die Hilffrist eingehalten ist, wenn mit der Erkundung begonnen wurde und viel mehr wird eine FR-Einheit wohl nicht machen können, oder?Wann die Hilfsfrist eingehalten ist, ist eine gute Frage, und noch längst nicht in jedem Land vernünftig definiert. Aber wenn es nur die Erkundung ist, würde dann ja auch ein KdoW zur Einhaltung der Hilfsfrist ausreichen...

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754476

Datum

22.02.2013 14:49

13929 x gelesen

Eben das meine ich ja, im 300 Seelendorf wirst Du wohl kaum sicherstellen können, dass ein TSF auch tagsüber mit 4 AGT besetzt ist.

geschrieben von Daniel H.:
Naja, beim BII bei uns intern und beim BIII in Kassel wurde uns wirksame Hilfe nicht mit "Fahrrad mit Einsatzleiter hat erkundet" beigebracht. Wirksame Hilfe wurde mit Staffel übersetzt.

Bin da voll bei Dir, aber ist das die offizielle Definition von der "wirksamen" Hilfe?
Mir reicht nur die Erkundung auch nicht aus.

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen

754477

Datum

22.02.2013 14:54

13909 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Bin da voll bei Dir, aber ist das die offizielle Definition von der "wirksamen" Hilfe?

Wenn es die HLFS so sagt wirds wohl in Hessen so sein...

Geschrieben von Markus M.Eben das meine ich ja, im 300 Seelendorf wirst Du wohl kaum sicherstellen können, dass ein TSF auch tagsüber mit 4 AGT besetzt ist.

Dann gibt es da in dem 300 Seelendorf tagsüber keine Feuerwehr... Und nachts nur vielleicht?

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

754478

Datum

22.02.2013 14:59

13920 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Auf der anderen Seite, wo ist der Unterschied, ob da ein Feuerwehr-First-Responder ausrückt, oder ein TSF, welches tagsüber eh nur mit 2-3 Mann Besatzung ausrücken kann, außer, dass extra ein neues First-Responder-Fahrzeug konzipiert und beschafft wird?Für weite Teile NRW's ist ein TSF bereits ein "Feuerwehr-First-Resonder-Fahrzeug". Da geht es i.d.R. erst ab LF los.
Im Fuhrpark der Wehr gab es auch nur ein TSF, in der inzwischen aufgelösten Einheit (eines 315 Ew-Ortes...). 390 Ew. haben dann schon ein StLF 10/6, und 620 in Schameder dann ein LF 20/16 und ein LF 16/12.
Die Wehr der Gemeinde Erndtebrück ist seit nunmehr
knapp 2 Jahren (ruhig mal ganz lesen, ist schon recht witzig...) immer mal wieder Thema. Zuletzt ist man bei einer Überprüfung nicht besonders gut weggekommen.
Die richtigen Schlüsse aus den ganzen "Rückschlägen" scheint man aber noch nicht zu ziehen...

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754479

Datum

22.02.2013 15:07

13942 x gelesen

Da hast Du wohl recht, und 10 Minuten sind schon reichlich knapp.

Kenne mich mit Bedarfs-und Entwicklungsplänen da nicht so genau aus.
Wie ist denn das, wenn diese Zeiten definitiv nicht eingehalten werden können?
Mir liegt ein Bedarfsplan aus NRW vor, aus dem geht als Beispiel hervor, ein Ortsteil von der Hauptfeuerwache 7 km weit weg, von der nächstgelegenen Ortsteilwehr 6 km weit weg. Der Ortsteil selbst hat ca. 300 Einwohner und keine eigene Feuerwehr.
Die Straßen dort hin weisen, von beiden Standorten aus erhebliche Steigungsstrecken auf. Da wirds mit der "wirksam eingeleiteten Hilfe" in 8min Hilfsfrist eher nix.

Autor

Ralf8 K.8, Köln / NRW

754485

Datum

22.02.2013 16:45

14083 x gelesen

Vielleicht hilft das hier, den ganzen Spekulationen und Mutmaßungen rund um die Brandschutzbedarfsplanungen in NRW ein wenig fachlichen Hintergrund zu verleihen:

Empfehlung zur Erstellung von BSBP in NRW von 2001

Das Thema ist zu komplex, um es hier halbwegs fundiert in 5 Sätzen in einem Forum wiederzugeben.
In NRW findet im allgemeinen die Empfehlung der AGBF Anwendung, die folgende Hilfsfristen vorsieht:

1. Hilfsfrist: 8 Minuten für die ersten 10 Funktionen (Also grob ne Löschgruppe)
2. Hilfsfrist: Insgesamt 13 Minuten für weitere 6 Funktionen (Also weitere Staffel)

Entspricht dann dem AGBF Löschzug, der zB so aussehen kann:

ELW 1 (1/0/1)
LF20/16 (0/1/5)
DLK 23/12 (0/1/1)
in 8 Minuten, plus

LF20/16 (0/1/5)
in insgesamt 13 Minuten.

Die Hilfsfristen (Zeiten) wurden an die Orbit-Studie angelehnt, da ging es um die Erträglichkeits- bzw Reanimationsgrenze im Brandrauch.
Die Funktionsstärken werden so definiert: Die ersten 10 Funktionen können eine Menschenrettung über zwei verschiedene Rettungswege unter vorübergehender vernachlässigung des Eigenschutzes einleiten; die zusätzliche Staffel kompensiert dann die erste Mangelversorgung für obige Aufgabe.
Dann kommt noch der Erreichungsgrad dazu - da wirds dann spätestens juristisch und politisch... wie gesagt, zu komplex für ein Forum.

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

754492

Datum

22.02.2013 18:05

13938 x gelesen

Geschrieben von Ralf K.Entspricht dann dem AGBF Löschzug, der zB so aussehen kann:

Was an sich schon fraglich ist, denn das AGBF-Schutzziel ist eben auf "Großsiedlungen" mit dichter Bebauung abgestimmt und damit m.E. für die Flächengemeinden nicht als Stand der Technik zu übertragen. Und ja, ich weiß, dass das leider in der Vergangenheit so gemacht wurde, halte es aber fachlich für grundfalsch.

Geschrieben von Ralf K.Dann kommt noch der Erreichungsgrad dazu - da wirds dann spätestens juristisch und politisch... wie gesagt, zu komplex für ein Forum.

Das ist aber gerade die spannende Größe...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

754495

Datum

22.02.2013 18:27

14472 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Das ist aber gerade die spannende GrößeIn diesem Artikel steht etwas dazu:
Es sind erschreckende Zahlen, die die Überprüfung der Freiwilligen Feuerwehr Erndtebrück durch den Bezirksbrandmeister der Bezirksregierung Arnsberg und den Kreisbrandmeister Bernd Schneider für die Jahre 2007 bis 2012 ergeben haben.
Schneider bestätigter Informationen der Wittgensteiner Heimatzeitung, dass in Erndtebrück nur in zehn Prozent der Einsätze die Rettungfristen eingehalten werden. Vorgeschrieben sind aber mindestens 70 bis 75 Prozent.
Rettungsfrist bedeutet, innerhalb von acht Minuten mit einer Stärke von neun Einsatzkräften und nach 13 Minuten mit weiteren neun Helfern vor Ort zu sein.
Außerdem fehlt der Feuerwehr in Erndtebrück Personal. Mit 198 Köpfen beziffert der Prüfbericht die Sollstärke für die Gemeinde Erndtebrück. 133 sind es ohne die bereits abgemeldete Löschgruppe Balde (13 Aktive) derzeit. Bei einem zusätzlichen Verlust der 19 Aktiven aus Womelsdorf wären es nur noch 114. Dies und das nicht einmal annähernd flächendeckende Netz von Standorten sorgen für die massiven Probleme

Geschrieben von Christian F.Was an sich schon fraglich ist, denn das AGBF-Schutzziel ist eben auf "Großsiedlungen" mit dichter Bebauung abgestimmt und damit m.E. für die Flächengemeinden nicht als Stand der Technik zu übertragen. Und ja, ich weiß, dass das leider in der Vergangenheit so gemacht wurde, halte es aber fachlich für grundfalsch.Diese Gemeinde ist ein Paradebeispiel dafür, dass die AGBF-Ziele auf Flächengemeinden niemals sinnvoll umsetzbar sind. Auch wenn NRW das statistisch am dichtesten besiedelte Bundesland ist, gibt es nunmal Gemeinden wie diese (mit 7.100 Ew auf 71 qm).
Dass man dort trotz allem einen Erreichungsgrad der AGBV-Ziele von 10% geschafft hat, mal ehrlich, eigentlich kann man denen dazu doch noch gratulieren...

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
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(Dieter Nuhr)

Autor

Pete8r S8., Köln / NRW

754514

Datum

22.02.2013 23:49

13855 x gelesen

Geschrieben von Ralf K.

1. Hilfsfrist: 8 Minuten für die ersten 10 Funktionen (Also grob ne Löschgruppe)
2. Hilfsfrist: Insgesamt 13 Minuten für weitere 6 Funktionen (Also weitere Staffel)

Im Bereich der Bezirksregierung Köln wird im Rahmen der Aufsicht von anderen Personalstärken ausgegangen. Dieses wird bei der Prüfung von Brandschutzbedarfsplänen und der Anträge auf Ausnahmegenehmigungen nach § 13 FSHG auch so gehandhabt.

Nach 8 Minuten müssen 9 Funktionen vor Ort sein.
Nach 13 Minuten eine 2. Gruppe mit 9 Funktion plus dem Zugtrupp mit 4 Funktionen.
Ergibt nach 13 Minuten also 22 Funktionen.
Hier nachzulesen.

Somit strenger wie der AGBF-Löschzug.

Gruß
Peter

Autor

Ralf8 K.8, Köln / NRW

754517

Datum

23.02.2013 08:21

13631 x gelesen

Geschrieben von Peter S.Nach 8 Minuten müssen 9 Funktionen vor Ort sein.

Find ich speziell im FF Bereich schonmal sinniger - heißt nämlich es reicht 1 Fahrzeug (LF) für die erste Hilfsfrist.

Geschrieben von Peter S.Nach 13 Minuten eine 2. Gruppe mit 9 Funktion plus dem Zugtrupp mit 4 Funktionen.

Wäre dann das LF vom Nachbarstandort - soweit auch noch okay, kann man sich drüber streiten, ob im Zweifel nicht erstmal eine Staffel ausreichend wäre.
Aber der Zugtrupp mit 4 Funktionen? Dass ist m.E. nicht mehr Zeitgemäß. Wer braucht denn bei ner Zuglage wirklich 4 Nasen auf dem ELW?

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

754518

Datum

23.02.2013 10:53

13981 x gelesen

hallo,

gibt es dazu mehr Informationen als der Absatz der in dem Artikel drinsteht:

... Abseits der anstehenden Standortfrage gehen die Überlegungen, nicht nur in der Edergemeinde, deutlich weiter. "First responder Feuerwehr" ist ein Konzept, das auf Landesebene zukünftig eine größere Rolle spielen soll. "Das Land will kleine Stützpunkte", sagt Karl-Friedrich Müller. "First Responder? (zu deutsch: Erst-Reagierender) sind speziell ausgebildete und ausgerüstete Ersthelfer, die nach Anforderung durch die Rettungsleitstelle bei Notfallereignissen bis zum Eintreffen des regulären Rettungsdienstes tätig werden. Und das in dem Falle halt bei der Feuerwehr. So strebt der Wehrführer auch eine weitere Bürgerversammlung in Benfe an, wo vielleicht ein Fahrzeug stationiert werden könnte.
Sind da wirklich "First-Responder-Feuerwehreinheiten" für den Brandschutz gemeint?

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

754525

Datum

23.02.2013 12:15

13540 x gelesen

Geschrieben von Ralf K.Aber der Zugtrupp mit 4 Funktionen? Dass ist m.E. nicht mehr Zeitgemäß. Wer braucht denn bei ner Zuglage wirklich 4 Nasen auf dem ELW?Für das ein oder andere Kartenspiel ist es ganz nützlich, vier Mitspieler zu haben.
Und wenn man sich die heutigen gerne beschafften Zug-ELW mal ansieht, macht es ja auch nix her, wenn man da verkappte Kombinationen aus ELW2 und Fernmeldegerätewagen spazierenfährt, und dann sitzen da nur 2 Nasen drauf...

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

Autor

Mark8us 8 B.8, Steinebach / Rheinland-Pfalz

754530

Datum

23.02.2013 14:14

13639 x gelesen

Hallo,

also ich lese das nach wie vor so, dass es um Gedankengänge zu schnellen Eingreiftruppen für Feuerwehraufgaben geht.
Die Textpassage "nach Anforderung durch die Rettungsleitstelle bei Notfallereignissen bis zum Eintreffen des regulären Rettungsdienstes tätig werden" ist meiner Meinung nach nur ein Bestandteil der allgemeinen Erklärung zu "First Responder"...

Das ist alles nur meine eigene Meinung!

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

754531

Datum

23.02.2013 14:15

13546 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Markus B.Die Textpassage "nach Anforderung durch die Rettungsleitstelle bei Notfallereignissen bis zum Eintreffen des regulären Rettungsdienstes tätig werden" ist meiner Meinung nach nur ein Bestandteil der allgemeinen Erklärung zu "First Responder"...so interpretiere ich das auch.

Daher meine Frage ob es noch weitere Quellen gibt die diese Idee eines "Feuerwehr-First-Responder-Systems" mal ausführlicher erklärt.

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Mark8us 8 B.8, Steinebach / Rheinland-Pfalz

754532

Datum

23.02.2013 14:23

13571 x gelesen

Das war ja auch meine Frage, als ich den Thread eröffnet habe ;-)

Das ist alles nur meine eigene Meinung!

Autor

Stef8an 8H., Heidelberg / Baden-Württemberg

754543

Datum

24.02.2013 09:40

13408 x gelesen

Morgen zusammen,

ich lese das wohl so, dass First-Responder-Einheiten für die medizinische Erstversorgung von Notfallpatienten gemeint sind.

In Bezug auf die Hilfsfrist, Stellung gegenüber dem Regelrettungsdienst, Mindestfunktionsstärke und Qualifikation ist das Lesen des folgenden Runderlasses im untenstehenden Link recht interessant denke ich:

In Bezug auf Fragen zu manchen Regelungen in NRW kann ich sowieso die Recherche auf der Seite https://recht.nrw.de nur Empfehlen.

Heißt also:
- Die Hilfsfrist bis zum Eintreffen des Regelrettungsdienstes wird NICHT verlängert, wenn eine First-Responder-Einheit vorgehalten wird.
- Funktionsstärke sind mindestens 2 Funktionen
- Juristisch handelt es sich dabei um eine "Kann-Aufgabe" der Gemeinde -> freiwillige Aufgabe -> originär zuständig ist immernoch der Kreis als Träger des Rettungsdienstes

Falls doch Brandschutzeinheiten gemeint sind - da gibt es schon genug Hinweise auf Hilfsfrist und Funktionsstärke (z.B. Empfehlungen der AGBF / Orbit-Studie etc.)
Nur eine Anmerkung an der Stelle: Im Bereich der Bedarfsplanung gehen verschiedene ÜBerlegungen dahin, dass im ländlichen Raum die Hilfsfrist auf 10 Minuten "angehoben" wird. Grund: die Bebauung im ländlichen Bereich besteht überwiegend aus Gebäuden geringer Höhe. Somit ist die Zeitspanne kürzer, bis die eingeleiteten Maßnahmen greifen als im städtischen Bereich bei einem Mehrfamilienhaus im z.B. 4. OG. Davon findet sich natürlich derzeit nichts auf Gesetzesebene. Aber die Unterscheidung 8 Minuten Hilfsfrist im städtischen Raum und 10 Minuten im ländlichen Raum wird teilweise diskutiert und so in der Paknung mit einbezogen

Gruß,
Stefan

Link:RdErl. d. Ministeriums für Gesundheit, Soziales, Frauen und Familie v. 6.4.2005

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

754545

Datum

24.02.2013 09:55

13281 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Daher meine Frage ob es noch weitere Quellen gibt die diese Idee eines "Feuerwehr-First-Responder-Systems" mal ausführlicher erklärt.
Auf Deutsch oder Schwedisch?
Studienlage Stockholm: Herztod und BF wird automatisch mit alarmiert -> Mehr haben überlebt und ihr Hirn heile behalten
Verbesserung: Einführung dieses Systems in Västra Götaland.
Voraussetzungen: Einheiten müssen vorher in HLW nach Advanced Standard ausgebildet werden.

Neue Studien in Göteborg: Mehr haben überlebt und ihr Hirn heile behalten.
Derzeitige Diskussion: Welche Alarmstichworte motivieren zum "I väntan på ambulans"? IVPA

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

754549

Datum

24.02.2013 10:05

13230 x gelesen

hallo,

das klassische First-Responder-System ist mir wohl bekannt. [u.A. auch durch zwangsweise intensive Beschäftigung mit einer Webseite die vor Jahren auf www.firstresponder.de gehostet war]

Meine Frage und die des Thread-Openers geht in die Richtung abwehrenden Brandschutz.

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Hilm8ar 8K., Köln / NRW

754550

Datum

24.02.2013 10:07

13295 x gelesen

Moin,

IVPA-Bilar gibt es mitterweile einige in Schweden, einige z.B. Stockholm fahren soweit ich weiß mit dem HLF. Scheint sich immer mehr durchzusetzten. Die Anzahl der Feuerwehren/Fahrzeuge ist in den letzten Jahren stark angestiegen.

mfG
Hilmar

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

754555

Datum

24.02.2013 12:03

13200 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.ich lese das wohl so, dass First-Responder-Einheiten für die medizinische Erstversorgung von Notfallpatienten gemeint sind.

Ich lese mal das so, daß genau was anders gemeint ist. Im ganzen Text geht es um Feuerwehr und nicht um Rettungsdienst...

Grüße

Lüder Pott

www.sei-dabei.info

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

754572

Datum

24.02.2013 16:06

13182 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.das klassische First-Responder-System ist mir wohl bekannt. [u.A. auch durch zwangsweise intensive Beschäftigung mit einer Webseite die vor Jahren auf www.firstresponder.de gehostet war] Meine Frage und die des Thread-Openers geht in die Richtung abwehrenden Brandschutz

Hallo Jürgen, ich würde Dir bestimmt nicht unterstellen, keine Kenntnisse vom First Responder System zu haben. Nur kam meine Antwort wohl nicht richtig an:

Hier (im schwed. Bundesland) fährt der Regel-Feuerwehrdienst zu ALLEN Medizin-Alarmen hin, die in bestimmte Kategorien fallen. Eine davon ist Herstillstand. Das betrifft auch die Land-Wachen mit nebenberuflichen Feuerwehren. "Deltid brandman".
Vorraussetzung ist lediglich eine Unterweisung / Einweisung in aktuelle HLW Richtlinien plus irgendwas mit erster Hilfe. Zweites weiß ich nicht mehr genau. Aber davor drücken geht nicht - wer auf dem Dienstplan steht, der muss auch ausrücken.

Ich verstehe die Thread Opener Frage so: "Gibt es etwas schriftliches, was zu einer solchen Aktion motivieren würde?" Ja, es gibt Studien in Schweden, die beweisen, dass das Einbinden der (Regel-)Feuerwehr bei z.B. Herzstillstand deutlich das Überleben verbessert. Eine Studie ist natürlich kein Gesetz.

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

754573

Datum

24.02.2013 16:15

13141 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Frank E.Hallo Jürgen, ich würde Dir bestimmt nicht unterstellen, keine Kenntnisse vom First Responder System zu haben.
keine Angst - ist auch so nicht bei mir angekommen ;-)

Geschrieben von Frank E.Nur kam meine Antwort wohl nicht richtig an:
Ich denke wir reden hier aneinander vorbei. Das was du beschreibst ist das klassische Firstresponder-System das aber von allen Feuerwehren flächendeckend durchgeführt wird.

Hier im Thread geht es, soweit ich das jetzt hoffentlich richtig verstanden habe, um ein System um den Brandschutz bei dünner Personaldecke zu optimieren. Und zwar in der Art eines "First-Responder-Systems".

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

754616

Datum

24.02.2013 20:14

13116 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Hier im Thread geht es, soweit ich das jetzt hoffentlich richtig verstanden habe, um ein System um den Brandschutz bei dünner Personaldecke zu optimieren. Und zwar in der Art eines "First-Responder-Systems".

Jetzt ist der Groschen / die Krone gefallen. Siehe Bild oben - haben wir also auch schon eingeführt ... ;-)

(gibt auch ein Bild vom Innenraum, für die, die es unbedingt wollen, ist aber unspektakulär)

Autor

Mart8in 8D., Dinslaken / NRW

754632

Datum

25.02.2013 07:17

13081 x gelesen

Guten Morgen,

Geschrieben von Jürgen M.
um den Brandschutz bei dünner Personaldecke zu optimieren. Und zwar in der Art eines "First-Responder-Systems".

Was soll das bringen? Verstehe den Sinn noch nicht so ganz....

Gruß

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

754633

Datum

25.02.2013 07:38

12987 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.gibt es nunmal Gemeinden wie diese (mit 7.100 Ew auf 71 qm).

Das ist dann aber ein schmales sehr hohes Hochhaus

*Duck und Renn*

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

754634

Datum

25.02.2013 07:41

12964 x gelesen

Ups...
Aber es hat lange gedauert bis es bemerkt wurde ;-)

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

754638

Datum

25.02.2013 08:41

13056 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Martin D.Was soll das bringen? Verstehe den Sinn noch nicht so ganz....

ich auch nicht :-( - daher bohre ich da nach und würde gerne mehr über das Konzept erfahren.

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW

754662

Datum

25.02.2013 11:00

12981 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M. Was soll das bringen? Verstehe den Sinn noch nicht so ganz....Geschrieben von Jürgen M.ich auch nicht :-( - daher bohre ich da nach und würde gerne mehr über das Konzept erfahren. Einsatz nach dem Stichwort "Fahr mal gucken 1" oder ähnlich.
Ich weiß das die Kollegen in den Niederlanden ein ähnliches Konzept fahren. Einmal in Ergänzung / Kombination mit deutschen Feuerwehren.
Und dann bei Einsatz BMA. Kleines Team (2-3 Mann) fahren erst mal gucken, solange keine telefonische Bestätigung eingeht.

Gruß Hubert

Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat.
Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz

Autor

Mart8in 8D., Dinslaken / NRW

754698

Datum

25.02.2013 14:21

12972 x gelesen

Hallo Hubert,

aber die Möglichkeit hat doch jeder Disponent. Wenn er sich im unklaren ist, dann alarmiert er halt nur einen ELW, HLF od. bei der BF und ne kleine Gruppe bei der FF.

Gruß

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

754701

Datum

25.02.2013 14:25

12914 x gelesen

Geschrieben von Martin D.Wenn er sich im unklaren ist, dann alarmiert er halt nur einen ELW, HLF od. bei der BF und ne kleine Gruppe bei der FF.

In feuerwehr-strukturschwachen Gegenden ist das dann mal in soweit problematisch, dass da eben wenns doch was ist sehr lange dauert bis dann Verstärkung kommt. Läuft im Prinzip doch heute schon darauf raus, dass man alarmiert wie normal, und die Fahrzeuge dann unterbesetzt raus gehen. Wenn dann die örtlich zuständige Wehr mit dem TSF-W oder LF 10 mit 1/2 bis 1/3 aufschlägt, dann sind die eben das "Vorauskommendo", wissen aber, dass sich andere im Hintergrund (ggf. ebenfalls unterbesetzt) auf den Weg machen und, wenn es wirklich Arbeit für die Feuerwehr gibt, hoffentlich noch rechtzeitig da sind...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW

754704

Datum

25.02.2013 14:53

12985 x gelesen

Geschrieben von Martin D.aber die Möglichkeit hat doch jeder Disponent. Wenn er sich im unklaren ist, dann alarmiert er halt nur einen ELW, HLF od. bei der BF und ne kleine Gruppe bei der FF.Ich denke das jeder Disponent eben nicht diese Möglichkeit hat. Läuft eine BMA auf, reagiert er nach AAO. Sollte eine telefonische Bestätigung kommen, gibt er dies an die alarmierten Kräfte weiter.
Bei meinem Beispiel Niederlande kommt aber niemand nach. Erkunden und BMA zurückstellen, dafür reichen 3 Mann. Sollte sich der Alarm als Feuermeldung bestätigen, muß alarmiert werden. Das Ganze ist unabhängig von der BMA. Man unterscheidet nicht zwischen Betrieben oder Altenheimen, zwischen "noch nie aufgelaufen" oder "läuft ständig mit Störung auf".
Ich halte es für sehr bedenklich.

Gruß Hubert

Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat.
Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

754706

Datum

25.02.2013 15:04

13013 x gelesen

Vor dem Hintergrund, dass hier schon mal diskutiert wurde, ob sich der Angriffstrupp beim BMA in jedem Falle mit PA ausrüsten soll oder nicht, halte ich dies allerdings auch für sehr bedenklich.
Wenn es sich dabei um Freiwillige Feuerwehren handelt, die so verfahren, würde dies ja bedeuten, dass erste Fahrzeug fährt gucken, sagen wir BMA-Einlauf, Alarmierung , Ausrücken, Eintreffen am Einsatzort ca. 8 MInuten. Wenn die feststellen, da ist tatsächlich was, heisst dies Funkspruch, weitere Alarmierung und nochmal ca. 8 Minuten bis ein LF oder sonstwas eintrifft und tatsächlich wirksame Hilfe leisten kann.

Und bei einer Ortsfeuerwehr, denen nur ein Fahrzeug zur Verfügung steht nur eine kleine Gruppe zu alarmieren, die nur mal gucken fährt ist auch schwierig. Mit was sollen, in dem Falle es ist wirklich was weitere Kameraden nachrücken, wenn das einzige Fahrzeug schon weg ist?

Autor

Mart8in 8D., Dinslaken / NRW

754707

Datum

25.02.2013 15:08

12883 x gelesen

Hallo Hubert,

auch das liegt doch im Ermessen der Verantwortlichen. Ich muss doch nur mal hier im Kreis schauen. Die eine Wehr rückt bei BMA Krankenhaus mit allen Einheiten aus (oder in Bereitstellungen) In einer anderen Stadt fährt die HAW mit 5 Mann gucken, ob es wirklich brennt.

Nur das ergibt für mich alles noch keinen Sinn einer First - Responder - Einheit Feuerwehr.

Gruß

Autor

Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW

754713

Datum

25.02.2013 15:44

12932 x gelesen

Geschrieben von Martin D.Nur das ergibt für mich alles noch keinen Sinn einer First - Responder - Einheit Feuerwehr. Völlige Übereinstimmung
Geschrieben von Martin D.auch das liegt doch im Ermessen der Verantwortlichen. Auch hier sind wir uns einig. Der Disponent arbeitet / alarmiert nach den Vorgaben der Verantwortlichen.
Auch hier ist es je nach Feuerwehr sehr unterschiedlich was bei BMA Auslösung in Marsch gesetzt wird. Aber immer mehr als eine First Responder Einheit.

Gruß Hubert

Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat.
Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

754747

Datum

25.02.2013 21:09

12915 x gelesen

Löst euch von dem Beispiel BMA. Das Gedankenspiel "Feuerwehr-First-Responder", so es denn hier wirklich so gemeint sein sollte, ist hier für einen Ort mit 430 Einwohnern entstanden. Abgesehen davon, dass es recht seltsam ist, dass die Gemeinde in anderen Orten, auch mit weniger Einwohnern, (groß)städtische Fahrzeuge vorhält, mit dem Personal und den Zeiten augenscheinlich "trotzdem" zunehmend Schwierigkeiten hat, wäre so eine "FFR-Einheit" eigentlich nix anderes, was in Orten dieser Größe anderswo vielleicht heute unter dem Deckmantel Feuerwehr schon/noch existiert, mit Sicherheit aber in der Vergangenheit existierte, auch entweder als "Feuerwehr" oder als "ein paar Nachbarn holen flott ne Leiter und nen Gartenschlauch". Aus letzterem kamen dann irgendwann TSA/TSF-Wehren. Die auch heute noch in manchen Ländern/Gegenden mit 2 Steckleiterteilen und 2 oder 0 PA als "Feuerwehr" den Vorschriften entsprechen.
Das heißt, für manche deren Augenmerk mit "LF10, 4PA, 2. Obergeschoss" beginnt, erscheinen heute schon "ordentliche" Feuerwehrstandorte als "FFR", weil schon beim Zimmerbrand nur erstmaßnahmentauglich.
Meine These ist, dass man in Erndtebrück eigentlich auch nix anderes vorhat. Ein Fahrzeug der aufgelösten Löschgruppe steht wohl noch zur Verfügung (da hatte m.W. ein Ort zuletzt nur ein TLF 8/18 auf Unimog, also Truppfahrzeug). Damit wäre die FFR nix anderes als organisierte Nachbarschaftshilfe.
Und dieses Thema, "abgestufte Feuerwehrtypen", hatten wir hier schon öfters. Hat für mich noch eher seinen Reiz, als im Rahmen der Entwicklung die "kleinen" Wehren irgendwann dichtzumachen, und 10 Jahre später an Einsatzstellen und in den ganzen Planungen plötzlich das große Durcheinander zu haben, weil die Bürger mangels zeitnaher feuerwehrnahe organisierter, aber "zweitklassiger" Hilfe wieder zur minimalst organisierten Nachbarschaftshilfe, vielleicht noch im Vereinswesen, zurückgekehrt sind und sich dann politisch mit den "einzig echten Feuerwehren" um Kompetenzen und Gelder duellieren oder plötzlich wieder unter den Deckmantel Feuerwehr zurückwollen, der dann aber im ganzen eher einen noch größeren Schritt in Ausstattung und Ausbildung gemacht hat, als es heute schon an Unterschied zwischen einzelnen Wehren gibt.

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

Autor

Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen

754748

Datum

25.02.2013 21:22

12745 x gelesen

Zustimmung....
Ich hatte im Juli 2011 schon mal mögliche Wege über die Zukunft von kleinen Feuerwehren beschrieben. Ich nannte es S.E.T. -Schnelle-Eingreif-Trupps.
Hier der Link zum Artikel: Klick
Wie geschrieben, sind das nur Ideen und möglicherweise gar nicht zuende gedacht ..
Trotzdem glaube ich kaum, dass es künftig in der jetzigen Form weitergeht.
Gruß
UW

Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer)
-
Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt!

http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

754751

Datum

25.02.2013 22:35

12743 x gelesen

Guten Abend

Geschrieben von Ulrich W.

Ich hatte im Juli 2011 schon mal mögliche Wege über die Zukunft von kleinen Feuerwehren beschrieben. Ich nannte es S.E.T. -Schnelle-Eingreif-Trupps.
Hier der Link zum Artikel: Klick

Der Abschnitt "Ausrüstung" in deinen lesenswerten Gedanken über die Zukunft kleiner Feuerwehren erinnert mich an die vor etlichen Jahren hier im FW-Forum gelaufenen Diskussion über die Konzeption eines sogenannten GW-Dorf im Verlauf einer ähnlichen Thematik.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

754754

Datum

25.02.2013 23:04

13001 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Mit was sollen, in dem Falle es ist wirklich was weitere Kameraden nachrücken, wenn das einzige Fahrzeug schon weg ist?
Dafür haben die Schweden ja das tolle "Första insats person" Auto eingeführt: Unterbesetzte Wachen mit 3-4 Mann im Bereitschaftsdienst haben quasi ihren Gruppenführer dauerhaft mit 'nem Blaulicht-PKW versehen und der fährt zum Einsatzort und schaut. Über Funk wird Lage gemeldet und ggf schon nachalarmiert, wenn die örtlichen Kräfte noch anrücken. So in etwa ist der Plan.