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Thema	MLF / (H)LF10 was ist sinnvoller?	238 Beträge
Rubrik	Fahrzeugtechnik
Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	755671
Datum	07.03.2013 10:05	226449 x gelesen
Hallo Kameraden, wir sind eine FF (Stützpunktwehr) in einer Kleinstadt (10.000 EW) mit engbebauten historischem Altstadtkern in ländlichem Gebiet mit Hochwassergefahr, mehreren Schulen, Kindergärten, Altenheimen, Krankenhaus, Gewerbebetriebe, Militär usw. Zum Einzugsgebiet gehören Staatstraßen und Bundeswasserstraße, keine BAB. Unser Standort stellt einen Zug. Dieser setzt sich zusammen aus 1. Gr. mit (H)LF 16/12 und 2. Gr. mit TLF3000 und LF8 leicht (32 Jahre alt) und Hubrettungsfahrzeug, plus MZF und GW-Kombi. Es geht nun um den Ersatz des alten LF8. Welche Fahrzeugvariante würdet ihr empfehlen um folgende Kritierien am besten zu erfüllen? - möglichst klein und wendig für die enge Altstadt - möglichst geländegängig (mind. Kategorie 2 = DIN) - Erreichung des Gruppengleichwerts mit dem TLF3000 - Hochdrucklüfter auf Fahrzeug (wg. Innenangriff) - Wassertank bis max. 800 l - Rettungssatz (gebr. v. LF16/12) auf neuem Löschfahrzeug - TS nicht notwendig, da genügend in den umliegenden Ortwehren vorhanden. - Einsatzzweck: 1. Brandbekämpfung und 2. Unterstützung der Gr. 1 bei THL - Ges.Gew. 7,5 bis 9 t oder größer? - Fahrzeug soll die zweite Komponente der 2. Gr. bilden um so mit dem TLF3000 den Gruppengleichwert zu erreichen. -> welcher Fahrzeugtyp wäre am sinnvollsten MLF oder (H)LF10? -> Welches Fahrgestell würde sich am ehesten anbieten? -> gibt es jenseits von den heutigen immer größer werdenden Fahrzeugen noch eine Variante die klein, schmal, kurz und trotzdem Leistungsfähig ist (siehe oben)? -> hättet ihr sonstige Alternativideen? Freue mich auf Eure Anregungen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Fred M. Beitrag bewerten
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Autor	Flo 8G., Schondorf / Bayern	755673
Datum	07.03.2013 10:25	216544 x gelesen
Hallo Fred schlage umgekehrte Vorgehensweise vor... - Abklärung mit KBR was in Bayern gefördert wird - Anfrage an 2-3 Hersteller die in letzter Zeit solche Fahrzeuge gebaut haben da gibts die besten Infos und vorallem Beispiele wie Ihr es nicht wollt oder auch wollt... - an Hand der Unterlagen dann über Sinn/Unsinn mancher Beladung diskutieren, schieben, rechnen ... so kann man eine "Eierlegende-Wollmilchsau" auf ein vernünftiges Fahrzeug herunterbrechen.. grüße Flo Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8K., Schwanewede / Niedersachsen	755674
Datum	07.03.2013 10:28	216006 x gelesen
Beispielfahrzeug ohne Thsatz und Geländegänigkeit Kompaktes Fahrzeug mit geringer Breite für enge Strassen, wenn man mehr Beladung wie TH möchte, wird das Fahrzeug schnell größer. Ich weiß, dass das Beispiel nicht alle deine Anforderungen erfüllt, ihr braucht also nicht meckern:) Mit kameradschaftlichen Grüßen Christian Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 W.8, Herrenberg / BaWü	755676
Datum	07.03.2013 11:06	215960 x gelesen
Hallo, so wie ich das sehe wollt ihr eine eierlegende Wollmichsau. Wir haben uns damit auch schon befasst, haben selbst eine größere Altstadt etc. und es wird laut Brandschutzbedarfsplan in absehbarer Zeit ein MLF / TSF-W zusätzlich beschafft. Für uns ist das maximale eine Staffel in einem Iveco Daily (o.ä. größe). Darin bringst du unter: -> 600 l Wasser -> Feuerlöschkreiselpumpe -> TH Kombi Gerät Alles was auf einem > 7,5to (bspw. MAN Doppelkabine) aufgebaut wird ist wieder nicht kompatibel zu "möglichst klein und wendig für die enge Altstadt". Mach dir Gedanken ob das wirklich alles drauf muss. Möglich wäre doch folgendes Szenario, dass das MLF direkt vorfährt mit Staffel und vom HLF oder TLF 3000 gespeist wird (da können auch mal 100 Meter Schlauch zwischen liegen. Und schwubbs hat man alle wichtigen Materialien vorne an der EST. Und einen Hochdrucklüfter kann man auch ggf. auf das TLF oder HLF stellen. Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	755678
Datum	07.03.2013 11:16	215708 x gelesen
Hallo Guck dir doch mal das StLF 10/6 der Feuerwehr Spaichingen an, das sollte bis auf den Lüfter alles haben was du suchst. Christian Alles was ich hier schreibe ist meine reine persönliche Meinung und keine Stellungnahme meiner FF noch einer andere offiziellen Stelle. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	755680
Datum	07.03.2013 11:25	215413 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Christian W.Guck dir doch mal das StLF 10/6 der Feuerwehr Spaichingen an, das sollte bis auf den Lüfter alles haben was du suchst. Gerade wollte ich es schreiben. Hier der Link zum StLF der FF Spaichingen. MEn. vollständige Beladung im Bereich THL ohne die Standardbeladung (Schläuche usw.) des StLF zu reduzieren. Ob der gewünschte Lüfter noch möglich ist, durch die Verwendung eines kompakten Aggregats zum THL Satz (möglichst kompatibel zum vorhandenen Satz, Leistungsfähigkeit auf alle Zylinder und Schere/Spreizer abstimmen) würde ich zu ja tendieren. LKW Fahrgestelle schließen sich soweit ich das beurteilen kann aus bzw. sind bei "klein", "wendig" und "leicht" im Nachteil. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 W.8, Herrenberg / BaWü	755681
Datum	07.03.2013 11:26	214318 x gelesen
Hallo, dieses MLF kenne ich und ist in der Tat auch das Vorbild von meinem Post. Nur beim Thread-Öffner (Gruppenkabine, Lüfter, vollwertiger TH-Satz (gehe davon aus, dass da auch Rettungszylinder und co dazu gehören),... ) wohl nicht auf der Größe realisierbar? Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 W.8, Meerbusch / NRW	755682
Datum	07.03.2013 11:29	214119 x gelesen
Hallo Fred...and @all schau mal Hier ....das Fahrzeug wird von den hauptamtlich besetzt...... Grüße, Sven Alles meine private Meinung....und natürlich hat diese Meinung nichts mit meinem Arbeitgeber zu tun....schließlich habe ich jetzt nur mal Laut gedacht. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	755683
Datum	07.03.2013 11:32	214337 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Andreas W.Nur beim Thread-Öffner (Gruppenkabine, Lüfter, vollwertiger TH-Satz (gehe davon aus, dass da auch Rettungszylinder und co dazu gehören),... ) wohl nicht auf der Größe realisierbar? Er will keine Gruppenkabine, sondern den Gruppengleichwert zusammen mit dem TLF3000, sprich die Staffelkabine sollte reichen. Ich sehe bei dem Spaichinger Fahrzeug auf Anhieb nichts was mir zu einem THL Satz fehlen würde. Im G1 zwischen THL Satz und Schwelleraufsatz sehe ich die gewünschten drei Stempel. Hebekissen und Rüstholz in G3. Zum Lüfter hatte ich schon was geschrieben. Verzicht auf die Haspeln und ein kleines, leichtes Aggregat verwenden, ggf. Anpassungen bei den Stempeln. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 W.8, Herrenberg / BaWü	755684
Datum	07.03.2013 11:45	214137 x gelesen
Hallo, ich deutete so, dass es mit dem LF 8 verglichen werden soll.. ... und glaubst du mir, dass ich die Stempel auf den Bildern entdeckt habe? Aber genau so ein Fahrzeug denke ich werden wir demnächst anschauen. Ist ein sehr schönes, nicht übertriebenes Fahrzeug, welches gerade bei kleinen Feuerwehren oder als Vorausfahrzeug bei größeren eingesetzt werden kann. Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	755685
Datum	07.03.2013 11:47	215473 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Es geht nun um den Ersatz des alten LF8. Welche Fahrzeugvariante würdet ihr empfehlen um folgende Kritierien am besten zu erfüllen? - möglichst klein und wendig für die enge Altstadt - möglichst geländegängig (mind. Kategorie 2 = DIN) - Erreichung des Gruppengleichwerts mit dem TLF3000 - Hochdrucklüfter auf Fahrzeug (wg. Innenangriff) - Wassertank bis max. 800 l - Rettungssatz (gebr. v. LF16/12) auf neuem Löschfahrzeug - TS nicht notwendig, da genügend in den umliegenden Ortwehren vorhanden. - Einsatzzweck: 1. Brandbekämpfung und 2. Unterstützung der Gr. 1 bei THL - Ges.Gew. 7,5 bis 9 t oder größer? - Fahrzeug soll die zweite Komponente der 2. Gr. bilden um so mit dem TLF3000 den Gruppengleichwert zu erreichen. Alternativ könnte sein - auch über eine Redundanz zum ersten Erstangreifer nachzudenken (was, wenn der kaputt ist?), da kenne ich aber die örtliche Umgebung (andere Fw, Altstadproblematik) zu wenig, um das im Detail prüfen zu können... Wassertank bis 800 L? Warum nicht mind. 1000 L, dann wäre davon auch ein Erstangriff möglich... Gruppengleichwert zum TLF spielt heute eine ehere untergeordnete Rolle, weil TLF andere Aufgaben haben (können müssen), z.B. die WV im Pendelverkehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Limbach / Saarland	755689
Datum	07.03.2013 11:49	213771 x gelesen
Hallo Andreas, genau wie das Fahrzeug hier Link Sehr interessant und sehr gut verarbeitet. Hab ich selbst im Werk besichtigt. Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	755690
Datum	07.03.2013 12:08	213711 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Fred M.- Erreichung des Gruppengleichwerts mit dem TLF3000 Geschrieben von Andreas W.ich deutete so, dass es mit dem LF 8 verglichen werden soll.. ich nicht ;-) Geschrieben von Andreas W.und glaubst du mir, dass ich die Stempel auf den Bildern entdeckt habe Glaube ich dir gern, nur hast du mich dann mit deinem Post abgehängt, aber egal. Geschrieben von Andreas W.Nur beim Thread-Öffner (Gruppenkabine, Lüfter, vollwertiger TH-Satz (gehe davon aus, dass da auch Rettungszylinder und co dazu gehören),... ) wohl nicht auf der Größe realisierbar? Geschrieben von Andreas W.Ist ein sehr schönes, nicht übertriebenes Fahrzeug, welches gerade bei kleinen Feuerwehren oder als Vorausfahrzeug bei größeren eingesetzt werden kann. Da sind wir uns sehr einig. Bis auf Lüfter und 1000L könnte man mEn. nichts wesentliches ergänzen. Die Spaichinger Konfiguration hat sicherlich einen deutlichen Fokus auf THL. (folgende Überlegung ohne Datengrundlage!) Wenn man nun das verlinkte Göppinger Fahrzeug nimmt, anstelle des SEA eine Dynawatt Anlage verbaut und die Raum- und Gewichtsreserven hergeben, wäre vielleicht sogar die Erweiterung auf die erwähnten 1000 L + unter Umständen, eventuell, vielleicht sogar noch ein Sprungretter möglich. Dann wäre diese Variante mit einem Fokus auf Brand mEn. ebenso vollständig wie die Spaichinger mit ihrem Fokus auf THL. Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Olf 8R., Freiberg / Sachsen	755691
Datum	07.03.2013 12:33	213694 x gelesen
Geschrieben von Fred M.- möglichst geländegängig (mind. Kategorie 2 = DIN) Hallo, warum soll es so sein? Ich meine wie oft braucht Ihr die Geländegänigkeit im Jahr, insgesamt? Singlebereift oder doch lieber nicht? Darüber solltet Ihr nachdenken, weil das Auswirkungen auf Bauhöhe und Beladung hat. Gruß Olf PS: Uli s 1000l Variante verstehe ich jetzt nicht so ganz, aber ok... Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	755692
Datum	07.03.2013 12:46	213965 x gelesen
Geschrieben von Fred M.möglichst klein und wendig für die enge Altstadt Was bedeutet das? Die meisten LKW-Fahrgestelle führen zu einer Breite von 2,5m, Transporterfahrgestell eher die 2,3m. Das sollte man notfalls ausprobieren in der Altstadt... Geschrieben von Fred M. möglichst geländegängig (mind. Kategorie 2 = DIN) Ok, vermutlich um mit dem TLF 3000 mithalten zu können... Faktisch heißt das Allrad und Single-Bereifung? Geschrieben von Fred M.Rettungssatz (gebr. v. LF16/12) auf neuem Löschfahrzeug Über TH-Sätze insbesondere ihren Umfang gehen die Meinungen ja weit auseinander... Sind die alten Werkzeuge noch leistungsfähig genug? Aus was besteht der Satz? Wenn der aus Aggi, Sp und Schere, Zylinder, Unterbaumaterial u.ä. besteht, tut sich jedes TSF, MLF, LF 10 schwer... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen	755693
Datum	07.03.2013 12:56	214303 x gelesen
Moin, Geschrieben von Matthias M.MEn. vollständige Beladung im Bereich THL ohne die Standardbeladung (Schläuche usw.) des StLF zu reduzieren. Naja. Schaumausrüstung? Rüstholz abseits von Stufenblöcken? Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	755694
Datum	07.03.2013 13:02	213792 x gelesen
kann ich mir nur anschließen. und auf eine Nachbarwehr von mir hinweisen: Feuerwehr Sipplingen ## Nachtrag ## Hab noch vergessen zu erwähnen das das neue HLF10 auf der Startseite zu finden ist nur runter scrollen, bei den Fahrzeugen sind noch die beiden alten drin. ############# Dort wurde ein LF16(79) und ein LF8(73) durch ein HLF10 ersetzt welches ein schon bestehendes LF10 ergänzt. Ob das LF16 noch mitläuft weiß ich allerdings nicht. Aber bitte nicht bei meiner FW gucken, wir haben in solch einer Form leider (noch) kein Fahrzeugkonzept, aber ich Bohr immer wieder mal nach und frag "Blöd" ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	755703
Datum	07.03.2013 13:33	214033 x gelesen
Tach. Geschrieben von Thorben G.Naja. Schaumausrüstung? Rüstholz abseits von Stufenblöcken? Naja. Was meinst du? Schaumausrüstung sehe eine Schaummittelpistole in G4. Stufenblöcke sehe ich keine. Das Rüstholz in G3 kann ich auf Basis des Bildes nicht beurteilen, aber immerhin keine Schiebeblöcke o.ä.. Sicherlich nicht die Welt, aber besser als Schiebeblöcke aber als Angriffsträger welcher durch einen RW ergänzt wird. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	755708
Datum	07.03.2013 14:35	213918 x gelesen
Geschrieben von Fred M. - Wassertank bis max. 800 lD.h. es ginge auch noch kleiner bzw. ganz ohne? Wäre zwar ein "Normbruch", aber angesichts eurer sonstigen Anforderungen und dem Fuhrpark wären bis zu 800l Platz und Gewicht frei. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern	755714
Datum	07.03.2013 15:23	213717 x gelesen
Hallo! Das trifft sich ja gut! Da könnt ihr für eueren Ortsteil Fahr auch gleich ein Fahrzeug kaufen :-) MLF mit THL ist möglich. Wie in der Diskussion der letzten Woche schon angemerkt steht ein solches Fahrzeug bei der FW Königsee. In diesem Fall sogar mit Allrad. Wenn ihr Interesse habt komme ich gerne mal mit unserem StLF (=MLF) nach Volkach um es im "Stadt"kern aus zu probieren. Ist zwar ohne THL aber die Abmaße sind ja gleich. Gruß Mathias Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	755715
Datum	07.03.2013 15:28	214173 x gelesen
Geschrieben von Mathias O.MLF mit THL ist möglich. Wie in der Diskussion der letzten Woche schon angemerkt steht ein solches Fahrzeug bei der FW Königsee. In diesem Fall sogar mit Allrad. Normativ war das nie vorgesehen - normativ war der Grund für StLF 10(/6) = MLF der offizielle Grund, LF < 7,5 t darstellen zu können... Daraus wird - wie "unerwartet" - eine eigene Fahrzeuglandschaft mit allen möglichen Varianten, die letztlich die Einzelstückzahlen je Segment sinken und die Gesamtkosten damit für alle steigen läßt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern	755717
Datum	07.03.2013 15:56	213623 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Normativ war das nie vorgesehen - normativ war der Grund für StLF 10(/6) = MLF der offizielle Grund, LF < 7,5 t darstellen zu können... Da hast Du sicher recht! Geschrieben von Ulrich C.Daraus wird - wie "unerwartet" - eine eigene Fahrzeuglandschaft mit allen möglichen Varianten, die letztlich die Einzelstückzahlen je Segment sinken und die Gesamtkosten damit für alle steigen läßt... Wie immer gibt es je nach örtlicher Gegebenheit jedoch eben auch Gründe die gegen ein LF und für ein MLF sprechen. Ich gehe mal davon aus das sich die Beschaffer darüber Gedanken machen. Für uns war z.B. ebenfalls ein LF 10 vorgesehen, wir von der Feuerwehr haben jedoch auf das StLF plädiert. Gruß Mathias Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	755720
Datum	07.03.2013 16:08	213255 x gelesen
Geschrieben von Mathias O.nach örtlicher Gegebenheit Da ist sie ja endlich wieder ;-) Geschrieben von Mathias O.haben jedoch auf das StLF plädiert Mit welcher Begründung? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	755721
Datum	07.03.2013 16:13	213430 x gelesen
Geschrieben von Mathias O.wir von der Feuerwehr haben jedoch auf das StLF plädiert. würde mich auch Interessieren. Hattet Ihr auch die Wahl auf ein LF? Und welche Gründe hattet Ihr dafür? Ich kenne das bisher eher so das sich die Feuerwehr das größte mögliche Beschafft. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 W.8, Herrenberg / BaWü	755723
Datum	07.03.2013 16:26	213059 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Ich kenne das bisher eher so das sich die Feuerwehr das größte mögliche Beschafft. Also das kenn ich aber auch anders.. unser HLF 20 hat ein Radstand von 3.600 mm; wir schreiben dieses Jahr auch ein LF 20 aus, welches max 3.900 mm hat - die örtlichen Gegebenheiten (Altstadt, Stiftskirche) schreiben es uns vor - und man glaubt es uns kaum... es geht auch mit einem HLF 20 auf 3.600 mm Fahrgestell.... PS: Auch ein Sprinter in normaler Länge ohne Hochdach eignet sich als ELW... Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern	755724
Datum	07.03.2013 16:26	213237 x gelesen
Geschrieben von Thomas B.nach örtlicher Gegebenheit Da ist sie ja endlich wieder ;-) Ja die soll es tatsächlich geben. Zwei Beispiele. 1. Die Feuerwehr Königsee hatte bis 2011 nur Unimogs im Einsatz (leichtes Gebirge vor Ort). Mit einem LF wäre man nicht die Serpentinen in einem Zug hoch gekommen. Deswegen hat man sich für ein StLF mit Allrad entschieden. Warum nicht? 2. Wäre dann das Beispiel Volkach. Teilweise mit sehr engen Gassen wie sie in den Weinbauorten der Umgebung üblich sind. Und die gehen nicht nur gerade aus sondern ab und an kann man dann noch in ein anderes Gässchen abbiegen. Also warum nicht auf ein wendigeres Fzg. umstellen? Ob es normativ so gedacht war oder nicht, warum kann bzw. soll ich die vorhandene bzw. gebotene Recource des MLF nicht ausnutzen??? Geschrieben von Thomas B.haben jedoch auf das StLF plädiert Mit welcher Begründung? Na gerne gebe ich auf darauf eine Antwort. Der größte Unterschied zwischen einem LF 10/6 (2010) und einem StLF ist (war) der Preis. Die Beladung war annähernd identisch. Da wir noch ein MZF haben sind die Sitzplätze ebenfalls ausreichend. Ein TSF-W mit PA im Mannschaftraum war zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu haben und daher für uns ein Ausschlusskriterium. Zu guter letzt kommt dann noch das Führerscheinthema dazu. Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern	755727
Datum	07.03.2013 16:45	213092 x gelesen
Eines hatte ich ja noch vergessen. Da wir im Umkreis von ca. 3km 4 Rettungssätze haben, haben wir uns auf Erstmaßnahmen beschränkt und üben dafür mehr und mehr mit den Nachbarwehren und deren Gerät. Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755735
Datum	07.03.2013 18:00	213525 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Matthias M.LKW Fahrgestelle schließen sich soweit ich das beurteilen kann aus bzw. sind bei "klein", "wendig" und "leicht" im Nachteil. Stimmt so nicht. Die üblichen für MLF verwendeten LKW-Fahrgestelle (z.B. MAN TG-L, MB Atego, Iveco Eurocargo) der 7,5 bzw. 8,5t-Klasse haben alle eine Fahrzeugbreite von 2,30m sowie zumindest im Falle von MAN und MB einen deutlich kürzeren Radstand als die Kleintransporterfahrgestelle der 6t-Klasse, somit auch einen kleineren Wendekreis. Im Falle Iveco Daily zu MAN TG-L hat der MAN den um 1m kleineren Wendekreis, die Außenabmessungen sind weitgehend identisch, oftmals wird auch ein gleich großer Aufbau verbaut. Bezüglich "leicht" hast du natürlich recht. Wobei das am ehesten eine Rolle spielt, wenn man die 7,5t wegen des Führerscheins unbedingt halten will. Kann man die 8,5t ausnutzen, ist auch das Nutzlastproblem keines mehr. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755736
Datum	07.03.2013 18:02	212835 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Lüder P.Was bedeutet das? Die meisten LKW-Fahrgestelle führen zu einer Breite von 2,5m, Transporterfahrgestell eher die 2,3m. Das sollte man notfalls ausprobieren in der Altstadt... Nein. Die üblichen 7,5-8,5-Tonner als MLF-Fahrgestell haben allesamt 2,30m Breite, egal ob man einen Kleintransporter (Iveco Daily) oder LKW nimmt (MAN TG-L, MB Atego, Iveco Eurocargo). Zumindest MAN und MB haben noch einen deutlich kürzeren Radstand als der Daily und sind deutlich wendiger (ca. 1m kleinerer Wendekreis). Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 K.8, St. Johann - Bleichstetten / Baden-Württemberg	755740
Datum	07.03.2013 18:19	213304 x gelesen
Hallo, Geschrieben von ---Michael W.--- haben alle eine Fahrzeugbreite von 2,30m da gebe ich Dir recht, aber was Du in einer engen Altstadt nicht vernachlässigen darfst sind die Spiegel. Da hast Du schnell auf jeder Seite 20-25cm dazu. Wohl kann man die anklappen, aber rangieren ist mit Spiegel tendentiel besser ;) In 6 Wochen wird sich weisen ob die neueste Atego-Version gelernt hat. gruß Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755742
Datum	07.03.2013 18:30	213263 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Florian K.da gebe ich Dir recht, aber was Du in einer engen Altstadt nicht vernachlässigen darfst sind die Spiegel. Da hast Du schnell auf jeder Seite 20-25cm dazu. Das betrifft aber alle Fahrgestelle, egal ob groß oder klein. Auch bei den Kleintransportern stehen die über den Aufbau raus, beim MAN z.B. kann man je nach Einstellung der Spiegelarme auch nochmal 5-10cm auf jeder Seite rausholen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen	755743
Datum	07.03.2013 18:35	213181 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Normativ war das nie vorgesehen HLF10/6 sind nicht unter 10 to darzustellen (zumindest habe ich lange keine leichtere Neubeschaffung mehr gesehen). Nicht so ganz normgerechte MLF (d.h. mit 8,6 to) sind Aufgrund des Fahrgestelles und der serienmäßigen Doppelkabine deutlich Preiswerter. Wenn man jetzt ein LF8 ersetzen muss und mindestens 50% der Zeit ohnehin mit maximal 6 Personen ausrücken muss kann ich kein Vorteil an einem LF erkennen. Da der Koffer für ein MLF mit ohne ohne TH gleich groß ist, ist da auch keine deutliche Abweichung zu erwarten. Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	755744
Datum	07.03.2013 18:54	213448 x gelesen
Geschrieben von Ingo z.HLF10/6 sind nicht unter 10 to darzustellen (zumindest habe ich lange keine leichtere Neubeschaffung mehr gesehen). HLF 10 liegen heute i.d.R. um die 12 t... (sollen ja oft LF 16/12 ersetzen - wen wundert dann das Ergebnis...) Geschrieben von Ingo z.Nicht so ganz normgerechte MLF (d.h. mit 8,6 to) sind Aufgrund des Fahrgestelles und der serienmäßigen Doppelkabine deutlich Preiswerter. Wenn man jetzt ein LF8 ersetzen muss und mindestens 50% der Zeit ohnehin mit maximal 6 Personen ausrücken muss kann ich kein Vorteil an einem LF erkennen. Da der Koffer für ein MLF mit ohne ohne TH gleich groß ist, ist da auch keine deutliche Abweichung zu erwarten. ja- und am Schluß sind die Deppen von der Normung wieder an den zig Varianten Schuld, die a) keiner mehr durchblickt b) am Schluß für alle teurer sind c) wieder zu Sonderlösungen führen ... Munter dreht sich das Eichhörnchen im Kreis - bzw. es ist wieder Murmeltiertag... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen	755745
Datum	07.03.2013 18:59	212862 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.HLF 10 liegen heute i.d.R. um die 12 t... (sollen ja oft LF 16/12 ersetzen - wen wundert dann das Ergebnis...) wenn man nun aber z.B. für eine ländliche Gemeinde eigentlich nur ein TSF-W für den Brandschutz braucht kauft man ein HLF10 mit 12 to für den Hilfeleistungssatz ? Alternativ hätte man natürlich auch VRW der 3,5 to Klasse normen können. VRW + TSF-W sind sicherlich günstiger als ein HLF10. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755746
Datum	07.03.2013 19:06	212742 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C.ja- und am Schluß sind die Deppen von der Normung wieder an den zig Varianten Schuld, die a) keiner mehr durchblickt b) am Schluß für alle teurer sind c) wieder zu Sonderlösungen führen ... Munter dreht sich das Eichhörnchen im Kreis - bzw. es ist wieder Murmeltiertag... Auch der Fahrgestellmarkt hat sich etwas gewandelt. Kleintransporter kratzen an der 7t-Grenze, die bisherigen 7,5-Tonner können bis deutlich über 8t, darüber gibt es dann nur noch die 12-Tonner. Die früheren lieferbaren Fahrgestelle dazwischen gibt's heute gar nicht mehr. LF10 auf evtl. auch voll ausgereizten 8,6-Tonnern findet man keine mehr, warum auch immer. Da wird gleich zum 12-Tonner gegriffen. Dass andererseits dann auch eine Nummer kleiner beim MLF immer mehr die 8,irgendwas Tonnen ausnutzen wollen, die das Fahrgestell evtl. bietet, wundert auch nicht mehr. Zumal bei LKW-Fahrgestell und 7,5t die Reserven weg sind und außer dem FS kein Grund für eine Beschränkung besteht. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 K.8, St. Johann - Bleichstetten / Baden-Württemberg	755747
Datum	07.03.2013 19:10	213175 x gelesen
Na dass das bei allen der Fall ist denk ich mir ;) Nur beim Atego fällts mir halt tag täglich auf. Und aufm Bau kommt es des öfteren vor, dass man rangieren muss. Unsere Vario find ich da auch ned so schlimm, wo bei die zum Atego einen Wenderadius ähnlich eines Flugzeuträgers haben;) Gruß Florian Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	755755
Datum	07.03.2013 19:31	212999 x gelesen
Geschrieben von Mathias O.Der größte Unterschied zwischen einem LF 10/6 (2010) und einem StLF ist (war) der Preis. Die Beladung war annähernd identisch. Da wir noch ein MZF haben sind die Sitzplätze ebenfalls ausreichend. Ein TSF-W mit PA im Mannschaftraum war zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu haben und daher für uns ein Ausschlusskriterium. Zu guter letzt kommt dann noch das Führerscheinthema dazu. Also anders herum gesagt: Ihr hattet eigentlich fachlich real betrachtet gar keinen Bedarf für ein LF 10 ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	755769
Datum	07.03.2013 20:39	212953 x gelesen
Richtige Anmerkung: Nur weil es 2,5m breite Fahrzeuge gibt, ist niemandem ein 2,3m breites Fahrzeug verboten. Korrektur: Auf Transporterfahrgestell kann man ein MLF auch im Bereich 2,1 bis 2,2m darstellen - wenn es denn erforderlich ist. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg	755778
Datum	07.03.2013 22:03	212841 x gelesen
Wendigkeit universal Einsetzbar mit dem TLF, Staffelbesatzung Spricht vieles für ein TSF-W In manchen Gemeinden hat man eine LF 8 auch schon durch einen GWT mit Staffelkabine ersetzt Feuerwehrtechnische Beladung in einem Festaubauteil (G1 G2) Zusatzbeladung hinten mit Plane Spriegel und Ladebordwand (Beispiel Feuerwehr Dettingen Erms). mfg Peter Lipp wie immer meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern	755779
Datum	07.03.2013 22:10	212750 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Also anders herum gesagt: Ihr hattet eigentlich fachlich real betrachtet gar keinen Bedarf für ein LF 10 ;) So oft ich meinen Post auch lese aber das hinein zu interpretieren fällt mir doch etwas schwer. Ich habe schon gemerkt das in allen Diskussionen um dieses Fahrzeug hier im Forum das MLF als der Teufel gesehen wird. Mal anders herum gefragt! Wie begründest Du denn bitte fachlich ein LF 10/6 im Gegensatz zum StLF 10/6? Es ist mir schon klar das es etwas ungewöhnlich ist auf "kleinere" Fahrzeuge zu gehen. Wir müssen es ja nicht selbst zahlen, vermeintlich. Aber bei 95% aller LF 10 bleiben am Tag mehrere Sitze frei und die meisten dieser Feuerwehren haben noch ein MZF für die Personalstarken Zeiten. Aber zugegeben, es macht mehr her! Lt. Brandschutzbedarfsplan war ein LF 10/6 vorgesehen und wurde durch die Feuerwehr nach eingehender Prüfung um ein Katergorie nach unten verschoben. Ich bin nach wie vor der Meinung das im MLF nicht der Teufel verborgen ist. Es ist ein Zeitgemäßes Fahrzeug dessen Recourcen noch nicht ausgeschöpft werden. Und auch das "wir gehen von der Norm weg und es wird dadurch alles teuerer" wird mit Sicherheit nicht durch das MLF verursacht. Das Wort zum Sonntag, äh Donnerstag. Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755783
Datum	07.03.2013 22:16	212699 x gelesen
Geschrieben von Mathias O.Ich bin nach wie vor der Meinung das im MLF nicht der Teufel verborgen ist. Es ist ein Zeitgemäßes Fahrzeug dessen Recourcen noch nicht ausgeschöpft werden. Und auch das "wir gehen von der Norm weg und es wird dadurch alles teuerer" wird mit Sicherheit nicht durch das MLF verursacht. Ist die Frage, was es eigentlich besser kann, als das günstigere TSF-W!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern	755790
Datum	07.03.2013 22:33	213040 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Ist die Frage, was es eigentlich besser kann, als das günstigere TSF-W!? Um wie viel ist denn ein TSF-W günstiger? Und was kann das MLF denn schlechter? Für was brauchen wir eigentlich noch das LF10? Und was es zu unserer Zeit der Beschaffung besser konnte hatte ich bereits geschrieben. Ich wiederhole es aber natürlich gerne nochmal. Ein TSF-W mit Atemschutzplätzen im Mannschaftsraum war nicht erhältlich. Und was das MLF heute noch besser kann als ein TSF-W? Die Ausfallwahrscheinlichkeit der Pumpe ist wesentlich geringer. Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755801
Datum	08.03.2013 06:56	213031 x gelesen
Geschrieben von Mathias O.Für was brauchen wir eigentlich noch das LF10? Andersherum, für was brauchen wir das MLF? Geschrieben von Mathias O.Um wie viel ist denn ein TSF-W günstiger? Mindestens beim Thema Fahrgestell... Geschrieben von Mathias O.Ein TSF-W mit Atemschutzplätzen im Mannschaftsraum war nicht erhältlich. Brauchts das? Oder baue ich vielleicht nicht doch, egal ob TSF-W oder MLF erst die WV auf? In der Zeit ist auch der AT mit PA ausgerüstet... Geschrieben von Mathias O.nd was das MLF heute noch besser kann als ein TSF-W? Die Ausfallwahrscheinlichkeit der Pumpe ist wesentlich geringer. Wirklich? Wie oft fallen bei euch in der Region TSen aus? In meiner Fw Karriere bisher mehr Ausfälle von eingebauten als von tragbaren Pumpen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	755806
Datum	08.03.2013 08:55	212346 x gelesen
hallo, Geschrieben von Mathias O. "Ein TSF-W mit Atemschutzplätzen im Mannschaftsraum war nicht erhältlich." Geschrieben von Christian F.Brauchts das? Oder baue ich vielleicht nicht doch, egal ob TSF-W oder MLF erst die WV auf? In der Zeit ist auch der AT mit PA ausgerüstet... dazu von mir: PA im Mannschaftsraum bei TSF-W bzw. STLF - "Wirtschaftlichkeit" ? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	755813
Datum	08.03.2013 09:50	212355 x gelesen
Hallo Ulrich, dein Hinweis mit der Redundanz ist absolut berücksichtigenswert. Allerdings habe ich einfach die Befürchtung, daß es kein entsprechend kompaktes (H)LF10 für unsere enge Altstadt gibt. Und wg. des Wassers dachte ich einfach, daß wir ja mit dem TLF3000 + dem LF16 mit insges. 4200 l Wasser doch schon gut bestückt sind. Ganz egal welches Fahrzeug am sinnvollsten wäre von den beiden, möchte ich natürlich wenn irgendmöglich in der Norm bleiben. Fürchte allerdings daß wir Probleme mit der Kompaktheit bekommen. Gruß Fred Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	755814
Datum	08.03.2013 09:57	212109 x gelesen
hallo, Geschrieben von Peter L.In manchen Gemeinden hat man eine LF 8 auch schon durch einen GWT mit Staffelkabine ersetzt Feuerwehrtechnische Beladung in einem Festaubauteil (G1 G2) Zusatzbeladung hinten mit Plane Spriegel und Ladebordwand (Beispiel Feuerwehr Dettingen Erms). z.B. Florian Weinstadt 3/74, hat Florian Weinstadt 3/41 ersetzt. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	755815
Datum	08.03.2013 10:01	212894 x gelesen
Geschrieben von Fred M.dein Hinweis mit der Redundanz ist absolut berücksichtigenswert. Allerdings habe ich einfach die Befürchtung, daß es kein entsprechend kompaktes (H)LF10 für unsere enge Altstadt gibt. Und wg. des Wassers dachte ich einfach, daß wir ja mit dem TLF3000 + dem LF16 mit insges. 4200 l Wasser doch schon gut bestückt sind. Was macht Ihr, wenn das LF 16/12 ausfällt? Das Fzg ist hübsch, aber Bj. 1995... http://www.feuerwehr-volkach.de/?module=fahrzeuge#40_1, d.h. bald 20 Jahre alt... Man kann auch (H)LF 10 sehr kompakt bauen (hier ein (H)LF 10/6: http://www.fw-altdorf.de/festseiten/hlf10.htm) Z.B. in G1 mit Wechselmodul für THL bzw. Wasserschaden. Wenns mehr sein darf/kann guck Dir mal unsere LF 20-KatS an.... http://www.truckenmueller.org/4/45/8060/index.htm ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	755816
Datum	08.03.2013 10:11	212477 x gelesen
Geschrieben von Peter L.In manchen Gemeinden hat man eine LF 8 auch schon durch einen GWT mit Staffelkabine ersetzt Feuerwehrtechnische Beladung in einem Festaubauteil (G1 G2) Zusatzbeladung hinten mit Plane Spriegel und Ladebordwand (Beispiel Feuerwehr Dettingen Erms). Das sind dann GW-L2... Die gibts dann mit/ohne Seilwinden, mit ohne fest eingebauter FP, als TSF oder LF 8 beladen usw. Die Folgen kann sich jeder selbst ausmalen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	755819
Datum	08.03.2013 10:27	212394 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. D.h. es ginge auch noch kleiner bzw. ganz ohne? Wäre zwar ein "Normbruch", aber angesichts eurer sonstigen Anforderungen und dem Fuhrpark wären bis zu 800l Platz und Gewicht frei. Vielleicht baut sowas noch ein Hersteller nach der " Technischen Weisung 14 " von Niedersachsen ;-))) ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	755828
Datum	08.03.2013 12:48	212336 x gelesen
Euer LF aus Düsseldorf erscheint mir äußerst durchdacht! Da liegen die Feinheiten im Detail. Kein Platz verschwendet und trotzdem alles übesichtlich und sehr auf Ergonomie und Einsatzlogik gebaut. Respekt! Solch eine Grundstruktur ist es was wir auch suchen (natürlich nicht was die inhaltliche Beladung angeht, nur das Strukturelle und Logische). Auch die Geländegeängigkeit wäre vorhanden. Nur die Außenmaße über alles inkl. Wendekreis, da scheint es mir haben wir wieder das alte Problem... Gibt es denn kein Fahrgestell das in die Richtung der alten LF8 mittel rankommt? Schöne Grüße aus Franken Fred Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	755832
Datum	08.03.2013 12:55	212039 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Auch die Geländegeängigkeit wäre vorhanden. Nur die Außenmaße über alles inkl. Wendekreis, da scheint es mir haben wir wieder das alte Problem... Gibt es denn kein Fahrgestell das in die Richtung der alten LF8 mittel rankommt? LF8 mittel dürfte ein Straßenfahrgestell sein ;) Das in Allrad führt IMO fast immer zu einem größeren Wendkreis => Wendigkeit dahin.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	755833
Datum	08.03.2013 12:59	212308 x gelesen
Normunabhängig kann man sicherlich vieles konfigurieren. Nur wie sieht es dann bei aus bei - Stichwortalarmierung - ohne Norm keine klare Zuordnung seitens der Leitstelle, oder? - Einsatzleiter - woher sollen die dann noch wissen was kommt, wenn ein GW-L gemeldet ist, aber ein halbes LF anrückt usw. - Kosten, steigen die nicht bei zu viel Abweichung? Gruß Fred Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	755834
Datum	08.03.2013 12:59	211998 x gelesen
Wie sind die Abmessungen von dem LF20-KatS? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 O.8, Oberpleichfeld / Bayern	755840
Datum	08.03.2013 14:29	211924 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Andersherum, für was brauchen wir das MLF? Bisher bist Du mir noch die Antwort schuldig warum wir ein teureres LF brauchen! Meine Begründung hatte ich bereits geschrieben. Geschrieben von Christian F.Mindestens beim Thema Fahrgestell... Am Ende geht es um ca. 10.000 Geschrieben von Christian F.Brauchts das? Oder baue ich vielleicht nicht doch, egal ob TSF-W oder MLF erst die WV auf? In der Zeit ist auch der AT mit PA ausgerüstet... Ja das brauchts. Wir fahren ja so Gott will auch Einsätze in den Nachbarorten und auch innerorts ist es sinnvoll. Den Beweis hatten wir bereits angetreten als es ca. 400m von der Wache enfernt gebrannt hat. Wir waren Einsatzbereit! Um die Wasserversorgung konnten sich weitere 10 Personen kümmern. Geschrieben von Christian F.Wirklich? Wie oft fallen bei euch in der Region TSen aus? In meiner Fw Karriere bisher mehr Ausfälle von eingebauten als von tragbaren Pumpen... Das eine TS ausfällt habe ich schon mehrmals erlebt und bei einer Fahrzeugpumpe bisher noch nicht. Gruß nach Rom Über eueren Besuch auf ff-oberpleichfeld.de freuen wir uns natürlich sehr! Beitrag bewerten
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Autor	Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt	755842
Datum	08.03.2013 15:14	211787 x gelesen
Geschrieben von Fred M.- Stichwortalarmierung - ohne Norm keine klare Zuordnung seitens der Leitstelle, oder? Doch das schon. Der Rechner sucht ja nicht nach Normfahrzeugen, sondern primär nach PA, Wasser, WBK, Lüfter, hydr. RS, etc. Erst relativ weit am Schluss steht mal "TSA-HLF" oder "LF8 - HLF". Ob ein Fahrzeug diese Anforderung erfüllt, hängt aber m.M.n. nicht von der Norm ab, sondern von dem was tatsächlich da ist. Die anderen Punkte sind aber richtig und ich möchte noch eins anfügen: Bei Beschaffungen weit außerhalb der Norm ist eine Bezuschussung vom Freistaat ausgeschlossen. Das sollte auch immer mit bedacht werden. Natürlich neben der Frage, was der KBR einem unterschreiben würde. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	755843
Datum	08.03.2013 15:18	212472 x gelesen
Geschrieben von Markus R.würde mich auch Interessieren. Hattet Ihr auch die Wahl auf ein LF? So schreibt er: LF10 nach Bedarfsplan vorgesehen, von Fw-Seite auf StLF reduziert. Geschrieben von Markus R.Ich kenne das bisher eher so das sich die Feuerwehr das größte mögliche Beschafft. Hätten sie mal ein LF10 beschafft. Dann müsste er sich hier nicht für seine Feuerwehr rechtfertigen, warum sie nicht zwei Nummern kleiner beschafft haben. [1] [1] Das ist ja tatsächlich mal was neues im Forum: Man geht vom eigentlich vorgesehenen Fahrzeugtyp auf einen Typ kleiner und man muss sich trotzdem im Forum rechtfertigen. Da ist es ja fast einfacher hier kunzutun, dass man eine nummer größer als beplant beschafft hat. Beitrag bewerten
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Autor	Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern	755844
Datum	08.03.2013 15:29	211719 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.geschrieben von Mathias O."nd was das MLF heute noch besser kann als ein TSF-W? Die Ausfallwahrscheinlichkeit der Pumpe ist wesentlich geringer." Wirklich? Wie oft fallen bei euch in der Region TSen aus? In meiner Fw Karriere bisher mehr Ausfälle von eingebauten als von tragbaren Pumpen... was hab ihr denn für eingebaute Pumpen (ehrliche Frage, nicht als Provokation gemeint!, Elektronik?) mir persönlich ist kein einziger Ausfall eine Einbaupumpe (weder Heck noch Front) bekannt. Bei den mir bekannt ausgefallen TS'en war immer der Motor ursächlich. MkG Helmut Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755859
Datum	08.03.2013 18:03	211867 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.Mindestens beim Thema Fahrgestell... Stimmt. Da könnte man das gleiche Grundfahrgestell nehmen und den Nebenabtrieb sparen. Dann ist das Fahrgestell etwa 1.000,- billiger. Oder man vergleicht das TSF-W auf Kleintransporter mit dem MLF auf LKW. Dann geht's inkl. Nebenabtrieb um nicht mehr als 10.000,-. Geschrieben von Christian F.Brauchts das? Oder baue ich vielleicht nicht doch, egal ob TSF-W oder MLF erst die WV auf? In der Zeit ist auch der AT mit PA ausgerüstet... Mit dem Argument könnte ich mir auch beim LF10 die PA im Mannschaftsraum sparen. Klar, bei Fahrzeugen <1000l Tankinhalt erst WV aufbauen, bei min. 1000l kann der IA auch so begonnen werden. Früher hatte das LF10/6 600l Tankinhalt und auch meist PA im Mannschaftsraum. War ja dann wohl auch unnötig. Sinnvoll ist PA im Mannschaftsraum auch bei TSF-W oder MLF, wenn die Fahrzeuge überörtlich eingesetzt werden. Da ist es erstmal egal, ob TSF-W, MLF oder LF. Geschrieben von Christian F.Wirklich? Wie oft fallen bei euch in der Region TSen aus? In meiner Fw Karriere bisher mehr Ausfälle von eingebauten als von tragbaren Pumpen... Ich kenn auch mehr Ausfälle von TSen. Früher gerade bei den selten laufenden, da konnte man sich totkurbeln, heutzutage eher durch defekte Batterien, schlechte Steckverbinder im Ladegerät usw. Auch nicht zu verachten der Wartungsaufwand. Eigener Motor, eigene Batterie. Einziger Vorteil: Im Schadensfall kann ich die einfach tauschen, wenn ich denn Reserve habe. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen	755864
Datum	08.03.2013 18:20	211856 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Dann geht's inkl. Nebenabtrieb um nicht mehr als 10.000,-. Bingo. Ich kenne zwar die örtlichen Gegebenheiten unseres Thread-Verfassers nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass diese 10.000 in vielen Kommunen Deutschlands das Zünglein zwischen "bezahlen wir" und "Dann gibts halt gar kein Geld!" (Sehr, sehr, sehr übertrieben dargestellt!) sind. Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	755867
Datum	08.03.2013 18:59	211578 x gelesen
Und warum muss ich das MLF unbedingt auf dem LkW-Fahrgestell aufbauen? Wenn jemand argumentieren will, warum er zwischen TSF und LF10 nicht den sinnvollen Platz für ein MLF sieht, gut, aber dann bitte um haltbare Argumente. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755876
Datum	08.03.2013 19:24	211554 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Peter M.Und warum muss ich das MLF unbedingt auf dem LkW-Fahrgestell aufbauen? Man muss nicht unbedingt. Beim Kleintransporter hab ich einen bis ans Limit ausgereizten 6,5- bis 7-Tonner mit kleinvolumigem Transportermotor, entsprechend schwachem Fahrwerk und Bremsen. Für ein paar Euro mehr (die im Bezug auf den Fahrzeuggesamtpreis deutlich unter 10% liegen) bekommt man eben ein LKW-Fahrgestell mit entsprechend größer dimensioniertem Motor, Fahrwerk und Bremsanlage. Auch leistungsfähige Nebenabtriebe sind in der LKW-Klasse kein Problem, bei manchen Transportern waren sie es zumindest zeitweise. Bei 7,5t hat man da leider wenig Zuladung, bei Ausnutzung des vollen Gesamtgewichts aber hat man da deutlich mehr Reserven. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755880
Datum	08.03.2013 19:32	211490 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Felix H.Bingo. Ich kenne zwar die örtlichen Gegebenheiten unseres Thread-Verfassers nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass diese 10.000 in vielen Kommunen Deutschlands das Zünglein zwischen "bezahlen wir" und "Dann gibts halt gar kein Geld!" (Sehr, sehr, sehr übertrieben dargestellt!) sind. Ist übrigens sehr interessant. Hier werden 10.000,- als NoGo dargestellt, andererseits plädieren viele unbedingt für eine Gruppenkabine für das erstausrückende Fahrzeug (die dann gleich ein vielfaches davon an Aufpreis kostet, da dies immer eine Sonderanfertigung ist). Da spielen dann Kosten plötzlich keine Rolle... Zumal man auch diese 10.000,- nochmal relativieren muss. Gut 1.000,- gehen alleine für den Nebenantrieb drauf. Beim TSF-W spart man diese aber auch nicht unbedingt, denn ob man nun eine FP inkl. Nebenabtrieb oder eine TS mitsamt Schlitten, Ladeerhaltung und Anschlußleitungen zum Tank verbaut, dürfte preislich auch in etwa gleich sein. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755907
Datum	09.03.2013 09:33	212412 x gelesen
Hallo, nur mal zum Vergleich: Die üblichen TSF-W bzw. MLF auf Iveco Daily Straßenfahrgestell (z.B. von Ziegler, Magirus, Rosenbauer, egal ob mit Serien-Doka oder teils in den Aufbau integrierter Kabine) werden mit dem Fahrgestell mit 3.750mm Radstand gebaut. Dies ergibt einen Wendekreis von 14,28m. Beim MAN TG-L werden üblicherweise die Fahrgestelle mit 3300mm genommen, dies ergibt 13,10m Wendekreis. Beim Atego wird üblicherweise das Fahrgestell mit 3320mm Radstand genommen, dies ergibt einen Wendekreis von 13,20m. (Wobei ein neuer Atego kommt, wie's bei dem aussieht, muss man eben mal sehen). Beim Vario, der ja nun auch in Kürze nicht mehr neu vom Band läuft, wurde auch üblicherweise das 3700mm-Radstand-Fahrgestell verwendet, Wendekreis trotzdem immerhin nur 13,4m. Fazit: Das kleinste Fahrgestell hat dank Kurzhauberchassis den längsten Radstand und den größten Wendekreis, immerhin 1,18, mehr als der MAN TG-L. Zwar ist der Daily nur 2,16m breit, die üblichen TSF-W oder MLF-Aufbauten haben aber 2,30m Breite, so dass dieser Vorteil nur noch im vorderen Fahrzeugbereich zum Tragen kommen kann. Auch haben die LKW-Frontlenker-Fahrgestelle den Vorteil, dass sie Front- und Rampenspiegel haben und man so jeden cm an den nicht direkt einsehbaren Stellen im Blick hat. Wer da also behauptet, der "kleine" Iveco ist wendiger als z.B. ein MAN TG-L, hat anscheinend beim Fahrgestellvergleich was übersehen oder schlicht einen Radstand zum Vergleich herangezogen, auf dem entsprechende Fahrzeuge leider nicht aufgebaut werden. Auch die Aussage, dass der Atego nicht so wendig wie der Vario ist, fällt in das gleiche Segment. Der Vario hat zwar trotz langem Radstand von 3,7m gegenüber einem Atego mit 3,32m einen nur um 20cm größeren Wendekreis, aber wendiger als der Atego ist er damit sicherlich nicht. Oder wurde auch hier ein kurzer Vario mit einem langen Atego verglichen? Leider für die MLF/TSF-W-Frage nicht aussagekräftig. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755911
Datum	09.03.2013 10:50	211768 x gelesen
Geschrieben von Mathias O.Bisher bist Du mir noch die Antwort schuldig warum wir ein teureres LF brauchen! Meine Begründung hatte ich bereits geschrieben. Um die Lücke zwischen TSF-W und LF 20 zu schließen. Das MLF hat nunmal nur die max. 8.500 kg. Entsprechend vernünftig geplante Fahrzeuge, die in der Liga LF 8 spielen sollen, sind damit kaum möglich. Das Fahrzeug ist ein 11 Tonner. Einzige Besonderheit: 1.000 l Löschwassertank.... Durch den Aufbau kann man durch schauen. Auch ohne Allrad kriege ich den sicherlich nicht in den Gewichtsbereich des MLF... Geschrieben von Mathias O.Am Ende geht es um ca. 10.000 Reicht doch. Das reicht für WBK und 2-3 Führerscheine... Geschrieben von Mathias O.Ja das brauchts. Wir fahren ja so Gott will auch Einsätze in den Nachbarorten und auch innerorts ist es sinnvoll. Den Beweis hatten wir bereits angetreten als es ca. 400m von der Wache enfernt gebrannt hat. Wir waren Einsatzbereit! Um die Wasserversorgung konnten sich weitere 10 Personen kümmern. Wir fahren auch durchaus häufiger anderswo hin. Wenn sich die Trupps komplett mit Atemanschluß ausrüsten und das Ganze vernünftig, sapren wir uns zum einen die Diskussion zum Thema ÜD vs ND, zum anderen ist dann der Zeitverlust, der dadurch entsteht, das Gerät aufzusetzen minimal. Geschrieben von Mathias O.Das eine TS ausfällt habe ich schon mehrmals erlebt und bei einer Fahrzeugpumpe bisher noch nicht. Schön. Es gibt halt auch andere Erfahrungen. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755913
Datum	09.03.2013 11:01	211654 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Oder man vergleicht das TSF-W auf Kleintransporter mit dem MLF auf LKW. Dann geht's inkl. Nebenabtrieb um nicht mehr als 10.000,-. Genau das vergleichen wir. Warum sollte ich das teurere LKW-Fahrgestell nehmen, um bei gleichem Gesamtgewicht weniger Nutzlast zu haben!? Und ja, lass es nur 10.000 sein. Wie oft wird den hier gemeckert, dass es keine WBK oder keine Führerscheine gibt? Dafür kann man die 10.000 doch super nutzen. Den Wendekreis hast du ja jetzt schon ein paarmal erwähnt, aber abseits der Fakten sehe ich hier noch einen "weichen" Vorteil: Der kleintransporter fährt sich "PKW-ähnlicher" als der Frontlenker. Wir sehen das schon bei unseren LTs. Das sind ja auch entsprechende Frontlenker. Da tun sich viele, die die Fahrzeuge nicht unbedingt regelmäßig fahren schwer. Da ist das Fahren mit Ducato oder T4 schon einfacher. Geschrieben von Michael W.Mit dem Argument könnte ich mir auch beim LF10 die PA im Mannschaftsraum sparen. Ich kenne hier z.B. kaum ein LF 8/6, das PA im Manschaftsraum hatte... Eventuell wurden die dann irgendwann mal nachgerüstet, aber original? Nicht wirklich. Geschrieben von Michael W.Sinnvoll ist PA im Mannschaftsraum auch bei TSF-W oder MLF, wenn die Fahrzeuge überörtlich eingesetzt werden. Da ist es erstmal egal, ob TSF-W, MLF oder LF. Wie oft springt denn da die Mannschaft aus dem Fahrzeug und geht sofort vor? Habe ich noch nie erlebt.... Davon ab, klar, die Halterungen kosten Geld, kosten die Halterungen im Geräteraum auch, auch klar, mittlerweile ist es doch aber schon so, dass die Geräteräume so verplant sind, dass die PA-Halterungen in den Mannschaftsraum müssen. Im verlinkten LF 10/6 KatS kann man zwar durch den Aufbau schauen, aber wirklich Platz für die 2 PA aus dem Mannschaftsraum gibts da nicht wirklich.... Wer es machen will, soll es machen, ich halte es bei Fahrzeugen wie TSF-W und MLF für einsatztaktisch unnötig. Geschrieben von Michael W.Ich kenn auch mehr Ausfälle von TSen. Früher gerade bei den selten laufenden, da konnte man sich totkurbeln, heutzutage eher durch defekte Batterien, schlechte Steckverbinder im Ladegerät usw. Kenne ich hier nicht wirklich. Gebe aber auch zu, das sich die Zeit der Magnetzünder oder VW Industriemotoren im Einsatzdienst nicht kenne. Hier sind auf den entsprechenden Fahrzeugen moderne TSen verlastet, die entsprechend gepflegt und gewartet werden. Geschrieben von Michael W.Auch nicht zu verachten der Wartungsaufwand. Eigener Motor, eigene Batterie. Wird bei der Inspektion / Wartung des Fahrzeuges mitgemacht. Kein wirklicher Nachteil gegenüber der Einbaupumpe. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755914
Datum	09.03.2013 11:04	211654 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Nein. Die üblichen 7,5-8,5-Tonner als MLF-Fahrgestell haben allesamt 2,30m Breite, egal ob man einen Kleintransporter (Iveco Daily) oder LKW nimmt (MAN TG-L, MB Atego, Iveco Eurocargo). Zumindest MAN und MB haben noch einen deutlich kürzeren Radstand als der Daily und sind deutlich wendiger (ca. 1m kleinerer Wendekreis). Auf dem Transporterfahrgestell kann ich aber auch deutlich schmaler bauen, so man denn will.... Es geht aber auch durchaus breiter.... TSF-W mit knapp über 2 m Breite sind genauso darstellbar wie TSF-W mit knapp 2,5 m... Beide auf Transporterfahrgestell.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755915
Datum	09.03.2013 11:09	211716 x gelesen
Moin moin, ist aber grundsätzlich auch die Frage Michael, ob ich mir den kleineren Radstand nicht dann mit einem größeren Überhang einkaufe. Dann ist wieder die Frage, was leichter zu beherrschen ist. Für mich persönlich dann lieber das längere Fahrgestell und der kleinere hintere Überhang... Klar, sowas ist das extrem, da war der Überhang nur schwer zu beherrschen ;-) Übrigens mit Führerschein Klasse B zu fahren... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt	755922
Datum	09.03.2013 12:16	211501 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Ich kenne hier z.B. kaum ein LF 8/6, das PA im Manschaftsraum hatte... Eventuell wurden die dann irgendwann mal nachgerüstet, aber original? Nicht wirklich. Bei uns anders, die LF 8/6 die ich kenne, haben die eigentlich alle im Original. Kann man sowas überhaupt wirklich nachrüsten? Das dürfte doch platzmäßig mehr als schwierig werden. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) Beitrag bewerten
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Autor	Adol8f H8., Rosenheim / Bayern	755923
Datum	09.03.2013 12:23	211326 x gelesen
Geschrieben von Linus D.Kann man sowas überhaupt wirklich nachrüsten? Das dürfte doch platzmäßig mehr als schwierig werden. Ja, das geht meistens. Ich kenne einige dieser Fahrzeuge, bei denen man gar nicht merkt, dass das nicht original ist Audiatur et altera pars. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	755924
Datum	09.03.2013 12:41	211129 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Christian F.Ich kenne hier z.B. kaum ein LF 8/6, das PA im Manschaftsraum hatte... Eventuell wurden die dann irgendwann mal nachgerüstet, aber original? Nicht wirklich. Kenne ich so nicht. Bzw. überhaupt nicht, mir ist ein Fall aus 2006 bekannt, da wollte eine FW in ihrem neuen LF keine PA im Mannschaftsraum, wurde dann aber mWn. durch Kreisführungskräfte verhindert. Grüße Matthiash Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755928
Datum	09.03.2013 13:53	211258 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.Den Wendekreis hast du ja jetzt schon ein paarmal erwähnt, aber abseits der Fakten sehe ich hier noch einen "weichen" Vorteil: Der kleintransporter fährt sich "PKW-ähnlicher" als der Frontlenker. Wir sehen das schon bei unseren LTs. Das sind ja auch entsprechende Frontlenker. Da tun sich viele, die die Fahrzeuge nicht unbedingt regelmäßig fahren schwer. Da ist das Fahren mit Ducato oder T4 schon einfacher. Die Erfahrung, dass sich Ducatos oder T4 einfacher fahren als LTs hab ich bei uns noch nicht gemacht, wir hatten ja auch einen alten Frontlenker-LT. Damit hatte keiner Probleme, den fuhr jeder lieber als die Transits aus den gleichen Baujahren. Desweiteren kann man es auch als Gefahr sehen, wenn einer meint, sein 7t-Transporter wäre ein PKW. Da ist es mir lieber, der LKW fährt sich auch wie ein solcher. Geschrieben von Christian F.Ich kenne hier z.B. kaum ein LF 8/6, das PA im Manschaftsraum hatte... Eventuell wurden die dann irgendwann mal nachgerüstet, aber original? Nicht wirklich. Die LF8 (ohne Wasser) hatten üblicherweise noch keine PA im Mannschaftsraum, aber bei den LF8/6 ist mir schon keines in unserer weiteren Umgebung bekannt, das keine PA im Mannschaftsraum hätte. LF10/6 schon erst recht keines. Da stellte das keiner jemals in Frage, aber beim MLF oder TSF-W scheint es ein No-Go zu sein. Geschrieben von Christian F.Davon ab, klar, die Halterungen kosten Geld, kosten die Halterungen im Geräteraum auch, auch klar, mittlerweile ist es doch aber schon so, dass die Geräteräume so verplant sind, dass die PA-Halterungen in den Mannschaftsraum müssen. Im verlinkten LF 10/6 KatS kann man zwar durch den Aufbau schauen, aber wirklich Platz für die 2 PA aus dem Mannschaftsraum gibts da nicht wirklich.... Naja, einen Auszug mit 4 statt 2 PA im Geräteraum unterzubringen, dürfte bei kaum einem Fahrzeug problematisch sein, so viel Platz ist bei jedem Fahrzeug, wenn man es gleich so plant. Und dass die Halterung im Mannschaftsraum deutlich teurer ist, ist auch klar. Geschrieben von Christian F.Kenne ich hier nicht wirklich. Gebe aber auch zu, das sich die Zeit der Magnetzünder oder VW Industriemotoren im Einsatzdienst nicht kenne. Hier sind auf den entsprechenden Fahrzeugen moderne TSen verlastet, die entsprechend gepflegt und gewartet werden. Schön, dass bei euch anscheinend jemand täglich nach den TSen schaut. Denn eine Batterie ohne Ladehalter ist schnell mal leer und bei den meisten modernen Geräten ist dann auch mit Handstart nichts mehr. Ein Nebenabtrieb des Fahrzeuggetriebes ist jedenfalls weit weniger störungsanfällig als ein kompletter Verbrennungsmotor mit Kupplung und Batterie. Geschrieben von Christian F.Wird bei der Inspektion / Wartung des Fahrzeuges mitgemacht. Kein wirklicher Nachteil gegenüber der Einbaupumpe Doch. Eine zusätzliche Batterie als größeres Verschleißteil, ein kompletter Motor mit Ölwechsel, Ölfilterwechsel, Zündkerzenwechsel, Luftfilterwechsel. Auf jeden Fall deutlich mehr Aufwand als lediglich 2 Schmiernippel einer Gelenkwelle abzuschmieren und schlimmstenfalls, sofern überhaupt vorhanden, alle paar Jahre mal ein wenig Getriebeöl an einem Zusatzgetriebe an der Pumpe zu wechseln. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755930
Datum	09.03.2013 13:56	211340 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.Auf dem Transporterfahrgestell kann ich aber auch deutlich schmaler bauen, so man denn will.... Es geht aber auch durchaus breiter.... TSF-W mit knapp über 2 m Breite sind genauso darstellbar wie TSF-W mit knapp 2,5 m... Beide auf Transporterfahrgestell.... Die 2,16m des Iveco sind die Breite über die Hinterräder. Da auch dort eine Radabdeckung sein muss, ist weniger als 2,20m schon mal nicht möglich. Die LKW-Fahrgestelle (MAN TG-L) liegen bei 2,30m. Ob die 10cm entscheidend sind? Klar, könnte man da schmaler bauen, aber welcher Hersteller macht das? Sicher wird das evtl. auch einer anbieten, wenn man sowas ausschreibt. Aber spätestens dann brauchen wir über ein paar Mehrkosten für andere Dinge nicht mehr zu reden... Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755931
Datum	09.03.2013 13:59	211382 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.ist aber grundsätzlich auch die Frage Michael, ob ich mir den kleineren Radstand nicht dann mit einem größeren Überhang einkaufe. Dann ist wieder die Frage, was leichter zu beherrschen ist. Für mich persönlich dann lieber das längere Fahrgestell und der kleinere hintere Überhang... Schau dir mal die Fahrzeuge an. Die Aufbauten sind z.B. bei Ziegler völlig identisch. Auch der hintere Überhang. Der Unterschied liegt im vorderen Überhang, weil beim Kurzhauber die Vorderachse viel weiter vorne sitzt als beim Frontlenker. Und Fahrzeuge mit 3,3m Radstand haben auch keine Probleme mit dem Fahrverhalten. Die würden auch nach hinten noch deutlich mehr Überhang vertragen, wenn man mal die Aufbaurichtlinien des Herstellers anschaut. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755932
Datum	09.03.2013 14:34	211382 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Die Erfahrung, dass sich Ducatos oder T4 einfacher fahren als LTs hab ich bei uns noch nicht gemacht, wir hatten ja auch einen alten Frontlenker-LT. Damit hatte keiner Probleme, den fuhr jeder lieber als die Transits aus den gleichen Baujahren. Reparaturkosten sprechen eine deutlich andere Sprache... ZUmindest beim MTW, den deutlich mehr FA fahren, kommen die Reifen weder an die Verschleißgrenze noch an die Altersgrenze... Geschrieben von Michael W.Naja, einen Auszug mit 4 statt 2 PA im Geräteraum unterzubringen, dürfte bei kaum einem Fahrzeug problematisch sein, so viel Platz ist bei jedem Fahrzeug, wenn man es gleich so plant. Standardplanungen gehen aber mittlerweile ja von mind. 2 PA in der Mannschaftskabine aus... Geschrieben von Michael W.Da stellte das keiner jemals in Frage, aber beim MLF oder TSF-W scheint es ein No-Go zu sein. Ich stelle nur in Frage, ob man ein riesen Aufriß machen muss, um unbedingt PA in die Mannschaftskabine zu bringen, sprich "Rucksack", Klappsitze etc. pp. Geschrieben von Michael W.Schön, dass bei euch anscheinend jemand täglich nach den TSen schaut. Denn eine Batterie ohne Ladehalter ist schnell mal leer und bei den meisten modernen Geräten ist dann auch mit Handstart nichts mehr. Macht hier keiner und es hängt auch keine TS an der Ladeerhaltung.... Einfache regelmäßige Nutzung reicht offensichtlich aus. Ist bei einer Wehr, die nur über TSF(-W) verfügt sicherlich einfacher zu machen, als bei einer Wehr, bei der die TS ein Schattendasein auf / hinter dem LF fristet... Geschrieben von Michael W.Auf jeden Fall deutlich mehr Aufwand als lediglich 2 Schmiernippel einer Gelenkwelle abzuschmieren und schlimmstenfalls, sofern überhaupt vorhanden, alle paar Jahre mal ein wenig Getriebeöl an einem Zusatzgetriebe an der Pumpe zu wechseln. Immer die Frage, mit welchem Aufwand der Nebenatrieb einzubauen und zu warten ist. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755933
Datum	09.03.2013 14:35	211480 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Die 2,16m des Iveco sind die Breite über die Hinterräder. Da auch dort eine Radabdeckung sein muss, ist weniger als 2,20m schon mal nicht möglich. Die LKW-Fahrgestelle (MAN TG-L) liegen bei 2,30m. Ob die 10cm entscheidend sind? Klar, könnte man da schmaler bauen, aber welcher Hersteller macht das? Sicher wird das evtl. auch einer anbieten, wenn man sowas ausschreibt. Aber spätestens dann brauchen wir über ein paar Mehrkosten für andere Dinge nicht mehr zu reden... Es gibt aber auch andere Fahrgestelle als MAN und Iveco... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755934
Datum	09.03.2013 14:37	211655 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Die Aufbauten sind z.B. bei Ziegler völlig identisch. Bei anderen sind sie es nicht... Ist aber grundsätzlich vollkommen egal. Wir werden hier nicht auf einen Konsens kommen. Ich halte das MLF auch weiterhin für einen vollkommen unnötigen Fahrzeugtyp, du offensichtlich das TSF-W... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 K.8, St. Johann - Bleichstetten / Baden-Württemberg	755935
Datum	09.03.2013 15:24	211531 x gelesen
Hallo, Michael, ich glaube Du hast mich leider falsch verstanden. Objektiv (oder Subjektiv? Eben nur der Eindruck ohne die Tatsachen) hat der Atego einen viiiel engeren Wendekreis als der Vario. Beide als 7,5 Tonner mit Kipper. Wobei der Vario zuschaltbaren Allradantrieb hat. Keine Ahnung ob ein "normaler" Vario enger Wenden kann, denn wir haben nur Varios mit Allrad. Was natürlich auch noch zum Eindruck zählt, ist die Tatsache dass Du beim Vario einfach hinter der Achse sitzt. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich einen Atego oder TGL (den wir in der Feuerwehr haben) wählen. Einfach aus den Eindrücken beim fahren. Egal ob vorwärts, rückwärts, mit oder ohne Anhänger. Gruß Florian Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755937
Datum	09.03.2013 15:44	211245 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.Reparaturkosten sprechen eine deutlich andere Sprache... ZUmindest beim MTW, den deutlich mehr FA fahren, kommen die Reifen weder an die Verschleißgrenze noch an die Altersgrenze... Ist mir so in unserer Gegend nicht bekannt. Und der Unterschied Frontlenker/Kurzhauber ist so groß auch wieder nicht. Da ist der Unterschied PKW/Kleintransporter oder PKW/LKW vor allem in Bezug auf Abmaße, aber auch Fahrverhalten, wesentlich größer. Geschrieben von Christian F.Standardplanungen gehen aber mittlerweile ja von mind. 2 PA in der Mannschaftskabine aus... Was an einem heutzutage ausgelieferten LF ist denn noch Standard. Ich behaupte mal, jeder hat Sonderwünsche. Und da ist es auch kein Problem, 4 PA im Aufbau unterzubringen. Bei unserer Stützpunktwehr sind LF und HLF mit 6 PA ausgestattet, davon je 4 im Aufbau. Gab genausowenig Probleme mit der Unterbringung wie die von anderem Zusatzmaterial. Und nur weils Standard ist, muss es dort nicht zwangsläufig Sinn machen. Es kann auf einem MLF/TSF-W je nach Einsatzgebiet genauso Sinn machen wie es auf einem LF sinnlos sein kann. Geschrieben von Christian F.Ich stelle nur in Frage, ob man ein riesen Aufriß machen muss, um unbedingt PA in die Mannschaftskabine zu bringen, sprich "Rucksack", Klappsitze etc. pp. Spezielle Sitze brauche ich auch in jedem LF. Ob die nun klappbar sind oder nicht, ist ziemlich unwesentlich, da recht einfach darstellbar. Solange es bei der Serienkabine bleibt, ist das alles kein Problem. Aufwändig und richtig teuer wird's erst bei Karosserieumbauten, sowas finde ich auch nicht sinnvoll. Sei es die Rucksacklösung oder auch eine in den Aufbau integrierte Kabine beim MLF. Kosten und Nutzen stehen da in keinem sinnvollen Verhältnis zueinander. Geschrieben von Christian F.Macht hier keiner und es hängt auch keine TS an der Ladeerhaltung.... Einfache regelmäßige Nutzung reicht offensichtlich aus. Ist bei einer Wehr, die nur über TSF(-W) verfügt sicherlich einfacher zu machen, als bei einer Wehr, bei der die TS ein Schattendasein auf / hinter dem LF fristet... Tja, und genau bei der regelmäßigen Nutzung ist da bei kleinen Wehren auch manchmal ein Problem, gerade über Winter. Es läßt sich jedenfalls nicht abstreiten, dass ein eigener Motor inkl. Batterie und weiterer Teile fehleranfälliger ist als eine Gelenkwelle und ein Getriebzahnrad... Geschrieben von Christian F.Immer die Frage, mit welchem Aufwand der Nebenatrieb einzubauen und zu warten ist. Einbau bei üblichen LKW-Fahrgestellen kein Problem, da getriebeseitig konzeptionell so vorgesehen. Wartung bestenfalls 2 Schmiernippel und, sofern ein eigenes Getriebe an der Pumpe vorhanden ist, dort ab und an mal ein Ölwechsel. Auf jeden Fall deutlich weniger als die Wartung an einer kompletten TS. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755938
Datum	09.03.2013 15:48	211331 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.Es gibt aber auch andere Fahrgestelle als MAN und Iveco... Klar. Im Transporterbereich den Vario, noch ca. 2 Monate lang. Ist also tot. Renault baut auch nix mehr ind em Segment, sonst gibt's da nichts, worauf derzeit irgendjemand aufbaut. Vielleicht wäre ein TSF-W auch noch auf einem Sprinter machbar. Im LKW-Bereich neben dem MAN TG-L in der Tonnageklasse noch den MB Atego (auch den gibt's mit 2,3m Breite) und den Iveco Eurocargo (ebenso). Höchstens in der Allrad-Klasse gäbe es da noch ein wenig mehr (Exoten-)Auswahl. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755939
Datum	09.03.2013 15:57	211921 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.Bei anderen sind sie es nicht... ob identisch oder austauschbar, sei mal dahingestellt. Bei Rosenbauer oder Magirus kannst du den Aufbau mit Fahrzeugkabine oder in den Aufbau integrierter Kabine sowohl jeweils als TSF-W als auch als MLF bekommen. Wo ist also der Unterschied? Die Beladung nach Norm ist bis auf das Tankvolumen und die FP bzw. TS bei beiden Fahrzeugen völlig gleich. Jeder namhafte Hersteller kann beide Fahrzeuge, sofern für das Fahrgestell ein Nebenabtrieb lieferbar ist, mit jedem beliebigem Aufbau herstellen, auch das Tankvolumen ist dabei flexibel. Geschrieben von Christian F.Ist aber grundsätzlich vollkommen egal. Wir werden hier nicht auf einen Konsens kommen. Ich halte das MLF auch weiterhin für einen vollkommen unnötigen Fahrzeugtyp, du offensichtlich das TSF-W... Ich halte weder das MLF noch das TSF-W für unnötig. Läßt man die einzigen Normunterschiede weg, nämlich das unterschiedliche Tankvolumen von 500..750l beim TSF-W und 600..1000l beim MLF und das zul. GG von 6,3t beim TSF-W gegenüber 7,5t beim MLF (je nach Bundesland sind ja auch problemlos TSF-W bis 7,5 oder gar 8,5t oder MLF bis 8,5t möglich, teilweise auch völlig ohne Beschränkung), so ist der konzeptionelle Unterschied eigentlich nur noch FP bzw. TS. Der Rest ist eigentlich gleich. Unsinn ist es eigentlich, hieraus zwei Fahrzeugtypen zu machen. Wozu brauche ich unbedingt die TS? Klar, habe ich viele Möglichkeiten, an die ich mit einem Löschfahrzeug nicht direkt herankomme oder plane ich Wasserförderung über lange Strecken, in denen ich nicht ein Fahrzeug komplett einbinden will, macht die TS Sinn. Habe ich aber genau das nicht, ist es wesentlich komfortabler, auf den direkt neben dem Maschinisten brummenden eigenen Motor zu verzichten und den zusätzlichen Wartungsaufwand zu sparen. Denn spätestens wenn ich das mitgeführte Löschwasservolumen nutzen will, betreibe ich die TS sowieso wie eine FP. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755940
Datum	09.03.2013 16:02	211214 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Florian K.Keine Ahnung ob ein "normaler" Vario enger Wenden kann, denn wir haben nur Varios mit Allrad. Aber natürlich. Schau dir mal den Lenkeinschlag bei heckgetriebenen Fahrzeugen an. Da stehen bei manchen die Vorderräder fast schon quer (etwas übertrieben dargestellt), bei Allradfahrzeugen ist da bei etwa 45° Schluß. Generell hat ein (Kurz-)Hauber bei gleichem Aufbau immer einen längeren Radstand als ein Frontlenker. Das ergibt dann eben einen größeren Wendekreis. Wenn man natürlich dann noch Allrad- und Straßenfahrgestelle nimmt, ergibt das nochmals einen Unterschied. Wir haben z.B. bei uns einen MAN TG-L als MLF mit 3,3m Radstand, daneben ein TLF auf MB911 Allrad mit 3,6m Radstand. Neben den 30cm Unterschied beim Radstand kommt da eben noch der reduzierte Lenkeinschlag beim Allrad hinzu. Während man mit dem MAN fast schon wie mit einem PKW um die Ecke kommt, ist das beim TLF schon eine ganz andere Fahrerei. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg	755944
Datum	09.03.2013 18:12	210895 x gelesen
Geschrieben von Manuel S.So schreibt er: LF10 nach Bedarfsplan vorgesehen, von Fw-Seite auf StLF reduziert. Seit wann wird denn alles was im Bedarfsplan steht auch beschafft? Geschrieben von Manuel S.Hätten sie mal ein LF10 beschafft. [1] Das ist ja tatsächlich mal was neues im Forum: Man geht vom eigentlich vorgesehenen Fahrzeugtyp auf einen Typ kleiner und man muss sich trotzdem im Forum rechtfertigen. Da ist es ja fast einfacher hier kunzutun, dass man eine nummer größer als beplant beschafft hat. Eigentlich war ich nur neugierig und habe gefragt, aber Du hast recht Sie hätten ein LF20/40 beschaffen sollen auf Vario-Fahrgestell ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	755947
Datum	09.03.2013 18:59	211114 x gelesen
Hallo Michael, mir scheint du hast bezüglich der Fahrgestellauswahl recht. Allerdings wüßte ich nicht welche Exoten das da noch sein sollen von denen du sprichst. An was hast du da gedacht? kameradschaftliche Grüße aus Franken Fred Beitrag bewerten
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Autor	Adol8f H8., Rosenheim / Bayern	755948
Datum	09.03.2013 19:11	211219 x gelesen
Da gäbs Tatra, Bremach, Steyr, Unimog, Zetros.... Audiatur et altera pars. Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	755950
Datum	09.03.2013 19:20	211193 x gelesen
m. W. liegt der Bermach und Steyr unter 7 t, der Zetros bei >12 t. Tatra sicherlich auch eher Richtung 12 t. Bliebe also nur der Unimog, oder liege ich hier falsch? Beitrag bewerten
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Autor	Adol8f H8., Rosenheim / Bayern	755951
Datum	09.03.2013 19:24	211164 x gelesen
Ja stimmt, Tatra und Zetros sind eine andere Klasse. Aber was ist das Problem bei Steyr und Bremach? Wir reden doch von MLF. Audiatur et altera pars. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755967
Datum	10.03.2013 10:04	210946 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Fred M.Allerdings wüßte ich nicht welche Exoten das da noch sein sollen von denen du sprichst. An was hast du da gedacht? Zum einen gibt's mit Allrad noch ein paar Exoten, z.B. Scam, Bremach bzw. auch den Iveco Daily in der Klasse unter 7,5t. Bisher auch da noch den Vario, fällt aber ja in Kürze weg. In der Klasse knapp drüber noch den Unimog U20, allerdings ist das als MLF bzw. TSF-W auch ein teurer Spezialumbau. Sowas wurde mal vor einiger Zeit im FW-Magazin vorgestellt. Radstandsverlängerung, Sonderkabinenaufbau, den Preis möchte ich erst gar nicht wissen. Dann natürlich noch Exoten, auf denen kaum einer in Deutschland aufbaut, Mitsubishi Canter, Renault Midlum oder ähnliche. Neben meist recht hohen Preisen und evtl. anderen Kompromissen ist bei Kleinserienfahrzeugen auch immer die Frage nach der Langzeitverfügbarkeit von Ersatzteilen zu stellen. Die ist bei Großserienfahrzeugen zwar nach 20 Jahren auch nicht immer vorhanden, aber meist doch besser. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755968
Datum	10.03.2013 10:07	210640 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Adolf H.Ja stimmt, Tatra und Zetros sind eine andere Klasse. Aber was ist das Problem bei Steyr und Bremach? Wir reden doch von MLF. MLF auf 18t-Zetros. Oder doch auf dem 3-Achser? Welchen Steyr meinst du? Steyr ist doch m.W. nur ein MAN mit anderem Kühlergrill. Das LKW-Werk in Steyr wurde vor Jahren schon von MAN mit samt der LKW-Marke übernommen, die Traktoren von CASE. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755979
Datum	10.03.2013 10:44	211089 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Wozu brauche ich unbedingt die TS? Siehe Parallel-Thread zum Feuer in Backnang... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755980
Datum	10.03.2013 10:47	210601 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Tja, und genau bei der regelmäßigen Nutzung ist da bei kleinen Wehren auch manchmal ein Problem, gerade über Winter. Wir sind sicher nicht wirklich groß. Und ja, über Winter sprich dezember bis Februar wird die TS nicht unbedingt genutzt. Dann ist hier auch der Gerätewart gefragt, der die TS dann in der Zwischenzeit mal kontrolliert. Die ist hier zumindest in der ersten Übung im Freien wieder problemlos angesprungen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755981
Datum	10.03.2013 10:56	210975 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.Siehe Parallel-Thread zum Feuer in Backnang... Ich sprech ja der TS nicht ihre Daseinsberechtigung ab. Aber dazu brauche ich sie nicht überall. Es wäre ja technisch auch kein Problem, in einem LF eine TS anstelle der FP einzubauen, wie beim TSF-W. Auch die nötige Förderleistung wäre selbst beim LF20 noch darstellbar. Trotzdem stellt da keiner eine FP in Frage. Wenn die nur Vorteile hat wäre es doch sinnvoll, überall den ach so teuren und anfälligen Nebenantrieb (wie manche behaupten) für die Pumpe zu sparen und nur noch TSen einzubauen. Einsatztaktisch hat man ja nur mehr, nicht weniger Möglichkeiten. Und wenn die zusätzliche Wartung und Fehlerquelle "eigener Motor" beim TSF-W keine Rolle spielt, spielt sie es beim LF auch nicht. Ebenso wie die zusätzliche Geräuschquelle... Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755984
Datum	10.03.2013 11:11	211003 x gelesen
Geschrieben von Michael W. Auch die nötige Förderleistung wäre selbst beim LF20 noch darstellbar. Trotzdem stellt da keiner eine FP in Frage. War schon immer so... In Österreich findest du dagegen durchaus entsprechende LF mit TS statt FP... Geschrieben von Michael W.Wenn die nur Vorteile hat wäre es doch sinnvoll, überall den ach so teuren und anfälligen Nebenantrieb (wie manche behaupten) für die Pumpe zu sparen und nur noch TSen einzubauen. Wird ja auch durchaus häufig gemacht, wenn auch nicht beim LF. Aber bei diversen TLF schon... Geschrieben von Michael W.Ebenso wie die zusätzliche Geräuschquelle... Können gerne mal vergleichen, ob das LF bei 8 bar wirklich so viel leiser ist als die TS... Ab 2:05.... Es ist ganz klar eine andere Geräuschcharakteristik. Obs weniger db sind... Die Sache ist doch die: TSF-W und selbst MLF landen meist bei kleineren Feuerwehren. Diese fahren einen großen Teil ihrer Einsätze als Unterstützung. Und genau da kann die TS doch ihre Vorteile ausspielen, siehe z.B. Backnang. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755985
Datum	10.03.2013 11:47	210719 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F.War schon immer so... Welch tolles Argument... Geschrieben von Christian F.In Österreich findest du dagegen durchaus entsprechende LF mit TS statt FP... Kann auch durchaus Sinn machen, z.B. bei Fahrzeugen, die als Ergänzung eingesetzt werden. Bei uns aber ein no-go, weil gab's ja noch nie. Geschrieben von Christian F.Wird ja auch durchaus häufig gemacht, wenn auch nicht beim LF. Aber bei diversen TLF schon... Aber nicht in Deutschland. Und gerade bei einem TLF finde ich es nicht gerade sinnvoll, eine TS einzubauen. Geschrieben von Christian F.Können gerne mal vergleichen, ob das LF bei 8 bar wirklich so viel leiser ist als die TS... Ab 2:05.... Ich seh da nur Schlauchrollerei, falsches Video? Ansonsten: Der Fahrzeugmotor läuft sowieso, dann eben nur mit Leerlaufdrehzahl. Der Motor ist mindestens 5m weiter weg und deutlich besser geräuschgekapselt als der einer üblichen TS. Dass die TS lauter ist, dürfte kaum in Frage zu stellen sein. Geschrieben von Christian F.Die Sache ist doch die: TSF-W und selbst MLF landen meist bei kleineren Feuerwehren. Diese fahren einen großen Teil ihrer Einsätze als Unterstützung. Muss nicht so sein. Und dann kommt es auch wieder auf die restlichen Fahrzeuge an, die als Unterstützung kommen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	755989
Datum	10.03.2013 11:59	210432 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Ich seh da nur Schlauchrollerei, falsches Video? Einfach mal Bilder weglassen und hinhören... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	755991
Datum	10.03.2013 12:01	210533 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Mathias O."Das eine TS ausfällt habe ich schon mehrmals erlebt und bei einer Fahrzeugpumpe bisher noch nicht. " Schön. Es gibt halt auch andere Erfahrungen. Könntest du Erfahrungen Qualifizieren ? Wie oft was eingesetzt und ausgefallen ist ? Subjektive habe ich auch eher die Wahrnehmung das die FP die zuverlässigere Pumpe ist ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	755994
Datum	10.03.2013 12:15	210312 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael R.Könntest du Erfahrungen Qualifizieren ? Wie oft was eingesetzt und ausgefallen ist ? Subjektive habe ich auch eher die Wahrnehmung das die FP die zuverlässigere Pumpe ist ;) Meine Erfahrungen bisher (bezogen auf den Antrieb, nicht auf die Pumpe selbst, da sind die Fehlerquellen bei TS und FP gleich): FP-Defekte: - Nebenantriebsschaltung funktioniert nicht (einmal bei recht neuem MLF, nach Neuanlernen des Kupplungspedalwertgebers nicht wieder aufgetreten, vermutlich hatte dies der Aufbauhersteller nicht entsprechend der Vorschrift des Fahrgestellhergestellers gemacht) - Automatische Nebenantriebsschaltung funktioniert nicht, Nebenantrieb kann noch manuell über Notbetrieb gefahren werden (bei neuerem LF mit Aufbausteuerung per SPS) - mech. Probleme mit dem Nebenabtrieb/Getriebe an sich oder den Gelenkwellen sind mir nicht bekannt. TS-Defekte: - kein Anlassen per Anlasser mehr wegen entladener Batterie, Restspannung vorhanden, Anlassen per Handstarter möglich - kein Anlassen per Anlasser wegen tiefentladener/defekter Batterie, kein Anlassen per Handstart mehr möglich - Kupplungsdefekte (mehrmals an alten TSen mit VW-Boxermotor) - Motorprobleme bei TS6 (Vergaserproblem bzw. Benzinhahn nicht geschlossen, Zylinder bzw. Ölwanne voll Benzin gelaufen) - Startprobleme wg. Zündungs- oder Vergaserproblemen (eher bei älteren Pumpenmodellen) Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	755996
Datum	10.03.2013 12:22	210997 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael W. Ich sprech ja der TS nicht ihre Daseinsberechtigung ab. Aber dazu brauche ich sie nicht überall. Du solltest einfach mal wieder runterkommen und den Ball etwas flacher halten... Wenn die nur Vorteile hat wäre es doch sinnvoll, überall den ach so teuren und anfälligen Nebenantrieb (wie manche behaupten) für die Pumpe zu sparen Kleine Vorgeschichte: Wir hatten 2009 ein TSF-W (7,5t - Allrad) ausgeschrieben. Das war nach Sächs. Förderrichtlinie bis dahin möglich. Aber es kam eine Ablehnung, da durch die Normung des StLF10/6 letztgenannte "Sonderlösung" nicht mehr Förderfähig und nötig sei. Ja es stand auf der Kippe: Allrad??? oder schwerer Nebenantrieb im Allrd-7,5-Tonner? Gelöst wurde es auf einem Vario und 15TEUR Mehrkosten! Warum sind es nicht nur 2 Schmiernippel und ein Zahnrad, wie Du es gern lappalierst? Auch in der Mechanik hat alles seine Verluste. Man muß mehr aufwenden und die Abprodukte abführen. Jede Zahnradstufe hat max. 98% Wirkungsgrad (weil die Zähne halt gleiten -> spez. Gleiten sagt der Faschmann, der das natürlich optimieren will, aber wegen der Eingriffsstrecke, Überdeckung, Zahnfußfestigkeit usw. Grenzen gesetzt bekommt) So nimm 40kW Durchgangsleistung an, sind es bei 3 Stufen 2,4kW Wärme nur aus den Zahnrädern! Was ist das Besondere bei der FPN? -> die Dauerleistung im Fahrzeugstillstand. Das haben Betonmischer, Kipper ... nicht. Und da wo es vorkommt wird auch hier der Abtrieb aufwändiger. Und eine Feuerwehr läuft beim Waldbrand schon mal von Sonnenaufgang bis zum -untergang durch... Über verbrannte Simmerringe philosophieren dann die Klugs... Das hat z.B. zu einer recht aufwändigen Ölkühleranordnung s.o. geführt. Vorteil PFPN? - sie braucht kein Getriebe... Ach so: Und bei der Übernahme im Werk, kam der Hinweis: Sachsen fördert das TSF-W 7,5t-Allrad wieder!!! - kann man auch in der FRL im Netz nachlesen (Aktuell v. 03/2012) -> warum wohl? Lärm? Der lärmgeplagte FA hats nur dann gern laut, lauter gehts nicht, wenn er Nachts durch die Straßen prescht um alle Bewohner aus den Betten zu jagen. Die Helden sind halt unterwegs. Danach muß er in Ruhe gepflegt werden. Dazu wurden ja die "Silent-Stromerzeuger" erfunden. Warum ginge das bei PFPN nicht? Na weils der Fw-Mensch noch nicht will, und bei den "Bewegern" die PFPN eine Pumpe 2. Ordnung ist. Ansonsten sind FPH gar nicht so leise bei Nennleistung, also ich versuche immer Abstand zu halten oder Gehörschutz zu tragen. Den Funk versteht man eh nicht mehr. Nein und wir haben (noch) keinen Oldtimer (LF8/6 MB917AFE - Zusatzbeladung TS8/8). Nachteil "nur TS"? -> man muß häufiger Tanken, was beim Dieselfahrzeug wohltuend zu Buche schlägt. Und zu Backnang hab ich noch gar nichts gesagt, kenne aber genügend eigene Örtlichkeiten... mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756001
Datum	10.03.2013 12:51	210586 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner K.Du solltest einfach mal wieder runterkommen und den Ball etwas flacher halten... Nö, ich stehe zu den gemachten Aussagen. Sowohl FP wie auch TS haben ihre Daseinsberechtigung, auch in Fahrzeugen der TSF-W/MLF-Größenordnung. Und deine nachfolgend gemachten Aussagen bestätigen dies doch im Prinzip. Geschrieben von Hanswerner K.Kleine Vorgeschichte: Wir hatten 2009 ein TSF-W (7,5t - Allrad) ausgeschrieben. Das war nach Sächs. Förderrichtlinie bis dahin möglich. Aber es kam eine Ablehnung, da durch die Normung des StLF10/6 letztgenannte "Sonderlösung" nicht mehr Förderfähig und nötig sei. Ja es stand auf der Kippe: Allrad??? oder schwerer Nebenantrieb im Allrd-7,5-Tonner? Gelöst wurde es auf einem Vario und 15TEUR Mehrkosten! Eben. Und genau dann wäre die TS auch aus diesem Grund sinnvoll gewesen. Bei unserem heckgetriebenen MAN TG-L kostet der NA gerade mal um die 1.000,- Aufpreis. Das serienmäßige Grundgetriebe ist dafür ausgelegt. Das Fahrgestell gibt's halt leider nicht als Allrad, wenn doch, wäre es deutlich schwerer als der Vario war. Das Problem bei euch war dann halt, dass man seitens des Landes dann nur noch das MLF bzw. StLF als nötig erachtete. Ist Blödsinn, wegen mir soll man die Bezeichnungen MLF und TSF-W lassen, die Beladung nach Norm ist sowieso gleich, und dem Besteller eben die Wahl lassen, ob er FP oder TS einbauen will. Viele machen es doch so, vermutlich aber nicht aufgrund der Bedürfnisse vor Ort sondern lediglich, um den jeweiligen Förderrichtlinien ihres Bundeslandes zu genügen. Da liegt doch das eigentliche Problem. Geschrieben von Hanswerner K.Warum sind es nicht nur 2 Schmiernippel und ein Zahnrad, wie Du es gern lappalierst? Das hängt vom Fahrgestell ab. Bei einigen ist es im Prinzip nicht viel mehr, sofern das Grundgetriebe das schon abkann. Bei anderen ist es eben mit dem Einbau eines komplett anderen Getriebes oder zusätzlicher Kühlmaßnahmen verbunden, dann stellt sich in der Tat die Frage, ob sich der Aufwand lohnt und man nicht besser zur TS greift. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	756003
Datum	10.03.2013 12:53	210446 x gelesen
Servus, Geschrieben von Hanswerner K.Nachteil "nur TS"? -> man muß häufiger Tanken, was beim Dieselfahrzeug wohltuend zu Buche schlägt. Und zu Backnang hab ich noch gar nichts gesagt, kenne aber genügend eigene Örtlichkeiten... die gibt´s im ländlichen Bereich wohl überall. Es wäre mehr als verwerflich, diese TS als "altmodisch" zu verteufeln. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756008
Datum	10.03.2013 13:09	210269 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Wird bei der Inspektion / Wartung des Fahrzeuges mitgemacht. Kein wirklicher Nachteil gegenüber der Einbaupumpe. Da Werkstätten ja ihre Arbeit i.d.R. nach Zeiteinheiten abrechnen, bezahlst du dann halt jährlich n mehr für die Wartung des 2. Motors an der TS..... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756011
Datum	10.03.2013 13:28	210387 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Anton K.die gibt´s im ländlichen Bereich wohl überall. Es wäre mehr als verwerflich, diese TS als "altmodisch" zu verteufeln. Wozu "verteufeln"? Die haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, ebenso wie die FP auch. Und ob es in einem Ort passende Saugstellen gibt oder nicht, ist auch wieder die berühmte "örtliche Gegebenheit". Unser Ort liegt, ebenso wie ein Nachbarort, am Oberlauf eines Baches. Genug Wasser für einen Saugbetrieb gibt's nur nach stärkerem Regen, im Sommer ist das bestenfalls ein Rinnsal. Die zwei Stellen, die zum Saugbetrieb in Frage kämen, sind auch mit Fahrzeugen anfahrbar. Eine weitere Saugstelle ist an einem Löschteich, auch da habe ich keine Probleme mit einer FP. Auch in einigen Nachbarorten sieht's ähnlich aus. Im Falle Backnang sieht man, dass hier der Einsatz der TS überaus sinnvoll ist, die FP kann man nur durch zusätzliche Maßnahmen (Tauchpumpen) einsetzen. Klarer Vorteil ind em Fall für die TS. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	756013
Datum	10.03.2013 13:52	210584 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael W. Bei unserem heckgetriebenen MAN TG-L kostet der NA gerade mal um die 1.000,- Aufpreis. Das serienmäßige Grundgetriebe ist dafür ausgelegt. Das ist doch wieder so eine Verallgemeinerung zum Kundenfang. Vielleicht bekommst Du den Flansch und die Kardanwelle für 1000,- Aber ich kenne keinen NA der >3000 1/min ausgibt, also brauchst doch noch ein Pumpengetriebe oder mehrstufige Pumpen, eine Steuerung, ...? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756020
Datum	10.03.2013 14:14	210862 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner K.Das ist doch wieder so eine Verallgemeinerung zum Kundenfang. Vielleicht bekommst Du den Flansch und die Kardanwelle für 1000,- Wieso Kundenfang? Ich will keine Kunden fangen, da ich weder gewerblich was verkaufe noch mit irgendeinem Fahrzeug-/Aufbauhersteller was zu tun habe. Es geht hier um den Fahrgestellunterschied mit/ohne geeigneten Nebenantrieb für eine FP. Ansonsten müßte man alles im Einzelnen gegenrechnen: - TS - Schlitten - Anschlußarmarturen zum Tank - minimale Aufbausteuerung, zumindest Tankfüllstandsanzeige (macht wohl heute jeder elektronisch) - Ladeerhaltung TS (sehe ich als Standard bei neueren TS an) gegen - FP mit evtl. angeflanschtem pumpenseitigen Getriebe - Kardanwelle, evtl. mit Zwischenlagerung - automatische NA-Schaltung (Zylinder zur Kupplungsbetätigung, ich gehe mal davon aus, dass das heutzutage Standard ist) - weitergehende Aufbau- und Pumpensteuerung Vielleicht gibt es auch noch einen Preisunterschied, wenn der hintere Rolladen für die TS etwas breiter sein muss als für die FP, vielleicht kostet aber auch die schmalere Ausführung für die FP mehr oder es gibt keinen Unterschied... Ich kann dir beim besten Willen nicht den kompletten Preisunterschied sagen, dazu müßte man im Prinzip zwei Vergleichsangebote zweier ansonsten identisch ausgestatter Fahrzeuge des gleichen Aufbauherstellers auf dem gleichen Fahrgestell mit lediglich dem Unterschied FP oder TS haben. Ob das dann bei allen Herstellern mit allen Pumpentypen so ist, kann man dann trotzdem nicht verallgemeinern, denn auch da könnte es nicht unwesentliche Unterschiede in die eine oder andere Richtung geben. Inwiefern auch bei Fahrzeugen mit TS eine Aufbausteuerung verbaut wird, weiß ich aktuell nicht, da fehlt mir (aktuell noch) die Vergleichsmöglichkeit. Ist vielleicht auch herstellerabhängig. Früher ging's selbst bei FP auch ohne komplizierte Steuerung, unser TLF Bj. 1982 hat nur ein paar Pneumatikteile für die damals schon mögliche automatische Nebenantriebsschaltung und einen Gaszug. Klar, sowas geht heute nicht mehr so einfach. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	756054
Datum	10.03.2013 16:34	210628 x gelesen
Es wird durch Wiederholung nicht richtiger - soo "Kleinserie" sind die angeblichen Kleinserien-Transporter nicht: Motoren Iveco Großserie (Daily, Bremach, Canter) Getriebe: ZF, Mercedes, Allison (Automatik), Nebenabtrieb meist hineinkonstriert Kleinteile: mir ist lieber, Lager in Achsen und Verteilergetrieben sind Normteile als herstellerspezifisch Feuerwehrspezifische Aufbauten: die üblichen größeren und kleineren Verdächtigen Weil ich mich in anderem (nicht-Feuerwehr) Ausschreibungszusammenhang damit beschäftigen durfte: Bremach bietet nach den US(GB)-Milstandards an, die heißen 1 Jahr Gewährleistung plus 19 Jahre Logistiksupport. Dass das Iveco und Daimler/Fuso auch können, wenn sie gefragt werden, halte ich jeztt einmal für selbstverständlich, ich bitte um Beweise des Gegenteils. Ach ja, Fahrzeugwendigkeit: Lentner StLF 10/6 Obermaiselstein: ca. 2,05m. Kofler-MLF Sommerkahl: 2,10 m (nagelt mich bitte nicht auf +/- 2cm fest). Beim letzten Wintereinbruch in Wien sind mir in engen Einbahnen die "kreativ parkenden PkW" aufgefallen. Da war nichts mehr mit 2,6m Restfahrbehnbreite. Natürlich kann ich die alle abschleppen lassen - wird seine Zeit dauern. Ich kann die durch die anrückende Feuerwehr selbst in den tiefen Schnee befördern, dauert auch. Und selbst sprengen und zur Seite kehren dauert länger als einfach vorbeifahren. Wenn - und dass muss der Threadstarter wissen, wir mutmaßen alle - das 2,3m LF10 überall duchkommt, gibt's gute Argumente dafür. Wenn das Fahrzeug kompakter sein soll, kann ich das mit FP oder TS darstellen, unter 7,5t, der vermutlich kaum unterschiedliche Fahrgestellgrundpreis (ich erinnere mich an eine Allrad-Forderung?) Transporter/Klein-LkW vs. kleinste Variante des Fullsize/Midrange-LkW ist die halbe Miete: Die LkW-Wartungskosten über einige Jahre sind auch nicht ohne, und da ist das einfachere Fahrgestell, die fehlende Druckluft usw. schon ein merkbarer Kostenfaktor. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756059
Datum	10.03.2013 16:48	210753 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Peter M.Es wird durch Wiederholung nicht richtiger - soo "Kleinserie" sind die angeblichen Kleinserien-Transporter nicht: Motoren Iveco Großserie (Daily, Bremach, Canter) Getriebe: ZF, Mercedes, Allison (Automatik), Nebenabtrieb meist hineinkonstriert Kleinteile: mir ist lieber, Lager in Achsen und Verteilergetrieben sind Normteile als herstellerspezifisch Klar, Motorenprobleme wird es da eher wenig geben, wenn, dann bei Spezialteilen, die nur für eine spezielle Fahrzeugbaureihe gefertigt werden. In die Zukunft schauen kann keiner, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein kleiner Hersteller in 20 Jahren noch existiert, eher geringer als bei einem großen. Ich erinnere mich an ein paar Ford Transit aus den späten 70ern, frühen 80er Jahren, die als SW von einem Nachrüster mit Allradantrieb ausgerüstet wurden, der Hersteller ist mir jetzt nicht bekannt. Ich kenn aber ein paar Wehren, bei denen diese Fahrzeuge, obwohl ansonsten noch in gutem Zustand, mangels lieferbarer Ersatzteile für das spezielle Verteilergetriebe außer Dienst gestellt wurden. Geschrieben von Peter M.Ach ja, Fahrzeugwendigkeit: Lentner StLF 10/6 Obermaiselstein: ca. 2,05m. Kofler-MLF Sommerkahl: 2,10 m (nagelt mich bitte nicht auf +/- 2cm fest). Beim letzten Wintereinbruch in Wien sind mir in engen Einbahnen die "kreativ parkenden PkW" aufgefallen. Da war nichts mehr mit 2,6m Restfahrbehnbreite. Das Problem gibt's in vielen größeren Städten. Trotzdem sind nur sehr selten dort kleine wendige Erstangreifer zu finden, meist nur große LF. Geschrieben von Peter M.Die LkW-Wartungskosten über einige Jahre sind auch nicht ohne, und da ist das einfachere Fahrgestell, die fehlende Druckluft usw. schon ein merkbarer Kostenfaktor. Wartungskosten kann man so einfach auch nicht festlegen. Sicherlich, bei heutigen Druckluftanlagen im LKW fällt auf jeden Fall mal die Patrone des Lufttrockners als Verschleißteil an, demgegenüber muß beim nichtluftgebremsten Fahrzeug alle 2-3 Jahre eben die Bremsflüssigkeit gewechselt werden. Da sprechen wir aber auch nicht von hunderten Euro Unterschied im Jahr. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	756064
Datum	10.03.2013 17:09	210242 x gelesen
Geschrieben von Michael W. Ich erinnere mich an ein paar Ford Transit aus den späten 70ern, frühen 80er Jahren, die als SW von einem Nachrüster mit Allradantrieb ausgerüstet wurden, der Hersteller ist mir jetzt nicht bekannt. Ich kenn aber ein paar Wehren, bei denen diese Fahrzeuge, obwohl ansonsten noch in gutem Zustand, mangels lieferbarer Ersatzteile für das spezielle Verteilergetriebe außer Dienst gestellt wurden. War meiner Erinnerung nach Sinpar; später Somac, heute Renault Tech. Es würde mich nicht wundern, wenn die alles haben, aber Ford Support für ältere Fahrzeuge.. brr. Die wollen einfach nicht, hatte kürzlich für einen Bekannten eine "lustige" Diskussion bezüglich eines Escort 1997 - und wenn der nicht Großserie ist.. Geschrieben von Michael W. Das Problem gibt's in vielen größeren Städten. Trotzdem sind nur sehr selten dort kleine wendige Erstangreifer zu finden, meist nur große LF. In Wien gibt es gerade eine Bietererkundung Sonderfahrzeug <1,9m: Die denkmalgeschützten Randsteine des Wr. Rathauses lassen auf Bodenhöhe nicht mehr zu. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	756077
Datum	10.03.2013 19:10	210227 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael W. Wieso Kundenfang? Ich will keine Kunden fangen, da ich weder gewerblich was verkaufe noch mit irgendeinem Fahrzeug-/Aufbauhersteller was zu tun habe. Ichs glaubs dir ja. Aber Du versprichst den "Stammtisch-Fahrzeugbeschaffern", das es kostenseitig egal ist ob TS oder FPH. Und das freut die Truppe, weil man muß sich nie anstrengen eine TS an den Fluß zu tragen. Geht eben nicht, wenn man nicht kann... Dabei hatte ich an einem Realbeispiel gezeigt, das es doch nicht Kostengleich ist. - minimale Aufbausteuerung, zumindest Tankfüllstandsanzeige (macht wohl heute jeder elektronisch) Auch so ein Nebenproblem. Warum fordert man nicht für revelante Meßgeräte die Funktion ohne Hilfsenergie? - das ging schon vor 100 Jahren! Ja wir haben auch so einen elektronischen Tankwasser-wie-viel-bin-ich-Anzeiger. Nach 10 Jahren kaputt. Weil inzwischen neue Kreation kam es in Summe 600EUR (also 1EUR/l...;-)) Wenn jetzt nicht "voll" angezeigt wird, zweifelt man erst mal die Technik, später evtl. denkt man an Schluderei... Dabei wäre so eine Füllrohranzeige idiodensicher - aber eben nicht Stammtischniveau. Aber ich gebe zu: das Niveau bestimmen die Marktschreier, die Talente müssen dann nur noch die Arbeit machen. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	756141
Datum	11.03.2013 10:29	209976 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Ich kenne hier z.B. kaum ein LF 8/6, das PA im Manschaftsraum hatte... Eventuell wurden die dann irgendwann mal nachgerüstet, aber original? Nicht wirklich. Ich kenne weit und breit keines das die nicht schon original drin hatte. Kein einziges, und definitiv nicht nachgerüstet. Wasserführende Lschfahrzeuge und auch TLF 16/25 hatten eigentlich alle schon ab Mitte/Ende 80iger die PA drin, was hier im Dunstkreis so rumfährt. Also entweder haben da anderswo Beschaffer gepennt oder ...???? Einzig eine FF ist mir bekannt die das nicht wollte, wurde dann aber verhindert und sie haben die PA drin behalten, fahren aber trotzdem noch mit dem TLF als erstes raus, das ist aber eine andere Geschichte. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	756157
Datum	11.03.2013 13:15	210017 x gelesen
Wenn ich mir die Diskussion und Argumente nun hier so ansehe, dann komme ich für mich immer mehr zum Entschluß daß es in Richtung HLF10 gehen sollte. Gründe: - das Fahrzeug das alle Geräte lt. Norm dabei hat, die wir haben/ benötigen - Redundanz für unser (H)LF 16 - Geländefähigkeit (Kateg. 2) darstellbar - ausreichende Gewichtsreserven (für die Zukunft) Kopfzerbrechen macht mir nur die Wendigkeit und die Maße über alles. Unsere Gassen weisen teilweise Breiten von 3 m auf und das mit extrem engen Radien. Stehen da nun auch noch Fahrzeuge drin, was leider Standard ist, ist ein Durchkommen unmöglich. Nun kann man sicherlich die Frage stellen muß ich in jede Gasse einfahren. Ganz klar nein, dennoch es gibt es Viertel, da hat man dann vom Fahrzeug bis zum (imaginären) Einsatzort einfach ca. 150 m Strecke. D. h. alles Gerät und sei es nur die Handlampe ist immer wieder dieses Strecke zu tragen. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	756160
Datum	11.03.2013 13:26	209833 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Wenn ich mir die Diskussion und Argumente nun hier so ansehe, dann komme ich für mich immer mehr zum Entschluß daß es in Richtung HLF10 gehen sollte. Gründe: - das Fahrzeug das alle Geräte lt. Norm dabei hat, die wir haben/ benötigen - Redundanz für unser (H)LF 16 - Geländefähigkeit (Kateg. 2) darstellbar - ausreichende Gewichtsreserven (für die Zukunft) Ja und nein. Dein Problem bisher ist, dass Du die eierlegende Wollmilchsau willst. Di kannst entweder ein vollwertiges HLF mit Geländefähigkeit nach Kat. 2 darstellen, ooder Du kannst ein "Altstadtlöschfahrzeug" darstellen. Du kannst Di auch überlegen, was wichtiger ist. Und Du kannst Dir überlegen, dass man unter Einbeziehung anderer Wehren der Umgebung ggf. eine Ausfallreserve für das (H)LF 16 erzeugen kann (denn das sind alelrweltsleistungsfähigkeiten), auch die Waldbrandeinsatztechnik kann man sich bei anderen Wehren "bestellen". Hingegen ist Eure "Altstadtanforderung" etwas, das Euch andere Wehren nur begrenzt bieten können. Also könnte man sich auch überlegen, dass man eben nicht alleine auf der Welt ist und sich das was man selbst als besonderen Gefahrenschwerpunkt identifiziert auch selbst durch Vorhaltung abzusichern. Wohingegen das was andere auch können über diese Wehren abgedeckt wird. Geschrieben von Fred M.Ganz klar nein, dennoch es gibt es Viertel, da hat man dann vom Fahrzeug bis zum (imaginären) Einsatzort einfach ca. 150 m Strecke. D. h. alles Gerät und sei es nur die Handlampe ist immer wieder dieses Strecke zu tragen. Ja. Da merkt man dann, wie gut der Ausbildungsstand ist. z.B. im Bezug auf drillmässiges ausrüsten. Denn da ist es dann mal nicht möglich, schnell zum Fahrzeug zurück zu laufen weil man das Strahlrohr,... vergessen hat. Und der GrFü muß sauber alles befehlen was er will, denn sonst gibt es das nicht... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	756164
Datum	11.03.2013 13:57	209683 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Unsere Gassen weisen teilweise Breiten von 3 m auf und das mit extrem engen Radien. Das sollte man mal testen mit realen Fahrzeugen... Geschrieben von Fred M.Stehen da nun auch noch Fahrzeuge drin, was leider Standard ist, ist ein Durchkommen unmöglich. Da hilft nur das Ordnungsamt... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	756165
Datum	11.03.2013 14:06	210289 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Michael W.Zwar ist der Daily nur 2,16m breit, die üblichen TSF-W oder MLF-Aufbauten haben aber 2,30m Breite, so dass dieser Vorteil nur noch im vorderen Fahrzeugbereich zum Tragen kommen kann. Walser Fahrzeugbau TSF-W auf Iveco Daily Feuerwehr Laichingen-Suppingen Fahrzeugabmessungen: 6.360 x 2.790 x 2.155 mm Radstand: 3.750 mm Geschrieben von Michael W.Die üblichen TSF-W bzw. MLF auf Iveco Daily Straßenfahrgestell (z.B. von Ziegler, Magirus, Rosenbauer, egal ob mit Serien-Doka oder teils in den Aufbau integrierter Kabine) werden mit dem Fahrgestell mit 3.750mm Radstand gebaut. Dies ergibt einen Wendekreis von 14,28m. Walser Fahrzeugbau auf Mercedes Benz Sprinter Fahrzeugabmessungen: keine Angaben, ich vermute aber die o.g. Breite Radstand: 3.665 mm Iveco Daily Datenblatt Seite 2: Radstand 3750mm --> Wendekreis 13720mm Viele Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756175
Datum	11.03.2013 15:08	210497 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Matthias M. Walser Fahrzeugbau TSF-W auf Iveco Daily Feuerwehr Laichingen-Suppingen Fahrzeugabmessungen: 6.360 x 2.790 x 2.155 mm Radstand: 3.750 mm Nun, ob jetzt 2160 oder 2155mm wird wohl unwesentlich sein. Für die Wendigkeit ist dann aber der Radstand mit entscheidend und der ist wie gesagt mit 3750 sehr lang. Auch sind bei den Transporterfahrgestellen weder Rampen- noch Frontspiegel üblicherweise vorhanden, das macht sie gegenüber den LKW eher unübersichtlich, da man die vorderen Ecken nicht sieht. Und für den Preis des gezeigten Fahrzeugs (175.000,- hab ich da in einem Internet-Bericht gelesen) reden wir besser nicht. Ich weiß nicht, was da der Aufpreis für den Allradantrieb ist, aber ein vollausgestattetes TSF-W (Normbeladung zzgl. Motorsäge, Schaum, Stromerzeuger, Beleuchtung, TP, man. 12V-Xenon-Lichtmast) inkl. Beladung auf dem gleichen Fahrgestell ohne Allrad und ohne Sonderkabine liegt aktuell bei ca. 120.000,-. Geschrieben von Matthias M.Walser Fahrzeugbau auf Mercedes Benz Sprinter Fahrzeugabmessungen: keine Angaben, ich vermute aber die o.g. Breite Radstand: 3.665 mm Hat leider nur etwas über 5t, daher für ein TSF-W bzw. MLF zu wenig. Geschrieben von Matthias M. Iveco Daily Datenblatt Seite 2: Radstand 3750mm --> Wendekreis 13720mm Schau nochmal genauer hin. Du hast das Datenblatt des 3,5Tonners erwischt. Nimm mal das des 6,5- bzw. 7-Tonners, dann findest du auch die 14,28m. Ein TSF-W auf 3,5-Tonner wirst du kaum darstellen können. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756177
Datum	11.03.2013 15:17	209639 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner K.Ichs glaubs dir ja. Aber Du versprichst den "Stammtisch-Fahrzeugbeschaffern", das es kostenseitig egal ist ob TS oder FPH. Das habe ich in der Form nicht versprochen. Es kommt drauf an. Es kann billiger, gleich oder auch teurer sein. Kann man pauschal nicht sagen. Geschrieben von Hanswerner K.Und das freut die Truppe, weil man muß sich nie anstrengen eine TS an den Fluß zu tragen. Geht eben nicht, wenn man nicht kann... Ob man unbedingt eine TS braucht, hängt von vielen Faktoren ab. Auch das kann man so pauschal nicht beantworten. Geschrieben von Hanswerner K.Dabei hatte ich an einem Realbeispiel gezeigt, das es doch nicht Kostengleich ist. Ja, betreffend den bei euch vorhandenen Vario Allrad einer bestimmten Bauserie. Meines Wissens war aber bei späteren Vario der NA dann kein solch großer Aufwand mehr. Auch da gab's ja massive Änderungen während der Bauzeit des T2 bzw. Vario. Teilweise wurden kleine LKW-Motoren, teilweise Transportermotoren vom Sprinter verwendet, später wieder die LKW-Motoren. Insbesondere bei letzteren gab es wohl auch die Nebenabtriebsprobleme, weil da auch entsprechend kleine Getriebe verwendet wurden. Geschrieben von Hanswerner K.Auch so ein Nebenproblem. Warum fordert man nicht für revelante Meßgeräte die Funktion ohne Hilfsenergie? - das ging schon vor 100 Jahren! Ja wir haben auch so einen elektronischen Tankwasser-wie-viel-bin-ich-Anzeiger. Nach 10 Jahren kaputt. Weil inzwischen neue Kreation kam es in Summe 600EUR (also 1EUR/l...;-)) Wenn jetzt nicht "voll" angezeigt wird, zweifelt man erst mal die Technik, später evtl. denkt man an Schluderei... Dabei wäre so eine Füllrohranzeige idiodensicher - aber eben nicht Stammtischniveau. Das ist nochmal ein eigenes Thema, wenn ich so die verbauten Kilometer Kabel in unserem recht neuen MLF gegenüber den paar Metern im TLF Baujahr 1982 vergleiche. Damals passte der Zusatzschaltplan für den Aufbau inkl. Sondersignalanlage und die rein pneumatische automatische Nebenantriebsschaltung auf eine DIN A4-Seite, heutzutage ist es ein halber Ordner voll Papier. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern	756180
Datum	11.03.2013 15:21	209657 x gelesen
Hallo Michael. Geschrieben von Michael W.Nun, ob jetzt 2160 oder 2155mm wird wohl unwesentlich sein. Das ist in diesem Fall die Breite inkl. Aufbau. Mir geht es nur darum, dass es Aufbauhersteller gibt, bei welchen ein Transporterfahrgestell bei TSF-W/MLF hinsichtlich der Fahrzeugbreite durchaus einen Vorteil hat. Bezug: Geschrieben von Michael W.Zwar ist der Daily nur 2,16m breit, die üblichen TSF-W oder MLF-Aufbauten haben aber 2,30m Breite, so dass dieser Vorteil nur noch im vorderen Fahrzeugbereich zum Tragen kommen kann. Geschrieben von Michael W.Geschrieben von Matthias M. Walser Fahrzeugbau auf Mercedes Benz Sprinter Fahrzeugabmessungen: keine Angaben, ich vermute aber die o.g. Breite Radstand: 3.665 mm Hat leider nur etwas über 5t, daher für ein TSF-W bzw. MLF zu wenig. Richtig, ich will nur zeigen, dass es diesen Aufbau für verschiedene Radstände gibt. Geschrieben von Michael W.Schau nochmal genauer hin. Du hast das Datenblatt des 3,5Tonners erwischt. Arg. Recht hast du. Zur Richtigstellung: Datenblatt Iveco Daily Fahrgestell 6,4 t Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756183
Datum	11.03.2013 15:39	209596 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Matthias M.Richtig, ich will nur zeigen, dass es diesen Aufbau für verschiedene Radstände gibt. Schon richtig, aber 3,66 oder 3,75m ist die gleiche Kategorie. Bei den Frontlenkern liegen wir für diese Fahrzeuge beim TG-L oder Atego bei 3,30m bzw. 3,32m, lediglich beim Iveco Eurocargo auch bei ca. 3,60m, bei nahezu gleicher Fahrzeuggesamtlänge. Und 30cm mehr Radstand bedeuten einen größeren Wendekreis, wie auch die Datenblätter verraten. Das kann genauso wesentlich sein wie 10-15cm weniger Breite. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	756187
Datum	11.03.2013 15:48	209634 x gelesen
Wir wissen einfach nicht, was "kriegsentscheidend" ist. Bei durchschnittlich 3m Fahrbahn gehe ich davon aus, dass es ohnehin kaum legale Parkplätze gibt, bleibt die Enstcheidung (H)LF10 für alle Fälle oder ein kaum über 2m breites, kompaktes Innenstadt-/Waldweg-/was sonst noch Sonderfahrzeug, das als MLF/TSF-W durchaus als Normfahrzeug dargestellt werden kann Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	756197
Datum	11.03.2013 16:39	209905 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Peter M. ...oder ein kaum über 2m breites, kompaktes Innenstadt-/Waldweg-/was sonst noch Sonderfahrzeug, das als MLF/TSF-W durchaus als Normfahrzeug dargestellt werden kann Da Hochwasser vorkam sollte Allrad gesetzt sein, schon wegen der Wattiefe (die aber auch mal festgesetzt werden muß). Ansonsten gibt es ein StLF10/6 in interessanter Ausführung 4x4 und 2,05 breit auf Bremach T-Rex: Florian Obermeiselstein 40-02 mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756211
Datum	11.03.2013 17:55	209467 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner K.Da Hochwasser vorkam sollte Allrad gesetzt sein, schon wegen der Wattiefe (die aber auch mal festgesetzt werden muß). Naja, Hochwasser kann (fast) überall mal vorkommen, kommt auch drauf an, ob man da unbedingt mit allen Fahrzeugen durch bzw. rein muss oder nicht. Noch dazu ist selbst Allrad kein Garant für höhere Wattiefen, ohne Sonderausstattung kommen die meisten Allradler auch bestenfalls mal auf 80cm. Geschrieben von Hanswerner K.Ansonsten gibt es ein StLF10/6 in interessanter Ausführung 4x4 und 2,05 breit auf Bremach T-Rex: Florian Obermeiselstein 40-02 Für einen Ort wie Obermeiselstein sicherlich interessant, aber bestimmt bei einer Flachland- bis Mittelgebirgsstadt, auch bei engen Straßen, am Ziel vorbeigeschossen. Die gut 10cm Ersparnis in der Breite gegenüber einem Iveco Daily erkauft man sich da mit anderen Nachteilen, außerdem würde mich mal der Preis dieses Fahrzeuges interessieren. Da dürfte die Diskussion, ob nun ein NA für die FP 1.000 oder 10.000,- kostet, eher nebensächlich sein. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	756213
Datum	11.03.2013 17:56	209786 x gelesen
Ja, der TRex hätte schon was in die Richtung was die Fahrzeuggröße und Allradfähigkeit anbelangt. Nur die Tonnage endet bei 6 t und da fängt das Dilemma an... Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	756215
Datum	11.03.2013 17:59	209736 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Da Hochwasser vorkam sollte Allrad gesetzt sein, schon wegen der Wattiefe (die aber auch mal festgesetzt werden muß). Da reicht auch ggf. das vorhandene LF 16, Hilfe aus den Nachbarwehren und der Unimog vom Bauhof. Man kann mit einem Fahrzeug nicht alles abdecken wollen vom wendigen Altstadt-Brand-Erstangreifer über den Flächenbrandspezialisten und den Hochwasserboliden der auch noch 100% Redundanz für ein (H)LF 16 sein soll. Das paßt einfach nicht zusammen, und man muß sich schlicht entscheiden, was man davon am wichtigsten braucht. Darum herum gruppieren sich dann die anderen Dinge mit Einschränkungen und machens davon fällt u.U. komplett raus, da es sich gegenseitig ausschließt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	756218
Datum	11.03.2013 18:07	209846 x gelesen
Die offiziellen 6t sind für die Kategorie "combat vehicle" in NATO-Ausschreibungen gedacht. Technisch dzt. bis zu 6,8t, eine 7,5t-Version liegt in der Schublade. Bei rd. 2,5t Fahrgestellgewicht ist die erforderliche Nutzlast gegeben. Das Fahrgestell bewegt sich preislich in der Region des Daily 4x4; gelegentlich werden Eurocargo 4x4 (Fehlbestellungen, die wie Blei beim Importeur stehen?) auch einen Hauch günstiger in den Markt gedrückt, aber das ist nicht planbarer Zufall und kein dauerhafter Zustand, der sich regelmäßig aus Ausschreibungsergebnissen ableiten ließe. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	756253
Datum	11.03.2013 20:52	209455 x gelesen
Unimog vom Bauhof? Was soll das denn für ein Einsatzkonzept sein? Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz	756254
Datum	11.03.2013 21:02	209495 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Fred M. Unimog vom Bauhof? Was soll das denn für ein Einsatzkonzept sein? Nicht unbedingt Einsatzkonzept, aber Unterstützung einer Abteilung der kommunalen Verwaltung durch eine andere.... Haben wir hier bei Hochwasser schon geamcht, aber auch nach einem Großbrand hat uns der Bauhof mit einem Pritschenfahrzeug, damals hatten wir noch kein MZF, alle dreckigen Schläuche ans Gerätehaus gefahren. Warum auch nicht? Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	756257
Datum	11.03.2013 21:16	209561 x gelesen
mag ja alles schön und gut sein für zeitunkritische Aufgaben. Aber wenn es zeitkritisch ist z. B. Brandeinsatz, Menschenrettung usw. ist das alles keine Option. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	756258
Datum	11.03.2013 21:17	209457 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Unimog vom Bauhof? Was soll das denn für ein Einsatzkonzept sein? Bei Hochwasser? Da ziehe ich gem. dem jeweiligen Brand- oder Katastrophenschutzgesetz die Fahrzeuge heran, die ich brauche um den Auftrag zu erfüllen den ich habe. Und für diese zeitunkritische Ab-und-zu-Lage plane ich mir ggf. nicht ein Fahrzeug zusammen, das deshalb dann bei anderen, zetkritischen Lagen bei denen ich es nicht durch andere Lösungen ersetzen kann zu starke Einschränkungen hat - oder dafür gar nicht mehr geeignet ist. Und gerade bei Hochwasser (und anderen Flächenlagen) kann ich mit beorderten/ herangezogenen Fahrzeugen einiges erreichen. TP und SEA aus dem Lager auf die Ladefläche, 2-3 Mann ins Faharerhaus. Und los geht es. So kann ich ggf. meine Schlagkraft durch einfache Lagerhaltung (Tauchpumpen mit Zubehör, Kettensägen mit Zubehör,...) und entsprechende Vorplanung viel mehr erreichen, als wenn ich ein anderen Fahrzeug deshalb z.B. mit vergleichsweise hoher Watfähigkeit beschaffe, das dafür anderweitig eingeschränkt ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	756259
Datum	11.03.2013 21:19	209346 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Aber wenn es zeitkritisch ist z. B. Brandeinsatz, Menschenrettung usw. ist das alles keine Option.Einen Pritschen-Unimog wirst du da auch nicht wirklich benötigen, oder? Und wenn du auf entsprechende Einsätze während eines Hochwassers im überfluteten Gebiet abzielst: Hochwasser melden sich immer so schön früh an... Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	756260
Datum	11.03.2013 21:19	209509 x gelesen
Geschrieben von Fred M. mag ja alles schön und gut sein für zeitunkritische Aufgaben. Hochwasser. Geschrieben von Fred M.Aber wenn es zeitkritisch ist z. B. Brandeinsatz, Menschenrettung usw. ist das alles keine Option. Es ging um die Frage Hochwasser. Und wenn es zufällig parallel zum Hochwasser brennt oder uns der Himmel auf den Kopf fällt, dann ist das eben Pech. Aber dafür eine extra Vorhaltung zu betreiben ist ab einem bestimmten Punkt nicht mehr sinnvoll. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen	756261
Datum	11.03.2013 21:22	209138 x gelesen
In Hamburg gibt es dafür die "GW-Rüst" Hat nur irgendwie nichts mit einem Fahrzeug zur Brandbekämpfung iwe LF oder MLF zu tun Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	756262
Datum	11.03.2013 21:27	209728 x gelesen
nach deiner Argumentation "...oder uns der Himmel..." können wir uns alles sparen. Also ich finde das nicht sehr sachlich. Nur nochmals zum Verständnis: Es geht nicht nur um Hochwassereinsätze zur Bekämpfung der direkten Hochwassergefahren, es geht auch darum bebaute Gebiete bei Hochwasserlagen zu erreichen die dann nur über überflutete Wege erreichbar sind. Die Welt ist nich schwarz weiß sondern bunt! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	756266
Datum	11.03.2013 21:43	209750 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Es geht nicht nur um Hochwassereinsätze zur Bekämpfung der direkten Hochwassergefahren, es geht auch darum bebaute Gebiete bei Hochwasserlagen zu erreichen die dann nur über überflutete Wege erreichbar sind. Dann brauchst Du ein watfähiges Fahrzeug. Damit fällt i.d.R. klein und wendig aus. Du wirst Dich also entscheiden müssen, was häufiger vorkommt und wichtiger ist. Brandbekämpfung bei Hochwasserlagen? Dann mußt Du wie die Kölner Feuerwehr Fahrzeuge auf Unimog o.ä. dafür vorhalten. Dann ist aber mit Altstadterstangreifer Sense. Oder Brandbekämpfung in engen Altstadtlagen. Dann wird das Fahrzeug aber keine 80cm (oder mehr) Wattiefe haben können. Deshalb meine Beiträge mit der Frage: Was wollt Ihr haben. Also was ist das wichtigste. Diese Fähigkeit ist gesetzt. Und danach muß man dann schauen, was zu vertretbarem Aufwand noch möglich ist und was dann eben nicht mehr geht. Geschrieben von Fred M.nach deiner Argumentation "...oder uns der Himmel..." können wir uns alles sparen. Wir könnten uns als Feuerwehr sehr viel sparen, wenn wir realistisch planen würde, Nachbarwehren und andere Hilfsorganisationen mit einplanen würde, auch unkonentionelle Planungen für selten vorkommende und weniger zeitkritische Ereignisse machen würden. Und vor allem wenn wir akzepteiren würden, dass wir nicht für jede mögliche Lage vorbereitet sein können, sondern uns da ausrüstungsseitig einfach im Sinne der optimalen Nutzung der knappen Mittel beschränken müssen. Und wenn Du schon für Extremlagen wie Hochwasser planst, dann kann man an anderen Fragestellungen sehen, wie wichtig diese Vorbereitung ist. Ist z.B. die Verwaltung in diesem Fall (Notstrom) arbeitsfähig? Wie lange ist die Feuerwehr autark durchhaltefähig (Kraftstoff, Verpflegung, Heizung, Führung/ Kommunikation,...). Wenn das alles nicht da ist, dann rettet es das eine LF mehr oder weniger im Fall der Fälle auch nicht. Aber Fahrzeuge beschaffen sich eben so schön und lassen sich zu anderen Wehren am Tag der offenen Tür fahren. Konzepte sieht leider keiner... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	756268
Datum	11.03.2013 21:52	209594 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Es geht nicht nur um Hochwassereinsätze zur Bekämpfung der direkten Hochwassergefahren, es geht auch darum bebaute Gebiete bei Hochwasserlagen zu erreichen die dann nur über überflutete Wege erreichbar sind. Die Welt ist nich schwarz weiß sondern bunt!Und weil sie so schön bunt ist, stellen viele zu solchen Hochwasserzeiten (wie geschrieben: i.d.R. Tage vorher absehbar/planbar!) sicher, dass dann neben den schönen roten Brummbrumms ein oranges im Gerätehaus oder anderweitig im direkten Zugriff steht, wenn damit das Erreichen der Gebiete noch möglich ist. Mit einem Altstadt-Fahrzeug mit euren Wunschkonfigurationen klappt das so oder so nicht. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	756269
Datum	11.03.2013 22:02	209528 x gelesen
na wenn doch die Welt so einfach ist, dann machen wir das so... Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	756289
Datum	12.03.2013 08:01	209075 x gelesen
Moin, Geschrieben von Fred M.na wenn doch die Welt so einfach ist, dann machen wir das so... Nein ist sie nicht, aber ein Redundanz-HLF mit Allrad und watfähigkeit, dazu klein und wendig für die Altstadt wird es nicht geben. Wir haben grad ein halbwegs watfähiges LF beschafft, aber kompakt und wendig ist anders. Das wird dann irgendwann der Erstangreifer werden. Insofern werdet ihr euch schon in eine Richtung entscheiden müssen, und dazu würd ich erstmal gucken wo die Rettungssätze bzw. HLF um euch rum verteilt sind, dann kann man durchaus überlegen ob man eine Redundanz zum HLF selber vorhalten muß. Oder vielleicht nur nen 2. Rettungssatz ins Lager legt. Wir haben übrigens ein geplantes Sandsacklager, aber selbst keine Transportmöglichkeit, dazu holen wir uns im Bedarfsfall auch externe Transportkapazitäten. Das geht schon. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Olaf8 T.8, Dortmund / NRW	756296
Datum	12.03.2013 09:17	209905 x gelesen
Frisch fotografiert - MLF FF Notzingen auf Iveco Daily 4x4 mit Magirus-Aufbau. Meine HP: OT112.de Neu: jetzt auch mit Newsfeed. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	756307
Datum	12.03.2013 10:05	209235 x gelesen
Geschrieben von Matthias M.Walser Fahrzeugbau TSF-W auf Iveco Daily Feuerwehr Laichingen-Suppingen Fahrzeugabmessungen: 6.360 x 2.790 x 2.155 mm Radstand: 3.750 mm Firma Thoma macht grad auf der Startseite Werbung für eine neue Fahrzeuggeneration die besonders schmal, nieder und Altstadtgängig sein soll, man spricht von 7,5 Tonner mit 3. Achse. OK, hat dann keinen Allrad, aber vielleicht mal anfragen? Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	756365
Datum	12.03.2013 14:39	209294 x gelesen
Hoffen wir, dass das nicht so etwas ähnliches wird. Die 242cm Breite müssen zwar nicht sein, aber mir wurde ein Wendekreis von 19m berichtet - Fluch des Dreiachsers eben. Andererseits: Rosenbauer ist auch nicht neu in der Branche, offenbsichtlich wollen die Kunden (mehrheitlich?) den Breitbau. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	756402
Datum	12.03.2013 19:56	209239 x gelesen
Hallo,Geschrieben von Sebastian K. Einen Pritschen-Unimog wirst du da auch nicht wirklich benötigen, oder? Warum denn keine Pritsche damit kann man doch bei HW wundervoll Menschen und Sachwerte retten? Hochwasser melden sich immer so schön früh an... Aber Du weißt was Hochwasser sind? Ich meine nicht die, die im Fernsehen oder virtuell auf dem PC laufen. Wo Schlauchboote bei 30cm Wassertiefe geschoben werden. Aber man muß ja was Schieben, wie sonst soll der Zuschauer HW begreifen, während der Reporter den Weltuntergang erklärt??? Sicher haben HW einen Makel: im Gegensatz zum Feuer, wo man beim Auftreten immer davon ausgeht, das es nicht selbst ausgeht solange es Nahrung findet, ist es bei Regen nicht sicher ob es Starkregen und wie lange es S. sein wird. Ja es gibt dafür Fachleute, aber die scheinen auch manchmal zu irren. Ich weiß nicht, ob Du dich mit dem Elbe- (nicht immer wieder Oder!!!)Hochwasser 2002 beschäftigt hast und/oder den Kirchbachbericht gelesen? Als die Fernsehteams überschwänglich berichtet haben und nebenbei den HW-Scheitel am 17.08.2002 in DD filmen konnten und die grenzenlose Solidarität waren die 20 Bürger schon über 4 Tage tot, nur noch nicht alle gefunden oder geborgen wie das ja richtig heißt. -> immer schön früh? Bleibt die Frage ist die Feuerwehr bei HW nun zuständig oder nicht? Wenn ja, muß sie auch was tun, wenn so ein Ereignis wahrscheinlich ist, egal wie oft in 10a. Und Fred hat nichts anderes gesagt, als das es dort so ist und warum zweifelt ihr das eigentlich so vehement an? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	756404
Datum	12.03.2013 20:39	209427 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian F. Dann brauchst Du ein watfähiges Fahrzeug. Damit fällt i.d.R. klein und wendig aus. Und woher weißt Du das? Du weißt doch gar nicht welche Wattiefe mit einem Bremach geht (ich habe mich nebenbei jetzt auch ca. 2a mit Wattiefe handelsüblicher Fahrzeuge beschäftigt..;-) und ja, die Profitgeilheit schränkt das Feld ein...). Du wirst Dich also entscheiden müssen, was häufiger vorkommt und wichtiger ist. Eine seltsame taktische Definition, oder muß die BF jetzt z.B. auch über Kräne ganz neu entscheiden? Brandbekämpfung bei Hochwasserlagen? Dann mußt Du wie die Kölner Feuerwehr Fahrzeuge auf Unimog o.ä. dafür vorhalten. Dann ist aber mit Altstadterstangreifer Sense. Warum Brandbekämpfung bei HW? Ist HW allein nicht auch originäre Aufgabe der Fw? Und ja, warum immer Unimog und Unimog und , fällt Euch auch noch mal was anderes ein (ich meine jetzt nicht: Zetros :-( )? Als Kat noch Kat war, hat man auch in der DDR mehrere tausend Ellos, also LF8-TS8-STA den Fw zur Verfügung gestellt (das LF war immer Bestandteil des Kat). Und der war klein (LxBxH: 5750x2370x2840), leicht(5,5t) und wendig(13,9m)und hatte eine Wattiefe von 80cm. Und damit ging BK wie HW und ... also ein Unding? Wenn heutige Kat-Fahrzeuge nicht mehr waten können (außer vielleicht bei den BF), liegt das nicht an fehlenden Konzepten der Fw, dann liegt es an fehlender Fantasie von Entscheidern. Ja Einen hab ich noch: Welche Wattiefe hat eigentlich ein Naßsauger? Und so ein Schmarrn schafft es sogar in die Beladenormen (ich dachte immer der dient dazu den Wasserschaden nach Wohnungsbränden für den Außenstehenden weitestgehend zu vertuschen;-)). Deshalb meine Beiträge mit der Frage: Was wollt Ihr haben. Also was ist das wichtigste. Hat er doch alles gesagt. Also hat man ein Konzept. Aber eben nicht das Geld um für jeden Furz ein eigenes Auto zu kaufen. Ich frage mich aber auch ernsthaft, wenn HW so ein besonderes Potenzial/Konzept verlangt, warum so unheimlich viele (nichtwatfähige) rote Autos bei solchen Ereignissen immer kreuz und quer vor Kameras rumfahren - Wichtigtuerei? Oder will man dem HW Angst machen, weil Feuer löscht man mit Wasser (wenn einen nicht Besseres einfällt), da könnte man ja versuchen das HW mit Feuerw zu erschrecken? Muß man taktisch/strategisch halt mal untersuchen. Und wenn Du schon für Extremlagen wie Hochwasser planst, dann kann man an anderen Fragestellungen sehen, wie wichtig diese Vorbereitung ist. Ist z.B. die Verwaltung in diesem Fall (Notstrom) arbeitsfähig? Es kann der Fw erst mal Schnurz sein, ob die Verwaltung erkennt, was noch alles klemmt. Schließlich ist die Fw nicht die Verwaltung sondern nur von dieser abhängig. Und wenn die Fw die Maßstäbe setzt, dann ist doch Kreativität in dieser??? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	756408
Datum	12.03.2013 22:06	208934 x gelesen
Servus, Geschrieben von Hanswerner K.ich dachte immer der dient dazu den Wasserschaden nach Wohnungsbränden für den Außenstehenden weitestgehend zu vertuschen da bist du aber böse. Recht hast aber auch. Geschrieben von Hanswerner K.Als Kat noch Kat war, hat man auch in der DDR mehrere tausend Ellos, also LF8-TS8-STA den Fw zur Verfügung gestellt (das LF war immer Bestandteil des Kat). Und der war klein (LxBxH: 5750x2370x2840), leicht(5,5t) und wendig(13,9m)und hatte eine Wattiefe von 80cm. Ich weiß von unserem "alten" TLF 16/25 auf einem handelsüblichen Magirua-Allrad-Fahrgestell. Das TLF war aber so was von geländegängig, relativ wendig und unverwüstlich. Diese Fahrgestelle gab´s dann auch mal für LF und RW. Da reichten aber auch noch 12 to zul. GG für alle Aufgaben. Heute reichen ja die 16 to schon nicht mehr aus. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756427
Datum	13.03.2013 11:32	209158 x gelesen
Wenn ich Deine Kriterienliste betrachte, fällt mir als unqualifiziertem Nichtfeuerwehrmann an erster Stelle Balthasar Nusser http://www.nusser-fahrzeugtechnik.at/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=65:lfba-unimog-u20&catid=38&Itemid=71 ein. Diese Firma wird sich natürlich ohne Aufforderung nicht bewerben. Die Nusser-Aufbauten bestehen üblicherweise aus Ziegler-Profilen, und es werden Ziegler-Pumpen verbaut. Der Verdacht liegt also nahe, daß derlei dort repariert werden kann, wo man mit Ziegler-Fahrzeugen zurechtkommt. Es wird übrigens ein Serienfahrgestell verwendet: Der Radstand steht zwar nicht im Prospekt, es gibt ihn aber als Bückware von Daimler. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756434
Datum	13.03.2013 12:00	209084 x gelesen
Nachtrag: Schwierig wird es damit innerhalb des derzeitigen Normengefüges: Ein LF 10/6 hätte man vermutlich schaffen können damit, aber 1200l für ein LF10 geht sicher nicht. Ein MLF könnte natürlich ein paar Plätze zu viel haben, aber man liegt deutlich oberhalb der Gewichtsvorgabe der Norm. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Fred8 M.8, Volkach / Franken	756603
Datum	14.03.2013 21:06	208976 x gelesen
Hallo Hans-Joachim, vielen Dank für die Info. Sieht sehr interessant aus. Müßte man prüfen. Ob auf einem U20 ein HLF10 abgebildet werden kann? Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	756604
Datum	14.03.2013 21:26	208987 x gelesen
Geschrieben von Fred M.Ob auf einem U20 ein HLF10 abgebildet werden kann?Zumindest ein StLF 10/10 wurde schon realisiert. Wurde im Feuerwehrmagazin 9/2012 ausführlicher dargestellt. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756609
Datum	15.03.2013 05:57	209096 x gelesen
Geschrieben von ---Fred M.--- Sieht sehr interessant aus. Müßte man prüfen. Ich sah Deinen Beitrag durch Zufall, und hatte sofort dieses Fahrzeug vor Augen. Geschrieben von ---Fred M.--- Ob auf einem U20 ein HLF10 abgebildet werden kann? Nein. Selbst wenn Du Daimler zu 10,2t überreden könntest (das Fahrgestell des U20 ist vom U300 abgeleitet, der U300 kann unter Daimler-Auflagen auf 10,2t zugelassen werden, mit einem Feuerwehr-Aufbau können diese Auflagen in der Regel erfüllt werden, also nicht hoffnungslos -> Wörth fragen), mußt Du bedenken, daß sich das Zusatzgewicht komplett hinten versammelt, und wenn das Auto hinten 'runterhängt, ist es vorbei mit der Geländegängigkeit. (Nusser bastelt die Balance schon jetzt nur dadurch hin, daß sie einen Sitzbanktank verwenden. Da ein Tank auch Entlüftung und Überlauf braucht, wird der nicht unendlich groß werden können.) HLF10 höchstens dann, wenn Dir Wörth die 10,2t gibt, und dann ganz altmodisch mit Frontpumpe. Vorteil des U20 ist die Frontzapfwelle. Das wird vermutlich ein Typ Welle sein, die sich für Deine Pumpe wenig eignet, aber wo Anschlüsse und Bauraum für die falsche Welle vorhanden sind, sollte auch die richtige hinpassen. Da das heutzutage keine Feuerwehr mehr so kauft, würde es aber vermutlich inakzeptabel teuer. Und sicher bin ich nicht, daß selbst mit diesem Aufwand ein HLF10 darstellbar wäre ... die Halterung für die Pumpe ist nicht schwerelos, das Wasser muß durch nicht schwerelose Vorrichtungen vom Tank zur Pumpe, Euro 6 wird das Auto auch noch mal 50 kg schwerer machen oder etwas mehr Mit sinnvollem Preis-Leistungsverhältnis kann man meines Erachtens nur ein LF 10/6 nach alter Norm darstellen. Damit müßtet Ihr ...nassen Daumen hochhalt... irgendwo im Bereich 8,8 bis 9 Tonnen landen, und hättet dann noch ein paar hundert Kilo für Zusatzbeladung Verkehrsunfall. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756616
Datum	15.03.2013 08:11	209116 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Fred M.vielen Dank für die Info. Sieht sehr interessant aus. Müßte man prüfen. Ob auf einem U20 ein HLF10 abgebildet werden kann? vergiß es am besten ganz schnell. Selbst für ein MLF ist ein U20 ungeeignet. Das ging nur durch Radstandsverlängerung, die Kabine ist eine Sonderanfertigung. Die sowieso schon nicht besonders guten Geländeeigenschaften des U20 gegenüber den wirklich geländegängigen Unimog U4000/5000 wurden dadurch nochmal deutlich weiter eingeschränkt. Über das, was dieses Fahrzeug an Mehrpreis gegenüber einem "normalen", wegen mir auch mit Allrad ausgestatteten MLF kostet, wurde erst gar nicht geredet. Für ein HLF10 bräuchte man nochmals einen längeren Radstand, da noch mehr Platz für die Kabine, vermutlich auch ein größerer Aufbau benötigt würde. Die Gewichtsverteilung wäre längst nicht mehr ausgeglichen vorne/hinten darstellbar, außerdem würde die Nutzlast insgesamt nicht ausreichen. Von den Kosten will ich auch hier gar nicht erst reden. Eine Gruppenkabine hat noch keiner auf dem U20 gebaut. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756618
Datum	15.03.2013 08:31	208514 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Zumindest ein StLF 10/10 wurde schon realisiert. Mit auf 3400 mm verlängertem Radstand. Das entspannt zweifellos die Lage bei der Unterbringung des Wassertanks, addiert aber die Frage, ob diese Verlängerung mit Werksgarantie und Daimler-Ersatzteilnummern kommt. Geschrieben von Sebastian K.Wurde im Feuerwehrmagazin 9/2012 ausführlicher dargestellt. Wird dort der Wendekreis erwähnt? Hier zumindest finde ich nichts, und die Verlängerung auf 3400mm wird den Wendekreis weniger altstadtfreundlich machen. Auch der Rampenwinkel leidet natürlich. Wenn das Feuerwehr-Magazin schreibt: "Dank großer Rampen- und Böschungswinkel...", dann hat das schließlich weniger mit dem Auto und mehr mit der Begeisterungsfähigkeit dieses Magazins zu tun. Aber eines der Bilder dort könnte dem Fragesteller gefallen. Mit besten Grüßen Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756622
Datum	15.03.2013 08:50	208505 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wird dort der Wendekreis erwähnt? Hier zumindest finde ich nichts, und die Verlängerung auf 3400mm wird den Wendekreis weniger altstadtfreundlich machen. Beim Serien-U20 liegt der Wendekreis bei 2,7m Radstand bei 12,8m. Den U300 gibt es mit 3,08m Radstand, der hat die gleichen Achsen und Bereifung, dann schon 14m Wendekreis. Dort sind auch ab Werk 3,6m Radstand möglich, dann mit 15,4m Wendekreis. Bei 3,4m Radstand wird sich also ein Wendekreis von ca. 14,5-15m ergeben. Wendig ist was anderes. Immerhin sind 2,15m Breite machbar, also etwa die Außenmaße eines Fahrzeuges auf Iveco Daily. Interessanterweise wurde ja auch der Preis nicht im Bericht erwähnt. Das Fahrgestell an sich ist ja bekanntermaßen schon deutlich teurer als normale LKW- oder Transporterfahrgestelle, die Radstandsverlängerung gibt's auch nicht geschenkt dazu. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756632
Datum	15.03.2013 10:02	208736 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Beim Serien-U20 liegt der Wendekreis bei 2,7m Radstand bei 12,8m. Den U300 gibt es mit 3,08m Radstand, der hat die gleichen Achsen und Bereifung, dann schon 14m Wendekreis. Für die Nusser-Ausführung mit 3,03m würde ich mit irgendwas um die 13,8m rechnen, also ungefähr 1m mehr als große SUV. Geschrieben von Michael W.Wendig ist was anderes. Darauf wollte ich hinaus: In der Geometrie bleibt selten was übrig. ;-) Geschrieben von Michael W.Interessanterweise wurde ja auch der Preis nicht im Bericht erwähnt. Nusser möchte für ein LF-A nach Österreich-Norm ... 210860. Geschrieben von Michael W.Das Fahrgestell an sich ist ja bekanntermaßen schon deutlich teurer als normale LKW- oder Transporterfahrgestelle, Beim U20 nicht so extrem wie bei anderen Unimog. Geschrieben von Michael W.die Radstandsverlängerung gibt's auch nicht geschenkt dazu. Für die 3030mm hat sich der Österreich-Importeur stark gemacht, laut Pappas kommt das so aus dem Werk incl. Werksgarantie. Wie Lentner an seine 3400mm kommt, weiß ich nicht. Wenn das Fahrzeug erst mal zum Umbauer muß, hast Du natürlich Recht. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756634
Datum	15.03.2013 10:12	208684 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Eine Gruppenkabine hat noch keiner auf dem U20 gebaut. Dochdoch, die Ausführung von Balthasar Nusser ist mit Gruppenkabine verfügbar. In der letzten Reihe sitzt man dann auf dem Wassertank. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756636
Datum	15.03.2013 10:15	208478 x gelesen
ele. Winde ? => zulassung in D ? Dient die da mehr zur Ballastierung der VA ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756637
Datum	15.03.2013 10:18	208757 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geschrieben von Michael W."Eine Gruppenkabine hat noch keiner auf dem U20 gebaut." Dochdoch, Hat der auch Leitern ? weder die Beschreibung noch auf den Bildern finde ich da einen Hinweis....... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen	756638
Datum	15.03.2013 10:24	208410 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Hat der auch Leitern ? weder die Beschreibung noch auf den Bildern finde ich da einen Hinweis....... Doch, sieht man auf dem oberen Bild. Links neben dem Dachkasten kann man die roten Holmkappen sehen. Hier sieht man es vielleicht besser: U20 LF-A Und hier. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756641
Datum	15.03.2013 10:29	208164 x gelesen
Danke. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	756642
Datum	15.03.2013 10:31	208234 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.In der letzten Reihe sitzt man dann auf dem Wassertank. Den das Fahrzeug als LF-A aber nicht hat!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756643
Datum	15.03.2013 10:34	208296 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Nusser möchte für ein LF-A nach Österreich-Norm ... 210860. Leider ziemlich nichtssagend, der Preis. Ist das inkl. oder zuzüglich MwSt.? Ist das mit oder ohne (Norm-)Beladung? Auch kenne ich die österreichische LF-A-Norm nicht. Und wenn da steht "ab" und ich so vergleiche, was üblicherweise "Serienausstattung" bei Feuerwehrfahrzeugen nach Norm ist und was "Sonderausstattung" bzw. "Aufpreispflichtig", kann man davon ausgehen, dass hier mindestens 10.000 bis 50.000,- dazukommen. Dann ist das für ein solches Fahrzeug ein stolzer Preis. Dafür bekomme ich dann ein 9,3t-Fahrzeug mit 150PS. Schon die 7,5t-Fraktion ist mit handelsüblichen ca. 180PS zwar ausreichend, aber nicht übermotorisiert. Die 150PS im U20 halte ich aber für sehr schwach in der Tonnageklasse. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Für die 3030mm hat sich der Österreich-Importeur stark gemacht, laut Pappas kommt das so aus dem Werk incl. Werksgarantie. Das ist schonmal deutlich besser als nachträgliche Umbauten. 3080mm hätte ich ja noch eher verstanden, durch Übernahme des Rahmens aus dem U300. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	756644
Datum	15.03.2013 10:39	208185 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Hat der auch Leitern ? weder die Beschreibung noch auf den Bildern finde ich da einen Hinweis....... Das DIng ist vergleichbar mit einem alten LF 8... Hat von daher auch Leitern... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756645
Datum	15.03.2013 10:42	208542 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Dochdoch, die Ausführung von Balthasar Nusser ist mit Gruppenkabine verfügbar. In der letzten Reihe sitzt man dann auf dem Wassertank. Ok, ich seh's. Also wenn ich das richtig verstehe haben die folgendes im Programm: LF-A, vergleichbar mit einem mit ein wenig TH aufgerüsteten und Gruppenkabine ausgestatten TSF mit Allradantrieb. LF-A-W, vergleichbar mit einem mit wenig TH aufgesrüsteten TSF-W mit Allradantrieb. Dafür sind über 200.000,- als Grundpreis eine stolze Hausnummer. Selbst mit Allrad ist das als TSF-W nach DIN für etwas mehr als den halben Preis darstellbar. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756647
Datum	15.03.2013 10:45	208151 x gelesen
Geschrieben von Michael R.ele. Winde ? => zulassung in D ? Ich habe nicht vor, eine elektrische Winde für ein Feuerwehrfahrzeug vorzuschlagen. Ihr seid doch für's Löschen zuständig, und nicht für's Bereitstellen der Brandobjekte. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756649
Datum	15.03.2013 10:49	208329 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geschrieben von Michael R."ele. Winde ? => zulassung in D ? " Ich habe nicht vor, eine elektrische Winde für ein Feuerwehrfahrzeug vorzuschlagen. Was ist das den für eine Winde da vorne ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756652
Datum	15.03.2013 10:58	208733 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Hat der auch Leitern ? weder die Beschreibung noch auf den Bildern finde ich da einen Hinweis....... Sieht so aus. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756653
Datum	15.03.2013 11:06	208214 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Den das Fahrzeug als LF-A aber nicht hat!? Nicht haben muß, aber hat: 800l. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756654
Datum	15.03.2013 11:09	208363 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geschrieben von Christian F."Den das Fahrzeug als LF-A aber nicht hat!?" Nicht haben muß, aber hat: 800l. entspricht in etwa dem TSF-W weil FP nicht eingebaut. Dafür sind >210.000 nicht wirklich günstig......... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756655
Datum	15.03.2013 11:13	207999 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Die 150PS im U20 halte ich aber für sehr schwach in der Tonnageklasse. Gibt's auch mit 177. Nicht im Prospekt, aber als Bückware von Daimler. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756656
Datum	15.03.2013 11:23	208225 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Was ist das den für eine Winde da vorne ? Eine hydraulische. Ist aber nicht Serie, sondern Sonderwunsch der Feuerwehr. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756657
Datum	15.03.2013 11:25	208346 x gelesen
Wie ist den die Achslastverteilung ohne ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756658
Datum	15.03.2013 11:46	208290 x gelesen
Geschrieben von Michael R.entspricht in etwa dem TSF-W weil FP nicht eingebaut. Dafür sind >210.000 nicht wirklich günstig......... Natürlich nicht. Der U20 hat keine sauberen Rahmenholme zu bieten, sondern hinter der Kabine eine einzige Krankheit für den Aufbauer, der dafür irgendetwas superspezielles basteln mußte beim ersten Mal, und dieses Geld von irgendwem wiederhaben möchte. Wenn ein TSF-W auf Bremach (das dürfte das einzige halbwegs vergleichbar geländegängige und watfähige Fahrgestell sein) ausreicht, TSF-W kaufen. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756659
Datum	15.03.2013 11:50	208137 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z. Geschrieben von Michael R."entspricht in etwa dem TSF-W weil FP nicht eingebaut. Dafür sind >210.000 nicht wirklich günstig........." Natürlich nicht. Da halte ich ein TLF4000 für 250.000,-e dann aber auch nicht für überteuert ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	756660
Datum	15.03.2013 11:51	208014 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn ein TSF-W auf Bremach (das dürfte das einzige halbwegs vergleichbar geländegängige und watfähige Fahrgestell sein) ausreicht, TSF-W kaufen. Wenn's wie hier ursprünglich gefordert, nur um die Eventualität Hochwassereinsatz als Grund für ein Allradfahrgestell geht, würde ich auf beides verzichten, da mit beiden (U20 sowie Bremach) die Mehrkosten und auch die Einschränkungen an anderer Stelle viel zu groß sind, um diese Fahrgestelle ernsthaft für den Einsatzort "enge Stadt" zu begründen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	756661
Datum	15.03.2013 12:02	208006 x gelesen
Geschrieben von Michael R.ele. Winde ? => zulassung in D ? Problem? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756664
Datum	15.03.2013 12:07	208326 x gelesen
Geschrieben von Christian F. Geschrieben von Michael R."ele. Winde ? => zulassung in D ?" Problem? tw. vom TÜD bemängelt worden. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756665
Datum	15.03.2013 12:17	208834 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Wie ist den die Achslastverteilung ohne ? Die 9,3t-Version hat eine maximale Hinterachslast von 5t. Um noch zulassungsfähig zu sein, kann man es also nicht allzu schlimm treiben. Die Daumenpeilung sagt auch, daß es hinkommen könnte: Ein leerer U20 mit Pritsche wiegt 5,3t, nackt also vermutlich 5t, und bevor der Aufbau draufkommt, liegt der Schwerpunkt schätzungsweise weit vorn. Wenn dann der Wassertank unter der Sitzbank geschätzt einen Meter vor der Hinterachse positioniert ist ... sollte halbwegs passen. Aber genau deshalb schrieb ich ja in einem anderen Beitrag, daß ich ein HLF10 keinesfalls für machbar halte, selbst mit Auflastung, eben weil alles zusätzliche Gerümpel auf der Hinterachse liegen würde - es sei denn, man verwendete die Frontzapfwelle für eine vorn angebrachte Pumpe, wie bei musealen Fahrzeugen üblich. Das aber halte ich aus Preisgründen für nicht machbar. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	756668
Datum	15.03.2013 12:19	208075 x gelesen
Geschrieben von Michael R.tw. vom TÜD bemängelt worden. Haben aber die Mannheimer HLF und andere auch, kann also so schwer / schlimm nicht sien. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756669
Datum	15.03.2013 12:21	207771 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.daß ich ein HLF10 keinesfalls für machbar halte, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Das aber halte ich aus Preisgründen für nicht machbar. schön das du darüber geschrieben hast ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	756670
Datum	15.03.2013 12:22	207911 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Michael R."tw. vom TÜD bemängelt worden." Haben aber die Mannheimer HLF und andere auch, In NRW wird das bemängelt weil keine Zulassung wie bei der hü Winde vorhanden und gleiche Nutzung unterstellt wird. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen	756671
Datum	15.03.2013 12:24	207818 x gelesen
Geschrieben von Michael R.In NRW wird das bemängelt weil keine Zulassung wie bei der hü Winde vorhanden und gleiche Nutzung unterstellt wird. Was für eine besondere Zulassung ist das? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756689
Datum	15.03.2013 13:12	207835 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Da halte ich ein TLF4000 für 250.000,-e dann aber auch nicht für überteuert ;) Ich auch nicht. Würde das Gladbecker TLF für 250000 incl. Steuer erworben, zuckte ich die Schultern und sagte: "Okay, da hat wohl jemand zu Gunsten seines Lieblingsfahrgestells geschummelt, aber herrjeh, solange der Bürger nicht drauflegt, die Leute müssen ja viele Jahre damit fahren..." Mit besten Grüßen Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	756692
Datum	15.03.2013 13:26	207855 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Wenn's wie hier ursprünglich gefordert, nur um die Eventualität Hochwassereinsatz als Grund für ein Allradfahrgestell geht, Mindestens Kat2 war erwähnt, und schien mir beim ersten Blick erst einmal nicht unplausibel. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	756735
Datum	15.03.2013 18:54	208164 x gelesen
Geschrieben von Michael R.tw. vom TÜD bemängelt worden. Auf welcher Grundlage? Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Lore8nz 8R., Eberbach / BW	756809
Datum	17.03.2013 09:00	208622 x gelesen
Manche hier verstehe ich nicht. Es geht immer nur um den Preis. Wenn man das Anforderungspofil liest, ist doch sofort klar, dass es kein Fahrgestell aus der Großserie sein kann somit kann man auch nicht mehr unbedingt versuchen auf Teufel komm raus Geld zu sparen. Die Waattiefe bei aktuellen mitteleuropäischen 4x4 LKWs in der bis 14 Tonnen Klasse sind erbärmlich wenig. Außerdem ist alleine eine Singlebereifung kein Garant für Geländegängigkeit. Ein Manta mit groben Profil ist auch noch kein Defender. Wenn man ein bisschen bohrt, kommen die Aussagen, dass viele Geländefeatures machbar sind, aber dann ist man ruckzuck beim Preis vom Unimog 4000/5000. Ein Bremach T-Rex mit 7 Tonnen ist evtl. wirklich eine Alternative beim MLF. Er hat dann auch andere Achsen als der mit 6 Tonnen. (2-3 Typen der schweren Achsen zur Auswahl - wenn ihr wirklich Interesse habt, solltet ihr mal mit der Firma Allrad Christ in Österreich Kontakt aufnehmen.) Den U20 habt ihr schon besprochen - er ist kompakter/schmäler als ein LKW aber nicht so besonders geländegängig wie es ein Unimog vermuten ließe - trotzdem weit besser als ein 4x4 7 Tonnen Daily. Die andere Alternative wäre für mich der 6x6 Sprinter. Der ist zwar nicht wendig (wahrscheinlich aber niedriger als der Bremach) aber trotzdem kompakt und mit 3 Achsen sicher genial fahrstabil. Im Hochwasser wird der Bremach wahrscheinlich besser sein. Auf unebenen Schotterwaldwegen liegt der 6x6 bestimmt besser. Beide sind ein Gelände Kompromiss, die aber sicher KAT 2 "geländefähig" erfüllen. Von der Dauerhaltbarkeit des "Rahmens" ist der Bremach natürlich vorne. Wenn 2,34 nicht zu breit sind, könnte man eine Staffel auch auf nen Unimog 4000 unterbringen. Das Fahrerhaus gibt es ab Werk. Rucksack für PA müsste man anbauen. Beste Geländegängigkeit und Ersatzteilversorgung gesichert. Preis fürs Truppfahrgestell ca. 110.000. Früher gab es viele LF8 auf Unimog, warum sollte es heute nicht gehen? Unimogs waren früher schon teurer. Egal wie ihr es dreht und wendet, es wird Kompromisse geben und wenn ihr in die Nähe eurer Idealvortellung kommt, wird es kein Sonderangebot. Grüße aus dem Odenwald. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	756811
Datum	17.03.2013 09:47	208123 x gelesen
Geschrieben von Lorenz R.Manche hier verstehe ich nicht. Es geht immer nur um den Preis. Wenn man das Anforderungspofil liest, ist doch sofort klar, dass es kein Fahrgestell aus der Großserie sein kann somit kann man auch nicht mehr unbedingt versuchen auf Teufel komm raus Geld zu sparen. Das Problem, und das beziehe ich nicht auf diesen konkreten Fall sondern im allgemeinen, ist doch der reale Bedarf an Anforderungen. Wenn ich alles wirklich so brauche, dann muss ich einen Sonderweg beschreiten und die entsprechenden kosten tragen. Häufig entsteht so eine Liste von Anforderungen aber nicht aus einem realen Bedarf, sondern aus einer Bierlaune/Wunschliste/was-hat der-Nachbar/etc. Und dan muss man sparen, weil sobald jemadn nachfragt warum ist das so teuer, brauchen wir wirklich diese Lösung dann fehlen die Argumente. Wenn ich wirklich etwas brauche, dann muss das sein, aber wenn ich gerne hätte, dann bestellen hochmotievierte Menschen ein Angebot und wenn sie dann die Zahlen sehen sind sie schockiert. Man werte einfach die Zahlen der letzen 10 Jahre seiner Einsätze aus, was hat man benötigt, was hat gefehlt, diese Überlegungen werden noch viel zu selten gemacht. Geschrieben von Lorenz R.Die Wattiefe bei aktuellen mitteleuropäischen 4x4 LKWs in der bis 14 Tonnen Klasse sind erbärmlich wenig. Außerdem ist alleine eine Singlebereifung kein Garant für Geländegängigkeit. Das ist sie, also die Wattiefe, aber wie oben geschrieben, welche Wattiefe benötige ich denn in 99% der Fälle, und muss ich für das eine Prozent meinen ganzen Fuhrpark anpassen? Singlebereifung ist kein Garant für irgendwas, aber auch entsprechende andere Optionenn aus der Geländebereich sind nur bei passenden Randbedingungen sinnvoll. Und wenn mein Fahrgestell etwas hergibt, was der Aufbau, die Anbauten oder die Beladung, wieder unmöglich machen, dann kann mir ersteres auch sparen. Zumal wir hier von Autos reden auf die z.B. 15 Fahrer 1000km im Jahr fahren, wie sollen denn da die tatächlichen Fäghigkeiten des Fahrzeugs genutzt werden? Geschrieben von Lorenz R.Den U20 habt ihr schon besprochen - er ist kompakter/schmäler als ein LKW aber nicht so besonders geländegängig wie es ein Unimog vermuten ließe Was mich mal interessieren würde, kommt der U20 mit Gruppenkabine, wirklich weiter als ein Atego, wie er (jetzt komm ich wieder mit meinem Hessen-LF) eben dort in Hessen steht. Jeweils natürlich entsprechend aufgebaut? Geschrieben von Lorenz R.Früher gab es viele LF8 auf Unimog, warum sollte es heute nicht gehen? Unimogs waren früher schon teurer. Da saß zum einen das Geld etwas lockerer, und zum anderen sieht ein LF8 Unimog aus wie der andere heute, da jeder sein eigenes Fahrzeug braucht, da kostet der Faktor auch noch extra. Geschrieben von Lorenz R.Egal wie ihr es dreht und wendet, es wird Kompromisse geben und wenn ihr in die Nähe eurer Idealvortellung kommt, wird es kein Sonderangebot. Es ist schlicht und ergreifend so, wenn ich ein Fahrzeug brauche das 2,3 breit ist, dann brauche ich das. Wenn ich das aber nur brauche damit ich in zwei Innenhöfe komme, um mir damit 30m Fußmarsch zu ersparen, dann muss man sich das überlegen. Dort wo ich die 2,3m habe ich ganz sicher kein großes Gelände. Wenn ich entsprechendes Hochwasserpotential habe, und eben eine Wattiefe von 0,6m drei mal pro Jahr brauche, dann ist das so. aber bloß weil ich alle 10 Jahre mal 0,4m Meter Wasser habe und in dem Bereich wo dieses Wasser war, alle 40 Jahre einen Brand habe, irgendwann gehts auch um Eintrittswahrscheinlichkeit. Und am Schluss muss man sich einfach auch mal überlegen was hatte wir die letzten 30 Jahre für ein Fahrzeug? Wenn sich ein LF 8 auf 406 nicht andauernd Festgefahren hat, jedes Feuer in der Innenstadt nahe genug anfahren konnte und auch nicht regelmäßig abgesoffen ist, dann muss man sich fragen warum man jetzt sofort 0,8m Wattiefe bei 2,28,breite auf einem Fahrzeug braucht das Berlin Breuslau schaffen könnte, und dafür aber das doppelte kostet wie ein LF10 von der Stange, das man zumindest in der Breite rel. günstig auf 2,3m bekommt. Und wenn ich dann mal eine so große Wehr bin das ich zwei Löschfahrzeuge habe, dann gibts eben ein Allrad LF, und ein Innenstadt-LF, und wenn ich dann ein zweites Allrad brauche dann kommt eben die Nachbarwehr. Einer der größten Faktoren bei sparen ist meiner Meinung nach Realismus und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, es gibt sicher einige Ecken die ein besonderes Fahrzeug brauchen, aber sicher nicht so oft, wie diese Fahrzeuge beschafft werden. Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	756824
Datum	17.03.2013 12:02	207570 x gelesen
Geschrieben von Lorenz R.Preis fürs Truppfahrgestell ca. 110.000 Hmhm, ohne Steuer... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info Beitrag bewerten
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Autor	Lore8nz 8R., Eberbach / BW	756829
Datum	17.03.2013 13:43	207578 x gelesen
Man sollte nicht den ganzen Fuhrpark anpassen, sondern zumindest ein auch im Gelände mobiles Fahrzeug in der Wehr haben haben. Schau Dir mal an was gerade auf den Autoabahnen in Ungarn im Schnee abgeht. Das ist Flachland und trotzdem geht da gar nichts mehr, die Autos sind auf Dachhöhe zugeschneit - wenn der Treibstoff der PKWs ausgeht, wird es richtig lustig. Das österreichische rote Kreuz ist auch schon in Alarmbereitschaft. Das ist einer der Gründe warum die Feuerwehr Hamburg (im Flachland) GW-Ts auf Unimogs hat, genauso die Wiener mit ihren Unimogs oder die von österreicheischen Landesfeuerwehrverbänden beschafften Kat Unimogs mit Kran drauf. Ein solches Fahzeug gehört meiner Meinung nach zu jeder größeren Feuerwehr. Die Feuerwehr soll helfen wenn andere nicht mehr können, dazu muss sie aber auch erstmal weiter kommen als jeder Normalbürger mit seinem Golf. Ich komme eben aus der Offroad Ecke und fahre alles was geländegängig ist und mindestens 4 Räder hat vom Haflinger bis zum 6x6 MAN KAT. Es tut einem weh wenn man sieht wie gnadenlos heute nur noch der Rotstift regiert und wie gehandicapt manche Feuerwehrautos dadurch sind. Man fragt sich ob es nicht Steuerverschwendung ist ein Katastrophenfällen unbrauchbares Auto zu kaufen oder für 30% mehr, ein Auto zu kaufen mit dem die Feuerwehr durch dick und dünn kann. Wie gesagt, nicht alle Autos - eines je Stützpunkt. Im Übrigen ist es eine grundsätzliche Frage was man höher gewichtet, die maximal mögliche Ausrüstung (wann brauche ich wirklich die ganze Ausrüstung die über der Normbeladung ist) also ein 4x2 Fahrgestell bei dem ich mehrere hundert Meter B Schlauch legen will oder direkt näher dranfahre. (MLF und LF10 haben keine Haspel mehr - ich muss also erst recht näher rankommen) Bei vielen Wehren wird es weniger Mannschaft, wie willst Du dann ohen Haspeln B-Schläuche verlegen wenn das Auto nicht zum Verteiler kommt? Die Autos werden immer größer, das passt alles nicht zusammen. Ich habe hier mal Bilder Breite FW Autos von odenwälder Waldwegen die alle (bis auf den Torbogen, da muss man mit einem Feuerwehrauto nicht wirklich durch) länger sind als ein LF10 B Schläuche dabei hat. Die Bilder sind von der Perspektive laienhaft, aber trotzdem sieht man, dass oft selbst die 2,32 zu breit sind. Der alte U 404 wird ja oft wegen seiner Größe gelobt. Leider gibt es soetwas nicht mehr. Der Bremach kommt dem aber am nächsten und wurde als StLF ja auch schon in D realisiert. Alles meine persönliche, private Meinung. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	756831
Datum	17.03.2013 14:08	207738 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Lorenz R.Man sollte nicht den ganzen Fuhrpark anpassen, sondern zumindest ein auch im Gelände mobiles Fahrzeug in der Wehr haben haben. ich bin grundsätzlich bei dir, allerdings mit der "abgespeckten" Variante, ich würde es mal auf Allradantrieb beschränken, dann aber auch gerne für alle Fahrzeuge. Was bleibt Stand heute noch übrig? ELW / TSF(-W) / MLF / WLF / DLK... WLF kann man diskustieren, der Rest dürfte gerne Allrad haben.... Geschrieben von Lorenz R.Man fragt sich ob es nicht Steuerverschwendung ist ein Katastrophenfällen unbrauchbares Auto zu kaufen oder für 30% mehr, ein Auto zu kaufen mit dem die Feuerwehr durch dick und dünn kann. Ist die einfache Frage, wie oft im Fahrzeugleben ein solches Fahrzeug sowas mitmacht. Wie viele TLF-W haben auch nur annhähernd einen wirklich groen Brand gesehen? Oder "beordert" man dann nicht einfach Fahrzeuge, die eh so kreuchen und fleuchen? Klar, die kommunalen Unimogs werden sehr wahrscheinlich im Winterdiensteinsatz stehen (wenn wir jetzt mal die momentane Lage nehmen), aber hier findest du bei uns bei den Baufirmen sogar singlebereifte MAN LKW mit Staffelkabine... Wobei es hier auch durchaus entsprechende Fahrzeuge gibt, LF 10/6 KatS mit Allrad Single, RW 1 auf U1300, StLF und LF mit "normalem" Allrad, wobei das StLF aber mit 4 Ketten ausgerüstet ist... auch klar, für alle Fahrzeuge gibts (richtige) Ketten, die auf den Fahrzeugen auch regelmäßig drauf sind... Geschrieben von Lorenz R.Bei vielen Wehren wird es weniger Mannschaft, wie willst Du dann ohen Haspeln B-Schläuche verlegen wenn das Auto nicht zum Verteiler kommt? Die Autos werden immer größer, das passt alles nicht zusammen. Wie weit willst du den fahren udn wo willst du dann noch mit der Haspel arbeiten!? Geschrieben von Lorenz R.von odenwälder Waldwegen die alle (bis auf den Torbogen, da muss man mit einem Feuerwehrauto nicht wirklich durch) länger sind als ein LF10 B Schläuche dabei hat. Und nun? Mache ich dir die gleichen Bilder auf Wegen, die zeigen, dass selbst der Pinzi zu breit ist... Ich kann im Wald, egal wo, nunmal nicht überall hinfahren. Und im Wald hilft mir auch die Haspel nix und auch der 6-Mann-Tragekorb ist schwierig... Der Vorteil ist ja, dass im Odenwald viel Holzwirtschaft betrieben wird. Damit hast du überall solche Wege. Und von denen aus musst dud ann halt schauen, habe ich vielleicht noch ein kleines Fahrzeug, dass da noch weiter fahren kann, dann ist das angenehm, oder habe ich dann eben nur noch Fußwege (klar, in diesem Abschnitt könnte man auch noch mit nem Pinzi / Traktor fahren, weiter hinten nicht mehr), dann muss ich eben in Handarbeit vorgehen. Und wenn mir die Schläuche von einem LF nicht reichen, dann muss ich mir einen SW oder zumindest das nächste LF holen. Da finde ich persönlich solche Straßen in den Wohngebieten kritischer. Da kanns durchaus öfter um Menschenleben gehen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	756832
Datum	17.03.2013 14:24	207315 x gelesen
Geschrieben von Lorenz R.Man sollte nicht den ganzen Fuhrpark anpassen, sondern zumindest ein auch im Gelände mobiles Fahrzeug in der Wehr haben haben. Also das mit dem ganzen Fuhrpark war eine stilistische Übertreibung meinerseits, ich hab auch nichts dagegen das man von mir aus alle Normfahrzeuge mit Allrad austattet, getreu dem Motto wir müssen ankommen. Nur eben dann nicht das "Sonderfahrzeug" für schmale Innenstadt, weil sobald ich ein Häufung von spezialisierungen habe, wird teuer und meistens kommt auch murk dabei raus, weil der kann dann alles so lala aber nix wirklich gut. Geschrieben von Lorenz R.die Feuerwehr Hamburg (im Flachland) GW-Ts auf Unimogs Die brauchen auch Wattiefe, und da reden wir von Logistikern, die dann eben in dieser Situation, auch mal ne TS zum Feuer "improvisieren" (fahren) kann, aber alternativ Sandsäcke fahren oder Leute evakuieren, usw., die haben die Fahrzeug bestimmt schon in einer Situation eingesetzt. Wie gesagt es geht darum wie wahrscheinlich es ist das zu brauchen, klar morgen kann ich es zum ersten mal brauchen, aber wenn ich es in den letzten 40 jahren nicht gebraucht habe, dann eben tendenziell auch morgen nicht, sonst müssen wir auch überall DLK und Kräne hinstellen. Geschrieben von Lorenz R.unbrauchbares Auto zu kaufen oder für 30% mehr, ein Auto zu kaufen Naja wie gesagt schon Autos verteilen aber eben nicht überall, sondern eben so das innnerhalb von z.B. 15 Min eins da ist. Im übrigen gilt auch hier das was überall bei Feuerwehr gilt, ausbilden! Da komme ich mit weniger weiter als viel Technik und wenig ausbildung, aber ausbilden ist uncool, nicht tagesleuchtrot und damit kann man ganz schlecht angeben. Ich bin mir sicher wenn du einen Defender oder G hast und daneben ein LF16-12 BJ 1995, auf SK, dann kommst du mit dem Defender weiter, aber wenn du (mit deinem Hintergrund) in dem LF sitzt und in dem Defender einer der seit 10 Golf über die Landstraße fährt, dann kommst du weiter, es geht nicht nur ums Auto sondern auch um den, der es fährt. Ich wäre ja schon froh wenn alle Feuerwehrautos (ob Allrad oder nicht) Ketten haben, noch nicht mal dabei nur im GH. aber Pustekuchen, da wird dann sinnlos "gespart" weil die Schleuderketten teurer sind. Wie hat man mir mal erklärt: "Wir haben jetzt Schleuderketten als ersatzt für Schneeketen, das ist flexibler". Bitte keine Diskussion darüber, natürlich blödsinn. Aber da brauchen wir dann nicht über "Gelände" reden Der gute 404 (mit all seinen kleinen Macken), so was wäre heute auch irgendwie möglich, aber der hatte 800l Wasser und eine Pumpe fertig. So was will aber leider keiner mehr. Heute müssen es 3000l und ne Staffelkabine sein und der Hydrauliksatz auch. Ich bin Freund von geländetauglichen Fahrzeugen, ich bin kein Freund der Entwicklungen hier in der Gegend wo jedes TLF 8/18, durch alles aber keine kleinen geländegängige Tanker ersetzt wird, aber es ist leider so. Und fernab muss man sich hal auch überlegen wo will man denn hin, da kommen immer die Argumente das LF-TS muss dem SW folgen können, ja schön und gut, aber muss man den seine Schläuche auch durch den Acker verlegen in dem sich gestern noch der Landwirt mit seinem Schlepper festgefahren hat, irgendwo ist halt schluss, wir verschieben die Grenzen nur ein wenig Die Mischung machts, der Witz ist eben, das nicht jedes Fahrzeug alles können muss, darauf wollte ich eigentlich raus... Beitrag bewerten
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Autor	Lore8nz 8R., Eberbach / BW	756834
Datum	17.03.2013 14:36	207580 x gelesen
Servus Christian, wir haben das ja schon mal diskutiert. Die Wege auf den Bildern von mir haben kein "weiter hinten", diese Wege sind lang und alle mit einem Auto mit 2,10 Breite komplett befahrbar, mit 2,5 eben überhaupt nicht. Ich habe bewusst den Pinzgauer als Masstab genommen und nicht einen Haflinger oder was noch Kleineres. Auf Deinem Bild ist unten ein Holzstoß, da müsste man ja mit einem LF hinkommen, also müsst ihr ja nicht so weit tragen ... :-) Du wohnst ja nicht weit weg von mir, eine kleine Waldfahrt im Pinzgauer können wir gerne machen, du wirst sehen was ich meine. Hachschnitzeltransport: Wenn es im Winter schweinekalt wird und die Wege durchgefroren sind, werden einige Dienstleister mit ihren großen Traktoren und 3 Achs Volumen Anhänger arbeitslos, weil die 40 Tonner direkt anfahren können. Wenn es nicht gefroren ist, brauchen sie die schweren Traktoren ... . Sind dann die Wege wirklich so toll? Ich bin selbst Privatwaldbesitzer und kenne mich glaube recht gut in der Holzwirtschaft aus. Bei uns im Stadtwald werden übrigens oft Unternehmen aus Österreich mit Seilkran eingesetzt. Weil der Wald über all gut erschlossen ist? Nicht geschotterte Weg gibt es bei uns sehr viele, die mit 2,1m gehen, mit 2,5m nicht. Ist einfach so. Es gibt viele verwahrloste Wiesentäler, deren Zufahrtswege seit Jahren nicht mehr gepfelgt werden. Mit 2,5m keine Chance. Wir kennen ja die örtlichen Gegebenheiten des Threaderöffners nicht genau, aber vielleicht hat er gute Gründe um z.B. ein Bremach Fahrgestell zu beschaffen. Leben und Leben lassen ... Gruß Lorenz Beitrag bewerten
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Autor	Lore8nz 8R., Eberbach / BW	756839
Datum	17.03.2013 14:50	207323 x gelesen
Zitat: ich bin kein Freund der Entwicklungen hier in der Gegend wo jedes TLF 8/18, durch alles aber keine kleinen geländegängige Tanker ersetzt wird, aber es ist leider so. Genau das ist einer der Punkte die ich nicht verstehe. Warum ist das so? - Weil das Fahrgestell des kleinen geländegängen Tankers (Bremach (ist in etwa U404 Größe), U20, Sprinter 6x6, U 4000) ca. 25.000- 50.000 mehr kostet als der 4x4 LKW für das TLF 3000 (mit 13 - 14 Tonnen). Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	756840
Datum	17.03.2013 14:52	207258 x gelesen
- Klein ist nicht sexy - Geländegängig ist teuer - Geländegängig schränkt bei tiefgezogenen Aufbauten und Haspeln ein Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	756846
Datum	17.03.2013 15:53	207708 x gelesen
Geschrieben von Lorenz R.Auf Deinem Bild ist unten ein Holzstoß, da müsste man ja mit einem LF hinkommen, also müsst ihr ja nicht so weit tragen ... :-) Ins LF passt aber so wenig rein... Das Holz wurde da aber tatsächlich hingetragen, Zugang, von der andere Seite kommt man über eine (privat gebaute) Brücke da hin... Geschrieben von Lorenz R.Wenn es nicht gefroren ist, brauchen sie die schweren Traktoren ... . Sind dann die Wege wirklich so toll? Die Hauptwege hier auf alle Fälle, die Seitenwege dann nicht mehr. Zu den letzten Poldern kamen wir mit dem Swift nicht mehr, da musste ich mit dem (damals noch vorhandenen) ML aushelfen... Hier fährt man Stammholz übrigens mit einem Scania Single Allrad. Oder man macht es ganz einfach: Macht einen Modul 1-3 Lehrgang für die Feuerwehren und lässt die dann das Holz an den zugänglichen Weg bringen ;-) Geschrieben von Lorenz R.Nicht geschotterte Weg gibt es bei uns sehr viele, die mit 2,1m gehen, mit 2,5m nicht. Ist einfach so. Es gibt viele verwahrloste Wiesentäler, deren Zufahrtswege seit Jahren nicht mehr gepfelgt werden. Mit 2,5m keine Chance. Die gibts hier durchaus auch. Ist allerdings die Frage, ob ich die unbedingt brauche, wenn es in den Bereich Vegetations-BBK geht.... Vielleicht noch am ehesten für TH, weil es teilweise kürzere Wege sind, zum Anderen u.U. auch Zugangsmöglichkeiten zu den hier mittlerweile verbreiteten Mountain-Bike-Strecken oder z.B. den Nibelungensteig. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759351
Datum	12.04.2013 11:35	206871 x gelesen
Servus, habe hier jetzt mehrfach Bremach gelesen. Unsere Feuerwehr hat sich auf Bremach T-Rex ein normmäßiges MLF aufbauen lassen. - Wattiefe, im Spessart nicht unbedingt erforderlich, aber rein optisch recht beachtlich. - Geländegängigkeit, beachtlich - ist trotz der Höhe doch recht kompakt geworden. - zul GG 6.800 kg, bei Normbeladung derzeit noch Gewichtsreserve 550kg - im Laufe 2013 sollte ein zul. GG von 7.490kg möglich werden anzuschauen online unter www.ff-sommerkahl-vormwald.de Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759353
Datum	12.04.2013 12:01	206705 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael L.Unsere Feuerwehr hat sich auf Bremach T-Rex ein normmäßiges MLF aufbauen lassen. - Wattiefe, im Spessart nicht unbedingt erforderlich, aber rein optisch recht beachtlich. - Geländegängigkeit, beachtlich - ist trotz der Höhe doch recht kompakt geworden. - zul GG 6.800 kg, bei Normbeladung derzeit noch Gewichtsreserve 550kg - im Laufe 2013 sollte ein zul. GG von 7.490kg möglich werden anzuschauen online unter www.ff-sommerkahl-vormwald.de Endpreis des Fahrzeuges (bitte aber mit Zusatzangabe, ob mit oder ohne Beladung, mit oder ohne MwSt. und welche Beladung zusätzlich zur Norm noch drauf ist)? Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759355
Datum	12.04.2013 12:08	206832 x gelesen
Servus, Endpreis damals incl. - Normbeladung - Hochleistungslüfter - Schaumpistole C mit 2l Behälter + 1 Reservebehälter - pneumatischem Lichtmast LED - Modul Beleuchtung ohne Stromerzeuger - Dynawattanlage - Funkgerät FuG8b beigestellt ca. 215.000 incl MwSt derzeit zusätzlich verladen: - Modul Motorsäge - Wärmebildkamera demnächst: - Rüstsatz Lucas, Schere+Spreizer, Glasmanagement, Unterbaumaterial Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	759443
Datum	13.04.2013 12:32	206500 x gelesen
Geschrieben von Michael L.demnächst: - Rüstsatz Lucas, Schere+Spreizer, Glasmanagement, Unterbaumaterial Wo soll das noch verlastet werden? Wie ist dann die Gewichtsverteilung? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759463
Datum	13.04.2013 16:09	206193 x gelesen
Geschrieben von Michael L.- zul GG 6.800 kg Wieviel erlaubt Bremach dann auf der Vorderachse? Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759729
Datum	16.04.2013 11:15	205996 x gelesen
Seers, bin nicht eher dazugekommen, hier die Infos zur Lastverteilung zul Achslast Bremach VA 2.300kg, gem Gewichtsbilanz: 2.225,79kg, so auch ungef. gewogen zul. Achslast Bremach HA 4.500kg, gem Gewichtsbilanz: 3996,21kg, so auch ungef. gewogen Gruß, Michael Liebler Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	759730
Datum	16.04.2013 11:23	206043 x gelesen
Geschrieben von Michael L.zul Achslast Bremach VA 2.300kg, gem Gewichtsbilanz: 2.225,79kg, so auch ungef. gewogen zul. Achslast Bremach HA 4.500kg, gem Gewichtsbilanz: 3996,21kg, so auch ungef. gewogen sieht in Bezug auf die angegebenen Herstellervorgaben gut aus.... (wenn mich auch die vom Hersteller anscheinend vorgegebene max. möglichen Lasten bzw. derartige Verteilung etwas wundert, 1/3 vorn und 2/3 hinten ist m.E. für voll geländegängige Fahrzeuge eher ungewöhnlich... - ist das bei Bremach immer so?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759731
Datum	16.04.2013 11:23	205637 x gelesen
Seers, der Platz dafür ist schon vorgesehen, Halterungen auch schon vorhanden. Last kommt ziemlich genau auf die HA, ca 300kg Gewichtsverteilung dann: VA 2225,kg < 2300kg zul. Achslast HA 4296 kg < 4500kg zul. Achslast Gruß, Michael Liebler Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759732
Datum	16.04.2013 11:30	205438 x gelesen
Seers, derzeit ist die Achsverteilung so. Die beiden Bremach in Obermaiselstein haben es genauso, haben aber noch den kurzen Radstand 3.400, dieser hat 3.700. Im Laufe dieses Jahres wird Bremach eine stärkere VA zur Verfügung haben um die 7.490kg in Deutschland optimal nutzen zu können. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759733
Datum	16.04.2013 11:32	205781 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael L.zul Achslast Bremach VA 2.300kg, gem Gewichtsbilanz: 2.225,79kg, so auch ungef. gewogen zul. Achslast Bremach HA 4.500kg, gem Gewichtsbilanz: 3996,21kg, so auch ungef. gewogen Du schreibst: So auch ungefähr gewogen. Wie wurde bei der Verwiegung die Besatzung eingerechnet? Oder wurden da die Gewichte inkl. Verteilung VA/HA aus der Gewichtsbilanz genommen. Als sehr ungünstig für ein hochgeländegängiges Fahrzeug sehe ich hier die extrem ungleiche VA/HA Gewichtsverteilung an, bei hochgeländegängigen Fahrzeugen versucht man hier eher eine gleiche Verteilung zu erreichen. Auch ist zwar noch Gewichtsreserve vorhanden, hier sind aber die möglichen Achslasten zusammengerechnet gleich dem zul. Gesamtgewicht, das kann schnell im Bezug auf die Verteilung zu Problemen führen, wenn man das zul. Gesamtgewicht ausnutzen will. Bei anderen Fahrzeugen sind die Achslasten zusammengerechnet auch mal gut 500-1000kg (oder noch mehr, wenn das Fahrgestell im Vorfeld abgelastet wurde) über dem zul. Gesamtgewicht, da gibt's dann auch nicht so oft Verteilungsprobleme. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759734
Datum	16.04.2013 11:36	205706 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael L.ca. 215.000 incl MwSt Stolzer Preis. Das sind mal locker 50-60.000,- mehr als ein vergleichbares Fahrzeug auf MAN TG-L ohne Allrad bei gleichen Randbedingungen. Selbst ein MB Vario mit Allrad dürfte da noch deutlich billiger sein. Bei 215.000,- bewegt man sich eigentlich schon in der Preisklasse eines vollwertigen LF10. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759735
Datum	16.04.2013 11:42	205334 x gelesen
Seers, in der Gewichtsbilanz ist die Besatzung mit eingerechnet. Nicht als "Block" sondern anhand der Sitzpositionen im Fahrzeugmaßsystem. Ich denke das ist recht präzise und verteilt die Lasten auch korrekt auf die Achsen. Die geplante Zusatzbeladung wurde auch schon rechnerisch geprüft und ergibt keine Überlastung der Achsen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759736
Datum	16.04.2013 11:46	206558 x gelesen
Seers, sicher nicht, wir haben Preise eingeholt und auch mit aktuellen Anschaffungen im Landkreis verglichen. Ein MAN TGL als MLF hat da immer um die 200.000 gekostet. Wegen der Topographie hier und wegen des Einsatzspektrums war ein Allrad erforderlich, so kompakt wie möglich Ein LF10 mit Allrad kostet dann doch schon mehr, incl. Folgekosten wie Führerscheine etc. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	759740
Datum	16.04.2013 12:31	205854 x gelesen
Geschrieben von Michael L.Ein MAN TGL als MLF hat da immer um die 200.000 gekostet. Wegen der Topographie hier und wegen des Einsatzspektrums war ein Allrad erforderlich, so kompakt wie möglich Ein LF10 mit Allrad kostet dann doch schon mehr, incl. Folgekosten wie Führerscheine etc. Nuja, also die Preisgefälle manchmal gehen mir nicht in den Kopf um ehrlich zu sein, da haben wir ja ein Schnäppchen. 205000 incl. MWSt., ohne Beladung, zugegeben bei Beschaffung von 6 weitgehend baugleichen Fahrzeugen. Irgendwie fehlt mir da zu einem MLF auf Straßenfahrgestell (auch wenns mit Beladung ist) dann doch ein wenig die Verhältnissmäßigkeit. Allerdings ist unser Fahrzeug definitiv für die Gemeinde günstiger gewesen als ein MLF, weil der Landeszuschuß beim LF deutlich höher ist. Das euer Bremach nicht billig sein kann ist mir klar, aber ein MLF auf Straßenfahrgestell um 200000 Euro ist schon sportlich. Das jetzt nur als allgemeine Anmerkung, hat nichts mit Sinn oder Unsinn eures Fahrzeuges zu tun. Gibts ein Foto wo man sieht wo der Rettungssatz reinkommt? Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759742
Datum	16.04.2013 12:43	205314 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael L.Ein MAN TGL als MLF hat da immer um die 200.000 gekostet. Sicher nicht. Als 7,5-Tonner hast du da gar nicht die Gewichtsreserve, das so teuer zu machen... Unser MLF auf TG-L hatte einen Endpreis von 150.000,-, an Beladung haben ein paar Kleinteile und die 4 PA gefehlt, selbst hoch gerechnet wären das nochmal ca. 10.000,- gewesen. Es gibt auch noch billigere Aufbauanbieter, die haben bei uns allerdings trotz öffentlicher Ausschreibung nicht angeboten, warum auch immer. Geschrieben von Michael L.Wegen der Topographie hier und wegen des Einsatzspektrums war ein Allrad erforderlich, so kompakt wie möglich Ok, wenn man's unbedingt braucht. Ist nur die Frage, ob man das tatsächlich auch ausnutzen kann, was das Fahrgestell kann. Dazu gehören dann auch entsprechende Fahrerschulungen, die nur die allerwenigsten machen. Wenn da schon Führerscheinkosten ein Problem sind. Geschrieben von Michael L.Ein LF10 mit Allrad kostet dann doch schon mehr, incl. Folgekosten wie Führerscheine etc. Wenn du 5 Kameraden den Führerschein Klasse C komplett bezahlst, kostet das einmalig noch keine 10.000,- und alle 5 Jahre etwa 500,- für die Verlängerung. Nicht wirklich viel, wenn man in Fahrzeugpreisklassen von 200.000,- unterwegs ist. Zumal auch für den Bremach für die Klasse B-Inhaber der Führerschein nicht reicht, Folgekosten kommen da sowieso. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759743
Datum	16.04.2013 12:46	205593 x gelesen
Aus der Historie trägt die Vorderachse bis 2500kg, da war auch noch bei 6.000 kg gesamt Schluss. Das Limitierende ist das Doppelkreuzgelenk, die Achse könnte man mit minimalem Aufwand auf höhere Lasten bringen - es gibt Mitbewerber, die mit dem selben Doppelkreuzgelenk auf 3.300 kg gehen (ich kenne die FE-Daten und halte das für ausgesprochen mutig, aber hinter dem in Horstwalde erfahrenen Lastkollektiv ist die Branche her wie der Hund hinter der Wurst..wenn die Mitbewerber mitlesen: Sorry, gehört exklusiv KMW und Bremach) Für die 7,5t-Version kommen andere Achsen, dann wird es 3.500kg vorn und 4.700 hinten geben. Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759744
Datum	16.04.2013 12:52	205469 x gelesen
Nach mir bekannten Zahlen (alle netto) wird der Straßen-LkW knapp 50k, der Allrad-LkW rd. 55, Bremach rd. 60 und Vario knapp 70k als Fahrgestell kosten. Ausreißer, wo ein Lagerfahrzeug zu Grenzkosten in den Markt getreten wird, bestätigen die Regel. Die Aufbauer sind derzeit relativ ausgelastet und lassen wenig nach, besonders die nicht-Kartell-Beteiligten Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759745
Datum	16.04.2013 12:53	205154 x gelesen
Geschrieben von Peter M.Für die 7,5t-Version kommen andere Achsen, dann wird es 3.500kg vorn und 4.700 hinten geben. Und 335/80 R20? Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759747
Datum	16.04.2013 13:02	205322 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Peter M.Nach mir bekannten Zahlen (alle netto) wird der Straßen-LkW knapp 50k, Bei unserem im Jahre 2010 beschafften MLF kostete das Fahrgestell (MAN TG-L 8.180) inkl. Sonderausstattung (z.B. Alufelgen, elektr.+beheizte Spiegel, Elektrik 12/24V für Anhänger, Nebenabtrieb für Pumpe, Diff.Sperre HA, usw.) netto 43.500,-. Inkl. Serien-Doppelkabine, die kommt beim Bremach dann auch nochmal dazu, da hier die Kabine im Aufbau integriert ist. Der Vario wäre (auch ohne Allrad) ein gutes Stück teurer gewesen, da hab ich aber keine genauen Preise, nur die damalige Auskunft mehrerer Aufbauhersteller. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759750
Datum	16.04.2013 13:15	205534 x gelesen
Geschrieben von Michael L.hier die Infos zur Lastverteilung Danke! Geschrieben von Michael L.zul Achslast Bremach VA 2.300kg, gem Gewichtsbilanz: 2.225,79kg, so auch ungef. gewogen zul. Achslast Bremach HA 4.500kg, gem Gewichtsbilanz: 3996,21kg, so auch ungef. gewogen Das heißt: Die normalerweise verwendeten Geländereifen XZL 255/100 kann man schon deshalb nicht nehmen, weil das 126K sind (1700 kg, 110 km/h), alternativ 134J (2120 kg, 100 km/h). Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759752
Datum	16.04.2013 13:34	205142 x gelesen
Seers, definiere "normalerweise", hängt doch immer von der jeweilige Achslast und dem LI der Reifen ab hier sind drauf Michelin XDE 285-75 R19 M&S Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759753
Datum	16.04.2013 13:36	205479 x gelesen
Die Geländereifen der Wahl sind auf solchen Fahrzeugen 275/80R20, wintertaugliche Baustellenprofile 285/70R19.5 Zu den 335/80R20: Wenn die jemand will - heißt mit ein bißchen Pech 2 Bremsanlagen, 2x ABS/in Zukunft weitere Assistenzsysteme abstimmen, die Militärs denken an 11.00R16, das limitiert die Bremsgröße, muss man mit den größeren Reifen austesten (ich mache mir weniger Sorgen um die Verzögerung, mehr um die Wärmeabfuhr, wenn der gelegentlich-LkW-Fahrer permanent schleifen lässt...aber bitte hier keine Führerscheindiskussion) Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759756
Datum	16.04.2013 13:46	205257 x gelesen
Geschrieben von Peter M.Für die 7,5t-Version kommen andere Achsen, dann wird es 3.500kg vorn und 4.700 hinten geben. Und 335/80 R20? Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759758
Datum	16.04.2013 13:56	205100 x gelesen
Wir haben uns gekreuzt, s. http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=759753 Kann sich ausgehen oder auch nicht und wird dann zur Stückzahlfrage Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	759760
Datum	16.04.2013 14:02	205351 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael L.: Ein MAN TGL als MLF hat da immer um die 200.000 gekostet. Geantwortet von Christian S.: Nuja, also die Preisgefälle manchmal gehen mir nicht in den Kopf um ehrlich zu sein, da haben wir ja ein Schnäppchen. 205000 incl. MWSt., ohne Beladung, zugegeben bei Beschaffung von 6 weitgehend baugleichen Fahrzeugen. Mir auch nicht. Unser LF 20/16, MAN 13.290 / Rosenbauer ES, "Einzelanfertigung", hat 2010 mit Teilbeladung 234.800 Euro gekostet. Irgendwie fehlt mir da zu einem MLF auf Straßenfahrgestell (auch wenns mit Beladung ist) dann doch ein wenig die Verhältnissmäßigkeit. Mir auch. Ich meine zudem auch, dass die hier in der Stadt beschafften TSF-W auf Daily mit Magirus-Aufbau jeweils weniger als 100.000 Euro gekostet haben. 200.000 Euro für ein Standard-MLF? Diese Preisunterschiede sind schon gravierend. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759763
Datum	16.04.2013 14:12	205252 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Daniel R.Mir auch. Ich meine zudem auch, dass die hier in der Stadt beschafften TSF-W auf Daily mit Magirus-Aufbau jeweils weniger als 100.000 Euro gekostet haben. 200.000 Euro für ein Standard-MLF? Diese Preisunterschiede sind schon gravierend. Aktueller Preis für ein in Beschaffung befindliches TSF-W inkl. Komplettbeladung auf Iveco Daily (kein Allrad) inkl. Zusatzbeladung Strom, Beleuchtung, Schaum, Motorsäge, Aufbauhersteller Z., 6,3t zul. GG, 750l-Tank, kommt auf ca. 120.000,- inkl. MwSt. Natürlich keine TH-Zusatzbeladung. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	759769
Datum	16.04.2013 14:53	205194 x gelesen
Geschrieben von Peter M.für die 7,5t-Version kommen andere Achsen, dann wird es 3.500kg vorn und 4.700 hinten geben. das klingt für die Verteilung und für den Zweck schon besser... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759790
Datum	16.04.2013 17:24	205282 x gelesen
Geschrieben von Michael L.definiere "normalerweise" Bis vor einigen Jahren gab es meines Erinnerns für Bremach in Deutschland nur zwei Reifen/Felgen-Kombinationen mit allgemeiner Zulassung, also ohne Einzelabnahme. Eine Straßenbereifung und halt 255/100-16. Wenn es inzwischen richtig Auswahl gibt, umso besser. Geschrieben von Michael L.hier sind drauf Michelin XDE 285-75 R19 M&S Ich vermute, Du meinst 285/70-19.5? Der beste Reifen in dieser Dimension für ein tatsächlich geländegängiges Fahrzeug ist der Toyo M608Z, hier der direkte Vergleich Toyo M608Z 285/70R 19.5 zu Michelin XZL 255/100. Nicht so gut wie der XZL, aber dicht bei, und ohne Preisaufschlag "olivgrün". Als ich gerade nachguckte, mochte ihn Toyo Deutschland aber nur in 17.5 verkaufen. :-( Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Sommerkahl / Bayern	759795
Datum	16.04.2013 18:11	204837 x gelesen
Seers, für Feuerwehrzwecke gibt es ein spezielles Layout von Bremach, was Reifen, Felgen und Achsen betrifft. Steht auch nicht in der Homepage, wird individuell zusammengestellt Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759796
Datum	16.04.2013 18:16	205198 x gelesen
Komisch, die Webhändler haben den Toyo 608, einen ähnlichen Sava Orjak, diverse "echte" Winterreifen - wollen wir hoffen, dass die neuen EU-Labels da nicht die Traktionsprofile ausrotten. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759815
Datum	16.04.2013 21:25	204994 x gelesen
Geschrieben von Peter M.Komisch, die Webhändler haben den Toyo 608 Ups, stimmt. 350 EUR statt der 570 für einen XZL 255/100. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759818
Datum	16.04.2013 21:43	204952 x gelesen
Geschrieben von Peter M.Die Geländereifen der Wahl sind auf solchen Fahrzeugen 275/80R20 Mit diesem Vorschlag habe ich ein mathematisches Problem: 128K, also 1800 kg pro Reifen. Geschrieben von Peter M.die Militärs denken an 11.00R16 Der Reifen, den man nirgends kaufen kann, wenn man kein Militär ist? ========== 11.00 R 16 XZL TL 135K MI Die tatsächlichen Maße einer Dimension können sich bei einem Profilwechsel verändern. Für die Reifenwahl bei Neufahrzeugen halten Sie sich bitte an die ETRTO- Richtlinien oder fragen Sie uns. Michelin Kode 109142 Tragfähigkeit pro Achse bei Einzelbereifung (kg) 4360 Luftdruck in bar (Einzelbereifung) 5.5 Empfohlene Felge 6.50H Freier Bereich (mm) 287 Durchmesser, unbelastet (mm) 984 Querschnitt, belastet (mm) 319 Halbmesser, belastet (mm) 455 Abrollumfang (mm) 3000 Profiltiefe (mm) 17.5 ECE-Regelung 54 0086774 ETRTO-Felgen 6.50 H SDC Luftdruck Einzelbereifung 3.0 3.25 3.5 3.75 4.0 4.25 4.5 4.75 5.0 5.25 5.5 Tragfähigkeit pro Achse 2800 2960 3110 3270 3430 3580 3740 3890 4050 4200 4360 ========== Damit habe ich schon wieder ein mathematisches Problem: 4360 kg. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759821
Datum	16.04.2013 22:40	204728 x gelesen
275/80R20 als Conti MPT81: 134K, freigegebener Zuschlag 10% Den Michelin kann man als registrierter Hersteller schon kaufen, die Daten sind "indicative" (soll heißen: nach Aussage der olivgrünen Anwender halten die bei reduziertem Druck länger als der Conti), aber diskontverdächtig sind sie zweifellos nicht Durchaus unbefriedigender Zwischenstand: nicht alles steht im Internet ;) Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759823
Datum	16.04.2013 23:33	204568 x gelesen
Geschrieben von Peter M.275/80R20 als Conti MPT81: 134K, freigegebener Zuschlag 10% Für den 7,5-Tonner hattest Du eine Hinterachse von 4700 kg genannt. Lastindex 134 bedeutet 2x 2120kg. Gut, wenn Conti 10% mehr freigibt, was ich nicht wußte, dann liegst Du bei 4664kg und fast im Ziel, aber bei mir weckt das beträchtliche Zweifel, ob es sich um die ideale Bereifung handelt, besonders, wenn Du vielleicht noch ein bißchen Luft ablassen möchtest für's Gelände. Die gute alte Reifendimension 335/80 wie beim U1300L kommt mir da _deutlich_ seriöser vor. Geschrieben von Peter M.Den Michelin kann man als registrierter Hersteller schon kaufen, die Daten sind "indicative" (soll heißen: nach Aussage der olivgrünen Anwender halten die bei reduziertem Druck länger als der Conti), aber diskontverdächtig sind sie zweifellos nicht Jetzt stelle ich mir mal vor, ich sei ein Wehrleiter, und überlege mir, ob ich für die nächsten 25 Jahre (mit mehreren Reifenwechseln) ein Fahrzeug mit einer Reifendimension kaufen möchte, die es von genau einem Hersteller gibt, die normalerweise nicht im öffentlichen Reifenhandel verfügbar ist, gekauft fast ausschließlich von Leuten, die im Vergleich zu mir über unbegrenzte Mittel verfügen, zu einem nichtöffentlichen Preis, von dem man nur weiß, daß er hoch ist. Naja, ich bin ja kein Wehrleiter. (Der Reifen aber ist nach allem, was ich gehört habe, hervorragend, gebaut wie die LKW-XZL, nicht wie die Transporter-XZL, für extrem niedrigen Luftdruck tauglich.) Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759827
Datum	17.04.2013 01:24	204705 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Beim Kleintransporter hab ich einen bis ans Limit ausgereizten 6,5- bis 7-Tonner mit kleinvolumigem Transportermotor, entsprechend schwachem Fahrwerk und Bremsen. Für ein paar Euro mehr (die im Bezug auf den Fahrzeuggesamtpreis deutlich unter 10% liegen) bekommt man eben ein LKW-Fahrgestell mit entsprechend größer dimensioniertem Motor, Fahrwerk und Bremsanlage. Ein Fahrgestell MAN TGL Euro6 7,5t wiegt 3575 kg. Ein Fahrgestell Iveco Daily Euro6 7t wiegt 2325 kg. Wenn Du auf dem Daily so viel mitnehmen möchtest wie auf dem MAN, reicht es also, den 7-Tonner auf 6,25t auszuladen. Übrigens galt ein solches Verhältnis von Eigengewicht und Zuladung früher als ganz normal. Ich sehe gerade ein Borgward-Typblatt von 1960 an: 1775 kg, zGM 5000 kg. Der Borgward mußte übrigens mit 2,3l Hubraum auskommen, und bot ein Drehmoment von 157 Nm (Iveco Daily: 380 Nm in der 170PS-Ausführung). Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759841
Datum	17.04.2013 08:25	204796 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn Du auf dem Daily so viel mitnehmen möchtest wie auf dem MAN, reicht es also, den 7-Tonner auf 6,25t auszuladen. Kommt ungefähr hin. Der 6,3t-Daily hat in etwa die gleiche Nutzlast wie der MAN als 7,5-Tonner. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Übrigens galt ein solches Verhältnis von Eigengewicht und Zuladung früher als ganz normal. Ich sehe gerade ein Borgward-Typblatt von 1960 an: 1775 kg, zGM 5000 kg. Der Borgward mußte übrigens mit 2,3l Hubraum auskommen, und bot ein Drehmoment von 157 Nm (Iveco Daily: 380 Nm in der 170PS-Ausführung). Schön, es hat sich ja auch seit den 1960ern einiges geändert, was auch immens Eigengewicht kostet. Und durch einen stärkeren Motor muss auch das Fahrwerk und die Bremsanlage stärker dimensioniert werden, mit einer Bremsanlage auf dem Stand der 1960er möchte ich mit deutlich mehr Leistung heute nicht mehr rumfahren. Der MAN hat übrigens aus einem "richtigen" LKW-Motor bei 180PS (was sich kaum mehr als die 170PS des Iveco anhört) 700Nm max. Drehmoment. Das sind Welten zu den 380Nm des Iveco. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759843
Datum	17.04.2013 08:29	204598 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Jetzt stelle ich mir mal vor, ich sei ein Wehrleiter, und überlege mir, ob ich für die nächsten 25 Jahre (mit mehreren Reifenwechseln) ein Fahrzeug mit einer Reifendimension kaufen möchte, die es von genau einem Hersteller gibt, die normalerweise nicht im öffentlichen Reifenhandel verfügbar ist, gekauft fast ausschließlich von Leuten, die im Vergleich zu mir über unbegrenzte Mittel verfügen, zu einem nichtöffentlichen Preis, von dem man nur weiß, daß er hoch ist. Die gleichen Probleme hast du heute mit älteren Fahrzeugen. 7,50R20 war früher eine absolute Standardreifengröße, heute bekommst du nur noch ein, zwei China-Billigstimporte oder ab und an mal noch eine Kleinserie namhafter Hersteller. Mit 8,25R20 sieht's nicht viel besser aus, in 9R22,5 gibt's wenigstens noch ein paar Reifen zur Auswahl. Bei den MPT-Reifen (z.B: 12,5R20 oder 335/80R20), die als Standard auf vielen Unimog drauf sind, sieht es alleine deswegen noch deutlich besser aus. Sondergrößen, die schon jetzt kaum Auswahl bieten, werden auf lange Sicht eher noch viel problematischer. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759858
Datum	17.04.2013 11:38	204495 x gelesen
..und der Verfügbarkeit halber gibt es jetzt eben den 285/70R19.5. Dass die MPT's da eine sinnvolle Lösung sind (und ev. verstärkt sein werden, denkt bitte die Lärmnormen mit - die werden eine Menge Traktionsprofile umbringen), keine Frage. Bis 6,8t war der 275/80R20 aka 10,5R20 MPT gangbar, bei 7,5t nicht mehr, wünschen dürfen wir uns den 335/80R20 aka 12,5R20 MPT, wo die Probleme liegen können hab' ich schon geschrieben (mehr weiß ich schlicht nicht, ich hatte mit olivgrünen Aufgabenstellungen mit Bremach zu tun, ich sitz' nicht dort). Was dabei untergeht: Wir haben den proof of concept, dass ein MLF mit 6,25t als Daily 4x2, als Bremach sogar als 4x4 möglich ist - würde mich wundern, wenn nach Entfall des Vario der nächste Sprinter das nicht auch kann. Wenn der NA damit gegen die ewigen größer-schwerer-sonstwas-Wünsche ein Argument hat, dass ein taktisch sinnvolles "Basisfahrzeug", als TSF-W oder MLF mit FP, klein (2,05 bsi 2,2 m breit, deutlich unter 3m hoch) und leicht auch mit aktuellen Fahrzeugen/unter den aktuellen zulassungsrechtlichen Rahmenbedingungen möglich ist: nehmen wir das als echten Forumsnutzen einmal ad notam. Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	759859
Datum	17.04.2013 11:41	204437 x gelesen
In der nächsten Ausbaustufe werden wir von 400+ Nm reden, und wenn ich das mit den Zeiten des OM 314 vergleiche.. Nicht dass ich den zurückhaben will, aber die modernen Großtransporter sind mir fast schon zu agil Grüsse Peter Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	759879
Datum	17.04.2013 16:09	204507 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Schön, es hat sich ja auch seit den 1960ern einiges geändert, was auch immens Eigengewicht kostet. Wenn man sich mit Fahrzeugen zufriedengibt, die nur doppelt so viel Leistung haben wie damals, und wenn man Fahrzeuge kauft, die (wie damals) für ihre Gewichtsklasse optimiert sind, statt durch Ablastung zustandezukommen, dann ist der Unterschied keineswegs so immens wie manchmal behauptet. Der Iveco Daily ist ja keineswegs das Fahrzeug mit der höchsten Nutzlast dieser Klasse, sondern das ist der Mitsubishi Canter. Der liegt trotz mehr als doppelter Leistung, dramatisch besserer Bremsen, dramatisch besserer Sicherheitsausstattung, einem im Vergleich zu heutigen MAN schmalen und niedrigen, im Vergleich zu 1960 gigantisch großen und superkomfortablem Fahrerhaus sowie einem Getriebe, das man damals höchstens in Sportwagen bekam, nicht dramatisch höher im Gewicht als ein 7,5-Tonner der "guten alten Zeit". (Was natürlich daran liegt, daß er wegen der Herkunft aus einem Markt mit anderen "magic numbers" nicht aus einem 12-Tonner abgeleitet ist.) Geschrieben von Michael W.Der MAN hat übrigens aus einem "richtigen" LKW-Motor bei 180PS (was sich kaum mehr als die 170PS des Iveco anhört) 700Nm max. Drehmoment. Das sind Welten zu den 380Nm des Iveco. Wenn Dir das wirklich noch zu wenig ist (als ich meinen Führerschein machte, war der Standard-7,5-Tonner der LP 708), gibt es mit der Euro6-Version des Daily jetzt alternativ auch die Leistungsstufe 205 PS mit 470 Nm. Schon interessant, was man aus dem 3l-Sofim mit moderner Technik machen kann. Ich versuche gerade herauszufinden, wieviel Drehmoment der wunderbare MAN 14.168 bot, mit dem ich in den Semesterferien bisweilen Kunststoffteile von Ford Berlin nach Köln, Genk, Saarlouis kutschiert habe im Volumenzug ... ich finde aber leider nur den hypermodernen 170PS-Motor von 1983: 550 Nm. Was Du heute im Daily bekommen kannst an Motorcharakteristik, dürfte aber annähernd dem entsprechen, was der 14.168 damals bot. Ich habe diese Kiste oft genug verflucht, aber das waren dann auch 20 Tonnen, 4m Höhe (+x), 18m Länge (+x), dazu noch diese wunderbare MAN-6-Gang-Lenkradschaltung. Wenn ein Motor mit geringfügig mehr Leistung und geringfügig weniger Drehmoment heute nicht mehr für einen kompakten 7-Tonner reichen soll, halte ich das auch dann für ein Luxusproblem, wenn die Feuerwehr ein bißchen flinker sein soll als ein Volumenzug. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	759881
Datum	17.04.2013 17:08	204703 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael W. Der MAN hat übrigens aus einem "richtigen" LKW-Motor bei 180PS (was sich kaum mehr als die 170PS des Iveco anhört) 700Nm max. Drehmoment. Das sind Welten zu den 380Nm des Iveco. Um den Satz auch nur einigermaßen zu deuten, braucht es noch mind. 4 Drehzahlen! Dann könnte man sich zjmindest je 2 Punkte der Drehzahl/Drehmomentenkennlinie berechen und die Praxistauglichkeit für den Verwendungszweck in etwa abschätzen. Ansonsten bleibt es Rührerei im Trüben und ist nicht "Fachforumskonform". Das Einzige was man aus o.g. entnehmen kann ist: Motoren mit hohen Drehmoment (an der Kurbelwelle) brauchen kräftigere, schwerere Getriebe. Weil Getriebe auf "Kraft" berechnet werden (Zahnfußfestigkeit, Walzenpressung an den Flanken) müssen. Die "Leistung" geht nur in thermischer Bertrachtung (Verluste) ein. Also schnellaufende Motoren kommen mit leichteren Getrieben aus, erzeugen aber am Ende (am Rad) bei gelungener Auslegung der Gesamtübersetzung genau so viel Vortrieb (muß ja sein, bei (fast) gleicher Leistung). mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	759882
Datum	17.04.2013 17:58	204263 x gelesen
Tach! Geschrieben von Hanswerner K.Also schnellaufende Motoren kommen mit leichteren Getrieben aus, ...Wenn man da als Schnellläufer einen Ottomotor nimmt, wirds aufgrund dessen leichteren Bauart ja noch leichter .... *duckundrenn* Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	759899
Datum	17.04.2013 20:16	204557 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner K.Um den Satz auch nur einigermaßen zu deuten, braucht es noch mind. 4 Drehzahlen! Dann könnte man sich zjmindest je 2 Punkte der Drehzahl/Drehmomentenkennlinie berechen und die Praxistauglichkeit für den Verwendungszweck in etwa abschätzen. Ansonsten bleibt es Rührerei im Trüben und ist nicht "Fachforumskonform". Im "Fachforum" setze ich voraus, dass man sich, sofern Bedarf besteht, die Leistungs- und Drehmomentkurven auf den Seiten der entsprechenden Fahrzeughersteller ansieht. Dann erkennt man schnell, dass der MAN-Motor ein LKW-Motor mit einer relativ niedrigen Nenndrehzahl ist, der Iveco-Motor seine Leistung unter anderem aus einer etwas höheren Drehzahl holt. Das Drehmoment ist wie bei heutigen, elektronisch gesteuerten Motoren üblich, über einen jeweils großen Bereich konstant. Geschrieben von Hanswerner K.Also schnellaufende Motoren kommen mit leichteren Getrieben aus, erzeugen aber am Ende (am Rad) bei gelungener Auslegung der Gesamtübersetzung genau so viel Vortrieb (muß ja sein, bei (fast) gleicher Leistung). Trotzdem waren und bleiben schnelllaufende Benzinmotoren für Nutzfahrzeuge und auch Feuerwehrfahrzeuge völlig ungeeignet. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	759904
Datum	17.04.2013 21:02	204288 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael W. Dann erkennt man schnell, dass der MAN-Motor ein LKW-Motor mit einer relativ niedrigen Nenndrehzahl ist, der Iveco-Motor seine Leistung unter anderem aus einer etwas höheren Drehzahl holt. Das Drehmoment ist wie bei heutigen, elektronisch gesteuerten Motoren üblich, über einen jeweils großen Bereich konstant. Dann kann der Iveco ja aber gerade nicht "schlechter" sein als der MAN (von Getrieben haben ja beide genügend Ahnung)? Denn Leistung ist Physik und: P = F x v (entweder man steckt mehr da oder da rein) Trotzdem waren und bleiben schnelllaufende Benzinmotoren für Nutzfahrzeuge und auch Feuerwehrfahrzeuge völlig ungeeignet. Na ja, dann kennst Du halt den nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/GAZ-66 Da kam der W50 nicht mit!!! (also alles eine Frage der Auslegung... ;-)) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8P., Bonn / NRW	768435
Datum	25.07.2013 10:38	196423 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Zumindest ein StLF 10/10 wurde schon realisiert. Wurde im Feuerwehrmagazin 9/2012 ausführlicher dargestellt. Wurde mittlerweile wieder an den Hersteller verkauft und durch einen MAN ersetzt... Jeck, loss Jeck elans... Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	768438
Datum	25.07.2013 11:00	196283 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Alexander P.Wurde mittlerweile wieder an den Hersteller verkauft und durch einen MAN ersetzt... Gibt's da einen speziellen Grund dafür? Mir war nur aufgefallen, dass das Fahrzeug (oder ein ähnliches/baugleiches) auf der Lentner-Homepage als Vorführer geführt wird. Ich gehe mal davon aus, dass spätestens bei der Landesabnahme auffiel, dass der U20 etwas schwer für ein normkonformes MLF ist. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	768523
Datum	25.07.2013 19:42	196051 x gelesen
Geschrieben von Alexander P.Wurde mittlerweile wieder an den Hersteller verkauft und durch einen MAN ersetzt...Weshalb? Nach außen hin ist man doch recht zufrieden mit dem Fahrzeug aufgetreten. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8P., Bonn / NRW	768528
Datum	25.07.2013 21:19	195821 x gelesen
Ich weiß es nicht, hörte aber aus der FF Bad Honnef, das Fahrzeug hätte die entsprechend erwarteten Eigenschaften nicht aufgewiesen. Mein Kontakt dort war mehr als zugeknöpft. Jeck, loss Jeck elans... Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8C., Trier / RLP	768535
Datum	25.07.2013 21:59	195638 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K. Nach außen hin ist man doch recht zufrieden mit dem Fahrzeug aufgetreten. Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben. Oder so ähnlich. Dies ist meine Meinung. Beitrag bewerten
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07.03.2013 10:05 Fred7 M.7, Volkach   07.03.2013 10:25 Flo 7G., Schondorf   07.03.2013 10:28 Chri7sti7an 7K., Schwanewede   07.03.2013 11:06 Andr7eas7 W.7, Herrenberg   07.03.2013 11:16 Chri7sti7an 7W., Nentershausen   07.03.2013 11:25 Matt7hia7s M7., Erlangen   07.03.2013 12:56 Thor7ben7 G.7, Leese OS   07.03.2013 13:33 Matt7hia7s M7., Erlangen   07.03.2013 18:00 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   07.03.2013 18:19 Flor7ian7 K.7, St. Johann - Bleichstetten   07.03.2013 18:30 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   07.03.2013 19:10 Flor7ian7 K.7, St. Johann - Bleichstetten   09.03.2013 09:33 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 11:09 Chri7sti7an 7F., Fürth   09.03.2013 13:59 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 14:37 Chri7sti7an 7F., Fürth   09.03.2013 15:57 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 10:44 Chri7sti7an 7F., Fürth   10.03.2013 10:56 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 11:11 Chri7sti7an 7F., Fürth   10.03.2013 11:47 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 11:59 Chri7sti7an 7F., Fürth   10.03.2013 12:22 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   10.03.2013 12:51 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 13:52 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   10.03.2013 14:14 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 19:10 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   11.03.2013 15:17 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 12:53 Anto7n K7., Mühlhausen   10.03.2013 13:28 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 15:24 Flor7ian7 K.7, St. Johann - Bleichstetten   09.03.2013 16:02 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   11.03.2013 14:06 Matt7hia7s M7., Erlangen   11.03.2013 15:08 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   11.03.2013 15:21 Matt7hia7s M7., Erlangen   11.03.2013 15:39 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   11.03.2013 15:48 Pete7r M7., Wien   11.03.2013 16:39 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   11.03.2013 17:55 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   11.03.2013 17:56 Fred7 M.7, Volkach   11.03.2013 18:07 Pete7r M7., Wien   11.03.2013 17:59 Chri7sti7an 7F., Wernau   11.03.2013 20:52 Fred7 M.7, Volkach   11.03.2013 21:02 Ralf7 R.7, Kirchen   11.03.2013 21:16 Fred7 M.7, Volkach   11.03.2013 21:19 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.03.2013 19:56 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   11.03.2013 21:19 Chri7sti7an 7F., Wernau   11.03.2013 21:27 Fred7 M.7, Volkach   11.03.2013 21:43 Chri7sti7an 7F., Wernau   12.03.2013 20:39 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   12.03.2013 22:06 Anto7n K7., Mühlhausen   11.03.2013 21:52 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   11.03.2013 22:02 Fred7 M.7, Volkach   12.03.2013 08:01 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   11.03.2013 21:17 Chri7sti7an 7F., Wernau   11.03.2013 21:22 Ingo7 z.7, Handeloh   12.03.2013 10:05 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   12.03.2013 14:39 Pete7r M7., Wien   07.03.2013 20:39 Pete7r M7., Wien   07.03.2013 22:03 Pete7r L7., Trochtelfingen   08.03.2013 09:57 Jürg7en 7M., Weinstadt   08.03.2013 10:11 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   08.03.2013 12:59 Fred7 M.7, Volkach   08.03.2013 15:14 ., Thierstein und Magdeburg   07.03.2013 11:26 Andr7eas7 W.7, Herrenberg   07.03.2013 11:32 Matt7hia7s M7., Erlangen   07.03.2013 11:45 Andr7eas7 W.7, Herrenberg   07.03.2013 11:49 Thom7as 7B., Limbach   07.03.2013 12:08 Matt7hia7s M7., Erlangen   07.03.2013 11:29 Sven7 W.7, Meerbusch   07.03.2013 11:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.03.2013 13:02 Mark7us 7R., Stockach   08.03.2013 09:50 Fred7 M.7, Volkach   08.03.2013 10:01 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   08.03.2013 12:48 Fred7 M.7, Volkach   08.03.2013 12:55 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   08.03.2013 12:59 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   11.03.2013 13:15 Fred7 M.7, Volkach   11.03.2013 13:26 Chri7sti7an 7F., Wernau   11.03.2013 13:57 Lüde7r P7., Kelkheim   07.03.2013 12:33 Olf 7R., Freiberg   07.03.2013 12:46 Lüde7r P7., Kelkheim   07.03.2013 18:02 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 11:04 Chri7sti7an 7F., Fürth   09.03.2013 13:56 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 14:35 Chri7sti7an 7F., Fürth   09.03.2013 15:48 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 18:59 Fred7 M.7, Volkach   09.03.2013 19:11 Adol7f H7., Rosenheim   09.03.2013 19:20 Fred7 M.7, Volkach   09.03.2013 19:24 Adol7f H7., Rosenheim   10.03.2013 10:07 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   12.04.2013 11:35 ., Sommerkahl   12.04.2013 12:01 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   12.04.2013 12:08 ., Sommerkahl   13.04.2013 12:32 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   16.04.2013 11:23 ., Sommerkahl   16.04.2013 11:36 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   16.04.2013 11:46 ., Sommerkahl   16.04.2013 12:31 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   16.04.2013 14:02 Dani7el 7R., Peine   16.04.2013 14:12 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   16.04.2013 12:43 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   16.04.2013 12:52 Pete7r M7., Wien   16.04.2013 13:02 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   13.04.2013 16:09 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.04.2013 11:15 ., Sommerkahl   16.04.2013 11:23 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   16.04.2013 11:30 ., Sommerkahl   16.04.2013 12:46 Pete7r M7., Wien   16.04.2013 12:53 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.04.2013 13:46 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.04.2013 13:56 Pete7r M7., Wien   16.04.2013 14:53 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   16.04.2013 11:32 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   16.04.2013 11:42 ., Sommerkahl   16.04.2013 13:15 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.04.2013 13:34 ., Sommerkahl   16.04.2013 17:24 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.04.2013 18:11 ., Sommerkahl   16.04.2013 18:16 Pete7r M7., Wien   16.04.2013 21:25 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.04.2013 13:36 Pete7r M7., Wien   16.04.2013 21:43 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.04.2013 22:40 Pete7r M7., Wien   16.04.2013 23:33 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   17.04.2013 08:29 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   17.04.2013 11:38 Pete7r M7., Wien   10.03.2013 10:04 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 16:34 Pete7r M7., Wien   10.03.2013 16:48 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 17:09 Pete7r M7., Wien   07.03.2013 14:35 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   07.03.2013 15:23 Math7ias7 O.7, Oberpleichfeld   07.03.2013 15:28 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.03.2013 15:56 Math7ias7 O.7, Oberpleichfeld   07.03.2013 16:08 ., Ergolding   07.03.2013 16:26 Math7ias7 O.7, Oberpleichfeld   07.03.2013 16:45 Math7ias7 O.7, Oberpleichfeld   07.03.2013 19:31 Chri7sti7an 7F., Wernau   07.03.2013 22:10 Math7ias7 O.7, Oberpleichfeld   07.03.2013 22:16 Chri7sti7an 7F., Fürth   07.03.2013 22:33 Math7ias7 O.7, Oberpleichfeld   08.03.2013 06:56 Chri7sti7an 7F., Fürth   08.03.2013 08:55 Jürg7en 7M., Weinstadt   08.03.2013 14:29 Math7ias7 O.7, Oberpleichfeld   09.03.2013 10:50 Chri7sti7an 7F., Fürth   10.03.2013 12:01 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   10.03.2013 12:15 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   08.03.2013 15:29 Helm7ut 7R., Ezelsdorf   08.03.2013 18:03 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   08.03.2013 18:20 Feli7x H7., Denkte   08.03.2013 18:59 Pete7r M7., Wien   08.03.2013 19:24 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   17.04.2013 01:24 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   17.04.2013 08:25 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   17.04.2013 11:41 Pete7r M7., Wien   17.04.2013 16:09 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   17.04.2013 17:08 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   17.04.2013 17:58 Jan 7K., Niederlungwitz   17.04.2013 20:16 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   17.04.2013 21:02 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   08.03.2013 19:32 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 11:01 Chri7sti7an 7F., Fürth   09.03.2013 12:16 ., Thierstein und Magdeburg   09.03.2013 12:23 Adol7f H7., Rosenheim   09.03.2013 12:41 Matt7hia7s M7., Erlangen   09.03.2013 13:53 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   09.03.2013 14:34 Chri7sti7an 7F., Fürth   09.03.2013 15:44 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   10.03.2013 10:47 Chri7sti7an 7F., Fürth   10.03.2013 13:09 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   11.03.2013 10:29 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   07.03.2013 16:13 Mark7us 7R., Stockach   07.03.2013 16:26 Andr7eas7 W.7, Herrenberg   08.03.2013 15:18 ., Dortmund   09.03.2013 18:12 Mark7us 7R., Stockach   07.03.2013 18:35 Ingo7 z.7, Handeloh   07.03.2013 18:54 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.03.2013 18:59 Ingo7 z.7, Handeloh   07.03.2013 19:06 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   08.03.2013 10:27 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   12.03.2013 09:17 Olaf7 T.7, Dortmund   13.03.2013 11:32 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   13.03.2013 12:00 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   14.03.2013 21:06 Fred7 M.7, Volkach   14.03.2013 21:26 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   15.03.2013 08:31 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 08:50 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   15.03.2013 10:02 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 10:34 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   15.03.2013 11:13 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   25.07.2013 10:38 Alex7and7er 7P., Bonn   25.07.2013 11:00 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   25.07.2013 19:42 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   25.07.2013 21:19 Alex7and7er 7P., Bonn   25.07.2013 21:59 Volk7er 7C., Trier   15.03.2013 05:57 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 08:11 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   15.03.2013 10:12 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 10:15 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 10:45 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 10:49 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 11:23 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 11:25 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 12:17 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 12:21 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 12:02 Chri7sti7an 7F., Fürth   15.03.2013 12:07 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 12:19 Chri7sti7an 7F., Fürth   15.03.2013 12:22 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 12:24 Dani7el 7H., Schriesheim   15.03.2013 18:54 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   15.03.2013 10:18 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 10:24 Dani7el 7H., Schriesheim   15.03.2013 10:29 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 10:39 Chri7sti7an 7F., Fürth   15.03.2013 10:58 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 10:31 Chri7sti7an 7F., Fürth   15.03.2013 11:06 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 11:09 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 11:46 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 11:50 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   15.03.2013 13:12 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 11:51 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   15.03.2013 13:26 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.03.2013 10:42 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   17.03.2013 09:00 Lore7nz 7R., Eberbach   17.03.2013 09:47 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   17.03.2013 13:43 Lore7nz 7R., Eberbach   17.03.2013 14:08 Chri7sti7an 7F., Fürth   17.03.2013 14:36 Lore7nz 7R., Eberbach   17.03.2013 15:53 Chri7sti7an 7F., Fürth   17.03.2013 14:24 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   17.03.2013 14:50 Lore7nz 7R., Eberbach   17.03.2013 14:52 Lüde7r P7., Kelkheim   17.03.2013 12:02 Lüde7r P7., Kelkheim

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