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| Thema | Sechstes 'A' in der Gefahrenmatrix, war: Gefahren an der Einsatzstelle | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 759277 | |||
| Datum | 11.04.2013 17:53 | 9002 x gelesen | |||
| Hallo Ich hänge mich mal an diesen schon recht alten Thread an: Geschrieben von Ulrich C. Bei den Arbeiten an einem Buch [...] ist mir aufgefallen, daß diese Aufzählung nicht vollzählig ist. Ich schlage daher die Erweiterung um [...] Gefahren vor, die in der o.a. Liste nicht erfaßt sind, gleichwohl an Einsatzstellen zu den obigen mindestens gleichwertig sind: [...] Beim lesen dieses kurzen Beitrags ist mir so ein Gedanke gekommen, weniger explizit auf dieses Beispiel bezogen: Warum haben wir eigentlich in der Gefahrenmatrix (4A-C-4E, bzw. v.a. die erweiterten Versionen bis 5A-B-C-D-5E-F) keinen Punkt, der sowas und ähnliches beschreibt? Ich denke hier an kriminelle Handlungen im Allgemeinen (Übergriffe auf Rettungskräfte wurden hier ja erst lebhaft diskutiert) und Terrorismus/Anschläge im speziellen. Aber auch evtl. wichtige Fragen wie "Könnte es sich um eine Brandstiftung o.ä. handeln?" Ich könnte mir vorstellen, dass man ein "A - Anschlag/Kriminalität" mit in die Matrix aufnimmt. Damit hätte man diese Gefahren in die "standardmäßige Überlegung" mit einbezogen und hat nicht extra den Punkt "Könnte hier so etwas vorliegen?", an den man gesondert denken muss. In Verbindung dazu sähe ich unter anderem HEIKAT. Wie steht ihr dazu? Natürlich wird es dadurch wieder ein Punkt mehr, aber ob es jetzt 14 oder 15 sind... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759280 | |||
| Datum | 11.04.2013 18:08 | 7491 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Beim lesen dieses kurzen Beitrags ist mir so ein Gedanke gekommen, weniger explizit auf dieses Beispiel bezogen: Für Anschläge und Angriffe gilt m.E.: E(rkankung/Verletzung) bzw. (auch in Kombination) die "Ursprungsmethode/-gefahr" (Explosion, Biologischer/chemischer Stoff usw.). Es gibt ansonsten noch jede Menge anderer Gefahren, die nicht direkt erwähnt sind, z.B. - Blitzschlag - Getroffen werden von durch Wind/Sturm getriebene Bestandteile - Erfrierungen bei nicht angepasster Kleidung im Winter uvm. Geiselnahme an sich ist mir zu exotisch... Geschrieben von Linus D. In Verbindung dazu sähe ich unter anderem HEIKAT. ich kenn die Dikussionen darum, aber ganz ehrlich, wenn die npol Gefahrenabwehr es schon nicht primär zuverlässig schafft, sich um Infektionskrankheiten o.ä. zu kümmern, wie siehts dann erst damit aus? Sobald es ausreichend Fälle gibt, wird "man" wieder sensibler, bis dahin - alles "easy"... Geschrieben von Linus D. die erweiterten Versionen bis 5A-B-C-D-5E-F Ich habe keine Ahnung, was das "F" sein soll... Ich hab das Gefahrenschema (auch in meiner Fortschreibung zu 5A-B-C-5E von vor über 10 Jahren) so aufgefasst und erweitert, dass dort die Gefahren stehen, die - direkte Schutzmaßnahmen für Einsatzkräfte und/oder - direkte Einsatzmaßnahmen für Personen/Sachen erfordern. Gefahren durch Absturz Gefahren durch Atemgifte Gefahren durch Angstreaktion Gefahren durch Ausbreitung des Brandes/Gefahrenbereiches Gefahren durch Atomare Strahlung Gefahren durch Biologische Stoffe Gefahren durch Chemische Stoffe Gefahren der Erkrankung / Verletzung Gefahren der Explosion Gefahren des Einsturzes Gefahren durch Elektrizität Gefahren durch Ertrinken/Wassereinsätze ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 759281 | |||
| Datum | 11.04.2013 18:13 | 6315 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich C. Ich habe keine Ahnung, was das "F" sein soll... Und das D... Geschrieben von Ulrich C. Gefahren durch Absturz Die 5A-B-C-5E-Regel ist meines erachtens auch mehr als ausreichend. Warum sollte bitte Geiselnahme, Anschlag etc. aufgenommen werden? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 759283 | |||
| Datum | 11.04.2013 18:37 | 6122 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Und das D... Durchbrüche | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 759284 | |||
| Datum | 11.04.2013 18:38 | 6112 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael K. Durchbrüche In welchem Sinne? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Luka8s R8., Karlsruhe / Baden Württemberg | 759285 | |||
| Datum | 11.04.2013 18:39 | 5944 x gelesen | |||
| Hi, habe diese Woche an der THW-Bundesschule Neuhausen zum ersten mal von HEIKAT gehört und uns wurde es dort als Zusatz zur Gefahrenmatrix beigebracht. Finde es auch richtig sowas mit reinzunehmen, da ich persönlich eine solch ausergewöhnliche Situation wohl viel zu spät realisieren würde, das kennt man ja "nur" aus dem Fernsehen. Gruß, Lukas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 759286 | |||
| Datum | 11.04.2013 18:46 | 6084 x gelesen | |||
| z.B. Dammbruch, "brechen" von Seilen, Ketten, Anschlagmitteln, Windbruch | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 759287 | |||
| Datum | 11.04.2013 18:57 | 6217 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.z.B. Dammbruch, "brechen" von Seilen, Ketten, Anschlagmitteln, Windbruch Zieht was nach sich? Right, im Normalfall eine Verletzung. Ist also mehr eine Verletzungsgefahr. Wenn wir alle möglichen Gefahren der EST erfassen wollten brauchen wir m.E. nach eine ca. 20-30-seitige Gefahrenmatrix, die dann auf keinen Fall mehr den Ansprüchen eines Gruppen- oder Zugführers im Ersteinsatz genügt, sondern vielleicht für den Stab hilfreich ist, der zwei Personen abstellt, um eine genau Gefährdungsanalyse für den auf 8 Tage veranschlagten Hochwassereinsatz zu erstellen oder so etwas... In der Realität bleibt dem EL niemals genug Zeit, um eine über das bereits bekannte (und Herr Cimolinos Erweiterung) hinausgehende Gefahrenmatrix zu bearbeiten, oder willst du dich als EL erst einmal vor das brennende Haus stellen und 5 Minuten nur Gefahrenmatrix bearbeiten? MkG Felix Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 759289 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:02 | 6070 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.z.B. Dammbruch, "brechen" von Seilen, Ketten, Anschlagmitteln, Windbruch Dammbruch würde ich auffassen als - E(insturz) - wenn man drunter gerät - E(rtrinken/Wassergefahren) - wenn man ins Wasser gerät bzw. das Wasser die Umgebung flutet - A(bsturz) - mit einem Teil des Dammes, falls man drauf steht Brechen/Versagen von Werkzeugen und Einsatzmitteln führt direkt zu Verletzungen oder Folgegefahren (z.B. Platzes eines Schlauches kann direkt ins Auge gehen (Hydraulik) oder beim Innenangriff weitere Gefahren (Ausbreitung, Atemgifte) zur Folge haben.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 759291 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:05 | 5946 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.z.B. Dammbruch, "brechen" von Seilen, Ketten, Anschlagmitteln, WindbruchMacht in meinen Augen keinen Sinn, da ich diese "Spezialpunkte" auch auf die restlichen Punkte der Gefahrenmatrix verteilen könnte. Das einzige was die von Ulrich erstellte Gefahrenmatrix noch sinnvoll ergänzen würde, wäre ein V für Verkehr. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 759292 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:07 | 5956 x gelesen | |||
| Naja genau genommen besteht ja die "Gefahr" nur für Lebewesen und Sachwerte (Menschen, Tiere, Umwelt, Einsatzkräfte zusammengefasst in Lebewesen und der Rest dann Sachwerte) Daraus kann man dann eien zweizeilige "Matrix" generieren. Die Gefahr einer Verletzung für Lebewesen, und die Gefahr der Beschädigung für die Sachwerte. Was machen Atemgifte, oder Strahlung oder Strom, oder die folgen der Explosion beim Lebewesen --> verletzten Was bei Sachwerten --> beschädigen. Man kann es also unterteiben oder übertreiben Und ich hab mir das ja auch nicht ausgedacht, aber es scheint wohl zu funktionieren und das ist nicht neu... | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 759293 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:10 | 5866 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Und ich hab mir das ja auch nicht ausgedacht, aber es scheint wohl zu funktionieren und das ist nicht neu... Dann würde ich mal gerne wissen wo das D herkommt, es kam mir noch nicht einmal unter. P.S.der Link funktioniert nicht... Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 759294 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:12 | 5907 x gelesen | |||
| Link kleine, völlig unbedeutende Splittergruppe im Katastrophenschutz ;-) Edit: Der Link will nicht dann so : http://www.thw-bremen-süd.de/downloads/category/2-fuhrung?download=23%3Agefahren-an-der-einsatzstelle&start=5 | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 759295 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:13 | 5866 x gelesen | |||
| Der Link geht immer noch nicht. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 759296 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:14 | 5947 x gelesen | |||
| jetzt schon... (edit) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 759297 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:16 | 5822 x gelesen | |||
| Sollen wir dann jetzt auch ein zweites B für Brand einführen? Ich bin klar der Meinung das die Gefahrenmatrix von Ulrich mehr als ausreichend ist, und das D absolut überflüssig ist. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 759298 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:17 | 5957 x gelesen | |||
| Kleine Zwischenfrage, Michael: Warum sieht die THW-Gefahrenmatrix eine chemische Gefährdung nur für Menschen und nicht für die Mannschaft? Und warum gibt es da überhaupt einen Unterschied? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 759299 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:19 | 5919 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Stephan S. Das einzige was die von Ulrich erstellte Gefahrenmatrix noch sinnvoll ergänzen würde, wäre ein V für Verkehr. Den Verkehr hat man mir vor mittlerweile 22 Jahren bei der Grundausbildung unter "Ausbreitung" der Einsatzstelle und "Verletzung" beigebracht. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 759301 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:28 | 5896 x gelesen | |||
| Wenn du eine Antwort hast würd ich mich drüber freuen sie zu erfahren. Sry, ist halt in dieser Version doppelt aufgeführt Sachwerte und Gerät sind ja auch quasi gleich. Vielleicht ien Fehler in dieser Version, weiß ich nicht. Ich hab das nur verlinkt damit man sieht das ich mir das D nicht ausgedacht hab ;-). Ist mir auch nicht aufgefallen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 759303 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:37 | 5840 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Ich hab das Gefahrenschema (auch in meiner Fortschreibung zu 5A-B-C-5E von vor über 10 Jahren) so aufgefasst und erweitert, dass dort die Gefahren stehen, dieIn "deinem" Schema wie auch den anderen stehen vor allem auch Gefahren, die man mit dem aktuellen verbreiteten Wissen feststellen und/oder einschätzen kann (Bedenkenträgerzusatz: können sollte). Bei HEIKAT geht man grundsätzlich doch schon von Situationen nach einem als solchen erkennbaren Anschlag aus, für deren weitere Bearbeitung dann besonders sensibilisiert werden soll. Und das sind dann schon die "großen Nummern". Wie soll eine Feuerwehrführungskraft, oder meinetwegen auch ein RA, der ja genausogut in eine solche Situation kommen kann, eine drohende Geiselnahme feststellen/einschätzen, wenn nicht durch Zufall oder besondere Auffälligkeiten, die ihm auch ohne kriminalistische Grundkenntnisse ins Auge springen? Und Übergriffe auf Rettungskräfte, oder Anzeichen für Brandstiftungen/Kriminalität, finde ich in einer solchen Gefahrenmatrix als separate "Gefahr" auch fehl am Platz. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 759304 | |||
| Datum | 11.04.2013 19:41 | 5855 x gelesen | |||
| Als möglichen Hintergrund könnte ich mir vorstellen, dass man davon ausgeht, dass Mannschaft/Gerät gegen bestimmte Gefahren eher geschützt sind/sein sollten als "normale" Menschen/Sachwerte, aber dann wäre es inkonsequent, dass nur bei chemischen Stoffen zu unterscheiden. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 759306 | |||
| Datum | 11.04.2013 20:04 | 5950 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Ich habe keine Ahnung, was das "F" sein soll... F wie "Fließender Verkehr". Wenn man Verkehr aufnimmt - und ich finde das mehr als sinnvoll, siehe unten - dann machen das einige gerne als "V". Das ist aber in der Reihe ABCDEV irgendwie ziemlich weit weg. F ist genau in der Reihe, daher m.M.n. besser zu merken. Geschrieben von Ulrich C. Es gibt ansonsten noch jede Menge anderer Gefahren, die nicht direkt erwähnt sind, z.B. Alle drei Wetterabhängig. Auch das könnte man gerne in einem gesonderten Punkt unterbringen. Wegen mir als "W - Wettergefahren", dann kann man auch "V - Verkehr" auch so lassen. Oder es findet jemand ein besser passendes Wort zwischen A und F. :-) Geschrieben von Ulrich C. Geiselnahme an sich ist mir zu exotisch... Ich hatte mich wie gesagt nicht speziell auf dieses Beispiel bezogen. Das war nur der Anlass, wie ich auf die Idee kam. Ich persönlich finde, dass jeweils nicht zu viele Aspekte unter einem Stichwort vereinigt werden sollten. M.E. übersieht man dabei das eine oder andere. Manch einer lässt ja Absturz weg, und "denkt es sich" bei Einsturz. Biologische Stoffe sehen viele in Erkrankung/Verletzung und/oder chemische Stoffe. Ertrinken/Wassereinsätze werden irgendwie unter Einsturz "gedacht". Finde ich alles nicht besonders sinnvoll. [1] Deswegen mein Gedanke, dass eben kriminelle Handlungen, die ja, wie du schreibst in mehrere/viele andere Punkte fallen, extra enthalten sein sollten. Bei HEIKAT hatte ich vor allem daran gedacht, dass man ja erst mal erkennen muss, dass es sich um ein entsprechendes Szenario handeln könnte. (Siehe auch Punkt Lagefeststellung/Erkundung hier auf der Taschenkarte.) Daran muss man erst mal denken. [1]: Bei Ausbreitung an fließenden Verkehr zu denken, finde ich auch grenzwertig, m.M.n. gibt das genug für einen eigenen Punkt her. Ausbreitung ist für mein Dafürhalten v.a. Brand- und Schadstoffausbreitung, das liegt vom Begriff her näher. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 759310 | |||
| Datum | 11.04.2013 21:00 
| 6288 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Ich persönlich finde, dass jeweils nicht zu viele Aspekte unter einem Stichwort vereinigt werden sollten. M.E. übersieht man dabei das eine oder andere. Manch einer lässt ja Absturz weg, und "denkt es sich" bei Einsturz. Biologische Stoffe sehen viele in Erkrankung/Verletzung und/oder chemische Stoffe. Ertrinken/Wassereinsätze werden irgendwie unter Einsturz "gedacht". Finde ich alles nicht besonders sinnvoll.Ich sehe in der Gefahrenmatrix vor allem eine Hilfestellung beim Erlernen der generellen Gefahrenerkundung. Sie ist ein Mittel, um einerseits die Komplexität und Vielzahl der möglichen Gefährdungen darzustellen, sie andererseits aber aufgrund der Verpackung in einen Merksatz vernünftig in die Führungskraftsbirne einzuhämmern. Und man kann sie schön zum Ankreuzen bei Unterrichten, Prüfungen... verwenden... Ich erwarte aber im realen Einsatz dann nicht, dass beim Führungsvorgang dann diese Matrix 1:1 stur abgearbeitet wird. Am besten noch mit Taschenkarten, Flyern, Häkchen dran etc... Das ist nicht Sinn der Sache. Ob dann jemand eine Gefahr als "Einsturz", "Absturz" oder "Verletzung" erkennt, ist doch völlig egal. Wichtig ist, das er sie erkennt, und damit dann vernünftig weiterarbeitet. Genauso "Verkehr", "fließender Verkehr", "ungeschützter Verkehr" ist ja u.U. auch gefährlich ;-) Die Gefahren wird niemand übersehen, weil sie nicht separat in diesem Schema auftauchen. Sie werden übersehen wg. mangelndem Grundwissen, oder leider öfters auch mal fehlenden Anzeichen. Aber nicht wegen diesem ollen Schema. Dem "Einhämmern in Führungskraftsbirnen" steht es sehr entgegen, den Merksatz immer wieder zu erweitern, aufzusplitten, aufzublähen. Merksätze, die man sich auch merken können soll, sind einfach zu halten. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Irak8li 8W., Haar (Lkr. München) / Bayern | 759350 | |||
| Datum | 12.04.2013 11:22 | 5933 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.den Merksatz immer wieder zu erweitern, aufzusplitten, aufzublähen Biete: "COAL WAS WEALTH". Merkregeln kann man auch mit Gewalt aufstellen.  Irakli @fire 3-71 (Bayern / Südost) Heavy Rescue Feuerwehr Weblog | |||||
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Gefahren an der Einsatzstelle