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ThemaAnbauteile am Pressluftatmer21 Beträge
RubrikAtemschutz
 
AutorChri8sti8an 8U., Rosdorf / Niedersachsen759425
Datum13.04.2013 09:399495 x gelesen
Hallo zusammen.

Ich habe mich gerade in diesem Forum angemeldet. Sicher wurde mein folgendes Thema scho mehrfach diskutiert, allerdings habe ich bis jetzt keinen passenden Beitrag gefunden.

Es geht um Anbauteile am Pressluftatmer.
Wir wollen in unserer Ortsfeuerwehr gerne folgenden Anbauteile am Pressluftatmer befestigen:
- Totmannwarner
- Holster mit Rettungsschere
- Türkenneichungsholster
- "ADALIT"-Lampe
- Feuerwehrleinbeutel

Nun ist uns bekannt, dass die Hersteller der Pressluftatmer sagen, dass sie grundsätzlich keine Garantie geben, wenn es Anbauteile am Pressluftatmer gibt.

Allerdings haben viele Feuerwehren ihre Pressluftatmer mit den entsprechenden Anbauteilen ergänzt.
Dies muss doch aber irgendwo rechtlich geregelt werden. Wie zu Beispiel durch Gefährdungsbeurteilungen.
Und wenn eine Feuerwehr so eine Genehmigung oder rechtliche Absicherung für den Anbau hat, kann man die dann nicht auf alle Feuerwehren übertragen?
Es ist doch egal, ob ein Pressluftatmer mit dem Anbauteil in Hanover, München, Dresden oder Kassel benutzt wird... ?!?

Wie habt ihr euch rechtlich abgesichert und wie seid ihr vorgegangen?

Vielen Dank schon einmal im voraus für eure Unterstützung/Hilfe.

Kameradschaftliche Grüße,

Chris

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg759435
Datum13.04.2013 10:437125 x gelesen
Geschrieben von Christian U. Dies muss doch aber irgendwo rechtlich geregelt werden. Wie zu Beispiel durch Gefährdungsbeurteilungen.

Richtig. Und die macht jede Wehr für sich.


Geschrieben von Christian U.Wie habt ihr euch rechtlich abgesichert und wie seid ihr vorgegangen?

Einfach machen... was soll denn passieren?

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


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AutorFeli8x H8., Denkte / Niedersachsen759437
Datum13.04.2013 11:256959 x gelesen
Geschrieben von Christian F.was soll denn passieren?
Die Bebänderung des PA reißt im Einsatz, es kommt zu Personenschaden.
Hersteller sagt: "Wir haben nichts damit zu tun, waren Anbauteile dran, das Gerät war so nicht mehr zugelassen".
Versicherung sagt: "Hersteller sagt, Gerät war nicht zugelassen, wir zahlen nicht!"
Gemeinde sagt: "Wir haben den Anbau nicht angeordnet. Wir zahlen nicht!"
Und wer ist dann dran? Richtig, der entsprechende Wehrkommandant, und wenn der ein bisschen rechtlich was drauf hat das einzelne Feuerwehrmitglied ("Du hättest ja nicht mit dem veränderten Gerät in den Einsatz gehen müssen!")...

Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun!

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen759438
Datum13.04.2013 11:306766 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Die Bebänderung des PA reißt im Einsatz, es kommt zu Personenschaden.
Hersteller sagt: "Wir haben nichts damit zu tun, waren Anbauteile dran, das Gerät war so nicht mehr zugelassen".


Ganz so einfach ist die Sache dann auch wieder nicht...

Anbauteile hin oder her, sie müssen ursächlich für den Schaden sein. Und das ist sschwer denkbar / möglich...

Geschrieben von Felix H.Versicherung sagt: "Hersteller sagt, Gerät war nicht zugelassen, wir zahlen nicht!"

§ 7 Absatz 2 SGB VII:
"Verbotswidriges Handeln schließt einen Versicherungsfall nicht aus."

Geschrieben von Felix H.Gemeinde sagt: "Wir haben den Anbau nicht angeordnet. Wir zahlen nicht!"

Was soll sie auch zahlen... Absatz oben...
Davon abgesehen, in dem Moment, in dem die Kommune die Holster bezahlt.......

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorFeli8x H8., Denkte / Niedersachsen759439
Datum13.04.2013 11:346625 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Davon abgesehen, in dem Moment, in dem die Kommune die Holster bezahlt.......
Was aber nicht immer der Fall ist, und aus dem Eingangspost nicht ersichtlich wird. Da heißt es nur, die Wehr möchte die gerne befestigen. Die können ja auch aus Mitteln der Wehr beschafft worden sein, nicht von der Kommune...
Geschrieben von Christian F.Anbauteile hin oder her, sie müssen ursächlich für den Schaden sein. Und das ist sschwer denkbar / möglich...
Ok, wenn das tatsächlich so ist, gut! Bleibt aber die Frage, woher dann das oft verwendete Argument "Mit Anbauteilen erlischt praktisch die Betriebserlaubnis" kommt...

Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun!

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AutorFeli8x H8., Denkte / Niedersachsen759440
Datum13.04.2013 11:366515 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Richtig. Und die macht jede Wehr für sich.
Und du meinst, es wird tatsächlich anerkannt, wenn dann in einem entsprechenden Papier steht "Durch die Anbringung von Anbauteil XY am Pressluftatmer XYZ der Firma CDE entsteht keine Gefährdung"?

Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun!

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg759441
Datum13.04.2013 11:466584 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Felix H.Die Bebänderung des PA reißt im Einsatz, es kommt zu Personenschaden.
Hersteller sagt: "Wir haben nichts damit zu tun, waren Anbauteile dran, das Gerät war so nicht mehr zugelassen".
Versicherung sagt: "Hersteller sagt, Gerät war nicht zugelassen, wir zahlen nicht!"
Gemeinde sagt: "Wir haben den Anbau nicht angeordnet. Wir zahlen nicht!"


So einfach können es diese Herrschaften nicht machen. Um es soweit kommen zu lassen muss meiner Ansicht nach nachgewiesen werden das das Anbauteil auch wirklich ursächlich war.

Ein Beispiel von einem anderen Fall [Brandkatastrophe in Backnang]:

Bei der Brandursachenermittlung wurde festgestellt das ein Teil der Elektroinstallation nicht den geltenden Vorschriften (VDE usw.) entspricht. Da aber diese Elektroinstallation als Brandursache ausgeschlossen werden konnte hat die Staatsanwaltschaft das nicht mehr weiterverfolgt.

Wieder zurück zum Pressluftatmer. Wenn was passiert wird sicherlich auch auf die ev. vorhandenen Anbauteile geschaut. Wenn nichts angebaut wurde scheidet das als mögliche Ursache aus.

Wenn was angebaut wurde dürfte das sicherlich dann auch intensiv untersucht werden.

Die Frage ist was kann eigentlich z.b. durch ein kleines Holster für Keile usw. das an der Bebänderung des Pressluftatmers angebracht ist passieren?

Man sollte es auch nicht übertreiben und den Pressluftatmer mit Ausrüstung "überladen".

Ich denke wenn man da vorab bei der Gefährdungsbeurteilung den gesunden Menschenverstand einsetzt und einige Grundregeln wie z.B. ( nichts anbohren, keine wichtigen Teile wie z.B. Ventile usw. beeinträchtigen)

Es dürfte auch einen Unterschied machen ob ich ein Holster in die Bebänderung einfädel oder ob ich am Gestell was ranschraube.

Dazu noch eine gute Dokumentation der Gefährdungsbeurteilung und man ist meiner Ansicht nach auf der sicheren Seite.

Geschrieben von Felix H.Und wer ist dann dran? Richtig, der entsprechende Wehrkommandant, und wenn der ein bisschen rechtlich was drauf hat das einzelne Feuerwehrmitglied ("Du hättest ja nicht mit dem veränderten Gerät in den Einsatz gehen müssen!")...
So einfach kann sich der Wehrführer/Kommandant dann doch nicht machen. Falls er da in der rechtlichen Verantwortung steht kann er die nicht nach unten abwälzen. Er ist für die Ausrüstung (mit) verantwortlich.

....


MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen759442
Datum13.04.2013 11:486432 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Und du meinst, es wird tatsächlich anerkannt, wenn dann in einem entsprechenden Papier steht "Durch die Anbringung von Anbauteil XY am Pressluftatmer XYZ der Firma CDE entsteht keine Gefährdung"?

Ganz so einfach darf man es sich nicht machen, mittlerweile haben die BG's da entsprechende Richtlinine und nach denen muss das schon ausgeführt sein, aber dann auf jeden Fall... Sofern die Begründungen schlüssig und nachvollziehbar sind.

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW759446
Datum13.04.2013 12:546735 x gelesen
Geschrieben von Christian U.Sicher wurde mein folgendes Thema scho mehrfach diskutiert, allerdings habe ich bis jetzt keinen passenden Beitrag gefunden.

vgl.

http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?m=514650
http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?m=522598

http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?m=607353
http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?m=570216
http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?m=559046
-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg759450
Datum13.04.2013 14:366254 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Und du meinst, es wird tatsächlich anerkannt, wenn dann in einem entsprechenden Papier steht "Durch die Anbringung von Anbauteil XY am Pressluftatmer XYZ der Firma CDE entsteht keine Gefährdung"?

Wenn es richtig gemacht ist wird es mindestens den Anschein des Vorsatzes oder der groben Fahrlässigkeit problemlos widerlegen können.

Und wie Dir schon erklärt wurde. Zwischen Schadenseintritt und "Veränderung" des Gerätes (für mich ist das keine Veränderung, da das Gerät an sich nicht verändert wird, es hängt nur was dran) muß ein adäquat kausaler Zusammenhang bestehen. Und der wird i.d.R. nicht da sein.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen759473
Datum13.04.2013 17:236117 x gelesen
Geschrieben von Felix H.
Hersteller sagt: "Wir haben nichts damit zu tun, waren Anbauteile dran, das Gerät war so nicht mehr zugelassen".
...ja und jetzt kommt der große Witz: einmal (!) darfst Du raten, was z.B. Dräger in der Bedienungsanleitung seiner Notsignalgeber scheibt, wo sie denn wohl sinnvoll anzubringen sind...!

Jetzt darfst Du zum Lachen (oder alternativ zum Weinen) in den Keller gehen...

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

****************************************************************************
Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken759483
Datum13.04.2013 19:356062 x gelesen
Hmm... wenn sich jetzt jemand mit einem 'Anbauteil' irgendwo verhängt, und es dadurch zu einem Atemschutznotfall kommt, dann wird das sehr schnell unangenehm.
Und es wird sicherlich Fragen an alle Zuständigen (Auch Gerätwart etc. ) geben.

Tomy

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg759484
Datum13.04.2013 20:02   6230 x gelesen
Geschrieben von Neumann T.Hmm... wenn sich jetzt jemand mit einem 'Anbauteil' irgendwo verhängt, und es dadurch zu einem Atemschutznotfall kommt, dann wird das sehr schnell unangenehm.

Wenn Du mit irgend was hängen bleibst, dann wärst Du damit auch hängen geblieben, wenn Du das Ding an anderer Stelle getragen hättest. Und solange es noch den alten DIN Leinenbeutel gibt, der irgend wo rumbaumelt (und ggf. unbemerkt ausläuft vgl. Stampe in Köln), habe ich da auch keine Schmerzen. Und ein Hängenbleiben führt dann übrigens auch nicht zu Problemen bezüglich der Zulassung des PA, da ja keine Störung am PA vorgelegen hat und somit die Frage nach einer Veränderung des PA gar nicht gestellt wird.

Nebenbei. Jeder AGT lernt in der Ausbildung, das Gerät blind abzulegen und wieder umzunehmen. Das ist für genau solche Fälle sinnvoll.


Ich wünschte, die ganzen Reichsbedenkenträger würde einmal so vorschriftenhörig sein, wenn es um die Frage geht, ob die Ausbildungs- und Fortbildungserfordernisse alle eingehalten werden... So von wegen 40 UE/ Jahr als Mindestansatz für jeden FM. Für jeden FM = auch bei der hinterletzten TSA-Wehr ohne PA. Was in Erweiterung übrigens zwingend bedeutet, dass der Zeitansatz bei Wehren mit mehr Aufgaben/ Ausrüstung und Personal mit mehr Qualifikationen deutlich! höher sein muß als die 40 UE/ Jahr . Oder wenn es um die Frage der körperlichen und geistigen Eignung für den Feuerwehrdienst geht...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen759499
Datum13.04.2013 22:376038 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Anbauteile hin oder her, sie müssen ursächlich für den Schaden sein. Und das ist sschwer denkbar / möglich...

Noch eine Ergänzung dazu:

hier ging ich von den bei uns verwendeten Holstern aus, alle aus Nomex gefertigt.
Bei "Billigholstern" kann das anders aussehen!

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorHein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen759607
Datum14.04.2013 22:175909 x gelesen
Geschrieben von Neumann T.Hmm... wenn sich jetzt jemand mit einem 'Anbauteil' irgendwo verhängt, und es dadurch zu einem Atemschutznotfall kommt, dann wird das sehr schnell unangenehm.

Das einzige, woran ich bisher Hängen geblieben war, ist der Haken an der Einsatzjacke. Den habe ich im Gitter von der Atemschutzübungsstrecke eingehakt. Dann bist du so nah daran, das da die Hand zum öffnen nicht mehr zwischenpasst. Aber ein kräftiger Ruck hilft. Dann ist der Haken halt weg, aber ich bin wieder frei. So etwas sollte jeder AGT-Träger können. Ein wenig Eigeninititive sollte man denen schon zutrauen. Und bevor ich am Notsignalgeber oder am Funkgerät hängen bleibe, ist der PA oder der Bauch im Weg.

Heinrich

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AutorMari8nus8 R.8, Hartpenning / Bayern759620
Datum15.04.2013 07:465884 x gelesen
Guten Morgen,

in dem Zusammenhang würde mich mal interessieren was ihr unter "Anbauteile" versteht? Bin kein Ingenieur, aber für mich würde das heißen, das Teil ist fest mit dem PA verbunden und evtl. nicht ohne Werkzeug zu lösen ist.

Das dürfte aber für ein Holster das einfach irgendwo drübergeschoben oder festgeklettet wird kaum zutreffen. Selbiges gilt für den Leinenbeutel, Lampen etc.

Anders würde es natürlich aussehen wenn ich z.B. ein Loch ins Tragegestell bohre um was zu befestigen.

Gruß.

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AutorMark8us 8M., Idstein / Hessen759624
Datum15.04.2013 08:035882 x gelesen
Ein sehr guter Einwand!
Es ist offensichtlich eine Frage der Definition, ab wann spricht man tatsächlich von einem Anbauteil?
Weiß jemand wie dies in den Betriebsanleitungen der PA, bzw. in der Zulassungen genau beschrieben ist? Ich habe diese Ausführungen nicht genau vor Augen, wird dort auch von Anbauteilen gesprochen, wie ist dies definiert?
Denn, wie weiter oben auch schon beschrieben wurde, wäre es doch schon reichlich seltsam, wenn die Gerätehersteller selbst, und das tun sie glaube ich ohne Ausnahme alle, Totmannwarner anbieten, die man aber, da es ein Anbauteil ist nicht am PA befestigen darf, weil dies dann die Zulassung verliert.
Handelt es sich bei einem Totmannwarner oder Holster für Werkzeug oder Fluchthaube welche mit Schlaufen, Klett oder Spangen an der Bebänderung angebracht werden können tatsächlich schon um Anbauteile?

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AutorFlor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg759633
Datum15.04.2013 10:595782 x gelesen
Hallo Christian,
in dem Zusammenhang dürfte die Seite des vfdb interessant sein:
vfdb, Referat 8

sowie die Ergebnisse eines Workshops der sich mit Zubehör an PSA beschäftigt hat:
Ergebnisse des Workshops "Zubehör und Hilfsmittel an PSA" vom 26.5.2009

Gruß
Florian

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AutorFeli8x H8., Denkte / Niedersachsen759643
Datum15.04.2013 16:165551 x gelesen
Geschrieben von Markus M.Denn, wie weiter oben auch schon beschrieben wurde, wäre es doch schon reichlich seltsam, wenn die Gerätehersteller selbst, und das tun sie glaube ich ohne Ausnahme alle, Totmannwarner anbieten, die man aber, da es ein Anbauteil ist nicht am PA befestigen darf, weil dies dann die Zulassung verliert.
Bei vielen Herstellern sind die eigenen (!) Totmannwarner mit den Geräten zugelassen (bei Auer weiß ich es sicher, bei Dräger bin ich mir auch ziemlich sicher...), sprich wenn du das "Komplettpaket" PA+Warner von Hersteller A kaufst, ist das so auch zugelassen. Anders natürlich wenn du PA von Hersteller A und Totmannwarner von Hersteller B kaufst...

Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun!

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AutorLinu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt759644
Datum15.04.2013 16:195610 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Anders natürlich wenn du PA von Hersteller A und Totmannwarner von Hersteller B kaufst...
... dann musst du in einer Gefährdungsbeurteilung feststellen, dass die Bauart mit dem vom Hersteller A angebotenen Melder nahezu identisch ist und deswegen der Verwendung nichts entgegen steht. ;-)

MfG (Mit fränkischen Grüßen)
Linus

(Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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AutorChri8sti8an 8U., Rosdorf / Niedersachsen759951
Datum18.04.2013 11:525380 x gelesen
Vielen Dank erstmal für eure Info´s.

Also die "Anbauteile" werden mittels Karabinerhaken oder Druckknöpfen befestigt. Die "Anbauteile" sind so aufgebaut, dass sie durch vorhandene Schlaufen am Pressluftatmer gezogen und befestigt werden. Es werden dabei KEINE Löcher, Nieten oder sonst irgendwas am Pressluftatmergestell verändert.

Zur Zeit ist die Planung der Beschaffung so, dass wir die "Anbauteile" über die Gemeinde beziehen wollen.

Die aktuelle Planung sieht so aus, dass wir über die Gemeinde einen Sicherheitsingenieur beauftragen lassen wollen, der eine Gefährdungsbeurteilung erstellt. Dann hätten wir das wohl in relativ trockenen Tüchern. Weiterhin können dann auch andere Wehren in der Gemeinde baugleiche "Anbauteile" beschaffen, ohne eine erneute Prüfung.

Kameradschaftliche Grüße,

Chris

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 13.04.2013 09:39 ., Rosdorf
 13.04.2013 10:43 Chri7sti7an 7F., Wernau
 13.04.2013 11:25 Feli7x H7., Denkte
 13.04.2013 11:30 Chri7sti7an 7F., Fürth
 13.04.2013 11:34 Feli7x H7., Denkte
 13.04.2013 22:37 Chri7sti7an 7F., Fürth
 13.04.2013 11:46 Jürg7en 7M., Weinstadt
 13.04.2013 17:23 Lars7 T.7, Oerel
 13.04.2013 11:36 Feli7x H7., Denkte
 13.04.2013 11:48 Chri7sti7an 7F., Fürth
 13.04.2013 14:36 Chri7sti7an 7F., Wernau
 13.04.2013 19:35 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
 13.04.2013 20:02 Chri7sti7an 7F., Wernau
 14.04.2013 22:17 Hein7ric7h B7., Osnabrück
 13.04.2013 12:54 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 15.04.2013 07:46 Mari7nus7 R.7, Hartpenning
 15.04.2013 08:03 Mark7us 7M., Idstein
 15.04.2013 16:16 Feli7x H7., Denkte
 15.04.2013 16:19 ., Thierstein und Magdeburg
 15.04.2013 10:59 Flor7ian7 P.7, Wiesloch
 18.04.2013 11:52 ., Rosdorf
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