alter Server
News Newsletter Einsätze Feuerwehr-Markt Fahrzeug-Markt Fahrzeuge Industrie-News BOS-Firmen TV-Tipps Job-Börse

banner

Sortierung umschalten zurück

ThemaFrage zum Thema Finanzen/Konto FF20 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
 
Autor= an8ony8m =8 a8., 3 / überall761067
Datum02.05.2013 08:277010 x gelesen
Bei uns zahlt die Stadt pro Löschgruppe Aufwandsentschädigungen für Einsätze, Gerätepflege, Löschgruppenführung, Gruppenführer, Jugendwart, Fahrgelder zu Ausbildungen etc.

Wir sammeln dieses Geld im Einverständis aller Kameraden in einer Kasse auf einem Girokonto, das aktuell auf 2 Löschgruppenmitglieder privat läuft. Hiervon fahren wir auf Kameradschafttour, kaufen Getränke fürs gesellige Zusammensein, Grillzeug etc.
Parallel existiert ein von der Löschgruppe gegründeter FW-Förderverein e.V., der gemeinnützig anerkannt ist. Hier gibt es ein gesondertes Konto, mit Steuererklärung alle 3 Jahre, über das allerdings gerade die obigen Kameradschafts-Dinge aufgrund der Gemeinnützigkeit nicht laufen können. Einnahmen von Veranstaltungen sollen hier nicht Thema sein, da wir deutlich unter den steuerlichen Freigrenzen bleiben.

Vielmehr geht es um die Frage des Kontos.

Da ein privates Konto naturgemäß viele Probleme mit sich bringen kann (Insolvenz, Erbfall etc.) wollen wir gerne ein (weiteres) Konto auf die Löschgruppe eröffnen. Nach Ansicht des VdF NRW wird von den dortigen Juristen und Steuerfachleuten dieser Teil der Löschgruppe bzw. diese kameradschaftlichen Ausgaben als nicht rechtsfähiger Verein angesehen. Auch wurde von einem Teilnehmer bei einem der vom VdF veranstalteten Vereinsrechtsseminare gesagt, dass man auf diesen nicht rechtsfähigen Verein ein Konto eröffnen kann.
Nun sind wir aber bei 2 Banken abgeblitzt, die das für nicht rechtsfähige Vereine verweigern.

Wie handhabt ihr das?

Gibt es hier im Forum Bänker oder andere Finanzfachleute, die mir hier weiterhelfen können, ob man dies doch - und ggf bei welcher Bank- hinbekommen kann?

Gruss

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg761069
Datum02.05.2013 08:384684 x gelesen
Geschrieben von = anonym = a.Gibt es hier im Forum Bänker oder andere Finanzfachleute, die mir hier weiterhelfen können, ob man dies doch - und ggf bei welcher Bank- hinbekommen kann?


Mein Tip als Finanzer. Gründet einen zweiten Verein. Den Feuerwehrverein e.V. (ohne Förder) und verzichtet dort auf die Gemeinnützigkeit. Vorstandschaft etc. kann man ja 1:1 gleich wählen, die HV beider VEreine am selben Abend durchführen,...

Nebenbei würde ich in keinem nichtrechtsfähigen Verein Mitglied sein wollen, schon alleine aus Haftungsgründen. Und die Problematik von privaten Konten hast Du ja schon angesprochen.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW761071
Datum02.05.2013 08:454384 x gelesen
Hallo Christian,

es soll Gemeinden geben, die das oben beschriebene Geld nicht auf ein Vereinskonto zahlen.

Gruß
Martin

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.761074
Datum02.05.2013 08:554228 x gelesen
Geschrieben von = anonym = a.Wie handhabt ihr das?
Frag doch mal bei der Bank nach Gemeinschaftskonten. Sogenannte "Und-", "Oder-" oder "Wegen-Konten". Hat eigentlich jeder Kegelverein oder zum Beispiel auch unsere Clique.

Gruß
Christian Bergmann
Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
www.feuerwehr-neuenhaus.de

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg761075
Datum02.05.2013 08:564373 x gelesen
Geschrieben von Martin D.es soll Gemeinden geben, die das oben beschriebene Geld nicht auf ein Vereinskonto zahlen.


Ob sie das Geld einer natürlichen Person zahlen die nicht der reguläre Empfänger ist oder einem Verein bleibt sich gleich.
m.E. sind die beiden sauberen Wege nur Zahlung an Verein oder Zahlung an die regulären Empfänger.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern761076
Datum02.05.2013 08:594191 x gelesen
Ein vergleichbares Konto gibt es auch bei unserer WF. Es läuft ebenfalls auf den Namen eines WF-Angehörigen. Unser "Verein" ist aber kein rechtsfähiger Verein.

Es gibt jedoch die Möglichkeit das Konto bei der Bank entsprechend zu führen. Es ist entsprechend vermerkt das das Konto "für xyz geführt wird". Geht z.B. auch so bei Minderjährigen oder Konten/Depots die als Testamentsvollstrecker geführt werden.

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorStep8han8 K.8, Wurmlingen / Baden-Württemberg761077
Datum02.05.2013 10:074087 x gelesen
Hallo,

dazu einige Fragen:

Ist eure Löschgruppe eine eigenständige Feuerwehr oder Abteilung einer Gesamtfeuerwehr?

Gibt es bei euch im Feuerwehrgesetz keine Regelung für das "Sondervermögen für die Kameradschaftspflege"? o.ä.?

Geschrieben von = anonym = a.Da ein privates Konto naturgemäß viele Probleme mit sich bringen kann (Insolvenz, Erbfall etc.)
+ keine Kontrolle durch Kassenprüfer / Feuerwehrausschuss etc. möglich wenn der Kontoinhaber die Kontoauszüge nicht herausrückt.
Und da wo geld fließt, muss immer kontrolliert werden! Als Sparkassenangestellter rate ich generell von einem privaten Konto für die Kameradschaftskasse ab.

Die sauberste Lösung ist, dass eure Stadt / Gemeinde ein Kommunalgirokonto mit der Zusatzbezeichnung "Freiw. Feuerwehr XY" etc. anlegt über das euer Kassier eine Verfügungsberechtigung erhält. (Dies ist zumindest in Baden-Württemberg möglich.)

Bei Fragen kannst du dich gerne per Email an mich wenden.

MfG Stephan (Bankfachwirt (SBW))

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg761078
Datum02.05.2013 10:133978 x gelesen
Geschrieben von Stephan K.Gibt es bei euch im Feuerwehrgesetz keine Regelung für das "Sondervermögen für die Kameradschaftspflge"? o.ä.?

Das ist eine Baden-Württembergische Spezialregelung und anderswo unbekannt...


Geschrieben von Stephan K.Die sauberste Lösung ist, dass eure Stadt / Gemeinde ein Kommunalgirokonto mit der Zusatzbezeichnung "Freiw. Feuerwehr XY" etc. anlegt über das euer Kassier eine Verfügungsberechtigung erhält. (Dies ist zumindest in Baden-Württemberg möglich.)

Weil es in Ba-Wü die o.g. Sonderregelung gibt und das konto somit eine Nebenkasse der kommunalen hauptkasse ist (die nebenebei voll dafür haftet).

In anderen Ländern gibt es dies aber nicht. Und ein Konto kann entweder eine natürliche Person (bzw. mehrere davon) oder eine juristische Person eröffnen. da die Freiwillige Feuerwehr aber regelmäßig keine eigene Rechtspersönlichkeit hat kann die Freiwillige Feuerwehr auch kein Konto eröffnen. Bestenfalls entsteht daraus eine GbR oder ein nicht rechtsfähiger Verein. Und da wollte ich persönlich aus Haftungsgründen nicht wirklich Mitglied sein...

Wie gesagt. Saber ist eine Vereinsgründung ohne eine Gemeinnützingkeitsanerkennung. Und der Vereinszweck ist die Förderung der Kameradschaft. Da kann das Geld dann vereinnahmt und ausgegeben werden wie man lustig ist.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg761079
Datum02.05.2013 10:263838 x gelesen
hallo,

ich antworte da stellvertretend:

Geschrieben von Stephan K.Ist eure Löschgruppe eine eigenständige Feuerwehr oder Abteilung einer Gesamtfeuerwehr?

=> Löschgruppe = Teil einer Feuerwehr

Geschrieben von Stephan K.Gibt es bei euch im Feuerwehrgesetz keine Regelung für das "Sondervermögen für die Kameradschaftspflege"? o.ä.?
nein - Sondervermögen Feuerwehr ist eine Baden-Württembergische Besonderheit

Der Autor des Eröffnungspostings kommt nicht aus BaWü

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW761081
Datum02.05.2013 10:433833 x gelesen
Geschrieben von = anonym = a.Da ein privates Konto naturgemäß viele Probleme mit sich bringen kann (Insolvenz, Erbfall etc.

Mit dieser Erkenntnis seit ihr schon mal der Feuerwehr Düsseldorf um Jahre voraus, die das bisher nicht begreifen will! :)

Geschrieben von = anonym = a.Nach Ansicht des VdF NRW wird von den dortigen Juristen und Steuerfachleuten dieser Teil der Löschgruppe bzw. diese kameradschaftlichen Ausgaben als nicht rechtsfähiger Verein angesehen
Das kann durchaus sein. Beachtet aber bitte, dass ein nicht-rechtsfähiger Verein keine juristische Person ist, sondern aus historischen Gründen (Bismarck war es, glaube ich, der damit die Gewerkschaften an die Wand drängen wollte), wie eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts behandelt wird. D.h: Jedes "Vereinsmitglied", d.h. jeder Gesellschafter haftet mit seinem kompletten Privatvermögen für alle Forderungen, die gegen diesen "Verein" entstehen - und seien es die Krankenhauskosten nachdem die gute Grillwurst unsachgemäß gelagert wurde oder die Schäden, die ein Organ dieses Vereins einem anderen zugefügt hat.
Im Detail wird dann auch auf nicht-rechtsfähige Vereine aus verfassungsrechtlichen Gründen entgegen den Regelungen des BGB doch das Recht der rechtsfähigen Vereine angewendet. Das sprengt aber den Rahmen des Feuerwehrforums.

In Düsseldorf hat man die Lösung gewählt, die ihr bisher habt - die schlechteste aller denkbaren Varianten. Hier schon genannt und euch unbedingt zu empfehlen ist die Möglichkeit, ein kommunales Unterkonto einzurichten mit Verfügungsbefugnis für einen ausgewählten Kreis.

Wobei mich die leise Annahme beschleicht, dass der anonyme Poster aus eben dieser Feuerwehr Düsseldorf kommt.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorStep8han8 K.8, Wurmlingen / Baden-Württemberg761082
Datum02.05.2013 11:303749 x gelesen
Geschrieben von Christian F.In anderen Ländern gibt es dies aber nicht. Und ein Konto kann entweder eine natürliche Person (bzw. mehrere davon) oder eine juristische Person eröffnen. da die Freiwillige Feuerwehr aber regelmäßig keine eigene Rechtspersönlichkeit hat kann die Freiwillige Feuerwehr auch kein Konto eröffnen. Bestenfalls entsteht daraus eine GbR oder ein nicht rechtsfähiger Verein. Und da wollte ich persönlich aus Haftungsgründen nicht wirklich Mitglied sein...

Außer in Baden-Württemberg ist das Thema der "Kameradschaftskasse" also nicht gesetzlich geregelt.
Mein Vorschlag war, dass die Gemeinde als Träger der Feuerwehr (das dürfte auch in NRW so sein) ein Girokonto eröffnet, welches sie der Feuerwehr mittels Kontovollmacht zur Verfügung stellt. Ob und wie das mit der jeweiligen Gemeindeordnung zu vereinbaren ist kann ich nicht beantworten. Eine fehlende gesetzliche Regelung heißt nicht unbedingt, dass es ausgeschlossen ist.

Aber GbR oder nicht rechtsfähiger Verein sind ebenfalls aus den bereits genannten Gründen nicht zu empfehlen.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorAlex8and8er 8H., Leipzig / Sachsen761084
Datum02.05.2013 12:183599 x gelesen
Bei uns bekommen die Ortsfeuerwehren jährlich einen kleinen Betrag von der Branddirektion zur Verfügung gestellt, die an die Ortswehrleiter gezahlt werden. Jedoch nur zur Kameradschafts- und Traditionspflege, Aufwandsentschädigungen für Funktionsträger werden direkt an diese gezahlt.

Um hier rechtlich auf der sicheren Seite zu sein reicht unser Ortswehrleiter das Geld zeitnah an den (eigennützigen) Feuerwehrverein unserer Ortswehr weiter. Der Feuerwehrverein finanziert dann genau das:

Geschrieben von =anonym=
Hiervon fahren wir auf Kameradschafttour, kaufen Getränke fürs gesellige Zusammensein, Grillzeug etc.


und noch Einiges mehr...

Ich kann mich CiFis Empfehlung nur anschließen, gründet einen zweiten Verein. Oder ihr bedient euch eines anderen Vereines zur Verwaltung (bspw. Heimatverein).

Gruß
Alexander

--------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMart8in 8B., Wundersleben / Thüringen761107
Datum02.05.2013 15:553528 x gelesen
Wir haben das Konto für unseren nicht eingetragenen Verein bei der Sparkasse. Zuerst sollte dies auch nicht gehen, wegen der fehlenden Bescheinigung des Amtsgerichts. Auf Nachfrage, wie das denn mit Parteien (welche ja auch nicht rechtsfähige Vereine sind) oder Interessengemeinschaften gehandhabt wird, ging es nach einem Telefonat der Sachbearbeiterin mit dem Chef dann doch.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMark8us 8S., Nideggen / NRW761119
Datum02.05.2013 17:523393 x gelesen
Alles infos die du brauchst findest du hier :

Verband der Feuerwehren NRW

Der Verband in NRW hatte vor kurzem ein paar Seminare zum Thema veranstaltet die sehr Informativ waren.
Die Presentationen kann man unter dem Link herunterladen.

Gruß

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHara8ld 8S., Köln / NRW761125
Datum02.05.2013 18:393394 x gelesen
Wo ist das Problem? Warum kann das der FW Verein nicht verwalten. Entweder als Treuhändler, oder auch im Vermögen. Wie die Limo durch die Mitglieder bezahlt wird, ob Flasche für Flasche oder als Limo und Wurst Flatrate ist doch wurscht.
Die Kameradschaftstour ist doch auch ohne Probleme zu erklären. "Veranstaltung zur Förderung des Gruppenzusammenhaltes der Einsatzgruppe durch Erlebnisworkshop" Schwierig wird es alleine bei Weiterspenden und halbprivate Unterstützungen. Wenn das auszuschließen ist, sollte das so durchgehen.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg761138
Datum02.05.2013 20:513367 x gelesen
Geschrieben von Harald S.Die Kameradschaftstour ist doch auch ohne Probleme zu erklären. "Veranstaltung zur Förderung des Gruppenzusammenhaltes der Einsatzgruppe durch Erlebnisworkshop"


Weil bei anerkannter Gemeinützigkeit nur ein geringer Anteil für die Mitglieder selbst zu Konsumzwecken (und dazu gehört auch die Förderung der Kameradschaft durch Ausflüge, vor allem wenn PArtner mit dürfen) schädlich für die Gemeinnützigkeit ist.

Wie gesagt. Das einfachste sind zwei sauber getrennte Vereine. Einer für die Förderung mit Gemeinnützigkeit und einer fürs Feiern ohne Gemeinnützigkeit.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorLudg8er 8F., Melle / Niedersachsen761160
Datum03.05.2013 08:383349 x gelesen
Die Haftungsproblematik und die ggf. weiteren (bedeutenden) Nachteile für Mitglieder eines nichtrechtsfähigen Vereins interessieren mich etwas mehr.
@Christian, kannst Du mir da interessenhalber weitere Hintergrundinfos geben?

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorAlex8and8er 8G., Lohmar / NRW761163
Datum03.05.2013 09:323096 x gelesen
Hallo Ludger,

die Unterlagen aus dem angesprochenen VdF-Seminar kannst Du hier runterladen, da findest Du auch etwas zu dem Thema.

Gruß

Alex

Es handelt sich hierbei um meine private Meinung...

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.761164
Datum03.05.2013 09:323065 x gelesen
Geschrieben von Ludger F.Die Haftungsproblematik und die ggf. weiteren (bedeutenden) Nachteile für Mitglieder eines nichtrechtsfähigen Vereins interessieren mich etwas mehr.
Bin zwar nicht der Angesprochene, aber wenn das Interesse nun mal da ist: Nicht rechtsfähige Vereine werden behandelt wie eine Gesellschaft (bürgerlichen Rechts). §54 BGB

Infos zur GbR bei wikipedia

Es gibt da noch ein paar Unterschiede - nicht eingetragener Verein wird zum Beispiel kein juristische Person -aber von der Haftung (Vollhaftung aller Mitglieder) haut das hin.

Gruß
Christian Bergmann
Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
www.feuerwehr-neuenhaus.de

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP761209
Datum03.05.2013 15:143049 x gelesen
Geschrieben von = anonym = a.Hier gibt es ein gesondertes Konto, mit Steuererklärung alle 3 Jahre, über das allerdings gerade die obigen Kameradschafts-Dinge aufgrund der Gemeinnützigkeit nicht laufen können.Wurde das so vom Finanzamt mitgeteilt?

Es gibt (da das Gemeinnützigkeitsrecht nicht besonders detailiert ist) Finanzämter, die unter "Förderung der Rettung aus Lebensgefahr" und/oder "Förderung des Feuer-, Arbeits-, Katastrophen- und Zivilschutzes sowie der Unfallverhütung" (§ 52 Abs. 2 Nr. 11 und 12 AO) auch die Förderung des dazu gehörenden Teamgeistes sehen.
Meistens die, die gleichzeitig oder zeitnah auch Anträge/Anfragen nach § 52 Abs. 2 Nr. 21 (Klammerzusatz) oder Nr. 22, oder Nr. 23... auf dem Tisch hatten ;-)

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 

 02.05.2013 08:27 = an7ony7m =7 a7., 3
 02.05.2013 08:38 Chri7sti7an 7F., Wernau
 02.05.2013 08:45 ., Dinslaken
 02.05.2013 08:56 Chri7sti7an 7F., Wernau
 03.05.2013 08:38 Ludg7er 7F., Melle
 03.05.2013 09:32 Alex7and7er 7G., Lohmar
 03.05.2013 09:32 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus
 02.05.2013 08:55 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus
 02.05.2013 08:59 Volk7er 7L., Erlangen
 02.05.2013 10:07 Step7han7 K.7, Wurmlingen
 02.05.2013 10:13 Chri7sti7an 7F., Wernau
 02.05.2013 11:30 Step7han7 K.7, Wurmlingen
 02.05.2013 10:26 Jürg7en 7M., Weinstadt
 02.05.2013 10:43 Dr. 7Dr.7 Th7oma7s R7., Düsseldorf
 02.05.2013 12:18 Alex7and7er 7H., Leipzig
 02.05.2013 15:55 Mart7in 7B., Wundersleben
 02.05.2013 17:52 Mark7us 7S., Nideggen
 02.05.2013 18:39 Hara7ld 7S., Köln
 02.05.2013 20:51 Chri7sti7an 7F., Wernau
 03.05.2013 15:14 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
zurück


Feuerwehr-Forum / © 1996-2017, www.FEUERWEHR.de - Dipl.-Ing. (FH) Jürgen Mayer, Weinstadt