Thema	Wasserentnahme Überflurhydrant: Saugstutzen A	105 Beträge
Rubrik	Ausbildung
Autor	Rafa8el 8B., Mühlheim / B-W	761677
Datum	10.05.2013 11:27	36636 x gelesen
Hallo, moderne Überflurhydranten weisen neben 2 B-Abgängen ja auch einen A-Abgang auf. Macht es Sinn, mittels Saugschläuchen hier Wasser zu entnehmen wenn kein A-Druckschlauch zur Verfügung steht? Sind die Saugschläuche für eine (positive) Druckbeaufschlagung (ja immerhin rund 4 bar) ausgelegt und geeignet? Bestehen sogar Gefahren für die zuführenden Wasserleitungen? Wie ist die richtige Vorgehensweise? Danke. Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	761678
Datum	10.05.2013 11:31	33368 x gelesen
hallo, Geschrieben von Rafael B.Macht es Sinn, mittels Saugschläuchen hier Wasser zu entnehmen wenn kein A-Druckschlauch zur Verfügung steht? das ist ein absolutes No-Go! Grund: der Sauchschlauch ist formstabil. Deshalb ist es möglich über diesen Schlauch aus der Leitung zu saugen. Damit kannst du (fast) jede Wasserleitung zerstören! Der A-Anschluss darf deshalb nur mit einem A-Druckschlauch genutzt werden. Wenn der Druck in der Leitung abfällt wirkt der Schlauch als "Ventil" und verhindert das die Pumpe aus der Leitung saugt und dort einen Unterdruck produziert. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761679
Datum	10.05.2013 11:48	32646 x gelesen
"Idee": A-2B-Sammelstück auf den Hydranten und dann mit 2 B-Schläuchen an die Pumpe. Entweder dann wieder mit einem zweiten Sammelstück zusammenführen auf den A-Eingang der Pumpe oder auf die zwei Tankfüllstutzen. Braucht man natürlich die entsprechende Ausstattung dafür, mit einem TSF wird es nicht funktionieren aber jedes LF wäre schon dafür geeignet. Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H./Weissach / Baden-Württemberg	761680
Datum	10.05.2013 11:51	32261 x gelesen
Und wiese nimmst du dann nicht gleich die beiden B-Abgänge am Hydranten? Gruß Alex Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen	761682
Datum	10.05.2013 11:56	31681 x gelesen
Ein B wird aber durch die Klappe im Sammelstück immer zugedrückt;) MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen	761684
Datum	10.05.2013 12:46	31431 x gelesen
Moin, Moin, Geschrieben von Stefan R.Ein B wird aber durch die Klappe im Sammelstück immer zugedrückt;) Da hilft dann ggf. der A-BB-Verteiler von einer größeren Hochwasserpumpe. Oder mittels Übergangsstück als dritten B-Abgang mit Faltschläuchen nutzen. Andere Option wenn man nur viel Wasser aus einer dicken Leitung bekommen will, wären ggf. Saugschläuche mit freiem Auslauf (Leiterbock etc.) in ein offenes Becken, von wo dann mit mehreren Pumpen weitergefördert wird. Fragt sich am Ende nur, ob und wann man das mal wirklich braucht. Wenn die Leitung wirklich soviel hergibt (Bei nur einem B zur Prumpe gehen da auch deutlich mehr als die berühmten 800l/min durch), ist meist auch der nächste Hydrant nicht allzu weit... Seit wann gibt's eignetlich diese Hydrantenform? Steht der A-abgang irgendwie in Zusammenhang mit den Wasserförderzügen des LSHD oder was ist dort der Hintergrund? Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken / NRW	761685
Datum	10.05.2013 12:53	30993 x gelesen
Wenn die Alternative die Saugschläuche wären, dann tut es auch ein A - Rollschlauch (10 m o.d.) oder? Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen	761686
Datum	10.05.2013 12:58	30979 x gelesen
Dann tut er es nicht nur, dann muss er es sogar sein (siehe einer der vorherigen Beiträge)! Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen	761688
Datum	10.05.2013 13:00	30948 x gelesen
Moin, Geschrieben von Felix H.Dann tut er es nicht nur, dann muss er es sogar sein (siehe einer der vorherigen Beiträge)! Du hast meinen Beitrag nicht wirklich gelesen, oder? Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen	761689
Datum	10.05.2013 13:03	31079 x gelesen
Ok, stimmt, sorry, den Teil mit dem offenen Auslauf hatte ich überlesen. Wobei, wenn ich schon einen 10m A-Druckschlauch habe, wieso muss ich dann noch einen offenen Auslauf konzipieren? Denn ich kenne kein Norm-Fahrzeug, auf dem ein einzelner A-Druckschlauch verlastet wäre, wenn jemand sich die Mühe macht, so etwas nachzubeladen dann doch wohl mehr als einen und auf einem WLF oder sowas! Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken / NRW	761690
Datum	10.05.2013 13:04	30827 x gelesen
Hallo Felix, mir ging es nur, eine Alternative zu der Form der Durchführung des TO zu erstellen. Ich selbst sehe keinen Sinn darin, einen A - Abgang zu nutzen, wenn am selbigen Hydranten 2 B - Abgänge nutzbar sind. Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen	761691
Datum	10.05.2013 13:09	30901 x gelesen
Geschrieben von Rafael B.moderne Überflurhydranten Definiere bitte Modern! Alle Überflurhydranten, die hier in "meiner" Region in den letzten 5 Jahren gesetzt wurden, haben diesen A-Abgang eben genau nicht mehr. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen	761692
Datum	10.05.2013 13:10	30732 x gelesen
Moin, Geschrieben von Felix H. Ok, stimmt, sorry, den Teil mit dem offenen Auslauf hatte ich überlesen. Wobei, wenn ich schon einen 10m A-Druckschlauch habe, wieso muss ich dann noch einen offenen Auslauf konzipieren? Du hast ja gerade keinen A-Druckschlauch. daher der Behelf mit dem offenen Auslauf, um ein Saugen aus dem Hydranten zu verhindern, wenn du da Saugschläuche (dann zum Füllen des Pufferbeckens) anschließt. Hättest du einen Druckschlauch, würde der ja schon durch zusammenfalten ein Saugen verhindern. Wobei ein oder zwei A-Druckschläuche in Verbindung mit Chiemsee-Pumpe oder ähnlichem durchaus anzutreffen sein kann. Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen	761693
Datum	10.05.2013 13:11	30849 x gelesen
Moin, Geschrieben von Felix H.Definiere bitte Modern! Alle Überflurhydranten, die hier in "meiner" Region in den letzten 5 Jahren gesetzt wurden Als Fallmantelhydrant? Oder die "einfache" Version? Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen	761694
Datum	10.05.2013 13:13	30620 x gelesen
Geschrieben von Thorben G.Du hast ja gerade keinen A-Druckschlauch. daher der Behelf mit dem offenen Auslauf, um ein Saugen aus dem Hydranten zu verhindern, wenn du da Saugschläuche (dann zum Füllen des Pufferbeckens) anschließt. Ja, den Teil hatte ich noch verstanden, ist ja auch sinnvoll so, wenns denn unbedingt der A-Ausgang sein muss (wobei das auch hinkt, der Abgang ist ja meist in Bodennähe, sprich das offene Becken müsste man dann ja fast eingraben, damit ich die Schläuche nicht "bergan" verlegen muss...) Ok, das mit den Chiemsee-Pumpen wusste ich so nicht, ich kenne die Dinger nur mit B-Schläuchen (ist dann wahrscheinlich die kleinere Version...). Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen	761696
Datum	10.05.2013 13:15	30856 x gelesen
Geschrieben von Thorben G. Oder die "einfache" Version? Gesetzt wurde bei uns immer die "einfache" Version. Gibt es denn überhaupt Fallmantelhydranten mit A-Abgang? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	761697
Datum	10.05.2013 13:30	30618 x gelesen
Geschrieben von Thorben G. Seit wann gibt's eignetlich diese Hydrantenform? Steht der A-abgang irgendwie in Zusammenhang mit den Wasserförderzügen des LSHD oder was ist dort der Hintergrund?Zumindest würde deine Vermutung zu dem hier passen. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	761698
Datum	10.05.2013 13:37	30632 x gelesen
Servus, das mit dem A-Abgang hat mit der Feuerwehr erstmal gar nichts zu tun. Die Wasserabgabe zu Löschzwecken ist ja eigentlich nur ein Abfallprodukt. Die A-Abgänge dienen den Wasserversorgern zum Überbrücken bei Rohrbrüchen, mitunter auch zum Spülen der Leitung. Ansonsten kommst du ja nicht in eine Wasserleitung. Das mit dem Überbrücken hat sich wg. der Verschärfung der Trinkwassernorm in den letzten Jahren erledigt, drum braucht´s die eigentlich nicht mehr. Die mit dem A-Abgang gibt´s schon Jahrzehnte und ist wie gesehen schon wieder "out". Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen	761700
Datum	10.05.2013 13:46	30642 x gelesen
Moin, Geschrieben von Anton K.das mit dem A-Abgang hat mit der Feuerwehr erstmal gar nichts zu tun. Die Wasserabgabe zu Löschzwecken ist ja eigentlich nur ein Abfallprodukt. Die A-Abgänge dienen den Wasserversorgern zum Überbrücken bei Rohrbrüchen, mitunter auch zum Spülen der Leitung. Ansonsten kommst du ja nicht in eine Wasserleitung. Da kenn ich aber auch wiederum Gebiete, die bis auf vielleicht mal einzelne Übungsobjekte am Fw Haus oder auf Werksgeländen praktisch vollständig mittels UFH abgedeckt sind. Gerade auch mit Verästelungen, wo ein Brücken noch am ehesten nötig ist, um die Versorgung aurecht zu halten. Scheint dort aber dann wohl auch mit UFH-Standrohr möglich zu sein und nicht zwingend A-Abgänge zu erfordern? Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	761703
Datum	10.05.2013 14:03	30522 x gelesen
Moin, Geschrieben von Felix H.Gibt es denn überhaupt Fallmantelhydranten mit A-Abgang? ja, und ich denke, das wird wohl auch zumindest eine Zeit lang mal Standard gewesen sein, denn extra bestellt hat man das zumindest hier für Feuerwehrzwecke sicher nicht... Is that you, John Wayne? Is this me? Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	761704
Datum	10.05.2013 14:03	30533 x gelesen
Servus, du mußt auch bedenken, dass ein OFH ca. das 2,5-fache eines UFH kostet. Außerdem ist ein UFH nicht so anfällig gegen Unfälle. ;-) Und mit den B-Abgängen der Hydrantenstandrohre kannst du auch Leitungen spülen oder entlüften. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	761705
Datum	10.05.2013 14:38	30330 x gelesen
Geschrieben von Thorben G.Scheint dort aber dann wohl auch mit UFH-Standrohr möglich zu sein und nicht zwingend A-Abgänge zu erfordern? Geht auch, wird hier regelmäßig gemacht (hier bei mir vorm Haus treffen zwei Versorgungsgebiete aufeinander)... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	761706
Datum	10.05.2013 14:46	30303 x gelesen
Also ich kenne FMH nur mir A-Abgang... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Timo8 S.8, Busdorf / SH	761708
Datum	10.05.2013 15:03	30379 x gelesen
Zum zweiten Teil Deiner Frage. Saugschläuche werden mit 3 Bar geprüft. Somit dürfte der Druck aus einem Hydranten unter Umständen zu hoch sein. Gruß Timo Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761709
Datum	10.05.2013 15:40	30412 x gelesen
Moin! War fast auf den Tag genau vor 4 Jahren schon mal Thema ;-) Klick Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761720
Datum	10.05.2013 18:55	31019 x gelesen
Geschrieben von Alexander H.Und wiese nimmst du dann nicht gleich die beiden B-Abgänge am Hydranten? Weil ich bei der Fragestellung einfach mal davon ausgehe, daß aus welchem Grund auch immer nur der A-Ausgang nutzbar ist. Also wäre das eine Möglichkeit den A-Abgang zu nutzen ohne A-Druckschläuche verfügbar zu haben. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761721
Datum	10.05.2013 19:01	30104 x gelesen
Geschrieben von Stefan R.Ein B wird aber durch die Klappe im Sammelstück immer zugedrückt;) Bei gleichem Druck auf beiden Eingängen? Also meines Wissens nach definitiv nicht, dann sind beide Eingänge offen. Erst eine ausreichend große Druckdifferenz verschließt den Eingang geringeren Drucks vollständig. Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen	761723
Datum	10.05.2013 19:04	30007 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Bei gleichem Druck auf beiden Eingängen? Also meines Wissens nach definitiv nicht, dann sind beide Eingänge offen. Erst eine ausreichend große Druckdifferenz verschließt den Eingang geringeren Drucks vollständig. Wenn die B-Kupplungen Eingänge sind, ja! In diesem Fall sollten sie aber als Ausgänge genutzt werden (A-Kupplung an Hydrant). Dann kann Stefan Recht haben, da mag die Klappe tatsächlich immer einen "Abgang" zudrücken. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761724
Datum	10.05.2013 19:10	30169 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Wenn die B-Kupplungen Eingänge sind, ja! In diesem Fall sollten sie aber als Ausgänge genutzt werden (A-Kupplung an Hydrant). Dann kann Stefan Recht haben, da mag die Klappe tatsächlich immer einen "Abgang" zudrücken.# Okay, könnte im ungünstigsten Fall passieren. Wenn man mit etwas Gefühl am Hydranten aufdreht und die Schläuche im Auge hat sollte es machbar sein, daß sich ein Gleichgewicht einstellt und dann beide Abgänge offen sind. Wobei mir die Idee mit dem freien Auslauf mittels Saugschläuchen noch besser gefällt, allerdings muss man dann entweder ein Becken verfügbar haben oder eines behelfsmäßig bauen. Beitrag bewerten
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Autor	Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen	761725
Datum	10.05.2013 19:12	30251 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Bei gleichem Druck auf beiden Eingängen? Also meines Wissens nach definitiv nicht, dann sind beide Eingänge offen. Erst eine ausreichend große Druckdifferenz verschließt den Eingang geringeren Drucks vollständig. HIer wird das Sammelstück aber umgekehrt eingebaut die B sind Abgänge und A ist der Eingang, wenn die Klappe nicht exakt zentral steht (einzige Möglichkeit, bei der eventuell beide B-Öffnungen offen bleiben aber sehr unwahrscheinlich) wird beim aufdrehen des Hydrantes eine der beiden Seiten durch den Druck verschlossen Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761726
Datum	10.05.2013 19:18	30118 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Steffen W. Okay, könnte im ungünstigsten Fall passieren. Wenn man mit etwas Gefühl am Hydranten aufdreht und die Schläuche im Auge hat sollte es machbar sein, daß sich ein Gleichgewicht einstellt und dann beide Abgänge offen sind. Das ist schlicht Unfug! Denk mal nach... mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761727
Datum	10.05.2013 19:20	30173 x gelesen
Geschrieben von Gerrit L.HIer wird das Sammelstück aber umgekehrt eingebaut die B sind Abgänge und A ist der Eingang, wenn die Klappe nicht exakt zentral steht (einzige Möglichkeit, bei der eventuell beide B-Öffnungen offen bleiben aber sehr unwahrscheinlich) wird beim aufdrehen des Hydrantes eine der beiden Seiten durch den Druck verschlossen Ja, ich hatte den Einwand auf den Einbau in "richtiger" Richtung bezogen. Am Hydranten kann das passieren, ich halte es für beherrschbar wenn man langsam und mit Geschick aufdreht, dadurch gezielt beide Schläuche "befüllt". Aber man müsste es mal ausprobieren, mangels A-Hydrant kann ich das leider nicht belegen. ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761728
Datum	10.05.2013 19:22	30061 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Das ist schlicht Unfug! Denk mal nach... Das darfst du jetzt gerne begründen. Klappe in exakter Mittelstellung und auf beiden Seiten Durchfluß. Du bist dir sicher, daß sie immer zugeht? Ich nicht. Daß das kein ganz einfaches "Spiel" wird bestreite ich nicht aber wenn man ohne an-Druckschlauch an einem A-Hydranten steht, dann hat man entweder etwas falsch gemacht ("Eigenes Einsatzgebiet") oder ist irgendwo gelandet, wo man dann improvisieren muss ("Nachrücker zu Weltuntergang Stufe 3"). Beitrag bewerten
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Autor	Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen	761729
Datum	10.05.2013 19:23	29875 x gelesen
Das Wasser kommt als Pfropfenströmung an und trifft auf eine flexible leicht schräg stehende Fläche, wird sich die Klappe in Richtung der Flußrichtung bewegen und die eine Öffnung verschließen oder wird sie sich entgegen dem Wasser in eine Zentrale Stellung bewegen? Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	761730
Datum	10.05.2013 19:55	29848 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Wobei, wenn ich schon einen 10m A-Druckschlauch habe, wieso muss ich dann noch einen offenen Auslauf konzipieren? Denn ich kenne kein Norm-Fahrzeug, auf dem ein einzelner A-Druckschlauch verlastet wäre, wenn jemand sich die Mühe macht, so etwas nachzubeladen dann doch wohl mehr als einen und auf einem WLF oder sowas! Die meisten ÜH die ich kenne stehen unmittelbar an einer befahrbaren Straße, da sollten die 10m bis zur Pumpe wohl reichen. und hü Löschfahrzeuge haben üblicherweise genügend B-Abgänge um die Leistung dann auch auszubringen... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 M.8, Reinheim / Hessen	761731
Datum	10.05.2013 20:02	29867 x gelesen
Guude, Ich versuche es mal zu begründen: Aufgrund der nicht vorhersehbaren Verwirbelungen innerhalb des Systems hast du immer einen Druck und Geschwindigkeitsunterschied des strömenden Wassers. Somit wird es in der Praxis am Hydrant nie funktionieren. Unter Laborbedingungen und in der (mathematischen) Theorie sieht die Sache anders aus. Sauver ou périr Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761732
Datum	10.05.2013 20:12	29933 x gelesen
Geschrieben von Eric M.Somit wird es in der Praxis am Hydrant nie funktionieren. Trägheit der Klappe? Eventuell auch "rückstellende" Kräfte wenn die Klappe aus der Mittelposition in eine der beiden Teilströme gedrückt wird? Solange ich es nicht selbst ausprobiert habe, halte ich es mit Fingerspitzengefühl für machbar. Aber wie gesagt, es ist so oder so eine Bastellösung und ein AB-Übergangsstück ist seltener als ein Sammelstück. Also sollte man mal vor der Problematik stehen, ohne A-Druckschlauch aus einem A-Hydrantenabgang Wasser rausbekommen zu müssen: 1.) Freier Auslauf mittels A-Saugschläuchen in ein Becken, von dort saugen. 2.) A2B-Sammelstück auf Hydrant und mit B weiter zum Tankeingang oder Pumpe => Wahrscheinlich nur 1xB wirklich genutzt und wenn direkt auf Pumpe dann 2x A2B-Sammelstück erforderlich. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761733
Datum	10.05.2013 20:26	30089 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Steffen W. Trägheit der Klappe? Eventuell auch "rückstellende" Kräfte wenn die Klappe aus der Mittelposition in eine der beiden Teilströme gedrückt wird? Nein gerade anders herum! Beschäftige Dich bitte erst mal mit den mechanischen Zuständen: stabil - indifferent - labil 1.) Freier Auslauf mittels A-Saugschläuchen in ein Becken, von dort saugen. Mache mal quantitativ klar, welche Menge mit solchen Aufwand mehr "gefördert" werden könnte? 2.) A2B-Sammelstück auf Hydrant und mit B weiter zum Tankeingang oder Pumpe... S.o. und welcher Druckverlust behindert unser Glücksgefühl eigentlich in so einen B5K (Füllschlauch) eigentlich, z.B. bei 1600 l/min??? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 M.8, Reinheim / Hessen	761734
Datum	10.05.2013 20:35	29763 x gelesen
Wenn das Sammelstück verkehrt herum an den A-Abgang angeschlossen ist, kannst du nichts mehr regulieren. Der Hydrant wird aufgedreht und das Wasser kommt. Selbst beim anschliessen muss es exakt 90° zum Hydrant stehen, sonst kann die Klappe nicht exakt in der Mitte stehen (was Voraussetzung ist). Sauver ou périr Beitrag bewerten
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Autor	Denn8is 8E., Menden / NW	761735
Datum	10.05.2013 21:41	29819 x gelesen
Oder man legt sich ein 2. Sammelstück aufs Auto, wo die Klappe ausgebaut ist, sozusagen eines extra für Spezialanwendungen (am besten irgendwo verlastet wo man nicht so einfach sofort drankommt damit es im Normaleinsatz nicht sofort benutzt wird). Kann man ggf auch für andere Sachen verwenden (hatte sowas mal gehört, weiß aber nicht mehr wofür). mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	761737
Datum	10.05.2013 22:00	29735 x gelesen
Geschrieben von ---Dennis E.--- Kann man ggf auch für andere Sachen verwenden (hatte sowas mal gehört, weiß aber nicht mehr wofür). Für eine TP 15/1 oder eine Chiemsee mit A-Storz zum Bleistift :-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	761738
Datum	10.05.2013 22:02	29806 x gelesen
Servus Steffen, was verstehst du unter einem A-Hydranten? Ich kenne jetzt kein solches Teil. Aber dass man die B-Abgänge über ein Sammelstück zusammenschließt, das ist für mich irgendwie Blödsinn. Was willst du eigentlich damit erreichen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	761739
Datum	10.05.2013 22:06	29648 x gelesen
Servus Anton, So einen meint er. Oben zwei B-Abgänge, unten einen A. Sinn? Unbekannt. Brauchen wir nicht mal in der Arbeit... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	761741
Datum	10.05.2013 22:29	29767 x gelesen
Servus, naja, das ist ein ganz normaler OFH. Über den Zwecke des A-Abgangs habe ich ja schon geschrieben. Der A-Abgang war nie für Feuerwehrzwecke gedacht. Über den Sinn der (fast unendlichen) Diskussion hier frage ich jetzt mal nicht weiter. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	761743
Datum	10.05.2013 22:39	29614 x gelesen
Geschrieben von Anton K.Über den Zwecke des A-Abgangs habe ich ja schon geschrieben. Der A-Abgang war nie für Feuerwehrzwecke gedacht. Über den Sinn der (fast unendlichen) Diskussion hier frage ich jetzt mal nicht weiter. Naja wenn ich viel Wasser zur Pumpe bringen will brauche ich entweder eine mehrfache B-Leitung oder eine A-Leitung. und mit Viel denke ich an Förderströme > 3000l/min so eher 4-6.000l/min. Da macht das dann durchaus Sinn. Allerdings sind das dann auch i.d.R. WF mit entsprechenden Pumpen in den Fahrzeugen 60/10 oder vergleichbares. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761752
Datum	11.05.2013 03:55	30095 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Mache mal quantitativ klar, welche Menge mit solchen Aufwand mehr "gefördert" werden könnte? Kann es sein, daß du nicht so ganz das "Ursprungsproblem" verstanden hast? Die anfängliche Frage war, ob man am A-Abgang eines Hydranten wenn man über keinen A-Druckschlauch verfügt auch mittels eines A-Saugschlauches arbeiten kann. Antwort: Nein, kann man nicht, da die Gefahr besteht das Wasserleitungsnetz zu beschädigen. Möglicher Alternativvorschlag von mir war dann, mittels A2B-Sammelstück und von dort mit B-Druckschlauch vom Hydrant zur Pumpe zu gehen. Weiterer Alternativvorschlag war, mittels Saugschlauch in ein Becken einen freien Auslauf zu schaffen und von dort weiterzufördern. Da ist nichts quantifiziert oder sonstwas, es sind einfach nur zwei "Bastellösungen" wenn ich als Feuerwehr mal überraschend einem Hydranten gegenüberstehe der mir nur einen A-Abgang bietet, egal ob der ursprünglich für Feuerwehr gedacht war oder nicht. Vorteil "freier Auslauf": Ich kann es auch mit einem TSF bewerkstelligen, mittels Steckleiter und Plane ein Becken improvisiert und daraus gesaugt. Für die Variante mittels A2B-Sammelstück brauche ich zwei davon, einmal am Hydranten und einmal an der Pumpe (alternativ AB-Übergangsstück). Das ist laut Norm auf einem TSF nicht vorhanden, dann finde ich da eher noch eine Gewebeplane für ein improvisiertes Becken. Vorteil "A2B-Sammelstück": Die Strecke zwischen Hydrant und Pumpe ist mittels B-Schläuchen je nach Hydrantendruck wesentlich länger darstellbar. Wenn du jetzt natürlich nur einen B5K nutzt, dann steht die Pumpe eben in etwa genauso nah am Hydrant wie beim "freien Auslauf". Wenn du jetzt unbedingt irgendwelche Druckverluste, Förderleistungen oder ähnliches haben willst, dann wirst du die von mir nicht kriegen, weil es mich in diesem Fall einfach nicht interessiert. Es ging mir und nach meinem Verständnis auch dem ursprünglichen Fragesteller nur um die Problematik: "Wie kriege ich Wasser aus dem Hydranten zu meiner Pumpe wenn dieser einen A-Abgang hat aber ich keinen A-Druckschlauch?" Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	761753
Datum	11.05.2013 03:58	29773 x gelesen
Geschrieben von Anton K.was verstehst du unter einem A-Hydranten? Ich kenne jetzt kein solches Teil. Aber dass man die B-Abgänge über ein Sammelstück zusammenschließt, das ist für mich irgendwie Blödsinn. Was willst du eigentlich damit erreichen? Ich empfehle dringend eine Diskussion von Beginn an zu lesen und nicht "mittendrin" mit Fragen einzusteigen, die bereits im Eröffnungsbeitrag quasi beantwortet werden bzw. sich nach dessen Lektüre gar nicht erst stellen. Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	761757
Datum	11.05.2013 08:56	29620 x gelesen
Danke Herr Oberlehrer, sie sind ja ein wunderbares Beispiel wie man es macht, oder? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	761758
Datum	11.05.2013 09:01	30073 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Okay, könnte im ungünstigsten Fall passieren. das passiert bei so einem Sammelstück nach DIN 14355 auf jeden Fall, wenn Du von A nach 2B Wasser führst. Geschrieben von Steffen W.Wenn man mit etwas Gefühl am Hydranten aufdreht und die Schläuche im Auge hat sollte es machbar sein, daß sich ein Gleichgewicht einstellt und dann beide Abgänge offen sind. Hättest Du die Güte, uns zu erklären, wie Du die Klappe im Mittelteil in der Mittel halten wirst, während Du oben den Hydranten aufdrehst? Was passiert eigentlich, wenn das nicht gelingt (und das wird Dir nicht gelingen, weil Du da gar nicht dran kommst!), mit der Strömung im inneren des Sammelstücks und was hat das (immer!) für Konsequenzen für die Klappe? Geschrieben von Steffen W.Wobei mir die Idee mit dem freien Auslauf mittels Saugschläuchen noch besser gefällt, allerdings muss man dann entweder ein Becken verfügbar haben oder eines behelfsmäßig bauen. Bei einem "normalen Hydranten" kommen da dann mind. so ca. 800 - 2000 L/min heraus, bei einem "größeren" ggf. mehr. Viel Spaß beim Aufbau und Betrieb "Deines" Auffangbeckens aus nicht vorhandener Plane (TSF..) und 4 Steckleiterteilen.... Wieviel Druck bzw. Durchfluß halten die Saugschläuche eigentlich im Dauerbetrieb aus? Fw kann und soll gern improvisieren, aber es sollte dann auch hinreichend sicher funktionieren! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	761759
Datum	11.05.2013 09:03	29657 x gelesen
Geschrieben von Dennis E.Oder man legt sich ein 2. Sammelstück aufs Auto, wo die Klappe ausgebaut ist, sozusagen eines extra für Spezialanwendungen (am besten irgendwo verlastet wo man nicht so einfach sofort drankommt damit es im Normaleinsatz nicht sofort benutzt wird). Kann man ggf auch für andere Sachen verwenden (hatte sowas mal gehört, weiß aber nicht mehr wofür). man kann die versehentlich/unwissentlich für den Betrieb an der FP im Einspeisebetrieb über A vom Hydranten nutzen, kommt es zur Rückströmung hat man ein "kleines" Problem mit der Qualität des (Trink-!)Wassers im Hydrantennetz..... Einsatz Spenge ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	761766
Datum	11.05.2013 10:05	30675 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.das ist ein absolutes No-Go! Grund: der Sauchschlauch ist formstabil. Deshalb ist es möglich über diesen Schlauch aus der Leitung zu saugen. Und wenn ich meine Entlüftungseinrichtung rausnehme?! MfG Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen	761771
Datum	11.05.2013 10:57	30308 x gelesen
Geschrieben von Daniel M.Und wenn ich meine Entlüftungseinrichtung rausnehme?! Auch dann, wenn die Pumpe erst mal Wasser hatte, zieht sie. Du kannst dann theoretisch mehr Wasser fördern, als die Leitung hergibt. Praktisch zerstörst du aber die im Erdreich liegenden Leitungen, denn die sind für negativen Druck nicht gebaut. Gruß Heinrich Beitrag bewerten
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Autor	Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen	761772
Datum	11.05.2013 11:00	29787 x gelesen
Geschrieben von Steffen W. "Idee": A-2B-Sammelstück auf den Hydranten und dann mit 2 B-Schläuchen an die Pumpe. Entweder dann wieder mit einem zweiten Sammelstück zusammenführen auf den A-Eingang der Pumpe oder auf die zwei Tankfüllstutzen. Braucht man natürlich die entsprechende Ausstattung dafür, mit einem TSF wird es nicht funktionieren aber jedes LF wäre schon dafür geeignet. Geschrieben von Alexander H. Und wiese nimmst du dann nicht gleich die beiden B-Abgänge am Hydranten? Weil ich bei der Fragestellung einfach mal davon ausgehe, daß aus welchem Grund auch immer nur der A-Ausgang nutzbar ist. Also wäre das eine Möglichkeit den A-Abgang zu nutzen ohne A-Druckschläuche verfügbar zu haben. Blöde Idee. Ihr denkt schon daran, das im Sammelstück eine Klappe ist und die den einen Abgang dann zumacht und ihr dann nur eine B-Leitung nutzen könnt? Gruß Heinrich Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761773
Datum	11.05.2013 11:02	30101 x gelesen
Moin! Geschrieben von Daniel M.Und wenn ich meine Entlüftungseinrichtung rausnehme?!Deshalb saugt die stehende Wassersäule in der Leitung trotzdem ;-) und zwar bis zum Druck von absolut-NULL minus Reibungsverluste! Deshalb: Niemals nie garnicht, auch nicht im Kat-Fall, wenn der Wehrleiter heiratet oder sich ein Kernreaktor richtung Erdkern brennt --> es ist sinnlos (es sei denn du bastelst irgendwo wieder eine Reduzierung A auf B und ein Sammelstück mit einem offenen Zu(Ab-)gang rein) - dann kannste aber auch gleich den flexibleren B-Schlauch nehmen ;-) nur Grob überschlagen passen durch 10m B bei Hydrantendruck von 3bar und 0,5bar gewünschtem Eingangsdruck an der Pumpe nämlich 3000l/min!) Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761774
Datum	11.05.2013 11:06	29391 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Steffen W. Kann es sein, daß du nicht so ganz das "Ursprungsproblem" verstanden hast? Falls Du uns bloß vera... wolltest? Geschrieben von Steffen W. Möglicher Alternativvorschlag von mir war dann, mittels A2B-Sammelstück und von dort mit B-Druckschlauch vom Hydrant zur Pumpe zu gehen. Vielleicht erklärst Du mal, was Dir schon viele erklären wollten: Was macht die Klappe wenn das Wasser entgegen den Pfeilen will...??? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761776
Datum	11.05.2013 11:16	29731 x gelesen
Moin! Geschrieben von Steffen W.Weil ich bei der Fragestellung einfach mal davon ausgehe, daß aus welchem Grund auch immer nur der A-Ausgang nutzbar istDann nimm ein Reduzierstück A-B einen B-Schlauch und an der FP dann eben ein Sammelstück BB-A! Soviel Wasser wie durch einen (relat. kurzen) B-Schlauch geht, kann keine FP in normaler Größenordnung "verarbeiten". Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761777
Datum	11.05.2013 11:29	29325 x gelesen
Moin! Geschrieben von Dennis E.Oder man legt sich ein 2. Sammelstück aufs Auto, wo die Klappe ausgebaut ist, sozusagen eines extra für Spezialanwendungen Oder man beschafft ganz einfach brauchbare CBC-B-Verteiler (die mit Kugelhähnen, nicht den sinnbefreiten Tellerventilschrott), nimmt dann die BC-Reduzierung von der Mitte nach Rechts oder Links, und baut das Teil entgegen der üblichen Fließrichtung ein. Die kleine "Drossel" am "kleinen Eingang" des Verteilers kann man in der Praxis als strömungstechn. unrelevant betrachten. Wobei das immer noch sinnbefreit ist -->nochmal: durch 10m B-Schlauch passen bei 2,5bar Druckdifferenz mehr als 3m³/min! Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761781
Datum	11.05.2013 11:46	29406 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jan K. Wobei das immer noch sinnbefreit ist -->nochmal: durch 10m B-Schlauch passen bei 2,5bar Druckdifferenz mehr als 3m³/min! Das hat der Jan gut gerechnet! ;-) (exakt sind es: 3600 l/min) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761782
Datum	11.05.2013 11:57	29340 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Das hat der Jan gut gerechnet! ;-) Der Jan hat da einfach eine Excel genommen (ist eigentlich für die Berechnung für LWS, die hat mal Einer aus dem finstersten, aber landschaftlich äußerst reizvollen, südlichen Osten von ´nem Österreicher -glaub ich- aufgearbeitet ...lach) und hat da mit Werten rumprobiert ;-) Und bei 3000l wollte die Tabelle nach 2xB5K eine Verstärkerpumpe .... Gruß ins Kirnitzschtal! Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761790
Datum	11.05.2013 13:19	29327 x gelesen
Hallo Jan, Geschrieben von Jan K. Und bei 3000l wollte die Tabelle nach 2xB5K eine Verstärkerpumpe .... Und stell Dir vor, man nimmt eine "Verstärkerpumpe" schon je 5m B. Dann kommen da mind. 4200l/min raus. Was man heutzutage so aus einem Hyd. alles rausholen kann ;-) Auch einen Gruß aus dem kalten Wald nach (nahe) Glauche... mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761829
Datum	11.05.2013 20:43	29270 x gelesen
Geschrieben von Anton K.Aber dass man die B-Abgänge über ein Sammelstück zusammenschließt, das ist für mich irgendwie Blödsinn. Was willst du eigentlich damit erreichen? Durch den A-Schlauch sollte etwas über 30% mehr Wasser förderbar sein bei gleichem Vordruck, als durch 2 B. Allerdings brauchst Du ein ziemlich großes Feuer, um diese Wassermenge sinnvoll einsetzen zu können. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761831
Datum	11.05.2013 20:57	29834 x gelesen
Geschrieben von Jan K.Soviel Wasser wie durch einen (relat. kurzen) B-Schlauch geht, kann keine FP in normaler Größenordnung "verarbeiten". Bist Du sicher? Ich würde erwarten, daß eine FP 10-2000 brav auch 5000l fördert, wenn man ihr diese 5000l mit Vordruck zuführt. So eine Feuerwehrpumpe ist doch einfach nur ein Druckunterschiederzeugungsgerät? Die andere Frage ist natürlich, was man bei einem normalen Feuer mit 5000l/min tun möchte. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	761837
Datum	11.05.2013 23:02	29251 x gelesen
Servus, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Durch den A-Schlauch sollte etwas über 30% mehr Wasser förderbar sein bei gleichem Vordruck, als durch 2 B. welche kommunale Feuerwehr hat A-Schläuche auf dem Fahrzeug? Ich habe da noch nie was gehört, gesehen oder gelesen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	761840
Datum	12.05.2013 01:49	29196 x gelesen
Geschrieben von Anton K.welche kommunale Feuerwehr hat A-Schläuche auf dem Fahrzeug? Ich habe da noch nie was gehört, gesehen oder gelesen. Schlauchwagen (SW 2000) Beladung: 2000 m A-Schlauch mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	761841
Datum	12.05.2013 07:19	29310 x gelesen
Servus, ok, wieder was dazu gelernt. ;-) Aber auch im Text steht, dass das ein Prototyp ist, die Beladung ist nicht normgemäß. Die Pumpen sind als FP 16/8 und TS 8/8 ja auch normgemäß. Was hat man sich denn von dieser Beladung erhofft? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	761843
Datum	12.05.2013 08:41	29216 x gelesen
Hallo Anton, Geschrieben von Anton K.Die Pumpen sind als FP 16/8 und TS 8/8 ja auch normgemäß. Ich vermute mal die Pumpen des Kölner Fahrzeugs waren/sind diesselben wie bei den LF 16 TS vom BUND, also "S"-Ausführungen mit jeweils 800 Liter Mehrleistung. Geschrieben von Anton K.Was hat man sich denn von dieser Beladung erhofft? Weniger Reibungsverlust ;-) Das Vorhaben wurde m.W. nach auf Grund der "Inkompatibilität" mit "normalen" FW-Fahrzeugen nicht weiter verfolgt. Auch sind A-Schläuche naturgemäß nicht unbedingt handlich, wer einmal einen SW 2000 "nur" mit B-Schläuchen bestückt hat weis was das schon für ein Geschäft ist. Ein ähnliches Projekt gab es schon in den 60iger Jahren mit den Wasserförderbereitschaften, eine davon ja in der Oberpfalz ;-). Eine Wiederauferstehung des Ganzen ist das HFS-System, wobei bei diesem ja der große Vorteil besteht das das Schlauch aufnehmen maschinell erfolgt. Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761849
Datum	12.05.2013 10:10	29598 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Bist Du sicher? Ich ziemlich ;-) So eine Feuerwehrpumpe ist doch einfach nur ein Druckunterschiederzeugungsgerät? Ich meine eine Feuerlöschkreiselpumpe ist in erster Linie eine Strömungsmaschine und man muß schon aufpassen ob man über Druckerhöhung oder Volumenstrom spricht. Mal eine Nachdenklichkeit für den Sonntagmorgen: Warum hat eine FL-Pumpe im freien Auslauf (also wenn sie gar keinen Druck erzeugen muß) nicht einen Volumenstrom gegen unendlich? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761857
Datum	12.05.2013 11:38	29212 x gelesen
Moin! Geschrieben von Hans-Joachim Z.Bist Du sicher?Jein ;-) kommt darauf an wie der Hersteller mit Material, und damit "Querschnitt" (primär) im Spiralgehäuse/ (sekundär) in den Laufrädern rumhurt. (zum tieferen Einarbeiten in die Materie setze dich bitte mit Hanswerner in Verbindung, der kennt die Probleme vom der Förderleistungsoptimierung ein FPN 10-750 ;-) ) Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ich würde erwarten, daß eine FP 10-2000 brav auch 5000l fördert,.....siehe Hier, bei einer "naja" FPN von Bai -->PKL einer 10-2000 FPN sind nun mal idR. auf relativ viel "Druckreseve" ausgelegt, und weniger auf "Förderleistungsreserve". Geschrieben von Hans-Joachim Z.... wenn man ihr diese 5000l mit Vordruck zuführtBei einer 10-2000 könnte ich mir (aus dem Bauch heraus) sogar vorstellen, das sie bei 5kl/min fast immer als "Drossel wirkt" .... Geschrieben von Hans-Joachim Z.DruckunterschiederzeugungsgerätSchöner Begriff! Sollte in den allg. Feuerwehrsprachgebrauch eingehen, obwohl dann wohl immer noch nicht die Hälfte versteht was Pumpen wie, warum und in welchen Grenzen machen! Weil einfach nur ist es eben m.E. für den mittlerweile durchschnittlich naturwissenschaftlich (also kaum <-aufgerundet!) gebildeten Deutschen eben nicht, wie du unschwer an der Diskussion mit der Klappe im Sammelstück hier erkennen kannst. Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761859
Datum	12.05.2013 12:02	28922 x gelesen
Moin! Geschrieben von Anton K.Was hat man sich denn von dieser Beladung erhofft?Bei einer Fördeleistung von 800l/min und 6,5bar Druckverlust kommst du auf die 2km (in der Ebene) OHNE Verstärkerpumpe aus (mit einer B-Leitung 3 VKS!) , bei 1600l/m benötigst du nur eine Verstärkerpumpe (ist mit einer B-Leitung gar nicht sinnvoll darstellbar). Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761864
Datum	12.05.2013 13:03	29610 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Ich meine eine Feuerlöschkreiselpumpe ist in erster Linie eine Strömungsmaschine und man muß schon aufpassen ob man über Druckerhöhung oder Volumenstrom spricht. Mal eine Nachdenklichkeit für den Sonntagmorgen: Warum hat eine FL-Pumpe im freien Auslauf (also wenn sie gar keinen Druck erzeugen muß) nicht einen Volumenstrom gegen unendlich? Sobald man mehr Wasser durch die Pumpe schicken möchte als "Pumpenvolumen zwischen Einlaß und Auslaß mal Umdrehungszahl", könnte man ein echtes Problem bekommen, da bin ich ganz bei Dir. Die Umdrehungszahl wird auch nicht beliebig erhöhbar sein, wenn der Strom nicht abreißen soll. "Gegen unendlich" wird also mit Sicherheit nicht funktionieren. Jetzt aber mal zurück zu den von mir genannten Werten: Ich habe eine Magirus-Kennlinie und eine Ziegler-Kennlinie für eine 10-2000 gefunden. Diese Kennlinien fallen bei unterschiedlichen Saughöhen bei unterschiedlichen Werten steil ab, was nichts mit der Pumpe zu tun hat, sondern mit der Unfähigkeit unseres Planeten, mittels seiner Atmosphäre genügend Vordruck bereitzustellen, um bei höherem Volumenstrom die Reibung von Saugkorb, Saugschlauch, Pumpeneingang zu überwinden. Wenn ich keinen Saugschlauch, sondern genügend Vordruck vom Hydranten habe, damit das Wasser mit 0 bar anliegt am Pumpeneingang, findet dieser plötzliche Abfall nicht mehr statt, und bei einem Vordruck von beispielsweise 2 bar vom Hydranten würde ich erwarten, daß sich die Kurve ein ordentliches Stück weit nach rechts verschiebt. Ich stimme zu, daß es eine Kurve bleibt, und daß man irgendwo gegen die festgefügte Mauer des Pumpenvolumens rennen wird, weshalb man die Kurve nicht unendlich schieben kann. Aber daß man 5000l mit Hydrantenvordruck noch schafft mit dem, was üblicherweise als 10-2000 verkauft wird, halte ich für sehr wahrscheinlich. Vielleicht nicht mit 10 bar, aber solange Du nicht eine Drehleiter hoch mußt, oder ein hohes Treppenhaus vor Dir hast, sind 6 oder 7 bar doch auch noch ganz schön. Jetzt könntest Du natürlich behaupten: "Das liegt aber nur daran, daß die angeblichen FP 10-2000 heutzutage in Wirklichkeit gar keine 10-2000 mehr sind." Dagegen wüßte ich nur wenig anzuführen. ;-) Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761888
Datum	12.05.2013 15:32	29127 x gelesen
Geschrieben von Jan K.siehe Hier, bei einer "naja" FPN von Bai -->PKL einer 10-2000 FPN sind nun mal idR. auf relativ viel "Druckreseve" ausgelegt, und weniger auf "Förderleistungsreserve". Die Graphik zeigt die Situation beim Saugen aus offenen Gewässern. Der steile Abfall erklärt sich jeweils dadurch, daß Du einen maximalen Unterdruck Deiner Pumpe hast ... ... ... wieviel schafft eine Feuerwehrpumpe, 0,5 bar? ... ... ... und die Atmosphäre Dir das Wasser in die Pumpe schiebt. Aufgrund des sehr geringen Druckunterschiedes zwischen Atmosphäre und Pumpeneingang schafft dieser atmosphärische Druck das nicht mehr, sobald die Fließgeschwindigkeit in Deinen Saugarmaturen bestimmte Werte übersteigt - Ende. Du kannst das verbessern, indem Du Dich zum Toten Meer begibst mit Deinem LF (aber hinterher die Pumpe gut spülen!). Saturn wäre noch besser. Venus viiiel besser, aber der dortige Vordruck ist vermutlich nicht gut für's Material. Oder Du leihst Dir beim THW einen Saugschlauch F (wobei ich nicht weiß, ob es dafür saugdichte Adapter Perrot-F->A gibt), damit verminderst Du Fließgeschwindigkeit und Reibung, und unsere Atmosphäre drückt Dir freundlicherweise mehr Wasser in die Pumpe. Damit rücken die Steilkurven ebenfalls nach rechts. Sobald Du aber keinen Unterdruck brauchst, weil das Wasser dank Vordruck mit 0 bar an Deiner Pumpe ankommt, kannst Du die Kurve nach rechts hin komplett vervollständigen. Und ein üblicher Hydrantenvordruck sollte die Kurve deutlich nach rechts schieben. Wenn jetzt die Drehzahl des Nebenantriebs gut zur Pumpe paßt, sollten 5000l herauskommen. Ist das nicht perfekt der Fall, wie bei "Deiner" unteren Kurve, dann behälst Du Recht: Es reicht nicht. Geschrieben von Jan K.Bei einer 10-2000 könnte ich mir (aus dem Bauch heraus) sogar vorstellen, das sie bei 5kl/min fast immer als "Drossel wirkt" .... Bei älteren zweistufigen Pumpen, die mit geringer Nebenantriebsleistung auskommen, wirst Du da vermutlich Recht behalten. Aber bei dem, was aktuell verbaut wird, billiger baubare einstufige Pumpen, bißchen überdimensioniert, mit höheren Anforderungen an den Nebenantrieb (die bei heutigen Motorleistungen kaum ein Problem sind), sollte es normalerweise reichen, denke ich. Geschrieben von Jan K.mittlerweile durchschnittlich Alte Herren ;-) tun immer so, als sei das früher anders gewesen. Wenn ich mich aber an meine Schulzeit zurückzuerinnern versuche, dann möchte ich komischerweise meinen, daß ein beträchtlicher Teil unserer Jahrgangsstufe bei Physik-Aufgaben eher zum Abschreiben neigte, und das war ein Gymnasium. Die gute alte Zeit ist in der Regel eine rückwärtsgewandte Utopie. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg	761889
Datum	12.05.2013 16:19	28872 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.... wieviel schafft eine Feuerwehrpumpe, 0,5 bar? ... (Unterdruck ist vermutlich gemeint) Hallo, nach meiner nicht mehr ganz frischen Erinnerung wird es irgendwo in der Gegend von 0,8 bar ziemlich theoretisch. Michael Schuckart Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761890
Datum	12.05.2013 16:20	28828 x gelesen
Geschrieben von Andreas R.Auch sind A-Schläuche naturgemäß nicht unbedingt handlich, wer einmal einen SW 2000 "nur" mit B-Schläuchen bestückt hat weis was das schon für ein Geschäft ist. Bei A-Schläuchen würde ich erwarten, daß ungefähr 3 Tonnen Schlauch aufgesammelt werden müssen, plus darin befindliches Wasser, also eher 5 Tonnen. Ich finde, bei einem solchen Projekt sollte man wirklich die 10000 Euro für eine Vorrichtung wie diese hier übrighaben! Sonst möge man sich nicht wundern, wenn die FA dagegen sind. Hier noch ein Bild davon, wenn auch mit unter Sicherheitsgesichtspunkten nicht vorbildlicher Pose. Stattdessen gibt man dann ein Vielfaches für ein HFS aus, das unter dem Strich weniger kann als ein LF-KatS + SW 2000 mit F-Schläuchen - vorausgesetzt, diese wären mit solch einfachen Vorrichtungen ausgestattet. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761896
Datum	12.05.2013 17:01	28878 x gelesen
Geschrieben von Anton K.welche kommunale Feuerwehr hat A-Schläuche auf dem Fahrzeug? Ich habe da noch nie was gehört, gesehen oder gelesen. Bei der üblichen Verladung der Schläuche, und ohne Aufsammelvorrichtung, sind A-Schläuche keine wirklich gute Idee. Wenn schon, dann gehören die dicken Schläuche bei einem LF-KatS auf's Dach. Und Du brauchst irgendwas, was die Schläuche von der Straße auf's Auto bringt.* Falten und Legen geht auch von Hand, und statt der Sensorerkennung von Kupplungen wie beim HFS tut's auch der gute alte Eyeball Mk I, aber das Hochheben, das sollte bittesehr der Fahrzeugmotor tun, der hat genug kW dafür. Beste Grüße Hans-Joachim * Wer keinen Bombast mag, möge das Video ohne Ton abspielen. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	761898
Datum	12.05.2013 17:11	28897 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn schon, dann gehören die dicken Schläuche bei einem LF-KatS auf's Dach. Du weißt aber schon auf welcher Höhe bei dem von Dir verlinkten Fahrzeug "Dach ist" und wo das beim Allrad KatS-LF dann wäre...und was besagtes LF dann dem Fahrer bezüglich des Schwerpunktes "erzählen" würde.... Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761901
Datum	12.05.2013 17:37	29192 x gelesen
Geschrieben von Andreas R.Du weißt aber schon auf welcher Höhe bei dem von Dir verlinkten Fahrzeug "Dach ist" und wo das beim Allrad KatS-LF dann wäre...und was besagtes LF dann dem Fahrer bezüglich des Schwerpunktes "erzählen" würde.... Man muß so etwas ja nicht 1:1 übernehmen, sondern könnte noch ein bißchen technische Kreativität darauf verwenden. Ein deutlich schmaleres und tieferes Hosebed, zwischen den Geräteräumen gelegen, sollte für 600m F-Schlauch reichen. Mal sehen, wie man das veranschaulicht ... nimm dieses Hosebed hier, und drück es von oben kräftig in den Aufbau rein. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761905
Datum	12.05.2013 18:36	28991 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Die Graphik zeigt die Situation beim Saugen aus offenen Gewässern. Der steile Abfall erklärt sich jeweils dadurch, daß Du einen maximalen Unterdruck Deiner Pumpe hast ... ... ... wieviel schafft eine Feuerwehrpumpe, 0,5 bar? ... ... ... und die Atmosphäre Dir das Wasser in die Pumpe schiebt. Das ist vom Prinzip richtig, aber der Unterdruck der Fw-Pumpe hat 3 Feinde: 1. Dichtigkeitsverluste, welche an modernen und gut gewarteten Pumpen aber zu vernachlässigen sind 2. Beschleunigungsenergie, d.h. das Wasser (bei 5000l/min sind das 83kg) müssen pro Sekunde auf über 10m/s beschleunigt werden. Beim "Vordruck" übernehmen das teilweise andere Kraftquellen. 3. Der Dampfdruck je nach Temperatur Letzteres bestimmt die wirkliche Saughöhe (bei geringen Q) am stärksten -> Kavitation. Aber 0,2 bar sind keine Hexerei. Du kannst das verbessern, indem Du Dich zum Toten Meer begibst mit Deinem LF (aber hinterher die Pumpe gut spülen!) Wenn Du hier auf die höhere Dichte des Wassers vom "Toten Meer" anspielst ist das Unfug! Ein Lehrsatz der Kreiselpumpen (Strömungsmaschinen) ist: Die Förderhöhe H ist die zwischen Saug- und Druckstutzen übertragene Energie ausgedrückt in der Einheit m und entspricht der (Bernoullischen) Gesamtenergiedifferenz. Sie ist unabhängig von der Dichte der Förderflüssigkeit, d.h. eine Kreiselpumpe fördert unterschiedliche Fördermedien bei gleichem Förderstrom Q auf gleiche Förderhöhen H, wobei sich hierbei der Leistungsbedarf linear mit der Dichte verändert D.h. es ist Wurscht, ob ich Wasser oder Quecksilber fördere. Die Förderhöhe ist die Gleiche, nur Leistungsbedarf und Pumpeninnendruck ist anders. Oder Du leihst Dir beim THW einen Saugschlauch F (wobei ich nicht weiß, ob es dafür saugdichte Adapter Perrot-F->A gibt), damit verminderst Du Fließgeschwindigkeit und Reibung Aber Du weißt, das eine FPN 10-2000 nur einen! Eingang mit Dm. 100mm hat und man dazu schon einen signifikanten Druckverlust hat um 5000l/min hindurchzupressen? -> p = (Q / (a x A))^2 / 2g Sobald Du aber keinen Unterdruck brauchst, weil das Wasser dank Vordruck mit 0 bar an Deiner Pumpe ankommt, kannst Du die Kurve nach rechts hin komplett vervollständigen. Man kann mit Druck durch jedes Loch, jede beliebige Menge drücken. Es muß nur das Loch, oder besser der Rand davon und das Medium die Drücke auch mitmachen bzw. die Drücke bereit stellen. Und ein üblicher Hydrantenvordruck sollte die Kurve deutlich nach rechts schieben. Den H. will ich erst mal sehen... Bei älteren zweistufigen Pumpen, die mit geringer Nebenantriebsleistung auskommen, wirst Du da vermutlich Recht behalten. Das hat nichts mit 2-stufig oder so zu tun. Die Pumpenleistung ist immer!: P = rho x g x Q x H / eta Wenn man hohe Q und p mit einer Stufe erreichen will braucht es große Umfangsgeschwindigkeiten, also Pumpen mit größeren Laufrädern. die bei heutigen Motorleistungen kaum ein Problem sind Das ist prinzipiell möglich, wenn auch die Pumpe größer wird, sonst gilt aber das Fw-Pumpen "Langsamläufer" sind, was die spezifische Drehzahl: -> nq = n x SQR(Qopt) / (Hopt) ^3/4 betrifft. Wir haben es also bei nq um 20 mit besonderen Spalt-, Strömungs- und Stoßverlusten zu tun, die Bauartbedingt sind und die Bäume nicht in den Himmel wachsen lassen (außer man hat kein Problem völlig überdimensionierte Pumpen für wenig Geld zu verkaufen). Also wenn Jan dann von einer "Drossel" spricht liegt er nicht so falsch. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	761906
Datum	12.05.2013 19:01	28747 x gelesen
hallo, Geschrieben von Hanswerner K.Wenn Du hier auf die höhere Dichte des Wassers vom "Toten Meer" anspielst ist das Unfug! Ich denke er bezieht sich da auf den Luftdruck. Und da das Tote Meer die tiefste Stelle auf der Erde ist hat man dort ja den höchsten Luftdruck (abgesehen von der Wetterlager ;-) MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	761907
Datum	12.05.2013 19:01	28838 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Wenn Du hier auf die höhere Dichte des Wassers vom "Toten Meer" anspielst ist das Unfug! Nein, Mißverständnis: Die mögliche Förderleistung hängt beim Saugen vom atmosphärischen Druck ab, je tiefer Du gehst, desto mehr kannst Du fördern. Deshalb ja mein zusätzliches Beispiel mit dem Pumpen in der Atmosphäre des Saturn. Beste Grüße Hans-Joachim Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen	761909
Datum	12.05.2013 19:19	28786 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Nein, Mißverständnis: Die mögliche Förderleistung hängt beim Saugen vom atmosphärischen Druck ab, je tiefer Du gehst, desto mehr kannst Du fördern. Deshalb ja mein zusätzliches Beispiel mit dem Pumpen in der Atmosphäre des Saturn. Gut, ich bezog auf den Salzgehalt und die Dichte von 1,2... Aber wegen der 400 Höhenmeter muß man nicht viel Theater machen, das sind 5% Gewinn. Ja und den Saturn kenne ich noch nicht Fw-technisch in der AAO... mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H./Weissach / Baden-Württemberg	761911
Datum	12.05.2013 20:28	30238 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Mal sehen, wie man das veranschaulicht ... nimm dieses Hosebed hier, und drück es von oben kräftig in den Aufbau rein. Und wohin mit Pumpe und Wassertank? Ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist amerikanische (oder auch kanadische) Feuerwehrautos mit deutschen zu vergleichen? Gruß Alex Beitrag bewerten
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Autor	Fran8z-G8eor8g B8., Lippetal / Kreis Soest / NRW	761913
Datum	12.05.2013 21:08	28792 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Alexander H.Und wohin mit Pumpe und Wassertank? durch den Einbau einer Midship-Pumpe könnte man das Hosebed bis auf den Fahrzeugrahmen drücken http://www.youtube.com/watch?v=yfVxIMQyUJk Gruß, F.-G. Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8H., Köln / NRW	761923
Datum	12.05.2013 23:37	29460 x gelesen
Hallo, das ist nicht das einzige Fahrzeug mit A-Druckschläuchen, z. B.der neue GW-L 2 hat ebenfalls A-Druckschläuche verlastet, siehe auch hier Zum Aufnehmen der Schläuche gibt es das hier. Die Beschaffung erfolgte u.a. aus den Erfahrungen des Industriegroßbrandes "INEOS". Hier wurden Konzepte für die Löschwasserversorgung entwickelt, u.a gibt es drei sog. LW-Grund-Komponenten bestehend aus LF 16-TS, SW 2000-Tr und TLF 16/25 (als Puffer bzw "Wasserverteiler") und drei LW-Komponenten-Ergänzung bestehend aus LF 16-TS, "GW-L" mit A-Druckschläuchen und einem FwA-Pumpe mit FPN 10-6000 und entsprechenden wasserführenden Armaturen. Es wurden u.a. Kataster mit Objekten, bei denen eine leistungsstarke Löschwasserversorgung benötigt wird und den entsprechenden LW-Entnahmestellen für das gesamte Stadtgebiet Köln gefertigt. Gruss Kai Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8H., Köln / NRW	761924
Datum	12.05.2013 23:43	28621 x gelesen
Hallo, zur Ergänzung: die Erfahrungen und Erkenntnisse über den Ineos-Brand wurden auch im BrandSCHUTZ XX/2009 (ich weiss nicht mehr genau welche Ausgabe 2009) veröffentlicht. Gruss Kai Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	761953
Datum	13.05.2013 09:44	28644 x gelesen
Moin! Hanswerner hat ja schon alles geschrieben: Geschrieben von Hans-Joachim Z. kannst Du die Kurve nach rechts hin komplett vervollständigen.Totz deiner Theorie wird sie immer stärker abfallen, Die Querschnitte vor/in/nach der Pumpe werden sich intelligenterweise immer am "Normalbereich" ("Nennbereich" mag ich das heutzutage nicht mehr nennen). Und da wird halt weder die Einströmung, noch die Laufräder, noch das Spiralgehäuse auf 250% des Normalen ausgelegt sein, und wie sich eine Ver2,5fachung der Strömungsgeschwindigkeit auswirkt weist du/kannst du errechnen/ergoogeln ;-) Und: Geschrieben von Hans-Joachim Z.Alte Herren ;-) tun immer so, als sei das früher anders gewesen. 1. Früher war nicht alles Besser, aber es gab Sachen die waren füher gut! Und sie wären es auch heute noch, wenn man die Finger davon gelassen hätte ... (Zitat Jochen M. ->Original)I Ich geb ja zu, das ich gegenüber manchen Schülern von Heute auch Defizite habe (kann z.B. nicht mal nur meinen Vorname tanzen, hab als 2te, mittlerweile mangels Nutzung und Ungeliebtheit wieder vergessene Fremdsprache russisch, und in "Gesellschaftskunde" wurde mir was über die Errungenschaften des Proletariats und Bauerntums beigebracht, und nicht ob es ethisch vertretbar ist jemanden vor die Wahl zu stellen ob er seine Religion -die in D nicht Ansätzen traditioniert ist- ausüben will, oder einen Arbeitsplatz erhalten ...). Dafür musste ich mir neulich die äußerst exakte Frage gefallen lassen "Wieviel Energie steckt da drin?" als ich einem 3/4wüchsigen eine Uraninit-Stufe aus meiner Sammlung zeigte. An der Antwort "Genau so viel wie in einem totgefahrenen Eichhörnchen mit der gleichen Masse" dürfte er noch grübeln ... 2. Ich pflege meine Vorurteile! ;-) Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen	762247
Datum	16.05.2013 18:51	28540 x gelesen
Geschrieben von Andreas R.Ich vermute mal die Pumpen des Kölner Fahrzeugs waren/sind diesselben wie bei den LF 16 TS vom BUND, also "S"-Ausführungen mit jeweils 800 Liter Mehrleistung. Ich bin mir sicher, das auf dem Fahrzeug damals auf der Interschutz die TS 8/8 (ZS) einen A-Eingang und einen A-Ausgang hatte, also speziell für diese Schläuche "optimiert" war. Irgendwo muss ich davon noch Bilder haben, bloß wo? Gruß Heinrich Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8H., Köln / NRW	762249
Datum	16.05.2013 19:18	28224 x gelesen
Hallo Heinrich, Geschrieben von Heinrich B. Ich bin mir sicher, das auf dem Fahrzeug damals auf der Interschutz die TS 8/8 (ZS) einen A-Eingang und einen A-Ausgang hatte, also speziell für diese Schläuche "optimiert" war. ich habe auch auf der Interschutz 88 das Auto bestaunt und weiss es nicht mehr. Sicher bin ich aber, dass das Fahrzeug mit einer "normalen FP 8/8-ZS nach Köln gekommen ist. Gruss Kai Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	762260
Datum	16.05.2013 21:45	28239 x gelesen
Mit erschrecken habe ich vorhin festgestellt, das wir jetzt soger einen mit 2 A-Anschlüssen haben... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	762265
Datum	16.05.2013 22:21	28232 x gelesen
Servus, ja Thomas, was macht´s denn jetzt damit? Habt ihr so viele A-Druckschläuche? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	762267
Datum	16.05.2013 22:27	28199 x gelesen
Das gleiche wie mit denen, die nur einen A-Anschluß haben: nur die beiden oberen B nutzen ;-) Wobei wir 4x 20m und 4x5m A-Schlauch irgendwo in einer GiBo hätten... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Rein8hol8d B8., Kirchenpingarten / Bayern	762288
Datum	17.05.2013 09:08	28267 x gelesen
Hallo zusammen, Geschrieben von Jan K. Dann nimm ein Reduzierstück A-B einen B-Schlauch und an der FP dann eben ein Sammelstück BB-A! Soviel Wasser wie durch einen (relat. kurzen) B-Schlauch geht, kann keine FP in normaler Größenordnung "verarbeiten". Danke Jan, du hast meinen Glauben an das Gute in der Welt wieder hergestellt. Aber mal ehrlich: Ist ausser Jan wirklich niemanden in seinem bisherigen Feuerwehrleben aufgefallen, dass wir ein A- B- Übergangsstück in unseren Autos spazierenfahren (ist zumindest in Bayern in der Norm)? Ich werde regelmäßig von unseren (neuen) Jugendlichen gefragt, wozu das Teil gut ist und mir fiel nie was besseres ein, als die Sache mit dem A- Abgang am Hydranten. Auch wenn´s eher ungewöhnlich wäre, dass beide B- Abgänge schon belegt wären und man echt mitten im Einsatz den Hydranten zudrehen wollte, damit wir noch am A- Abgang nuckeln können (da sollte die kommunale Wasserleitung aber schon so einiges hergeben). Vom noch kurioseren Fall, dass Al Kaida die beiden B- Abgänge sabotiert hat mal ganz abgesehen. Also bevor ich mir in so einem Fall irgend eine andere Konstruktion einfallen lasse, nehme ich das A- B- Übergangsstück (macht auch deutlich weniger Arbeit). mkg Reinhold Bauer Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	762298
Datum	17.05.2013 09:43	28199 x gelesen
Servus Reinhold, es mag ja schon sein, dass manche den A-Abgang eines Hydranten zur Wasserentnahme nutzen möchten. Ich habe aber jetzt schon sehr viele Feuerwehrautos in der Oberpfalz und Mittelfranken gesehen, wo kein Zentimeter A-Druckschlauch drin war. Dann mags ja wirklich "Künstler" geben, die sie Saugschläuche an diesem Abgang befestigen. Und ja, dem Vernehmen nach hat´s das auch schon so gegeben. Aber ich habe diese Kenntnisse über den A-Abgang in meinem Maschnistenlehrgang erworben und später dann in der praktischen Tätigkeit im Kanal- und Wasserleitungsbau erweitert. Aber wie geagt, den Grundstock sollte man im Maschinistenlehrgang erwerben. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 M.8, Würzburg / Bayern	762304
Datum	17.05.2013 10:14	28316 x gelesen
Ich würde mir da ehrlichgesagt gar keine so großen Gedanken machen.. Durch einen B-Druckschlauch können ca. 2200L pro Minute durchlaufen. Eure Standart-Pumpen in den HLFs haben meist eine Förderleistung von 2000L pro Minute. Außerdem bringt in den selstesten Fällen ein Hydrant mehr als 2000L Wasser pro Minute! Selbst wenn ein Hydrant auf einer Leitung mit 2 Meter Durchmesser stehen würde, begrenzt der Innendurchmesser des Überflurhydranten / bzw. des Standrohres euren Durchfluss und ist die maßgebende Größe. Auch was man immer wieder sieht ein Fahrzeug dann über 2 Hydranten einzuspeisen die direkt nebeneinander liegen macht wenig Sinn. Das bringt nur was wenn der 2. Hydrant nicht auf der gleichen Leitung steht. Also: Selbst wenn ein Hydrant 2000L pro Minute liefert, langt 1 B-Schlauch vollkommen aus. Ganz nebenbei (vorausgesetzt Sammelstück an der Pumpe eingebaut) kann ich so als Maschinist niemals in die Gefahr kommen meine Pumpe durch Kavitation zu beschädigen. Dieses Risiko habe ich aber wenn 2 B-Schläuche in das Sammelstück hineinführen. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	762305
Datum	17.05.2013 10:21	28232 x gelesen
Geschrieben von Ralf M.Auch was man immer wieder sieht ein Fahrzeug dann über 2 Hydranten einzuspeisen die direkt nebeneinander liegen macht wenig Sinn. Das bringt nur was wenn der 2. Hydrant nicht auf der gleichen Leitung steht. Das ist nicht ganz korrekt. Auf einer Stichleitung mit geringem Durchmesser hast Du recht. Stehen beide Hydranten auf einer größeren Leitung oder einer Ringleitung, dann führt die Wasserleitung mehr Wasser, als von einem Hydranten abgenommen wird. Dann funktioniert die Anzapfung des zweiten Hydranten. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	762307
Datum	17.05.2013 10:38	28127 x gelesen
Servus, das stimmt schon so, wie du sagst. Leider werden heute aus Ersparnisgründen immer mehr Stichleitngen verlegt. Und als Normaler" FM(SB) bekommst du nicht mit, ob der Hydrant auf einer Ring- oder Stichleitung sitzt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	762308
Datum	17.05.2013 10:50	28056 x gelesen
Richtig, der Kostenvorteil der Stichleitungen wird gern genutzt. Es gibt, gerade in Städten, aber genug Hydranten, die stehen auf Ringleitungen und das weiß ich für meinen Bereich dann auch. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Rein8hol8d B8., Kirchenpingarten / Bayern	762309
Datum	17.05.2013 10:51	28085 x gelesen
Hallo Anton, naja, bei uns wird aber ab Jugend schon gelehrt, dass ja keiner auf die idee kommen soll, am Hydranten zu saugen, egal wie verlockend so ein A- Abgang einen anlächeln mag. Und da manche ja zu "Jugend forscht" neigen wird immer auch als Begründung mitgeliefert, dass Wasserleitungen eben für Druck und nicht dür Unterdruck konstruiert sind. Die Warnung mit dem Ausfall der Wasserversorgung (allgemein) setzt sich dann schon einigermassen im Gehirn fest. Thema A- Schläuche: Haben wir uns nie Gedanken gemacht, wegen zu groß und zu schwer (unhandlich). Ausserdem sind 2 B- Leitungen praktikabler (wenn ich echt mal viel Wasser brauche). Erstens: Wir haben das Zeug massenhaft. Zwotens: es ist auch per Hand und auch in weniger gangbaren Gelände verlegbar. Dritters: Bei 2 Leitungen ist beim Schlauchplatzer nicht gleich komplett Schicht im Schacht. Und ja: Beim Maschinistenkurs wird natürlich auch eingehämmert, blos nicht aus dem Hydranten zu saugen. Ich bin aber der Meinung, dass das alle bei uns ruhig wissen dürfen. Man weis ja nie, wer sich plötzlich für den Maschinistenjob interessiert... mkg Reinhold Bauer Beitrag bewerten
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Autor	wern8er 8n., reischach / bayern	762310
Datum	17.05.2013 10:53	28122 x gelesen
Hallo Andreas Prinzipiell hast du recht. Geschrieben von Andreas K.oder einer Ringleitung, dann führt die Wasserleitung mehr Wasser, als von einem Hydranten abgenommen wird. Aber nur, wenn die Ringleitung nicht wieder von einer Hauptleitung abgezweigt ist, die den gleichen Durchmesser hat. Aus Gründen der Vereinfachung würde ich aber fürs erste Ralf zustimmen. Da ist man auf der sicheren Seite. Wenn man dann die Örtlichkeit kennt, oder aber schon entsprechende Ortskenntnis hat dann gebe ich dir recht. mkg Werner Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	762311
Datum	17.05.2013 11:00	28135 x gelesen
Geschrieben von werner n.Aber nur, wenn die Ringleitung nicht wieder von einer Hauptleitung abgezweigt ist, die den gleichen Durchmesser hat. Meinst Du, wenn eine Hauptleitung <=100 als Stich verlegt wird, gibt es dort einen Abzweig als Ring? Das kann ich mir nicht so ganz vorstellen. Dann wird wohl der Abzweig auch ein Stich sein. Sollte die Hauptleitung auch ein Ring sein, funktioniert das Ganze wieder. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	wern8er 8n., reischach / bayern	762314
Datum	17.05.2013 11:42	28028 x gelesen
Hallo Andreas Nachdem ich beruflich in diesem Metier unterwegs bin (auf ausführender Seite), kann ich dir sagen, dass du nicht glauben würdest, was mittlerweile so alles geplant wird. mkg Werner Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen	762318
Datum	17.05.2013 13:04	28278 x gelesen
Moin, Geschrieben von Ralf M.Durch einen B-Druckschlauch können ca. 2200L pro Minute durchlaufen. Eure Standart-Pumpen in den HLFs haben meist eine Förderleistung von 2000L pro Minute. Ist die Frage bei welchem Druckgefälle... Geschrieben von Ralf M. Außerdem bringt in den selstesten Fällen ein Hydrant mehr als 2000L Wasser pro Minute! Selbst wenn ein Hydrant auf einer Leitung mit 2 Meter Durchmesser stehen würde, begrenzt der Innendurchmesser des Überflurhydranten / bzw. des Standrohres euren Durchfluss und ist die maßgebende Größe. Geschrieben von Ralf M. Auch was man immer wieder sieht ein Fahrzeug dann über 2 Hydranten einzuspeisen die direkt nebeneinander liegen macht wenig Sinn. Das bringt nur was wenn der 2. Hydrant nicht auf der gleichen Leitung steht. Da widersprichst dir nun selbst... Ist das Standrohr die entscheidene Größe, dann bringt Nutzung des Nachbarhydranten eben doch was. Ist's mehr die Leitung hingegen brint es dir nur wenig (etwas besser geht's mit zwei Standrohren und Schläuchen immer - ist nur die Frage wieviel und ob ob sich der Aufwand dafür lohnt) Geschrieben von Ralf M.Ganz nebenbei (vorausgesetzt Sammelstück an der Pumpe eingebaut) kann ich so als Maschinist niemals in die Gefahr kommen meine Pumpe durch Kavitation zu beschädigen. Dieses Risiko habe ich aber wenn 2 B-Schläuche in das Sammelstück hineinführen. ...weil? Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Denn8is 8R., Rhede / NRW	762326
Datum	17.05.2013 13:43	28043 x gelesen
Geschrieben von Thorben G....weil? Ich bin zwar nicht Ralf, aber ich glaube seinen Gedankengang zu sehen: Habe ich nur einen B-Schlauch am Sammelstück, würde die Pumpe über die offene B-Seite Luft saugen, wenn ich mehr Wasser abgebe, als ich über die 1. B-Versorgungsleitung bekomme. Habe ich aber beide B-Eingänge mit Schläuchen belegt und ich gebe dann mehr Wasser ab, als ich bekomme, würden beiden Schläuche platt gezogen werden. Da die Pumpe nunmehr keine Luft ziehen kann, würde dann ein Unterdruck und damit die Kavitation entstehen. Gruß, Dennis Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	762335
Datum	17.05.2013 14:43	27995 x gelesen
Moin! Geschrieben von Dennis R.Habe ich aber beide B-Eingänge mit Schläuchen belegt und ich gebe dann mehr Wasser ab, als ich bekomme, würden beiden Schläuche platt gezogen werden. Da die Pumpe nunmehr keine Luft ziehen kann, würde dann ein Unterdruck und damit die Kavitation entstehen. .... Ruhig, Hanswerner, Ruhig! Aufregen ist garni gut für die Gesundheit! LOL! Schöne Pfingsten Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	762336
Datum	17.05.2013 14:52	28044 x gelesen
Moin! Geschrieben von Reinhold B.Danke Jan, du hast meinen Glauben an das Gute in der Welt wieder hergestellt Gern geschehen! Ich hab ihn aber schon wieder verloren ;-) Geschrieben von Reinhold B.Ich werde regelmäßig von unseren (neuen) Jugendlichen gefragt, wozu das Teil gut ist und mir fiel nie was besseres ein, als die Sache mit dem A- Abgang am Hydranten.Dann geb ich dir mal noch paar Beispiele: -In Verbindung mit einem Sammelstück BB-A und einem Verteiler B-CBC kannst du dir den mitlerweile nicht nur finsteren Osten beliebten BB-CBC-Verteiler behelfsmäßig zusammenbasteln -Bei der Wasserförderung über lange Wegestrecke nutze man das Reduzierstück am Saugeingang der Pumpe, so sicher ist, das man mit keiner zweiten Leitung in diese Pumpe einspeißen will (od. kurz vor der Pumpe der eh ein BB-CBC oder ein "gescheiter" B-CBC "falschherum" eingebaut ist). -ggf. um an einer frei auslaufenden B-Leitung eine A-Sauglänge als "Druckvernichter und Beschwerung" anbringen zu können Gruß und schöne Pfingsten Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW	762344
Datum	17.05.2013 16:35	28007 x gelesen
Geschrieben von Ralf M.Ganz nebenbei (vorausgesetzt Sammelstück an der Pumpe eingebaut) kann ich so als Maschinist niemals in die Gefahr kommen meine Pumpe durch Kavitation zu beschädigen. Dieses Risiko habe ich aber wenn 2 B-Schläuche in das Sammelstück hineinführen. Vollkommen falsch. Es gibt 2 Hauptvoraussetzungen für Kavitation, hoher Unterdruck am Pumpeneingang (z.B. durch große saughöhen) und partielle Druckabsenkungen in der Flüssigkeit durch schnelle Strömung (hohe Förderleistung). Nur dann sinkt der Druck im Wasser unter dessen Dampfdruck. Es ist also notwendig das das Wasser durch die Pumpe strömt um Kavitation zu erzeugen, bei 2 "plattgezogenen" B-Leitungen strömt aber kein Wasser oder kaum Wasser zur Pumpe. Ergo keine Kavitation möglich solange die Wasertemperatur noch normal ist. Und wenn Du mir nicht glaubst bewässere Deine Pumpe, schalte auf Saugbetrieb bei verschlossenem Saugeingang gib Drehzahl auf die Pumpe und Du wirst trotzdem kein Kavitation wahrnehmen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas Beitrag bewerten
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10.05.2013 11:27 Rafa7el 7B., Mühlheim   10.05.2013 11:31 Jürg7en 7M., Weinstadt   11.05.2013 10:05 Dani7el 7M., Jockgrim   11.05.2013 10:57 Hein7ric7h B7., Osnabrück   11.05.2013 11:02 Jan 7K., Niederlungwitz   10.05.2013 11:48 Stef7fen7 W.7, Elmstein   10.05.2013 11:51 Alex7and7er 7H., Hohentengen a.H./Weissach   10.05.2013 18:55 Stef7fen7 W.7, Elmstein   11.05.2013 11:00 Hein7ric7h B7., Osnabrück   11.05.2013 11:16 Jan 7K., Niederlungwitz   11.05.2013 20:57 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   12.05.2013 10:10 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   12.05.2013 13:03 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   12.05.2013 11:38 Jan 7K., Niederlungwitz   12.05.2013 15:32 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   12.05.2013 16:19 Mich7ael7 S.7, Lörrach   12.05.2013 18:36 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   12.05.2013 19:01 Jürg7en 7M., Weinstadt   12.05.2013 19:01 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   12.05.2013 19:19 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   13.05.2013 09:44 Jan 7K., Niederlungwitz   17.05.2013 09:08 Rein7hol7d B7., Kirchenpingarten   17.05.2013 09:43 Anto7n K7., Mühlhausen   17.05.2013 10:51 Rein7hol7d B7., Kirchenpingarten   17.05.2013 14:52 Jan 7K., Niederlungwitz   10.05.2013 11:56 Stef7an 7R., Garnsdorf   10.05.2013 12:46 Thor7ben7 G.7, Leese OS   10.05.2013 12:53 ., Dinslaken   10.05.2013 12:58 Feli7x H7., Denkte   10.05.2013 13:00 Thor7ben7 G.7, Leese OS   10.05.2013 13:03 Feli7x H7., Denkte   10.05.2013 13:04 ., Dinslaken   10.05.2013 13:10 Thor7ben7 G.7, Leese OS   10.05.2013 13:13 Feli7x H7., Denkte   10.05.2013 19:55 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   10.05.2013 13:30 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   10.05.2013 13:37 Anto7n K7., Mühlhausen   10.05.2013 13:46 Thor7ben7 G.7, Leese OS   10.05.2013 14:03 Anto7n K7., Mühlhausen   10.05.2013 14:38 Chri7sti7an 7F., Fürth   10.05.2013 19:01 Stef7fen7 W.7, Elmstein   10.05.2013 19:04 Feli7x H7., Denkte   10.05.2013 19:10 Stef7fen7 W.7, Elmstein   10.05.2013 19:18 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   10.05.2013 19:22 Stef7fen7 W.7, Elmstein   10.05.2013 20:02 Eric7 M.7, Reinheim   10.05.2013 20:12 Stef7fen7 W.7, Elmstein   10.05.2013 20:26 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   11.05.2013 03:55 Stef7fen7 W.7, Elmstein   11.05.2013 11:06 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   10.05.2013 20:35 Eric7 M.7, Reinheim   10.05.2013 22:02 Anto7n K7., Mühlhausen   10.05.2013 22:06 ., Ergolding   10.05.2013 22:29 Anto7n K7., Mühlhausen   10.05.2013 22:39 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   11.05.2013 03:58 Stef7fen7 W.7, Elmstein   11.05.2013 08:56 Anto7n K7., Mühlhausen   11.05.2013 20:43 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   11.05.2013 23:02 Anto7n K7., Mühlhausen   12.05.2013 01:49 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   12.05.2013 07:19 Anto7n K7., Mühlhausen   12.05.2013 08:41 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   12.05.2013 16:20 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   16.05.2013 18:51 Hein7ric7h B7., Osnabrück   16.05.2013 19:18 Kai 7H., Köln   12.05.2013 12:02 Jan 7K., Niederlungwitz   12.05.2013 23:37 Kai 7H., Köln   12.05.2013 23:43 Kai 7H., Köln   12.05.2013 17:01 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   12.05.2013 17:11 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   12.05.2013 17:37 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   12.05.2013 20:28 Alex7and7er 7H., Hohentengen a.H./Weissach   12.05.2013 21:08 Fran7z-G7eor7g B7., Lippetal / Kreis Soest   11.05.2013 09:01 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   10.05.2013 19:12 ., Frankfurt   10.05.2013 19:20 Stef7fen7 W.7, Elmstein   10.05.2013 19:23 ., Frankfurt   10.05.2013 21:41 Denn7is 7E., Menden   10.05.2013 22:00 ., Ergolding   11.05.2013 09:03 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   11.05.2013 11:29 Jan 7K., Niederlungwitz   11.05.2013 11:46 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   11.05.2013 11:57 Jan 7K., Niederlungwitz   11.05.2013 13:19 Hans7wer7ner7 K.7, Sebnitz, OT Ottendorf   10.05.2013 13:09 Feli7x H7., Denkte   10.05.2013 13:11 Thor7ben7 G.7, Leese OS   10.05.2013 13:15 Feli7x H7., Denkte   10.05.2013 14:03 Matt7hia7s O7., Waldems   10.05.2013 14:46 ., Ergolding   16.05.2013 21:45 ., Ergolding   16.05.2013 22:21 Anto7n K7., Mühlhausen   16.05.2013 22:27 ., Ergolding   10.05.2013 15:03 Timo7 S.7, Busdorf   10.05.2013 15:40 Jan 7K., Niederlungwitz   17.05.2013 10:14 ., Würzburg   17.05.2013 10:21 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   17.05.2013 10:38 Anto7n K7., Mühlhausen   17.05.2013 10:50 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   17.05.2013 10:53 wern7er 7n., reischach   17.05.2013 11:00 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   17.05.2013 11:42 wern7er 7n., reischach   17.05.2013 13:04 Thor7ben7 G.7, Leese OS   17.05.2013 13:43 Denn7is 7R., Rhede   17.05.2013 14:43 Jan 7K., Niederlungwitz   17.05.2013 16:35 ., Haan / Rhld

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