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| Thema | Schaum über DLK | 50 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 762519 | |||
| Datum | 19.05.2013 19:27 | 22306 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, in einer Diskussionsrunde über Brandbekämpfung mit Schaum ging es auch um die Schaumabgabe über DLK mit sämtlichen Problemen. Im Netz habe ich einmal ein Bild vom Schaumseminar an der LFKS in Koblenz gesehen, wo sogar ein Leichtschaumgenerator auf dem Korb der DLK montiert wurde. Kann mir da einer weiter helfen, das so was geht und auch gelehrt wird. Hab schon einige zeit gesucht, vielleicht mit falschen Stichworten. Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Fabi8an 8R., Düsseldorf / NRW | 762522 | |||
| Datum | 19.05.2013 19:35 | 19285 x gelesen | |||
| Guten Abend, wir haben dieses System in Gebrauch: Flexi-Foam System. Könnte das sein, was du suchst. Schöne Grüße, Fabian Ich schreibe hier nur, ausschließlich und uneingeschränkt als PRIVATMANN. Was ich hier schreibe, ist einzig und allein meine Meinung. - "Die Polizei lobte den Einsatz der Ersthelfer, die während die Streife den Unfall aufnahm, vorbildlich die Verkehrsregelung übernahmen." Aus der Berichterstattung zu einem VU in der Region Main-Rhön. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762527 | |||
| Datum | 19.05.2013 20:09 | 18622 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd S.Stichworten z.B. "Nebenschlussverfahren" Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762530 | |||
| Datum | 19.05.2013 20:43 | 18768 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Bernd S. Im Netz habe ich einmal ein Bild vom Schaumseminar an der LFKS in Koblenz gesehen, wo sogar ein Leichtschaumgenerator auf dem Korb der DLK montiert wurde. Welchen Sinn sollte es machen Leichtschaum über eine DLK abzugeben? Ich erkenne keinen, und das diese Taktik gelehrt wird bezweifel ich auch mal. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762533 | |||
| Datum | 19.05.2013 20:47 | 18554 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Welchen Sinn sollte es machen Leichtschaum über eine DLK abzugeben?Z.B. wenn ich iergendetwas fluten will und ich da mit ner DL ganz Bequem hin komme oder vielleicht die Einbringöffnung in luftiger Höhe ist?!? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762536 | |||
| Datum | 19.05.2013 20:58 | 18287 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Z.B. wenn ich iergendetwas fluten will und ich da mit ner DL ganz Bequem hin komme oder vielleicht die Einbringöffnung in luftiger Höhe ist?!? Wenn ich direkt ans Gebäude oder die Einbringöffnung komme mag das funktionieren. Aber sobald ich mal meinen Leichtschaum aus 2-3m Entfernung einbringen muß bekomme ich Probleme. Weiterhin, wenn ich ein Gebäude mit Schaum flute, ist das mein Mittel letzter Wahl zur Brandbekämpfung. Und ich würde dafür nicht unbedingt Leichtschaum nehmen, da mir bei diesen der Kühleffekt fehlt. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762537 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:00 | 18080 x gelesen | |||
| Einsatzbeispiel, man denke sich die Dachfläche weg, die zum Aufbau des Systems zur Verfügung stand. Wobei das genannte FlexiFoam zwar oft im Zusammenhang mit Leichtschaum genannt wird, die möglichen VZ erlauben aber m.W. auch Mittelschaum-VZ, ein solcher Einsatz dürfte eher erfolgen. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762538 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:10 | 18218 x gelesen | |||
| Mit ein wenig Geschick und Phantasie schaffe ich auch 3m Soll aber schon mal vorkommen, das man das machen muss/will. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762539 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:14 | 17917 x gelesen | |||
| Noch ein Beispiel Muss ja nicht immer ein Gebäude sein Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762540 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:18 | 17898 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Mit ein wenig Geschick und Phantasie schaffe ich auch 3m Aber muss ich mein Einsatzziel zwingend mit einen Einsatzmittel erreichen, welches mir evtl. größere Probleme schafft, wenn ein weitaus besseres Einsatzmittel zur Verfügung habe? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762541 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:21 | 17825 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Noch ein Beispiel Muss ja nicht immer ein Gebäude sein Und wie kommst du bitte darauf das dort Leichtschaum verwendet wird? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 762543 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:25 | 17832 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stephan S. wie kommst du bitte darauf das dort Leichtschaum verwendet wird? Was soll der "Schlauch" (Lutte) sonst auswerfen ? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 762545 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:30 | 17698 x gelesen | |||
| Die Lutte transportiert beim Flexi-Foam System nur Luft, die von einem normalen Lüfter "erzeugt" wird. Die Schaumerzeugung findet oben im Korb statt. Ohne die Bilder aus Koblenz zu kennen, denke ich das dort dieses Gerät zum Einsatz kam, | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762547 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:30 | 17697 x gelesen | |||
| Moin Andi, Geschrieben von Andreas R. Was soll der "Schlauch" (Lutte) sonst auswerfen ? Das Flexi-Foam-System bietet je nach Größe(es sind drei verfügbar) Verschäumungszahlen von 50-500. Und wenn ich mir das Bild anschaue sieht es eher nach Mittelschaum als nach Leichtschaum aus ;-)! Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762548 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:33 | 17742 x gelesen | |||
| Wenn man Alternativen hat kann man diese freilich nutzen. Aber darum ging es doch garnicht. Du wolltest wissen was für einen Sinn es macht. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762549 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:39 | 17657 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Wenn man Alternativen hat kann man diese freilich nutzen. Das bezweifel ich auch nicht. Geschrieben von Thomas B. Aber darum ging es doch garnicht. Du wolltest wissen was für einen Sinn es macht. Ja, und es gab bislang keinen Aspekt der expliziet für Leichtschaum spricht. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762552 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:49 | 17569 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.keinen Aspekt der expliziet für Leichtschaum sprichtRaum/Gebäude/Fläche ist kein Aspekt? Na gut... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762553 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:52 | 17555 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Raum/Gebäude/Fläche ist kein Aspekt? Na gut... Geht das mit Mittelschaum nicht, oder hab ich was verpasst? Mal abgesehen von den Vorteilen des Mittelschaums gegegenüber Leichtschaum. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762554 | |||
| Datum | 19.05.2013 21:58 | 17522 x gelesen | |||
| Natürlich geht es. Geht sogar mit Schwerschaum oder mit Netzwasser. Ist alles eine Frage der Zeit und der Menge... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 762555 | |||
| Datum | 19.05.2013 22:13 | 17460 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Geht sogar mit Schwerschaum oder mit Netzwasser. Das bezweifel ich mal, da sich Schwerschaum ungern "stapeln" lässt, vorallem bei größeren Räumlichkeiten. Geschrieben von Thomas B. Ist alles eine Frage der Zeit und der Menge... Und bei der Menge sollte man auch nicht die hohe Abbrandrate von Leichtschaum vernachlässigen. Und bei der Zeit, das Leichtschaum nicht gerne fließt. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 762556 | |||
| Datum | 19.05.2013 22:13 | 17416 x gelesen | |||
| Leichtschaum erreicht viel schneller als Mittel- oder erst recht Schwerschaum hoch gelegene Brandherde in umschlossenen Räumen. Die Hauptlöschwirkung beruht dann darauf, dass der Schaum vom Feuer zerstört wird und das enthaltene Wasser durch Verdampfung eine Inertisierung der Atmosphäre bewirkt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762557 | |||
| Datum | 19.05.2013 22:18 | 17426 x gelesen | |||
| Zurück zum Ursprung: Wenn ich Leichtschaum in ein Gebäude oder weiß der Geier wo oder warum zum Löschen einsetzen will/muss/kann und ich das von einer erhöhten Position aus tun mach will/kann/muss, kann ich das ganze u.a. über eine DLK machen. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762558 | |||
| Datum | 19.05.2013 22:48 | 17614 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Geht das mit Mittelschaum nicht, oder hab ich was verpasst? Ist grundsätzlich die Frage. Beispiel Silo. Wenn ich keine andere Möglichkeit habe, würde ich das Thema Leichtschuam mal in Erwägung ziehen. Mittel- oder Schwerschaum sehe ich da mit dem Wassergahlt als äußerst gefährlich an, außer die Anlage ist entsprechend gebaut und vorbereitet.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 762560 | |||
| Datum | 19.05.2013 23:08 | 17937 x gelesen | |||
| Die Schaumabgabe über DL ist grundsätzlich möglich aber kann Probleme verursachen. Zumischer am LF: Je nach Korbhöhe kann es Probleme mit der Zumischung geben durch den Gegendruck. Zumischer im Korb: Problematisch mit der Schaummittelnachführung. Pumpenvormischverfahren: Erhöhter Spülaufwand gegenüber Geradeausverfahren, funktioniert aber absolut sicher auch bei großen Höhenunterschieden oder Entfernungen zwischen Zumischer und Schaumrohr. Nebenschlussverfahren: Setzt voraus das der Ma weiß was er tut, bietet aber ähnliche Vorteile und Nachteile wie das Pumpenvormischverfahren bei Einsparung einer FP. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 763121 | |||
| Datum | 27.05.2013 10:32 | 17218 x gelesen | |||
| Besten Dank an alle, die mir mit Bildern weiterhelfen konnten. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 763129 | |||
| Datum | 27.05.2013 11:01 | 17100 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas B.Nebenschlussverfahren: Wo spart man beim Nebenschlussverfahren gegenüber dem Pumpenvormischen eine Pumpe ein? Bei beiden Varianten benötige ich eine FP oder habe ich da einen Denkfehler? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 763194 | |||
| Datum | 27.05.2013 16:57 | 16985 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Wo spart man beim Nebenschlussverfahren gegenüber dem Pumpenvormischen eine Pumpe ein? Bei beiden Varianten benötige ich eine FP oder habe ich da einen Denkfehler?Das Nebenschlussverfahren ist eine Art Pumpenvormischung. Was Andreas B. da meint, sind aber Varianten, wo der Zumischer zwischen zwei Pumpen betrieben wird. Macht i.d.R. dann Sinn, wenn ich mit 2-3 Zumischern arbeite bzw. entsprechende Durchflussmengen habe. Wobei hier aber wieder die Abgabemenge zur Durchflussmenge der Zumischer passen muss. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 763221 | |||
| Datum | 27.05.2013 20:06 | 16738 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Das Nebenschlussverfahren ist eine Art Pumpenvormischung. So meine ich das auch. Geschrieben von Sebastian K. Varianten, wo der Zumischer zwischen zwei Pumpen betrieben wird Von Pumpenvormischung in dieser Form habe ich noch nicht gehört. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 763233 | |||
| Datum | 27.05.2013 20:40 | 16724 x gelesen | |||
| Hier ist es beschrieben und skizziert. Live gearbeitet habe ich damit auch noch nicht, kenne es aus dem Sonderheft Schaum der FW-Bravo. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 763249 | |||
| Datum | 27.05.2013 21:47 | 16916 x gelesen | |||
| Beim Z-Zumischer ist zu beachten das dieser für einen Eingangsdruck von 8bar und einen Ausgangsdruck von 5bar konstruiert wurde. Er benötigt zwingend diese Druckdifferenz von ca 3bar um korrekt zuzumischen, unter 2,5bar ist keine Zumischung mehr gesichert. Ich empfehle dazu das AWG Armaturenhandbuch. Wenn Du jetzt den Zumischer direkt zwischen Hydrant und FP einbaust läufst du Gefahr das dieser nicht richtig zumischt. Außerdem musst du mittels eines geeigneten Rückflussverhinderers sicherstellen das keine Schaummittellösung zurück ins Trinkwassernetz gedrückt werden kann. Ich kenne das Pumpenvormischverfahren mittels Z-Zumischer (hätte ich vielleicht auch so schreiben sollen ;-)) nur so das der Z direkt zwischen 2 FP eingebaut wird. Nicht mit im LF eingebauten Pumpenvormischer verwechseln. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 763268 | |||
| Datum | 27.05.2013 23:43 | 16759 x gelesen | |||
| Dazu jetzt mal zu später Stunde ein paar Zahlenspiele aus der Hüfte geschossen: Das Schaumrohr will 5 bar. Der Zumischer hat 3 (oder eher 3-4?) bar Druckverlust. Auf ebener Erde und bei kurzer Distanz passt das mit 8 bar Ausgangsdruck an der Pumpe gleich 8 bar Eingangsdruck am Zumischer gibt 5 bar Ausgangsdruck am Zumischer gleich 5 bar Eingangsdruck am Schaumrohr. Zum Verständnis der "kurzen Distanz": 100 Meter B geben rund 1 bar Druckverlust bei 800 l/min, mach 0,2 bar auf einer B-Länge bei 800 l/min, macht beim halben Strom ein Viertel, also 0,05 bar Druckverlust je B-Länge. Ergibt die Forderung 1: möglichst wenig Länge (und ideal keinerlei Höhe) zwischen Zumischer und Schaumrohr zu haben (wie war noch die Faustformel: maximal 2 B-Längen; alternativ wären das eine B-Länge und 5 Meter Höhe?) sowie Forderung 2: einen Ausgangsdruck an der Pumpe, der 8 bar am Zumischer ergibt (also 8 bar plus 1 bar je 10 Meter Höhe plus 1 bar je 400 m (!) Länge). Wenn jetzt aber die Länge (zwischen Zumischer und Schaumrohr) groß wird oder gar Höhe dazu kommt und ich eine Pumpenvormischung im Geradeaus-Verfahren baue, teilen sich diese beiden Anforderungen auf die beiden Pumpen auf: Die erste Pumpe ist für die 8 bar am Eingang des Zumischers zuständig. Also baue ich den Zumischer "direkt" hinter die Pumpe und kann die 8 bar unmittelbar als Ausgangsdruck einstellen. Die zweite Pumpe ist für die 5 bar am Strahlrohr zuständig. Hier muss der Maschinist entweder mit dem Trupp kommunizieren (wenn ein Manometer am Strahlrohr vorhanden ist) oder er muss rechnen: 5 bar plus 1 bar je 10 Meter Höhe plus 1 bar je 400 Meter Schlauchlänge. Also z.B. 8 bar, wenn das Schaumrohr ganz oben auf der Drehleiter ist und die Pumpe "direkt" davor steht. Klingt mit relativ wenig Nachdenken relativ einfach. Oder habe ich da gar noch einen Denkfehler drin? ;-) Für das Nebenschlussverfahren kann bestimmt jemand eine entsprechende Rechnung aufmachen... P.S.: natürlich weiß ich, dass der Literaturwert für den Druckverlust (im Westen) 1,1 bar sind. Aber mehr als 10 % Genauigkeit bekommt man mit so einer Überschlagsrechnung eh nicht hin, deswegen hab ich mir die Sache etwas einfacher gemacht... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 763282 | |||
| Datum | 28.05.2013 05:57 | 16581 x gelesen | |||
| Das ist für mich keine Pumpenvormischung, weil das Schaummittel ja über den Zx zugemischt wird. Das ist für mich eher eine Förderung von Wasserschaumbildnergemisch über "lange Wegestrecke". Dabei ist die 2. FP einfach nur die Einsatzstellenpumpe. Bei der Pumpenvormischung wird nach meinem Verständnis der Schaumbidner direkt in FP zugeführt. Das ist zum Beispiel bei unserem TLF der Fall. Dort haben wir an 2 Abgängen je einen Turbozumischer oder alternativ die Pumpenvormischung als Möglichkeit der Schaummittelzuführung. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 763283 | |||
| Datum | 28.05.2013 06:05 | 16597 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas B.Wenn Du jetzt den Zumischer direkt zwischen Hydrant und FP einbaust läufst du Gefahr das dieser nicht richtig zumischt. Außerdem musst du mittels eines geeigneten Rückflussverhinderers sicherstellen das keine Schaummittellösung zurück ins Trinkwassernetz gedrückt werden kann. Auf die Idee würde ich nicht kommen. Der Zx gehört nach die FP. Sollte der Zx da stören(Druckverlust) oder nicht reichen(Z4 vs. S8) nutze ich das Nebenschlußverfahren, wenn meine FP, z. B. eine TS, keine Pumpenvormischung kann. Pumpenvormischung ist nach meinem Verständnis die direkte Zugabe von Schaumbildner in die FP. Das ist zum Beispiel bei unserem TLF eine Möglichkeit der Schaumerzeugung neben zwei Abgängen mit je einem Turbozumischer. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 763297 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:16 | 16488 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Bei der Pumpenvormischung wird nach meinem Verständnis der Schaumbidner direkt in FP zugeführt. Das ist zum Beispiel bei unserem TLF der Fall. Dort haben wir an 2 Abgängen je einen Turbozumischer oder alternativ die Pumpenvormischung als Möglichkeit der Schaummittelzuführung. genau so isses. Pumpenvormischung mit Z-zumischer ist ja ein Widerspruch in sich. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 763371 | |||
| Datum | 28.05.2013 17:35 | 16459 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Pumpenvormischung ist nach meinem Verständnis die direkte Zugabe von Schaumbildner in die FPDann ist es ja keine Pumpenvormischung mehr, sondern eine Pumpenhineinmischung, oder? Ich verstehe Pumpenvormischung so, das das SM vor der Pumpe in das Löschwasser zugemischt wird. Pumpen-vor-mischung eben. Geschrieben von Andreas K. neben zwei Abgängen mit je einem Turbozumischerund wie gehts dann weiter? Dirakt zu den Schaumrohren oder wieder in die FP? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763374 | |||
| Datum | 28.05.2013 17:52 | 16470 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas B. Dann ist es ja keine Pumpenvormischung mehr, sondern eine Pumpenhineinmischung, oder? Was soll denn das heißen? Pumpenvormischung heißt: es wird in der Pumpe gemischt! Es ist also vom Prinzip der "Nebenschluß" nichts Anderes, nur muß man hier die Installation selbst vornehmen, was beim PV schon fest installiert ist. Zum Abgleich: Ziegler Seite 9 mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 763375 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:00 | 16416 x gelesen | |||
| Nein, das ist ein Vormischen in der Pumpe. Geschrieben von Thomas B. Dirakt zu den Schaumrohren Exakt. Das sind 2 der 4 normalen B-Abgänge, an die nach dem Umschalten auf Turbozumischer direkt die Schaumrohre angeschlossen werden können. War eigentlich gar nicht so selten. Wird heutzutage bei Neufahrzeugen gern durch Druckzumischung ersetzt. Wieder in die FP ginge auch, um das Nebenschlußverfahren zu realisieren. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763378 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:32 | 16413 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Für das Nebenschlussverfahren kann bestimmt jemand eine entsprechende Rechnung aufmachen... Das Nebenschlußverfahren ist wie die Pumpenvormischung eigentlich ganz einfach: 1. Druck in Richtung der Rohre stellt man ein, wie man es braucht. Anm.: bei Schwerschaum kann man den Rohrdruck durchaus auf 10bar bringen, nur MSR-Rohre sind sensibel! 2. Das Schaummittel welches in den Kreislauf kommt, geht in gleicher Menge aus diesem hinaus! Will ich also mit einem HSR und 100l/min SS erzeugen, muß ich bei "Standart-SM" 3l/min zumischen. Das wären am Z4 -> 0,75%, also nicht wirklich einstrellbar. Am Z2 sinds 1,5%, das ginge schon. Dann gibt es ja zum Glück schon die ersten industriellen Drosseln (was die Ind. nicht alles kostenlos von den Bastlern übernimmt... ;-))). Damit kann man noch viel mehr, nämlich Konzentrate verwenden und/oder Netzmittel herstellen. Wer zu Faul zum Nachdenken ist: hier gibt es eine Tabelle zum Z4, Z2 (incl. Drosselung) und einen Rechner für alle Fälle... Ja und man kann NSV auch auf Tankbetrieb machen, wenn man die Klappe/Ventil entspr. einstellt. In den Tank hinein Vormischen ist Sch..., weil im Luftpolster alles aufschäumt, sowas geht nur mit "Blasen". mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 763379 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:34 | 16430 x gelesen | |||
| Wir meinen alle drei das gleiche. Nur bin ich scheinbar zu penibel was der Unterschied zwischen hinein und davor ist ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 763385 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:58 | 16423 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Das Nebenschlußverfahren ist wie die Pumpenvormischung eigentlich ganz einfach: und dem Zumischer ist das egal? Der bekommt ja den Ausgangsdruck der Pumpe direkt auf den Eingang, und wird am Ausgang vermutlich irgendwie auf die Höhe des Hydrantendrucks (mit Belastung) gezogen. Bei wikipedia taucht noch die Aussage auf, dass der Ausgangsdruck der Pumpe am besten rund 4 bar über dem Eingangsdruck liegen soll, damit am Zumischer die "üblichen" Druckverhältnisse herrschen. *grübelnd* Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763386 | |||
| Datum | 28.05.2013 19:25 | 16456 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. und dem Zumischer ist das egal? Na ja, Egal ist 88 ... ;-) Der bekommt ja den Ausgangsdruck der Pumpe direkt auf den Eingang, und wird am Ausgang vermutlich irgendwie auf die Höhe des Hydrantendrucks (mit Belastung) gezogen. Richtig der Ausgangsdruck der Pumpe ist pein vom Zx. Ausgangsdruck vom Zx muß < pein - 3bar sein (erf. Druckgefälle des Injektors). Macht man das mit einer TS ist es evtl. nicht möglich, wenn der Hydrantendruck recht hoch ist (wobei nur der Fließdruck interessiert, weil ohne Q braucht man auch keine Zumischung). Abhilfe kann ein Absperrventil sein, mit dem man den H.-Druck enstspr. dem Q drosselt. Beide Drücke hat der Ma ja vor den Augen. Beim (T)LF ist es rel. einfach, weil man am besten in den Tank speist und dieser zur Pumpe den Druck ja nicht weiter reichen kann. Natürlich muß der Verschluß (Tank/Saugen) eine Zwischenstellung gewähren um den Nebenschluß zu ermöglichen. Das ist aber bei Z. oder IFA kein Problem. Für Andere will ich mich nicht festlegen, obwohl ich es fast nicht glauben kann, das das "verboten" wäre. Übrigens kann man, natürlich dann unter Umgehung des Tanks auch Saugen und NSV betreiben. Dann ist der Gegendruck des Z negativ, was sich im "Schlabbern" des Schlauches zum Pumpeneingang äußert. mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 763387 | |||
| Datum | 28.05.2013 19:33 | 16420 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Richtig der Ausgangsdruck der Pumpe ist pein vom Zx. Ausgangsdruck vom Zx muß < pein - 3bar sein (erf. Druckgefälle des Injektors). Also sind dem Zumischer die Druckverhältnisse egal, so lange der Eingangsdruck der Pumpe nur mindestens 3 bar unter dem Ausgangsdruck liegt? Warum kann ich dann für den Fall "Schaum über DL" den Zumischer nicht einfach konventionell an den Pumpenausgang anklemmen und 12 bar Ausgangsdruck fahren? 5 bar fürs Strahlrohr, 3 bar für die Höhe, 3 bar für den Injektor und 1 bar zur freien Verfügung. 12 bar bei 400 l/min schafft ja rein zufällig jede Pumpe ab FP 8/8 aufwärts... *immer noch rechnend* Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763393 | |||
| Datum | 28.05.2013 20:28 | 16360 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Also sind dem Zumischer die Druckverhältnisse egal, so lange der Eingangsdruck der Pumpe nur mindestens 3 bar unter dem Ausgangsdruck liegt? Im Prinzip Ja! Warum kann ich dann für den Fall "Schaum über DL" den Zumischer nicht einfach konventionell an den Pumpenausgang anklemmen und 12 bar Ausgangsdruck fahren? 5 bar fürs Strahlrohr, 3 bar für die Höhe, 3 bar für den Injektor und 1 bar zur freien Verfügung. Weil der Druck keine Größe im freien Raum ist. Oder: der Z wie das S-Rohr hat Düsen. Und diese Düsen werden mit dem Druck entspr. Q durchlassen. Wenn Du also den Z mit 12bar speist, im 3bar Gefälle genehmigst wird er enstpr. hohen Q durchlassen wollen. Nur das S 30m höher hat nicht mehr den Vordruck um Gleiches zu tun. Es gibt also eine Rückwirkung auf den Z, wobei das pv fällt und die Zumischung abbricht. Nun ist das aber schon soweit berücksichtigt, das der Z einen "geregelten Umgehungskanal" hat, um solche Einflüsse in einen bestimmten Rahmen auszusteuern. Allerdings wird das bei 30m Höhe schwierig, bis 20m dh sollte es klappen. *immer noch rechnend* Was/wie rechnest Du da eigentlich? mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 763398 | |||
| Datum | 28.05.2013 20:45 | 16255 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Nun ist das aber schon soweit berücksichtigt, das der Z einen "geregelten Umgehungskanal" hat, um solche Einflüsse in einen bestimmten Rahmen auszusteuern. Allerdings wird das bei 30m Höhe schwierig, bis 20m dh sollte es klappen. Es gibt also für den Eingangsdruck am Zumischer ein gewisses Fenster: Er wird wohl größer als drei bar sein müssen, und kleiner als 10 bar (deine 20m: 5 bar fürs Strahlrohr, 2 für die Höhe, drei für den Injektor)? Geschrieben von Hanswerner K. Was/wie rechnest Du da eigentlich? Einfache Addition ganzer Zahlen :-D Letztlich gibt es doch für die Praxis zwei wesentliche Fragen: 1. was funktioniert noch? 2. was muss der Maschinist für einen Ausgangsdruck fahren? Diesen beiden Fragen bin ich auf der Spur. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763402 | |||
| Datum | 28.05.2013 21:18 | 16290 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Es gibt also für den Eingangsdruck am Zumischer ein gewisses Fenster: Er wird wohl größer als drei bar sein müssen, Ja sicher, aber das hat weniger mit dem Eingangsdruck zu tun, sondern mit der Differenz zum Ausgang! Man muß bedenken das es ja nicht das Problem ist, das die eingespeiste Menge nicht "oben" am S-Rohr rauskommt (wo soll sie denn hin?). Die Frage ist doch, wie viel SM wurde dazu noch angesaugt - das ist doch der Zweck!? Ein Zx in der Ebene in Reihe mit dem Sx hat gleiches Q und pausZ ist (fast) peinS. Hier fließt aber ein Teilstrom >15% durch einen federbelasteten Bypass des Z. Die Z-Rate im Injektor ist natürlich so angepasst, das insgesamt das drinn ist, was auf der Skale steht. Hebe ich das S jetzt einfach nach oben, wird der Druck am S kleiner und damit auch das Q. Damit steigen auch die Drücke am Z. Der Bypass bekommt Gegendruck und schließt sich je nach Druck. Damit wird QZ kleiner und damit der Gegendruck zum S. Das geht so lange bis der Kanal zu ist. Jetzt gibt es nur noch einen kleinen Spielraum durch massive Erhöhung des peinZ ein Innengefälle zur Zumischung aufrecht zu erhalten. Wie gesagt, die Z (die Guten ;-) können bis etwa 2,5bar ausreichend ansaugen. Dann ist aber Schluß und oben kommt nur noch Wasser raus... (wirklich "regeln" kann das nur noch ein Ma der weiß was vorgeht und das Rohr im Blick hat) Oder ich mache NSV, dann geht es praktisch unbegrenzt. mkg hwk | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 763403 | |||
| Datum | 28.05.2013 21:34 | 16375 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd S.Besten Dank an alle, die mir mit Bildern weiterhelfen konnten. 2008 in Herdecke. Am Anfang der Bilderstrecke der Schaumeinsatz über DLK, am Ende die Kanisterparade an der DLK. Meine HP: OT112.de Rund 60000 Fotos von Einsätzen, Einsatzfotos und Luftrettung. | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 763407 | |||
| Datum | 28.05.2013 21:46 | 16456 x gelesen | |||
| Dort auch http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Grossbrand-haelt-Muehlau-in-Atem-artikel1524664.php anscheinend wurden da 2 Schaumrohre + Strahlrohr an der Leiter befestigt. (siehe Bildstrecke) MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 763424 | |||
| Datum | 29.05.2013 08:19 | 16255 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Wir meinen alle drei das gleiche. Nur bin ich scheinbar zu penibel was der Unterschied zwischen hinein und davor ist ;-) Guten Morgen, nach meiner unmaßgeblichen Meinung soll "Vor"-Mischung bedeuten, dass vor dem Schaumrohr das Konzentrat zugemischt wird. Nur wird das natürlich wie üblich nicht durchgehalten, dann müssten ja Z2 und ZE auch Vormischer heißen, tun sie aber nicht (oder doch?). Man muss es nicht verstehen, ist halt so. Schönen Tag, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 763437 | |||
| Datum | 29.05.2013 10:16 | 16198 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael S.nach meiner unmaßgeblichen Meinung soll "Vor"-Mischung bedeuten, dass vor dem Schaumrohr das Konzentrat zugemischt wird.Hinterher geht auch schlecht, oder? ;-) Eine einheitliche Definition scheint es nicht zu geben. Wenn eine traditionelle Zumischung mit Z, die dann wieder in die Pumpe geht, als Nebenschlussverfahren als Pumpenvormischung gesehen wird, wieso dann nicht auch die "gerade Zumischung" in eine weitere Pumpe? Wirkliche Zumischungen "in" der Pumpe gibt es doch wiederum auch verschiedene Varianten (saug-/druck/beidseitig)? Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 763564 | |||
| Datum | 30.05.2013 20:33 | 16634 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Henning K. Warum kann ich dann für den Fall "Schaum über DL" den Zumischer nicht einfach konventionell an den Pumpenausgang anklemmen und 12 bar Ausgangsdruck fahren? Jepp, es funktioniert. Nur leider fehlt mir jegliche Erklärung dafür :-(. Kenne einen Versuch, bei dem die Druckverluste und ähnliches simuliert wurden und das ganze auf kleinem Raum aufgebaut wurde. Die Theorie wurde bestätigt, funktioniert nicht. Der anschließende Versuch mit richtigem Aufbau und 30m Abgabe-Höhe hat funktioniert, mit korrekter Zumischmenge und astreiner Schaumqualität oben am Strahlrohr (Proben gezogen und "Standzeit" gemessen). Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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