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| Thema | Rettung v.Personen | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 763281 | |||
| Datum | 28.05.2013 04:49 | 8015 x gelesen | |||
| Hallo Kameraden, 2 ganz kurze Fragen in die Richtung v.Rettung von vermissten Personen bei Brandeinsatz 1.Welche Fahrzeuge führen nach DIN / Norm eine Krankentrage(faltbar/klappbar) mit? 2.Welche Rettungsvariante sollte angewendet werden,auch wenn diese ggf.schon bewusstlos sind? Ist in jedem Fall eine patientenschonende Variante zu bevorzugen (wer weiß welche Verletzungen die Person hat?)oder sollte man hier eher auf Crash-Rettung gehen. Man weiß ja nie wie lang liegt ggf.diese Person im Brandrauch und ich habe als AGT ja noch ggf.relativ viel Luft um evtl. aufgefundene Person auf Krankentrage zu schnallen,möglichst schonend aus demGebäude zu bringen,die Zeit die ich aber dazu benötige kann aber u.U, für die zu rettende Person äußerst gefährlich werden, weil diese sich ja immer noch im Brandrauch befinden würde. Danke schon mal für eure Antworten! Gruß Lars | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 763289 | |||
| Datum | 28.05.2013 06:51 | 5592 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars B.Ist in jedem Fall eine patientenschonende Variante zu bevorzugen (wer weiß welche Verletzungen die Person hat?)oder sollte man hier eher auf Crash-Rettung gehen. Die Person liegt aber schon im Brandrauch!? Dann gibts da nix zu überlegen, Crashrettung und raus. Geschrieben von Lars B. Man weiß ja nie wie lang liegt ggf.diese Person im Brandrauch und ich habe als AGT ja noch ggf.relativ viel Luft um evtl. aufgefundene Person auf Krankentrage zu schnallen,möglichst schonend aus demGebäude zu bringen,die Zeit die ich aber dazu benötige kann aber u.U, für die zu rettende Person äußerst gefährlich werden, weil diese sich ja immer noch im Brandrauch befinden würde. Keine Chance. Zum Einen brauchst du dann erstmal die Trage. Die bei einer Personensuche mitzuschleppen macht schon mal keinen Sinn. Zum Anderen ist Krankentrage = schonend ein Trugschluß. Mit den zwei Gurten auf der Trage kann man eine Person nicht so sichern, dass man sie vernünftig durch ein Treppenhaus retten kann. Die müsstest du dann richtig einbinden mit Leinen, keine Chance... Wir haben bei uns im Feuerwehrhaus den Vergleich gemacht. Vom Keller ins 1. OG. Mit DIN-Trage und Spineboard. Einmal mit richtig einbinden, einmal nur mit den zwei Gurten. Darfst gerne raten, welches Gerät in beiden Fällen schneller war.... Die Trupps hier nehmen i.d.R. ein Tragetuch mit, das ist so ein wenig ein Kompromis. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Lars8 B8., Weinstadt / Baden-Württemberg | 763290 | |||
| Datum | 28.05.2013 07:04 | 5451 x gelesen | |||
| Hallo, bei bewußtlosen Personen im verrauchten Bereich ist eine "Crashrettung" die einzigste sinnvolle Möglichkeit. Die Gefahr durch den Brandrauch ist hier die größte, eventuelle Verletzungen sind in diesem Augenblick zweitrangig und auch relativ selten. Rauchvergiftung und in Folge der Bewußlosigkeit Brandverletzungen sind deutlich am häufigsten. Zeit ist hier der limiterende Faktor. Transport hier mit schnellen Hilfsmitteln: Rettungstuch, Bandschlinge oder auch nur Rettungsgriff (Rautek). Vorher wenn möglich noch Fluchthaube verwenden. (Klapp-) Trage geht eigentlich gar nicht: 1. Welcher Angriffstrupp hat eine dabei? Nachbringen --> Zeitverlust 2. Transport mit Trage z.B. in Wohnungen, normalen Treppenhàusern usw. nicht möglich. Meistens kommt mann nicht durch die Türen in die Flure oder um die Kurven im Treppenhaus. Leidige Rettungsdiensterfahrung. Das zusätzliche Gewicht wäre bei einer Klapptrage sogar noch vernachlässigbar ;-) Welches Fahrzeug eine Trage dabei hat, müssen andere beantworten. Ich habe zu den DIN-Normen wenig Erfahrung . Das wissen hier mit Sicherheit einige besser. Viele Grüße Lars _______________________________________________ Alle Texte von mir in diesem Forum sind meine eigene private Meinung und stehen in keinerlei Zusammenhang mit meiner beruflichen oder ehrenamtlichen Tätigkeit. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 763293 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:07 | 5301 x gelesen | |||
| Hallo Lars, ich halte die Trage im Gebäude für max. Unpraktisch. warum sollte ich die Person mit/auf der Trage transportieren? Gruß | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 763300 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:20 | 5627 x gelesen | |||
| Hallo Martin, sehe ich genau so wie du bzw. deine Vorredner! Zur Antwort auf deine Frage : Weil einige ganz schlaue Führungskräfte (KBI, Ortsbrandmeister, einige andere Wehrführer & Zugführer) meinen das dies so sein soll?! Gruß Lars | |||||
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| Autor | Patr8ick8 A.8, Steyr / Oberösterreich | 763307 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:30 | 5081 x gelesen | |||
| Sowohl "bewusstlos" als auch "im Brandrauch" sind eindeutige Indikatoren für eine Sofortrettung. Mit freundlichen Grüßen / Best regards Patrick Allinger Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar. Diese entsprechen nicht den Ansichten und Meinungen meiner Feuerwehr, meines Arbeitgebers oder meines Verbandes! www.technische-hilfeleistung.info Fachblog für alle Bereiche der Technischen Hilfeleistung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 763312 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:39 | 5212 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars B.2.Welche Rettungsvariante sollte angewendet werden,auch wenn diese ggf.schon bewusstlos sind? Bewusstlos und im verrauchten Bereich/brennenden Haus? Der wird schnell gerettet, ganz sicher nicht mit ner Trage, untern Arm und raus, wenn ein Tragetuch oder Bandschlinge dabei hast kannst das nehmen, sonst einfach so. Das gebietet aber der GMV. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 763313 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:43 | 5008 x gelesen | |||
| Hallo Lars, wie auch schon von Deinem Namensvetter Lars B. angesprochen, zeigt die Rettungsdiensterfahrung, dass die Trage an sich nur sehr begrenzt in "normalen" Wohnhäuser einsetzbar ist. Die meisten Patienten, die ich in meiner Rettungsdienst-"Karriere" angetroffen habe, laufen entweder selbst, sitzen im Tragestuhl oder benötigen das angesprochene Tragetuch. Mit einem so unhandlichen Ausrüstungsgegenstand wie der (Fahr-)Trage kommt man nur im Krankenhaus, Alten- und Pflegeheimen oder tatsächlich behindertengerecht ausgelegten Wohnungen weiter. Dabei sind diese Einsätze immer noch eine Spur "angenehmer" von den äußeren Umständen als die Rettung von Personen aus brennenden Gebäuden: Kein Brandrauch, der einem die Sicht nimmt, oft ein höherer Personalansatz (RTW+NEF), keine zusätzlich einschränkende Ausrüstung wie Brandschutzkleidung und PA... Das Spineboard mag zwar im "Trockeneinsatz" da ein wenig besser abschneiden, aber ich sehe hier das richtige Fixieren eines Patienten mit Hilfe der Gurtspinne als nicht durchführbar an: Klappt es, bei Nullsicht und unter Stress ein System zur Patientenfixierung anzulegen, dass man vielleicht ein-, zweimal im Jahr im Rahmen von Übung und Ausbildung sieht? Halte ich unter den mir bekannten Umständen eher für illusorisch; dazu ist das Spineboard a) zu unbekannt als Ausrüstungsgegenstand und b) zu übungsintensiv (von c) "Das ist Rettungsdienstkram, wir sind die Feuerwehr!" ganz zu schweigen....). Wenn Du gerne "Vorgesetzte blossstellst", dann frag doch mal, ob diejenigen, die das Mitführen einer DIN-Trage für wichtig halten, den Einsatz dieser Trage unter realitätsnahen Übungsbedingungen mal vorführen können.... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Uelzen / Niedersachsen | 763318 | |||
| Datum | 28.05.2013 09:04 | 4960 x gelesen | |||
| Moin, wie schon geschrieben, halte auch Ich den Einsatz der DIN-Krankentrage zur Menschenrettung aus brennenden Gebäuden für ungeeignet. Wenn die Situation schon soweit fortgeschritten ist, dass eine Rettung im liegenden (da Bewusstlos) nötig ist, besteht akute Gefahr für Leib und Leben. Wir haben mit verschiedenen Mitteln Versuche gefahren und sind zu dem Entschluss gekommen, dass es am Sinnvollsten ist, eine Crashrettung durchzuführen. (Die blauen Flecken oder Prellungen sind wohl das kleinste Problem des Betroffenden.) Mittel der Wahl sind meines Erachtens Bergetuch oder Bandschlinge. Mit besten Grüßen Christoph | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 763321 | |||
| Datum | 28.05.2013 09:26 
| 5217 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars B.Weil einige ganz schlaue Führungskräfte (KBI, Ortsbrandmeister, einige andere Wehrführer & Zugführer) meinen das dies so sein soll?! Schnappen, Flasche auf den Rücken, Nullsichtrbedingungen herstellen, Objekt mit engem Treppenraum, 100kg Opfer und dann rein mit ihnen. Wenn sie das nicht können --> Klappe halten ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Uelzen / Niedersachsen | 763322 | |||
| Datum | 28.05.2013 09:28 | 5091 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Schnappen, Flasche auf den Rücken, Nullsichtrbedingungen herstellen, Objekt mit engem Treppenraum, 100kg Opfer und dann rein mit ihnen. 100 % Zustimmung! Mit besten Grüßen Christoph | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 763323 | |||
| Datum | 28.05.2013 09:43
| 5567 x gelesen | |||
| Hallo! Wie schon mehrfach geschildert, ist die Rettung einer bewußtlosen Person aus einem verrauchten Gebäude eine Crashrettung und zwar eine ziemlich eilige. Es gibt nämlich eine gravierende Ursache, warum die Person bewußtlos ist (Sauerstoffmangel, CO-Vergiftung) und die bleibt nicht nur bestehen, sondern verschlimmert sich zumeist noch. Die Rettung muss also schnellstmöglich erfolgen. Die Verwendung der Krankentrage dafür verbietet sich aus mehreren Gründen: 1. Sie ist unnötiger, sperriger Ballast, wenn sie im ersten Zugruff mitgenommen wird. Oft ist dies auch gar nicht möglich, da der Trupp ja auch noch WBK, Schlauchleitung, Brechwerkzeug mitnehmen muss. 2. Wenn ich mir nicht ganz böse die Finger klemmen will, muss ich beim Aufbauen die Trage senkrecht hinstellen und die Streben mit dem Fuß in die Endposition drücken. Aufrecht hinstellen wird aber bei vielen Bränden nicht klappen, weil dann die obere Hälfte der Trage schmilzt, vom Bediener mal ganz abgesehen. 3. Das "Verlasten" und Sichern der Person auf der/die Trage ist bie Nullsicht sicher schwierig, zumindest aber zeitaufwändig. Zeit die ich nicht habe. 4. Das Tragen der Person muss wieder aufrecht erfolgen - das wird aber bei einigen Bränden wegen der Wärmeentwicklung nicht möglich sein. Und für den Patienten macht es im übrigen auch einen Unterschied, ob er bei 20 Grad auf dem Boden oder 100 Grad in 1m Höhe transportiert wird. 5. Und letztlich kommt das Totschlagargument: Vermutlich unterliegt eine Krankentrage auch dem Medizinproduktegesetz und vermutlich ist irgendwo festgehalten, dass sie nur bei Raumtemperatur eingesetzt werden darf. Es würde für mich jedenfalls keinen Sinn machen, einerseits Handlampentaschen in schwer entflammbar zu fordern (da wo maximal die Lampe rausfallen kann) während dies bei Krankentragen (wo der Patient rausfallen kann, z.B. bei der nächsten Übung "Leiterhebel" mit JF o.ä.) völlig egal ist. Das Vornehmen zur Menschenrettung von Krankentragen ist daher abzulehnen. Patienten sind aus dem Brandraum durch Schleiftechniken (manuell=Körperkraft), ggf. mit Unterstützung einer Bandschlinge zu retten. Außerhalb des verrauchten Raumes könnte man dann die Krankentrage einsetzen, aber da der Rettungsdienst im Treppenraum ebenfalls eher ein Bergetuch o.ä. einsetzt und der Patient sowieso auf die Rolltrage des RTW übergehoben werden muss, kann man sich das auch sparen. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 763329 | |||
| Datum | 28.05.2013 10:35 | 5063 x gelesen | |||
| Hallo Vielen Dank für eure Antworten erstmal. Bestätigt mich voll und ganz in meinen Argumenten......... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 763332 | |||
| Datum | 28.05.2013 10:42 | 4858 x gelesen | |||
| Hallo, der GMV sicherlich...aber einige unserer FwDV-Hengste , die eine Ölspur 12.Juli, 30°C mittags um 12 mit vollem Gerödel ( Gurt,Helm, usw.) abstreuen lassen würen sicherlich nicht! MkG Lars | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 763333 | |||
| Datum | 28.05.2013 10:42 | 5028 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars B.Zur Antwort auf deine Frage : Weil einige ganz schlaue Führungskräfte (KBI, Ortsbrandmeister, einige andere Wehrführer & Zugführer) meinen das dies so sein soll?! Gegenfrage, was haben die Herren denn lieber einen Überlebenden mit möglicherweise Prellungen und Schürfwunden oder eine unverletzte Leiche? Es gibt nur eine Möglichkeit so schnell wie möglich raus, wie du das Bewerkstelligst liegt bei dir, gibt ja genug Möglichkeiten. Wichtig ist nur dass jede Sekunde zählt und der Weg auch zum RD mitunter lang sein kann. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 763355 | |||
| Datum | 28.05.2013 14:03 | 4738 x gelesen | |||
| Moin, überlege seit heute morgen, welche Vorteile die Trage bei der Rettung einer Person aus dem verrauchten Bereich hat? *Kopfkratz Selbst ausserhalb der Rauchgrenze würde ich versuchen, die Person so schnell wie mögliche dem RD zu übergeben. Gruß | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 763356 | |||
| Datum | 28.05.2013 14:08 | 4808 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Selbst ausserhalb der Rauchgrenze würde ich versuchen, die Person so schnell wie mögliche dem RD zu übergeben. ich auch "zwei Hände zwei Achseln" und ab dafür zum RD Geschrieben von Martin D. überlege seit heute morgen, welche Vorteile die Trage bei der Rettung einer Person aus dem verrauchten Bereich hat? ich glaube da muss man schon arg konstruieren um irgendwas zu finden, gerade wenn Führungskräfte das propagieren finde ich es höchst bedauerlich. Normalerweise sollte das Retten aus verrauchten Bereichen Bestandteil der TF Ausbildung sein (war zumindest bei mir so), den diese "Führungskräfte" doch auch mal gemacht haben. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 763380 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:45 | 4542 x gelesen | |||
| Hallo Lars, Geschrieben von Lars B. 1.Welche Fahrzeuge führen nach DIN / Norm eine Krankentrage(faltbar/klappbar) mit? Nach aktueller Norm sind das: TSF-W, MLF, (H)LF10, (H)LF20, LF20Kats. Gruß Felix Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Silberstedt / Schleswig-Holstein | 763484 | |||
| Datum | 29.05.2013 14:39 | 4464 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Felix H. Nach aktueller Norm sind das: beim LF 10 gehört die Krankentrage definitiv nicht zur Normbeladung. Vorgesehen sind Rettungsbrett und Tragetuch. Krankentrage nur zusätzlich auf Wunsch des Bestellers. Bei den anderen Fahrzeugen bin ich nicht sicher, vermute aber, dass es genauso ist. mfG Thomas meine private Meinung | |||||
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| Autor | Till8 H.8, Maintal / Hessen | 763485 | |||
| Datum | 29.05.2013 14:52 | 4338 x gelesen | |||
| Das einzige Fahrzeug was ich gefunden habe, wo die Krankentrage gefordert wird und nicht nur "auf Wunsch des Bestellers" ist, ist das MLF. Quelle: http://www.sfs-r.bayern.de/main/kurzdown.html | |||||
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| Autor | Till8 H.8, Maintal / Hessen | 763487 | |||
| Datum | 29.05.2013 15:08 | 4315 x gelesen | |||
| Und TSF-W! ;) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 763495 | |||
| Datum | 29.05.2013 17:17 | 4292 x gelesen | |||
| Ja, kann ich so auch bestätigen, hab gerade erkannt (bzw mit der Nase drauf gestoßen worden, Danke dafür), dass die Feuerwehrschule Regensburg ja noch so schöne Klämmerchen bei alles > MLF gesetzt hat... Also bleiben an Fahrzeugen, die normmäßig eine Krankentrage gefordert haben nur noch folgende übrig: TSF-W MLF Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 763504 | |||
| Datum | 29.05.2013 19:54 | 4303 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas K.beim LF 10 gehört die Krankentrage definitiv nicht zur Normbeladung. Spannend. Ich hatte das als Einspruch zum Normentwurf eingebracht (Spineboard anstelle von Krankentrage) und eine Nachricht bekommen das das abgelehnt worden sei. danach habe ich das Thema nicht weiter verfolgt. Daher: bist du dir sicher ? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 763510 | |||
| Datum | 29.05.2013 22:33 | 4344 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.bist du dir sicherJup, hat Recht. Nach Norm von November 2011, Tabelle 1, Krankentrage N und/oder K auf Wunsch, Rettungsbrett Standart. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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