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Themawenn eine 'Dorffeuerwehr' ein Festival mit 70.000 Besuchern betreut...109 Beträge
RubrikÖffentlichkeitsarbeit
 
AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen765427
Datum18.06.2013 19:1171967 x gelesen
...dann hat sich das seit inzwischen 16 Jahren bewährt.

Und da das Hurricane-Festival wieder am kommenden Wochenende stattfindet, mehren sich auch wieder die Berichte über das Festival.

Geschrieben von kreiszeitung.de
Sie sind da, wenn es brennt. Wenn irgendwo ein Dixi-Klo in Flammen steht oder auch dann, wenn der Rettungsdienst Hilfe braucht. Die Rede ist von den rund 90 Kameraden der Freiwilligen Feuerwehr Scheeßel, die über das Hurricane-Wochenende den Brandschutz auf dem 140 Fußballfelder großen Festivalgelände gewährleisten.

weitere Informationen:

http://www.hurricane.de

Infos auf wikipedia

kreiszeitung.tv: Huricane Festival 2012 die Anreise nach Scheeßel (youtube)

Hurricane 2012 - Hurricam Backstage DRK Sanitäter (youtube)

Feuerwehr Scheeßel


Zusammenfassend kann man durchaus sagen, daß die Kameraden dort einen sehr guten Job machen!

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

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Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP765430
Datum18.06.2013 19:1954023 x gelesen
Noch'n Link.

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 765463
Datum19.06.2013 07:1953117 x gelesen
Wobei sich die Frage stellt wann die Kapazität einer FF erschöpft ist und man den Veranstalter an eine Firma verweisen müsste..

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

"As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen765467
Datum19.06.2013 07:4452507 x gelesen
Feuerwehr noch kleiner



Festival noch größer

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein



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AutorJan 8S., Wallenhorst / 765470
Datum19.06.2013 08:09   53570 x gelesen
Ich hoffe für alle Beteiligten, dass sich die Größe einer Brandsicherheitswache nicht nach der jeweilig vorhanden Feuerwehr sondern nach Bedarf und Risiko richtet...

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY765471
Datum19.06.2013 08:1052203 x gelesen
Servus,

also Gerrit, ich bewundere ja das Festival in Wacken und wie das alles abläuft. Da können sich noch manch andere eine Scheibe abschneiden.
Aber ich möchte wirklich nicht wissen, was passieren würde, sollte da doch mal was Größeres passieren. Hoffen wir, dass es weiterhin so gut geht.
Obwohl ich mitbekommen habe, dass die Lehren aus Duisburg jetzt auch in kleineren Kommunen in Bayern angekommen sind.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

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AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen765474
Datum19.06.2013 08:4851917 x gelesen
Ja bei derartigen Dingen kann man immer nur hoffen:

wahrscheinlich die Feuerwehrkapelle mit der größten Fangemeinde ;-P

Wacken firefighters

und die zweite

und die dritte

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein



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AutorKevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein765487
Datum19.06.2013 11:3251744 x gelesen
wird.Geschrieben von ---Gerrit L.---
Feuerwehr noch kleiner

Festival noch größer


Wobei der Brandschutz beim W:O:A nicht nur durch die örtliche Feuerwehr sichergestellt wird.

Gruß

Kevin

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP765490
Datum19.06.2013 11:5351414 x gelesen
Beim Hurricane auch nicht.

Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich.
Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so.
(Dieter Nuhr)

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AutorChri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen765499
Datum19.06.2013 13:1551661 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Wobei sich die Frage stellt wann die Kapazität einer FF erschöpft ist und man den Veranstalter an eine Firma verweisen müsste..In NRW geht das beispielsweise nicht... Wenn der Veranstalter das selber kann, dann muss er das machen, ansonsten muss die Gemeinde die Wache stellen.

Geschrieben von § 7 FSHG (NRW)(2) Ist der Veranstalter in der Lage, eine den Anforderungen genügende Brandsicherheitswache zu stellen, hat ihm die Gemeinde diese Aufgabe zu übertragen; in allen anderen Fällen stellt die Gemeinde die Brandsicherheitswache.

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen765554
Datum20.06.2013 07:5551107 x gelesen
Geschrieben von Jan S.
Ich hoffe für alle Beteiligten, dass sich die Größe einer Brandsicherheitswache nicht nach der jeweilig vorhanden Feuerwehr sondern nach Bedarf und Risiko richtet...
Scheeßel und das Hurricane sind ja nun nicht so weit weg von hier, knappe 50km. Ich kenne auch den einen oder anderen Kameraden aus Scheeßel und das was man so hört ist eigentlich nur Gutes. Selbstverständlich sind auch der Kräfte- und Materialeinsatz mit den Besucherzahlen gestiegen, ob das letztendlich ausreicht.... Wer weiß das schon vorher? Klar gibt es Erfahrungswerte, aber wer hat schon einen MANV bei einem 70.000Besucher-Festival abgearbeitet?

Und noch ein wenig OT:
heute morgen war der Pressesprecher der PI Rotenburg im Radio-Interview und hat Tipps zur Anreise gegeben. War schon leicht amüsant dem zu zu hören, der macht auch einen guten Job! Und wenn das alle Einsatz- und Hilfskräfte so machen... dann läuft´s. Auf jeden Fall sind sie motiviert.

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
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AutorMich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen765559
Datum20.06.2013 08:5450533 x gelesen
Moin,

eine kleine Kuriosität am Rande:
beim ersten Hurricane 1997 war zunächst nur eine Sanitätswache vor Ort - etwaig notwendige Transporte wollte man dem öffentlichen Rettungsdienst überlassen.
Soweit ich mich erinnern kann, wurden, als sich das tatsächliche Ausmaß der notwendigen Transportkapazitäten abzeichnete, durch dientsfreies Personal des DRK (Eine SEG gab es zu diesem Zeitpunkt ebenfalls nocht nicht) Reservefahrzeuge besetzt, die durch Indienststellung einer neuen Fahrzeuggeneration zufällig in größerer Anzahl an der FTZ standen.

Aufgrund der Wetterlage kam später auch noch der IFEX-Pickup als Regenspender für die Menge zum Einsatz.

M.f.G.

M.Dörr

"A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use."
E.Massey Shaw

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AutorJan 8S., Wallenhorst / 765576
Datum20.06.2013 13:1450652 x gelesen
Geschrieben von Lars T.Wer weiß das schon vorher? Klar gibt es Erfahrungswerte, aber wer hat schon einen MANV bei einem 70.000Besucher-Festival abgearbeitet?

Die Feuerwehr Duisburg? Soweit ich weiß standen bei der Loveparade mind. 2 BHP 50 etc in Bereitstellung...

Es gibt da technische Regeln (Maurer-Algorhytmus) bzw. der Betreiber muss eine Firma mit einem Sicherheitskonzept beauftragen, das mit der genehmigenden Behörde abgestimmt wird.

Ich warne jedenfalls ganz dringend dafür, die Größe der örtlichen Feuerwehr oder der HiORG SEG als Bemessungsgröße angewandt wird und der OrtsBM oder DRK-Beauftragte durch ihre Unterschrift das ganze fachlich verantworten. Kann ich mir aber eigentlich nach Duisburg nicht vorstellen...

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AutorMatt8hia8s O8., Waldems / Hessen765578
Datum20.06.2013 13:1850568 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Lars T.Wer weiß das schon vorher? Klar gibt es Erfahrungswerte, aber wer hat schon einen MANV bei einem 70.000Besucher-Festival abgearbeitet?

das ist jetzt sicherlich eine Definitionsfrage, aber sowohl beim WJT als auch beid er Loveparade in Essen wurde m.W. der vorgehaltene Sanitätsdienst durch Einheiten aus der "Freizeit" unterstützt. So habe ich als Abschnittsleiter bei der LoPa auf mehrmalige Nachforderung z.B. einen EE aus gottweißwo als Unterstützung erhalten, als meine Helfer aufgrund der schlechten "Einbausituation" unserer UHSt und dem hohen Patientenaufkommen irgendwann platt waren und die Transportmittel nicht mehr reichten.

Wäre ja definitionsgemäß ein MANV (Regelvorhaltung reicht nicht aus)?

Is that you, John Wayne? Is this me?

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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen765753
Datum23.06.2013 10:2750045 x gelesen
Geschrieben von Jan S.
Ich warne jedenfalls ganz dringend dafür, die Größe der örtlichen Feuerwehr oder der HiORG SEG als Bemessungsgröße angewandt wird und der OrtsBM oder DRK-Beauftragte durch ihre Unterschrift das ganze fachlich verantworten. Kann ich mir aber eigentlich nach Duisburg nicht vorstellen...
Zumindest klingt das hier so, als würde man die Sache schon richtig einschätzen.

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

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Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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AutorDr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW765762
Datum23.06.2013 13:3549837 x gelesen
Geschrieben von Kevin M. Wobei der Brandschutz beim W:O:A nicht nur durch die örtliche Feuerwehr sichergestellt wird.

Richtig. Es ist schon ein nettes Bild, wenn in Wacken die (T)LFs sternförmig auf den Campingsplatz fahren, wenn dort irgendwo ein Sessel brennt...
Und der SAN-Dienst wird ja auch nicht vom örtlichen DRK-OV veranstaltet (was wohl bestimmte Gründe haben soll) sondern vom DRK in Kaltenkirchen mit massiven externen Kräften.

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AutorManf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü765768
Datum23.06.2013 16:2049810 x gelesen
Geschrieben von Jan S.Es gibt da technische Regeln (Maurer-Algorhytmus) bzw. der Betreiber muss eine Firma mit einem Sicherheitskonzept beauftragen, das mit der genehmigenden Behörde abgestimmt wird.

Aktuell dazu was sich bei uns z.Z. abspielt.

HSt1

HSt2

Manfred

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AutorClau8s K8., Wetzlar / Hessen765772
Datum23.06.2013 17:2349255 x gelesen
Selbst schuld: Geschrieben von ---HSt--- Besonders verärgert ist Weinmann über den Kreisverband des DRK: "Die haben mich wochenlang hängenlassen und dann zehn Tage vor dem Konzert ein Angebot unterbreitet, das 50 Prozent über dem vom Pink-Konzert lag." Ähnliche Erfahrungen hat Bernhard Winkler mit dem DRK gemacht. "Der Kreisverband nutzt seine Monopolstellung aus",

Selbst schuld, wenn man nur einen fragt, dann hat der natürlich eine Monopolstellung. Auch in Heilbronn und Umgebung wird es eine gewisse Angebotsvielfalt von Dienstleistern geben, allein schon der ASB ist dort recht groß. Und JEDER Anbieter wird, wenn er weiß, dass der Veranstalter von ihm abhängig ist (10 Tage vorher? Sorry, aber wie dumm ist das denn, so lange zu warten, wenn man die braucht?!?), einen Aufschlag aufs Angebot machen. Hier nutzt nicht ein DRK-KV seine Monopolstellung aus, sondern hier sind Auftraggeber schlicht zu faul/einfältig/naiv/****** (setze Bezeichnung deiner Wahl ein) sich mehrere Angebote zu holen oder gar eine echte Ausschreibung. Klar, sowas setzt ja auch voraus, dass man den Markt mal sondiert und sich Mühe gibt...

Gruß, Claus
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW765801
Datum23.06.2013 22:1749324 x gelesen
Prost!

Geschrieben von Manfred K.Aktuell dazu was sich bei uns z.Z. abspielt.

ganz im Ernst, und ohne die Details zu kennen:

Da müssen wir durch.

Wir wissen, dass wir für die gute Sache untewegs sind. Das erkennen nicht unbedingt alle, die nicht im Stoff stehen.

und im Übrigen schließe ich mich der Meinung von Claus an.

Hier hats nach der vorletzten Meisterfeier auch böse Kritik gegeben. Weil die Feuerwehr (als maßgeblicher Entscheidungsträger bzw. Entscheidungsvorbereiter im städtischen Stab) entschieden/empfohlen hat, dass die letzen paar hundert Meter eben nicht von der Mannschaft im offenen Truck zurückgelegt werden, weil die Sicherheit da doch nicht zu gewährleisten war. In der Zeitung war hinterher bittere Kritik von Eltern, deren Kinder dann bitterlich geweint haben, weil sie die Mannschaft nicht sehen konnten.

Das muss man dann still runterschlucken mit dem Hintergedanken "besser als Eltern, die am Grab ihrer Kinder weinen".

Wir können halt nicht immer die Guten sein.

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AutorAndr8eas8 B.8, Nürtingen / Baden-Württemberg803018
Datum30.01.2015 07:4751289 x gelesen
Guten Morgen,

ist zwar schon ein paar Tage alt:

Pressebericht Fa. Ziegler MLF Wacken

Man beachte die Beklebung und die "Jumbohörner" :-)

MkG, Andi

- Meine Meinung. Ausschließlich. -

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803019
Datum30.01.2015 07:5750307 x gelesen
Man beachte eher die 2500l Wasser auf dem 12 to Fahrgestell für ein Fahrzeug das irgendwie in die Region zwischen TSF W und LF 10 passen sollte. Hier ist irgendwie irgendwas zwischen HLF 20 und TLF 16/25 gekauft worden.

Aber klar, die örtlichen Gegebenheiten. Ich vergaß!

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW803021
Datum30.01.2015 08:4949868 x gelesen
Hallo Florian,

was wäre deine Alternative nach Norm, um die Aufgabe Zeltplatz, und ich vemute, dass hier wirklich das Augenmerk drauf lag, zu erfüllen?

Gruß

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803022
Datum30.01.2015 09:0849370 x gelesen
Geschrieben von Martin D. was wäre deine Alternative nach Norm, um die Aufgabe Zeltplatz, und ich vemute, dass hier wirklich das Augenmerk drauf lag, zu erfüllen?

Interessante Frage.
Aber: Wessen Problem ist denn das? In erstere Linie dass des Veranstalters!
Wahrscheinlich hätte ich ein HLF 10 nach Norm gekauft und mir für die eine Woche im Jahr ein TLF 2000 / 8-18 gemietet. Die Kosten darf dann selbstverständlich der Veranstalter tragen!

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW803023
Datum30.01.2015 09:1249406 x gelesen
Moin,

was, wenn der Veranstalter sich an den Beschaffungskosten beteiligt (In welcher Form auch immer?)?

Gruß

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW803024
Datum30.01.2015 09:3949135 x gelesen
Geschrieben von Andreas B.MLF Wacken

12.000 kg zGG
2.500l Wassertank

Warum denke ich da an alles nur nicht an ein MLF ?

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803026
Datum30.01.2015 10:3648989 x gelesen
Geschrieben von Florian B. Aber: Wessen Problem ist denn das? In erstere Linie dass des Veranstalters! Liegen die Zeltplätze denn alle auf dem Veranstaltungsgelände? Ansonsten wird das schwierig.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW803027
Datum30.01.2015 10:4148934 x gelesen
Moin,

Sieht groß aus....

Ich weiß nicht, wie hoch die Einnahmen für die Gemeinde Wacken durch das Open - Air sind. Aber ich vermute, dass die Einnahmen einen nicht kleinen Anteil des Haushalts betragen. Und ob ich mich dann mit dem Veranstalter auf Kriegsfuß stelle.......

Gruß

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803028
Datum30.01.2015 10:4348305 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Liegen die Zeltplätze denn alle auf dem Veranstaltungsgelände? Ansonsten wird das schwierig.

Zitat:

2.1. Das Wacken Open Air findet auf dem ausgewiesenen Festivalgelände im Kreis Steinburg in Schleswig-Holstein statt. Das Festivalgelände umfasst sämtliche Flächen, zu denen nur Zutritt mit gültigem Festivalticket gewährt wird, dazu gehören insbesondere die Eventfläche der Gemeinde Wacken; weiter bezeichnet als Infield (Gelände vor Haupt- und Nebenbühnen), Vorplatz Wackinger Village, Wacken Center & Wacken Plaza, Campingareal und Parkzonen (Festivalgelände). Diese Allgemeinen Geschäftsbedingungen AGB gelten auf dem gesamten Festivalgelände.

Quelle:


AGB Wacken

Grüße, BeschFl

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AutorMich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen803029
Datum30.01.2015 10:45   48642 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Warum denke ich da an alles nur nicht an ein MLF ?#

Weil Du nur das negative sehen willst. Wie immer halt.

Ich erkenne eine Serienmäßige DoKa und einen Serienkoffer von Ziegler.
Wahrscheinlich auch nur die Ausstattung eines MLF und die genormte Pumpe.

Nur mehr Wasser und dafür dann das passende Fahrgestell.

Ja es gibt halt auch Feuerwehren, da macht dann auch mal eine solche Beschaffung Sinn.

Gruß Michael

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803030
Datum30.01.2015 10:5448293 x gelesen
Ich denke nicht, dass der Zeltplatz die Begründung für diese Tankgröße ist. Auch wenn ich vom Nürburgring her diesen Ansatz nachvollziehen könnte: Staffel, größerer Tank - aber dann bitte mit einem Fahrgestell, mit dem man auch mal ein bisschen Wiese, Matsch und Festivalwetter bezwingen kann. Ist hier eine gefundene Aufgabe für gute alte 16/25... Und wenn das Wetter mal wieder zu nürburgringfestivalartig ausfällt, dafür hält man sich immer noch den in Schuss. Nicht, weil man 2500 für ein Dixie oder Zelt oder Müllcontainer braucht (oder PKW, denn die Parkplätze sind vom Boden her keinen Deut besser), sondern weil man dann auch mal von einem zum anderen fahren kann.
Auf der HP von der Wackener Wehr sieht man, dass man auch eine umfangreiche TH-Beladung mitführt. Auch daher vermute ich als Hintergrund kein "Festivalfahrzeug" haben zu wollen, sondern ein, tja...

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803031
Datum30.01.2015 10:5448370 x gelesen
Geschrieben von Michael T. Wahrscheinlich auch nur die Ausstattung eines MLF und die genormte Pumpe.

Rettungsschere, LKW Plattform, Quelle

... ,,Aber durch die Auflastung des Fahrgestells und die dadurch entstandene Möglichkeit, den Aufbau zu vergrößern, konnten wir auf die Anschaffung eines größeren und auch im Anschaffungspreis deutlich höher liegenden HLF 10 verzichten, zeigte sich der Wehrführer zufrieden.

Quelle

Selbe Quelle:

Er und seine Gemeindevertretung hätten den Bedarf erkannt und für das 180 000 Euro teure MLF, das mit 35 000 Euro aus dem Topf der Feuerschutzsteuer bezuschusst wurde, fleißig gespart.

180 000 Euro. Was kostet ein LF 10 von der Stange? Von irgendwelcher Beteiligung des Veranstalters lese ich da nichts.. Aber egal.

Ausgeschrieben war übrigens ein StLF 10/6.. Nur falls einer fragt.

Interne Bezeichnung übrigens St LF 10/25 (sic!)

Stellen wir fest: wirklich nichts besonderes. Der normale Beschaffungswahnsinn einer freiwilligen Feuerwehr.

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803032
Datum30.01.2015 10:5948332 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Was kostet ein LF 10 von der Stange?

Link

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803033
Datum30.01.2015 11:0648695 x gelesen
Das Luftbild zeigt sehr schön, warum ich das Auto auch mit dieser Tankgröße begrüßen würde - aber auch, warum nicht auf diesem Fahrgestell.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803034
Datum30.01.2015 11:0948239 x gelesen
Die Tabelle ist (ur)alt. Hab gerade nur die 2013er hier, da liegen die förderfähigen Kosten eines HLF 10 in RLP bei 200.000 EUR.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803035
Datum30.01.2015 11:1347886 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Der normale Beschaffungswahnsinn einer freiwilligen Feuerwehr.Aussschreibung durch externen Dienstleister, Landesvorgaben zur Bezuschussung werden offenbar eingehalten...

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803036
Datum30.01.2015 11:1847925 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Aussschreibung durch externen Dienstleiste
Dazu sagt ja auch keiner was.

Geschrieben von Sebastian K.Landesvorgaben zur Bezuschussung werden offenbar eingehalten...

Link 1
Link 2

Ob das der Fall ist? Ich selbst kann es nicht so 100% rauslesen.

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803037
Datum30.01.2015 11:2347831 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Ob das der Fall ist? Zumindest hast du selber den Link gebracht, wonach 35000 aus der Feuerschutzsteuer geleistet wurden.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern803038
Datum30.01.2015 11:2347903 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Link

Ist das Floris Weihnachtswunschzettel 1970? Völlig unrealistisch.


Gruß
CS


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803039
Datum30.01.2015 11:2847814 x gelesen
Habs nachgeschaut, ist von 2005.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern803040
Datum30.01.2015 11:3548372 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Das Luftbild zeigt sehr schön, warum ich das Auto auch mit dieser Tankgröße begrüßen würde - aber auch, warum nicht auf diesem Fahrgestell.

Wieso?

Ich bringe mal als Beispiel Dorset.

Größeres Gelände, viel unebener und hügeliger, dazu kommen dann solche Verhältnisse.

Der Brandschutz dort wird mit einer eigenen Festwache gestellt, ca. 6-8 Fahrzeuge, und das sind solche:

Beispielbild

Selber schon gesehen das funktioniert komischerweise recht gut.

Und ja, so rein hier vom Glaskugeltisch aus hätt ich auch was anderes beschafft, aber ist halt immer schön "bastel mir ne Feuerwehr" zu spielen.

Ade
CS


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz803041
Datum30.01.2015 11:3747796 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Sebastian K.Die Tabelle ist (ur)alt. Hab gerade nur die 2013er hier, da liegen die förderfähigen Kosten eines HLF 10 in RLP bei 200.000 EUR.

... und die Erfahrung zeigt, dass die förderfähigen Kosten in RLP bestenfalls für die allersparsamste normgerechte Ausstattung mit viel Glück gerade so ausreichen, wenn die neue Anpassung gerade erfolgt ist, meist jedoch schon dann nicht ausreicht. Mit anderen Worten: Für ein HLF10, insbesondere mit Allrad, inkl. Beladung und inkl. MwSt., reichen 200.000,- heutzutage bei weitem nicht aus.

Nehmen wir das gezeigte Fahrzeug, nehmen stattdessen anstelle der vom Fahrgestellhersteller in Großserie gebauten Staffelkabine die Aufbauerseitig in Kleinserie bzw. Handarbeit gebaute Gruppenkabine, so kann man alleine dafür schon locker 20.000,- Aufpreis rechnen. Dazu bei Verwendung eines Allradfahrgestells sicher nochmal 15.000-20.000,-. Die Normbeladung des HLF enthält dazu wohl auch noch mehr als die aktuelle Beladung dieses MLF, selbst wenn diese über die Norm hinausgeht.

Es handelt sich der Grundstruktur nach um ein MLF, Fahrerhaus, Staffelkabine sowie auch der Aufbau sind in exakt der Größe der Norm-MLF-Variante, die der gleiche Fahrgestell- bzw. Aufbauhersteller bietet. Lediglich ist statt des 7,5t-Fahrgestells ein 12t-Fahrgestell mit weitgehend gleichen Abmessungen verwendet worden und ein größerer Tank eingebaut worden, was bei dem Aufbau weitgehend problemlos machbar sein sollte.

Trotzdem frage auch ich mich, warum man bei dem Einsatzspektrum des Open-Air-Festivals nicht wenigstens ein Allrad-Fahrgestell genommen hat.

Gruß,
Michael

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY803042
Datum30.01.2015 12:0548364 x gelesen
Irgendwie verstehe ich das Ganze nicht.
Auf der einen Seite wird über die überdimensionierten Fahrzeuge mit unpassendem Fahrgestell hier im Forum gelästert was das Zeug hält.
Und jetzt ist´s gerade für den einen Fall in Ordnung.
Das verstehe, wer will.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

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AutorStef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen803045
Datum30.01.2015 12:4148070 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Das Luftbild zeigt sehr schön, warum ich das Auto auch mit dieser Tankgröße begrüßen würde - aber auch, warum nicht auf diesem Fahrgestell.

Bei uns findet im Sommer das Reggae-Jam Festival statt, von der Größenordnung her mit ca. 15.000 Besuchern deutlich kleiner als Wacken, aber von den Ausdehnungen her immer noch beachtlich. Video
Direkt am Festivalgelände (Hauptbühnen, im Video direkt neben der Kirche, allerdings halb unter Bäumen verschwunden) ist während der Bühnenzeiten eine Staffel mit TLF 16/25 vor Ort. Auf dem Campinggelände ist 24/7 zusätzlich ein MTW (als örtliche Einsatzleitung) mit mindestens einem weiteren wasserführenden Fahrzeug (TLF 24/50 / LF 16/12 / TLF 8/18) vor Ort.
Bisher hat das sowohl im Bezug auf Tankgröße als auch Fahrgestell gut funktioniert, auf dem Campinggelände werden ausreichend Breite Zufahrtswege freigehalten, solange es nicht übermäßig viel regnet sind die auch gut befahrbar.
Sollte es mal fünf Tage durchregnen haben wir so oder so ein Problem, aber weil wir eh nicht jeden Punkt mit unseren Fahrzeugen erreichen können (auch nicht bei Sonnenschein), haben wir für die Dauer des Festivals zusätzlich einen John Deere 4x4 Gator als Mini-Löschfahrzeug für den ersten Angriff verfügbar.
Gator 4x4 (zweites Bild von oben - ein aktuelleres habe ich leider gerade nicht)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803046
Datum30.01.2015 13:0148091 x gelesen
Geschrieben von Stefan U. Sollte es mal fünf Tage durchregnen haben wir so oder so ein Problem, aber weil wir eh nicht jeden Punkt mit unseren Fahrzeugen erreichen können (auch nicht bei Sonnenschein), haben wir für die Dauer des Festivals zusätzlich einen John Deere 4x4 Gator als Mini-Löschfahrzeug für den ersten Angriff verfügbar. Am Nürburgring wurde längere Zeit dieses Fahrzeug dafür erprobt. Derzeitiger Stand ist mir aber nicht bekannt.
Das DRK hat ihren Test-SAM mittlerweile fest übernommen.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803057
Datum30.01.2015 15:3547652 x gelesen
Hallo!

Und nochmal für alle zum mitmeiseln:

"Das ist kein MLF, das ist kein MLF, das ist kein MLF"

Es handelt sich nach meiner Meinung um ein TLF "irgendwas". Und wenn ich richtig höre, höre ich aus Düsseldorf ein leises weinen und ein Geräusch das ein wenig wie "Kopf-Tisch" klingt.

Mir stellt sich die Frage warum man nicht gleich ein richtiges TLF beschafft hat. Ein wenig mehr Bodenfreiheit und ein klein wenig Allrad würden schon Wunder wirken. Und ich glaube, bei den Kosten, wäre man da auch nicht so anders gefahren.

Immer wieder "schön" zu sehen welche örtichen Gegebenheiten als Begründung für die Beschaffung irgendwelcher feuerwehrtechnischen Wunderwuzzis herhalten müssen.

Im übrigen: "Jehova"!!

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
>> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY803059
Datum30.01.2015 16:1047491 x gelesen
Servus,

ich bin da voll deiner Meinung und so wurde das die letzten Jahren auch hier im Forum kommuniziert.
Jetzt auf einmal ist das in dem einen Fall gerechtfertigt.
Mich geht´s nichts an, aber der Wandel ist manchmal sehr beachtenswert.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803063
Datum30.01.2015 16:4047172 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.Und ich glaube, bei den Kosten, wäre man da auch nicht so anders gefahren.Günstiger geworden wäre es allerdings auch nicht. Und ob man dabei bei einer Truppbesatzung geblieben wäre, bezweifel ich. Damit müsste man, um einen personalmäßigen Gleichwert zum MLF zu haben, noch irgendwo ein anderes Fahrzeug mit mind. Trupp herholen. Grundsätzlich natürlich möglich, aber ob das auf einem Festivalgelände so sinnvoll ist?
Oder man schaut, wo man wirklich diese Beladung und dieses Wasser unterbringt, und landet bei einem LF 20... Dann, völlig normkonform, mit so viel Wasser wie man nur irgendwie noch unterbringt. Das wäre dann weder "Wunderwuzzi", noch "Jehova", sondern reines Normfahrzeug - aber genauso fragwürdig. Oder etwa nicht? Und es wurden auch schon TLF fürs Gelände für über 400.000 EUR beschafft - wäre das ne Alternative?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
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(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803067
Datum30.01.2015 17:2247062 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Sebastian K.Und es wurden auch schon TLF fürs Gelände für über 400.000 EUR beschafft - wäre das ne Alternative?

Mag sein. Nur mit diesen TLF komme ich auch zur Not noch über eine feuchte Wiese.

Geschrieben von Sebastian K.Das wäre dann weder "Wunderwuzzi", noch "Jehova", sondern reines Normfahrzeug - aber genauso fragwürdig.

Aber auf jedem Fall sinnvoller als irgendetwas selbstgestricktes.
Wobei ich mich auch frage, wie es mit der Bezuschussung aussieht. In Rheinland-Pfalz wäre das Fahrzeug so wohl nicht abgenommen worden. Oder hat man die Bezeichnung MLF bewusst gewählt weil die Gemeinde eigentlich kein TLF bekommen kann?
Was hätte eigentlich gegen die Kombination TLF+MZF gesprochen?

Für mich sieht es aus als hätte man ein Fahrzeug speziell auf die Veranstaltung zugeschnitten und dann bemerkt, das es dann sich den Rest vom Jahr die Reifen eckig steht folglich dann auch noch etwas draufgepackt damit man es auch für das Tagesgeschäft nutzen kann.

Gruß vom Berg

Jakob

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY803069
Datum30.01.2015 17:2946895 x gelesen
Servus Jakob,

denk dir nix, aber in Bayern auch nicht. ;-)

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW803070
Datum30.01.2015 17:3046898 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jakob T.
Was hätte eigentlich gegen die Kombination TLF+MZF gesprochen?

Naja, das MZF ist ja schon vorhanden.

Ich kann aktuell nicht den Post finden, der die Anschaffung des Fahrzeugs rechtfertigt.

Eher finde ich die Frage:

Was wäre denn für diese Veranstaltung, die in der Betrachtung der BEschaffung sicherlich seine Berücksichtigung findet, das Normkonforme Fahrzeug?

Gruß

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AutorVolk8er 8C., Trier / RLP803071
Datum30.01.2015 17:3447328 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.Und wenn ich richtig höre, höre ich aus Düsseldorf ein leises weinen und ein Geräusch das ein wenig wie "Kopf-Tisch" klingt.
nein, ganz bestimmt nicht. Der trägt noch Halskrause vom letzten mal Kopf schütteln.

Dies ist meine Meinung.

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803079
Datum30.01.2015 20:1446918 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.Aber auf jedem Fall sinnvoller als irgendetwas selbstgestricktes. Wieso?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803087
Datum31.01.2015 00:3146640 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Sebastian K.Wieso?

Weil unter Umständen billiger?

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803088
Datum31.01.2015 00:3446616 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Martin D.Was wäre denn für diese Veranstaltung, die in der Betrachtung der BEschaffung sicherlich seine Berücksichtigung findet, das Normkonforme Fahrzeug?

Da so wie es aussieht MZF und LF8/6 bereits vorhanden und während der Veranstaltung bestimmt nicht im Stall stehen bleiben, ein TLF 3000,

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803094
Datum31.01.2015 10:3246428 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.Weil unter Umständen billiger?Die "nicht selbstgestrickten" Alternativen die ich hier bislang gelesen habe sind
- (H)LF
- TLF 3000
- TLF + MZF
Da wirds nichts mit "billiger".

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen803099
Datum31.01.2015 10:5546512 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.Weil unter Umständen billiger?

Wir denken mal kurz an die Fahrzeuge, die hier in der letzten Zeit vorgestellt wurden:

TSF-W für 160.000
TLF 2000 für 270.000

Das "MLF" hier kostete 180.000

Also ist die forumskonforme Normlösung mit TLF und MZF (nach welcher Norm denn ausgeführt?) billiger...

Na dann....

Ich möchte hier auch nochmal in den Raum werfen, dass wir uns nicht unbedingt als den Baunabel der Feuerwehrwelt sehen müssen. Ja, das Konzept mit der Freiwilligkeit schient so verkehrt nicht zu sein, aber auch andere Länder beschaffen Fahrzeuge.
Nehmen wir das StLF 20/25 nach Baurichtlinie Hessen. Da kann man wunderbar drüber diskutieren, keine Frage, aber das Fahrzeug stellt, wenn man über den Tellerrand blickt eben genau KEIN Sonderfahrzeug dar - es ist schlicht und ergreifend ein TLF-A 3000 aus Österreich. Und fährt dort reichlich oft.....

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803112
Datum31.01.2015 15:0846237 x gelesen
Hallo!

TLF 2000 auf Unimog U20 als reines Normfahrzeug, ohne irgendwelche Extras ca. 162.000,--

Geschrieben von Christian F.TLF 2000 für 270.000

Da wird wohl einiges mehr eingebaut worden sein.

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803113
Datum31.01.2015 15:1346213 x gelesen
Geschrieben von Jakob T. TLF 2000 auf Unimog U20 als reines Normfahrzeug, ohne irgendwelche Extras ca. 162.000,--
1. Gibts keine U20 mehr neu, wie kürzlich hier im Forum zu lesen.
2. Der hier kostete 236800 EUR
3. Für dieses Vorführfahrzeug sind 272.250 EUR angesagt.
Woher nimmst du deinen Preis, was sind bezogen auf dieses Fahrzeug "irgendwelche Extras", die diese Preisunterschiede hervorrufen?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
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(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803114
Datum31.01.2015 15:2146328 x gelesen
Hallo!

Informationsangebot der Firma Schlingmann.

Extras wären zum Beispiel: LED Kennleuchten, original Martinhorn usw.

Gruß vom Berg

Jakob

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AutorThor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern803126
Datum31.01.2015 17:2446486 x gelesen
Servus,

Geschrieben von Martin D.Ich weiß nicht, wie hoch die Einnahmen für die Gemeinde Wacken durch das Open - Air sind.

Während und vor-/nach dem Festival ist der Veranstalter der größte Arbeitgeber Schleswig-Holsteins.

Schönen Gruss

Thorsten Schlotter


--
Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung ---

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern803157
Datum01.02.2015 18:08   46590 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Ich möchte hier auch nochmal in den Raum werfen, dass wir uns nicht unbedingt als den Baunabel der Feuerwehrwelt sehen müssen. Ja, das Konzept mit der Freiwilligkeit schient so verkehrt nicht zu sein, aber auch andere Länder beschaffen Fahrzeuge.
Nehmen wir das StLF 20/25 nach Baurichtlinie Hessen. Da kann man wunderbar drüber diskutieren, keine Frage, aber das Fahrzeug stellt, wenn man über den Tellerrand blickt eben genau KEIN Sonderfahrzeug dar - es ist schlicht und ergreifend ein TLF-A 3000 aus Österreich. Und fährt dort reichlich oft.....


Totaler Schmarrn, und das weißt du selber ganz genau.
Ich behaupte die "Individualisierungsquote" ist in Österreich deutlich höher, die Kisten als "nicht Sonderfahrzeug" darzustellen halte ich für völlig falsch. Denn wo fängt das an und hört das auf? Aber gerade der Österreichische Markt mit allen seinen Stilblüten stellt kein Vorbild dar, dazu brauchst du nur die Fahrzeugpreise anschauen die dort aufgerufen werden, die sind nämlich sagen wir mal "sportlich". Und das auch durch die Bank, und oft werden auch sehr individuelle Einbauten bestellt, das ganze auf zig Fahrgestellen, also günstig und einheitlich geht anders.
Und das hessische STLF ist ein glänzendes Beispiel wie sämtliche Normen wunderbar ausgehebelt, ausgehölt und ignoriert werden.

Als Feuerwehrfahrzeugserie kann man in meinen Augen nur sehr wenige Produkte einstufen, die dann aber auch wirklich preiswert sind, hier kann zum Beispiel das Bund LF20KatS oder auch das Hessische LAndespendant genannt werden, dann wird's aber schon eng .....


Ade
CS


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803222
Datum01.02.2015 22:2545762 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Die "nicht selbstgestrickten" Alternativen die ich hier bislang gelesen habe sind
- (H)LF
- TLF 3000
- TLF + MZF
Da wirds nichts mit "billiger".


Fassen wir also zusammen: Norm ist was billiger ist. Und solange man damit vor Ort irgendwie zurecht kommt passt das ganze.

Daraus leiten wir also ab:

Statt eine TP 4/1 gibts als nächstes irgendeine Pumpe von Teichdiscount24.de. Die sind dann so billig das man 2 kaufen kann und immer noch satt Schotter sparen kann.
Und Säbelsägen kauft man bei Aldi, Lidl oder Pennymarkt. Die erfordern nicht die Anforderungen aus der Norm, kosten aber nur 70 Mark. Wenn man soviel spart kann man auch mal Abstriche machen.

Ich gehe davon aus dass ihr alle damit einverstanden seit? Oder nicht?

Vor Jahren sagte eine Bekannter: Wenn ich Feuerwehr spielen will kostet das Geld. Und wenn ich das nicht habe muss ich es sein lassen.

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

"As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen803223
Datum01.02.2015 22:2945540 x gelesen
Dann erkläre mal Florian, was die genannten Kombis aus Normfahrzeugen (nach welcher Norm werden bitte MTW und MZF gebaut!?) jetzt besser kann als das beschaffte Fahrzeug.

Über deine Vergleiche brauchen wir nicht reden, weil nicht alles was hinkt ein Vergleich ist.

Viele Grüße

Christian

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803224
Datum01.02.2015 22:3045541 x gelesen
Geschrieben von Florian B. Vor Jahren sagte eine Bekannter: Wenn ich Feuerwehr spielen will kostet das Geld. Und wenn ich das nicht habe muss ich es sein lassen.Genau, weil "sein lassen" ja auch so eine absolut realistische Alternative ist...

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803226
Datum01.02.2015 22:3845733 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Dann erkläre mal Florian, was die genannten Kombis aus Normfahrzeugen

Es wären Normfahrzeuge gewesen. Mit einheitlichen Eigenschaften (z.B. im Bezug auf Gewicht). Einheitlich führbar (z.B. MLF rund 8 Tonnen, Waldweg, geht). Und ich hätte wahrscheinlich taktisch mehr Möglichkeiten gehabt als jetzt.

Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur ein verbitterter Norm Nazi* und hab den Punkt verpasst an dem Normen mehr so Anregungen wurden.

Geschrieben von Christian F.(nach welcher Norm werden bitte MTW und MZF gebaut!?)

Für MTWs und MZFs existieren in der Regel Länderweisungen. Wo ist die Länderweisung SH für ein StLF 10/25?





*Im Sinne von Grammar Nazi, bitte selbst goggeln

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803227
Datum01.02.2015 22:3945427 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Genau, weil "sein lassen" ja auch so eine absolut realistische Alternative ist...

Ah. Also bleibt noch die Option: Das Geld in die Hand holen das erfoderlich ist.

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 803228
Datum01.02.2015 22:4145400 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K. Zumindest hast du selber den Link gebracht, wonach 35000 aus der Feuerschutzsteuer geleistet wurden.

Und bis ich den Link mit der Förderrichtline gelesen habe hab ich mir die Frage gestellt "Wie haben die das angestellt?"

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen803229
Datum01.02.2015 22:5045417 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Mit einheitlichen Eigenschaften (z.B. im Bezug auf Gewicht)

Hm, ein LF 20 wiegt auch mehr als ein LF 16/12 - unterscheidbar? Am Funk nicht wirklich...

Geschrieben von Florian B.Einheitlich führbar (z.B. MLF rund 8 Tonnen, Waldweg, geht)

Naja, Waldwege ist immer wieder ein genanntes Argument, insbesondere in Bezug auf Gewicht.
DAS sehe ich ehrlich egsagt recht unkritisch.
Irgendwie kommt ja auch das Holz aus dem Wald.
Auf den "Waldautobahnen" ist es schlicht und ergreifend wurscht, von denen würde ich aber auch mit einem 6,3 t TSF-W oder nem 8 t MLF nicht unbedingt freiwillig runterfahren....
Ein Punkt wäre für mich noch die schiere Größe des Fahrzeuges - da ist das Fahrzeug gleich mit dem 8t Pendant....

Geschrieben von Florian B.Für MTWs und MZFs existieren in der Regel Länderweisungen. Wo ist die Länderweisung SH für ein StLF 10/25?

In welchen Ländern gibt es die Weisungen denn?
Bayern, RLP. Dann wirds schon dünn oder?

Fürs StLF hast du Hessen... ISt dann übrigens ein 14-Tonner....

Viele Grüße

Christian

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803230
Datum01.02.2015 22:5045593 x gelesen
Geschrieben von Florian B. Ah. Also bleibt noch die Option: Das Geld in die Hand holen das erfoderlich ist.Klar, auch das ist ja wieder absolut realistisch...

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW803233
Datum02.02.2015 06:3945313 x gelesen
Morgen Florian,

ich hab kein Plan, wie in Schleswig Holstein die Förderrichtlinien sind und wir dort entschieden wird.

Ich weiß auch nicht, ob die Gemeinde Wacken für die Konstellation solch ausschlaggebende Argumente hatte, dass man dieses Geld frei gegeben hat.

Ich bin mir allerdings sicher, dass die Jungs vor Ort schon wissen, welche Anforderung ihre Fahrzeug gerade in Bezug auf das Festival haben muss und dementsprechend gekauft haben.

Ob eine reine Norm - Lösung günstiger gewesen wäre, mögen bitte andere beurteilen.

Gruß

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz803237
Datum02.02.2015 08:3145254 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jakob T.Informationsangebot der Firma Schlingmann.

Extras wären zum Beispiel: LED Kennleuchten, original Martinhorn usw.


Für den Preis bekommst du leider kein vernünftiges Fahrzeug. Unter anderem sind auch nötige Dinge Sonderausstattung, so z.B. sämtliche Ladegeräte für Funk, selbst der Funkeinbau an sich oder auch TÜV-Abnahme, ohne die man das Fahrzeug überhaupt nicht zugelassen bekommt. Von daher bitte realistische Vergleiche heranziehen, die sehe ich bei >200.000,- eher...

Gruß,
Michael

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz803243
Datum02.02.2015 08:47   45854 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jakob T.Und nochmal für alle zum mitmeiseln:

"Das ist kein MLF, das ist kein MLF, das ist kein MLF"

Es handelt sich nach meiner Meinung um ein TLF "irgendwas".


Da hab ich schon Fahrzeuge gesehen, die deutlich weniger normgemäß waren als dieses hier. Schaun wir mal in die Normen zum TLF: Gibt's da überhaupt noch Staffel? Von Landesrichtlinien mal abgesehen, m.W. nicht. Also passt das schonmal nicht. Gibt's TLF ohne Allrad? Auch nicht. Einzig die Tankgröße würde zu einem TLF passen, da aber irgendwo zwischen 2000er und 3000er. Könnte aber auch ein HLF sein, da würde die Beladung vielleicht eher passen, wobei ich die Details zur Beladung nicht kenne, die dürfte aber auch nicht der eines HLF komplett entsprechen, jedoch insbesondere mit TH deutlich über der eines TLF liegen, wo ja TH bekanntlich überhaupt nichts drauf zu suchen hat. Beim MLF ist das immerhin auch normgemäß problemlos möglich, auch wenn man seitens Düsseldorf immer drauf hingewiesen wird, dass das so ursprünglich nicht gewollt war.
Also schaun wir mal:
Fahrgestell: Tonnagemäßig eine Nummer größer als MLF, von den Abmessungen her jedoch identisch
Fahrerhaus: Exakt baugleich mit dem eines MLF nach Norm
Aufbau: Baugleich mit dem vom gleichen Hersteller gelieferten MLF-Aufbau, jedoch mit größerem Tank (der dort in verschiedenen Größen reinpasst, der von der Serie abweichende Planungsaufwand sollte da relativ gering sein.
Pumpe: Keine Ahnung ob 10er oder 20er, das ist aber bei fast allen Herstellern eine nur in Details unterschiedliche Pumpe, die wahlweise in jeden Aufbau rein kann.
Beladung: Vom MLF ausgehend ergänzt (was nach Norm nicht verboten ist).

Wenn ich das Teil nicht kenne und über Funk rufe, kommt ein MLF. Es erfüllt alle wesentlichen Eigenschaften eines MLF.
Nenne ich es nun TLF und rufe es, so bekomme ich zwar die Wassermenge, aber ein Fahrzeug, das unter Umständen dank fehlendem Allrad erst gar nicht dort hinkommt, wo ich es bräuchte.

Also doch noch am ehesten ein MLF. Und wer sich da etwas auskennt, der sieht auch direkt, dass es hierbei zu 90% um ein Fahrzeug "von der Stange" handelt, weit mehr, als das, was andernorts "normgemäß" beschafft wird. Norm heißt nicht "einheitlich", sondern die Norm definiert die Mindestanforderung und teilweise auch die Obergrenze. Letzteres wurde hier schon überschritten, allerdings nur in Punkto Gewicht und Tankinhalt. Da hab ich schon wesentlich schlimmere "Wunderwuzzis" gesehen.

Gruß,
Michael

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW803245
Datum02.02.2015 09:1746196 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Florian B."Mit einheitlichen Eigenschaften (z.B. im Bezug auf Gewicht)"

Hm, ein LF 20 wiegt auch mehr als ein LF 16/12 - unterscheidbar? Am Funk nicht wirklich...


tja, wenn man sich die Funkrahmenrichtlinien der Länder so ansieht, kann man wirklich die Normung der Fahrzeuge aufgeben....
allein die Einteilung LF 16, LF 16/12, HLF 10, LF 24, HLF 20/16, LF 20, TLF 16/25 läßt tief blicken - und wenn man dann noch betrachtet, wie die Autos ausgestattet sind (also z.T. ohne Saugschläuche, ohne THL, ohne Sprungrettungsgerät, dafür mit mehr Wasser uvm.) ist es vermutlich besser, wenn man die Funkrufnamen runterbricht auf "Löschwagen"...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY803247
Datum02.02.2015 10:08   45778 x gelesen
Servus,

Geschrieben von Ulrich C.und wenn man dann noch betrachtet, wie die Autos ausgestattet sind (also z.T. ohne Saugschläuche, ohne THL, ohne Sprungrettungsgerät, dafür mit mehr Wasser uvm.) ist es vermutlich besser, wenn man die Funkrufnamen runterbricht auf "Löschwagen"...

ich finde diesen Wirrwarr um die unterschiedlichsten Beladungen oder "örtlichen Gegebenheiten" wirklich unerträglich.
Als ich 1985 bei der Feuerwehr anfing, hätte ich noch beim Wechsel in ein anderes Bundesland mich in fast jedem Fahrzeug blind zurecht gefunden.
Heute sind ja nichtmal 2 (H)LF am gleichen Standort gleich ausgerüstet.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803253
Datum02.02.2015 12:5345148 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Michael W.Norm heißt nicht "einheitlich", sondern die Norm definiert die Mindestanforderung und teilweise auch die Obergrenze.

Wobei ich sehr gerne an dem Begriff "einheitlich" kleben bleibe. Denn das hat auch mit der Führbarkeit gemischter Einheiten im überörtlichen Einsatz zu tun.

Aber davon haben wir uns ja schon vor Jahren verabschiedet. Und ob dies von Vorteil war?

Geschrieben von Michael W. Da hab ich schon wesentlich schlimmere "Wunderwuzzis" gesehen.

Nicht nur Du. Ausreißer scheinen mittlerweile völlig normal zu sein.
Die Norm nur noch als absolute Mindestanforderung; wer mehr will und kann, der darf auch ruhig mehr so lange die Grundfähigkeiten erhalten bleiben.

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
>> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz

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AutorSeba8sti8an 8M., Erlangen / Bayern803254
Datum02.02.2015 13:0545018 x gelesen
Los 1 Fahrgestell 62.713 Euro brutto
Los 2 Aufbau und Beladung 211.945,54 Euro brutto

Dann komme ich auf Gesamtkosten von 274.658,54 Euro OHNE TH-Beladung.

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803257
Datum02.02.2015 13:4945296 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.Denn das hat auch mit der Führbarkeit gemischter Einheiten im überörtlichen Einsatz zu tun.Wenn ich mir dieses Argument mal genauer überlege, kommen mir folgende Gedanken: Die meisten Fahrzeuge, die in der großen Kategorie "Löschfahrzeuge" zwischen reinrassig den Normen entsprechenden Tanklösch-, Lösch-, Hilfeleistungslösch-, sowie Staffel-, Trupp- und Gruppenfahrzeugen variieren, dürften an ihren Standorten für die Funktion des Erstangreifers bzw. Hauptangriffsfahrzeuges konzipiert sein. Der Bereich, in dem diese überörtlich eingesetzt werden, dürfte damit recht überschaubar sein: die normale Nachbarschaftshilfe in umliegenden Kommunen, vielleicht Landkreisebene. Und da kann man davon ausgehen, sind diese Fahrzeuge ausreichend gut bekannt, und es ist so gut wie ausgeschlossen dass höhere Führungskräfte/Führungseinheiten plötzlich unvorbereitet mit Fahrzeugen konfrotiert werden, die ihren Anforderungen in den gängigen Kenndaten (Personal, Tank, Pumpengröße, Geländefähigkeiten) überhaupt nicht gerecht werden.
Klar, wenn ich Martin D. Beispielfahrzeuge aus dem Parallelthread nehme: Wenn irgendwo im Norden nochmals ausgedehnte Waldbrände herrschen sollten, und es wird ein TLF 4000 dahin geschickt, unter dem sich der Anfordernde das vorstellt, es würde jedoch das kommen, dann wären Pumpe, Tank, Werfer eines TLF 4000 zwar gegeben, im Gelände dürfte der aber eher Probleme kriegen (wobei da der Unterschied so groß auch nicht ist), Schaum fehlen 300l. Und dümmstenfalls sitzen da dann auch mehr wie 3 Personen drauf, die irgendwann auch mal versorgt und untergebracht werden wollen. Soweit wäre eine Einheitlichkeit für überörtliche Einsätze besser.
Nur, wenn letzteres Über-Norm-TLF4000 dann dort auftauchen würde, wo damit niemand rechnet, steht zuhause für den Grundschutz in diesem Ort lediglich ein MTW und ein TSA zur Verfügung, und bezogen auf die gesamte Kommune auch kein "T"LF mehr (die (H)LF dort haben auf den ersten Blick normkonforme Tankgrößen). Also weshalb sollten die ausgerechnet dieses "TLF 4000" irgendwo in einen weit entfernten, überörtlichen Einsatz bringen?

Allerdings: Geschrieben von Jakob T. Aber davon haben wir uns ja schon vor Jahren verabschiedet.Da die Normentwicklung und Norminhalte zu dieser "Vielfalt" an Fahrzeugkonzepten mittlerweile auch einen ordentlichen Beitrag leistet, wem will man uneinheitliche Fahrzeuge dann noch vorwerfen? Und wieso sollten sich Kommunen, die die Fahrzeuge bezahlen und unterhalten, bei Beschaffungen im Rahmen der bestehenden Normen daran orientieren, ob das normativ maximal mögliche vielleicht bei einem Einsatz am anderen Ende der Republik hinderlich sein könnte?
Das o.g. TLF 4000 hätte man z.B. auch als LF20 durchaus noch darstellen können, Tankgröße ist ja nicht gedeckelt (bis zur Gesamtmasse, die beim 4000 natürlich noch höher ist), Werfer oben drauf, fertig...

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz803258
Datum02.02.2015 13:5744790 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jakob T.Wobei ich sehr gerne an dem Begriff "einheitlich" kleben bleibe. Denn das hat auch mit der Führbarkeit gemischter Einheiten im überörtlichen Einsatz zu tun.

Eben. Aber leider gibt die Norm keine einheitlichen Fahrzeuge vor, auch im Bereich normkonformer Fahrzeuge eines Typs können vollkommen unterschiedliche Fahrzeuge rauskommen. Die Norm beschreibt nur noch ein paar Eckdaten. Die Obergrenze ist eigentlich nur durch ein paar wenige Kriterien in der Norm gesetzt, es gibt z.B. i.d.R. maximale Abmessungen, Gewichte und meist auch maximale Tankgrößen. Bei der Beladung ist es schon lange so, dass eigentlich nur das Minimum vorgegben ist, aber solange man in den anderen Limits bleibt, nichts explizit verboten ist. Auch Beladepläne wie früher gibt es schon seit langem nicht mehr.

Leider ist es in vielen Bundesländern so, dass eben gerade diese wenigen Limits auch noch aufgeweicht werden und somit die Vielfalt nochmal deutlich steigt. Hab ich nur 500kg Gewichtsreserve bei Norm-Mindestbeladung und -ausstattung, so bleibt natürlich deutlich weniger Spielraum als wenn ich nach Landesrichtlinie plötzlich auch 2t schwerer bauen darf. Andererseits haben sich teilweise Normen auch selbst überholt, man denke z.B. ans KLF in erster Variante, das schon bei Einführung der Norm eben prkatisch gar nicht mehr baubar war.

Lustig finde ich immer wieder das alte Argument mit der Kostensenkung durch Normfahrzeuge. Klar, zu den Zeiten, als die Norm praktisch das Fahrzeug und die Beladung mit nur kleinen Änderungsmöglichkeiten praktisch zu 80-90% vorgab, war das durchaus so. Aber heute sind zum Einen die Spielräume selbst innerhalb der Normen recht groß, zum Anderen haben sich aber auch die Hersteller durch Baukastensysteme daran angepasst, dass praktisch jedes Fahrzeug ein Einzelstück ist bzw. es in vielen Fällen kein Problem ist, gewisse Varianten miteinander zu kombinieren. Es dürfte z.B. für einen großen Fahrzeughersteller problematischer und wesentlich teurer sein, ein Fahrzeug auf einem bisher nicht verwendeten Fargestell 100% Normkonform zu bauen, als ein Zwischending aus mehreren genormten Fahrzeugen mit wild zusammengewürfelter Beladung aus mehreren Fahrzeugtypen, sofern dafür ein übliches Fahrgestell mit üblicher Kabine, mit einem bei anderen Fahrzeugtypen gängigen Aufbauten, Tankgrößen und Pumpen verwendet werden kann. Dies kann auch jeder nachvollziehen, der sich tiefer mit dem Thema beschäftigt.

Gruß,
Michael

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803260
Datum02.02.2015 14:2145037 x gelesen
Geschrieben von Anton K. Als ich 1985 bei der Feuerwehr anfing, hätte ich noch beim Wechsel in ein anderes Bundesland mich in fast jedem Fahrzeug blind zurecht gefunden.Das lag ja nicht nur daran, was drauf verladen war, sondern auch an recht einheitlichen Beladeplänen. Heute kannst du die zwei HLF am gleichen Standort zwar mit den gleichen Gegenständen beladen, aber trotzdem so dran rumbasteln, dass du als eingefleischter HLF1-Arbeiter am HLF2 erst mal dumm drumherum läufst und dir dein Arbeitsmaterial zusammensuchst. Darin sehe ich auch einen immensen Nachteil, nur das liegt nicht unbedingt an "örtlichen Gegebenheiten" (die man so an sich ja eigentlich auch gar nicht verneinen kann), das liegt an den offenen Normen, Ausschreibungen, Aufbauunterschiede bei den Herstellern, Umbauarbeiten während der Laufzeit eines Fahrzeuges usw...

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW803262
Datum02.02.2015 14:3044901 x gelesen
Hallo Sebastian,

ich kann dir in weiten Teilen deiner Ausführungen folgen und dem auch zusstimmen.

Generell bin und bleibe ich ein Freund des genormten und in weiten Teilen einheitlichen Fahrzeugs. Off topic wäre sicherlich die Frage, warum man irgendwann angefangen hat, die "Erstangreifer" immer mehr aufzurüsten und für alle Eventualitäten zu "bewaffnen" und für wen das von Interesse war.

Deine Argumentation mit der überörtlichen Hilfe finde ich nachvollziehbar. Ich würde vermuten, dass wir unsere HLF auch nicht Überregional schicken würden.

Nur wird man irgendwann die Frage stellen: Wozu nach Norm kaufen, wenn die Autos auf Grund Ihrer Individualität und dem fehlenden Einheitsbau nicht wirklich günstiger sind?

Gruß

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803267
Datum02.02.2015 15:1745603 x gelesen
Habe schon eine passende Stelle gesucht um hier abzuspalten, aber noch nicht wirklich eine gefunden...

Geschrieben von Martin D.Off topic wäre sicherlich die Frage, warum man irgendwann angefangen hat, die "Erstangreifer" immer mehr aufzurüsten und für alle Eventualitäten zu "bewaffnen" und für wen das von Interesse war.Ich vermute mal, das ging schon in der Zeit los als man weitestgehend genormte bzw. aufbaugleiche Einheitsfahrzeuge hatte, und die notwendige und gängige Ausrüstung der Feuerwehr begann umfangreicher zu werden, vielleicht 60er Jahre grob als Hausnummer. Wenn ich mir hier ein paar Chroniken der Wehren im Kreis ansehe, begann da so langsam die Verbreitung z.B. von PA. Die eine Kommune hat mal sechs Stück gekauft, die andere vier, die andere nur drei, die wurden dann auf vorhandenen Fahrzeugen irgendwie untergebracht. Da war dann auch mal ne Zeitlang ein PA auf einem Fahrzeug verlastet, weil dort noch Platz war. Ein Rüstsatz wird beschafft, landet anstelle der TS im TSF, der Rest der Beladung blieb gleich, weil man mehr zu dem Hydrauliksatz mit Schere noch nicht unterbringen musste etc. Die Norm ist solchen Neuerungen dann u.U. schonmal hinterher gelaufen. Und die Wehren kannten es z.T. gar nicht anders, Neuerungen mussten irgendwie verladen werden, gleich neue Fahrzeuge mit neuen Aufgaben zu bekommen war wohl eher der seltenere Fall. So wirklich einheitlich waren die Fahrzeuge damals, was die Beladung anbelangt, auch nicht.
Dann kommt der Aspekt Tankinhalt dazu. Als die TLF 16 genormt waren, war es an Löschfahrzeugen mit Wassertank noch nicht weit her. Ein LF 16 hatte zwar 800l dabei, aber damals waren 800l wohl schon noch anders zu sehen als heute, die Wasserversorgung durchs Hydrantennetz oder im Außenbereich ebenfalls anders, so dass man halt lieber das Wasser des TLF 16 dabei hatte. Und die wurden dann eben mit dem, was sonst noch so mitgeführt werden musste, zusatzbeladen. Die reine Normbeladung ließ ja auch genug Platz und Gewicht frei, die Notwendigkeit der höheren z.B. Schlauchmenge eines LF hat man so wohl auch eher nicht gesehen, da ja am Ende doch immer noch andere Fahrzeuge dabei waren, wenn mal wirklich diese Menge für den Löschangriff benötigt wurde.
Mit dem LF 16/12, bzw. der 1. Typenreduzierung in den 90ern, hatte man ein Fahrzeug geschaffen was diese wohl vorher schon normativ gedachte Unterscheidung von LF und TLF hätte verwirklichen können. Warum es nicht geklappt hat? Zum Teil wirklich konservatives Denken in den Wehren, zum Teil aber auch die Nutzungsdauer solcher Fahrzeuge, wer ein altes LF ausmusterte und ein jüngeres TLF noch im Bestand hatte, blieb dann gerne zum Erstangriff bei letzterem. Und das aufgrund dessen Beladung auch ohne im Einsatz dadurch Nachteile zu haben. Die Personaldecke bzw. verfügbares nachrückendes Personal war auch noch genug vorhanden, bzw. mehr wie heute, wenn dann doch mal ein Schlauch, ein Feuerwehrmann oder sonstwas fehlte war das LF eh schon da.
Nur irgendwann wurde es dann auch aus diesen Personalgründen nötig, Fahrzeuge mehr darauf zu konzipieren, dass auch mal mit dem "Erstangreifer" wirklich ein auch materiell umfangreicherer Einsatz ohne weitere Fahrzeuge/Nachrücker möglich war. Das führte dann zu eierlegenden Wollmilchsäuen, die dann irgendwann als HLF20 auch in der Norm standen...

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW803273
Datum02.02.2015 16:1044714 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Da die Normentwicklung und Norminhalte zu dieser "Vielfalt" an Fahrzeugkonzepten mittlerweile auch einen ordentlichen Beitrag leistet, wem will man uneinheitliche Fahrzeuge dann noch vorwerfen? Und wieso sollten sich Kommunen, die die Fahrzeuge bezahlen und unterhalten, bei Beschaffungen im Rahmen der bestehenden Normen daran orientieren, ob das normativ maximal mögliche vielleicht bei einem Einsatz am anderen Ende der Republik hinderlich sein könnte?
Das o.g. TLF 4000 hätte man z.B. auch als LF20 durchaus noch darstellen können, Tankgröße ist ja nicht gedeckelt (bis zur Gesamtmasse, die beim 4000 natürlich noch höher ist), Werfer oben drauf, fertig...


Zwischen einem TLF 4000 und einem LF 20 liegt mindestens die Hinterachslast von 10 t. Mit Gruppenkabine wird das eng 4000 l mitzunehmen. Es sei denn man hat Schlingmann mit seinem "Tank vorne" Konzept. Bei uns in der Gegend gibt es ein neues "TLF 4000" mit Gruppenkabine was nur 3400 l Wasser mitführt.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen803303
Datum02.02.2015 22:4644850 x gelesen
Geschrieben von Christian S.Totaler Schmarrn, und das weißt du selber ganz genau.

Sehe ich anders.

Geschrieben von Christian S.Ich behaupte die "Individualisierungsquote" ist in Österreich deutlich höher, die Kisten als "nicht Sonderfahrzeug" darzustellen halte ich für völlig falsch.

Vom Inhalt her ja, sicherlich, vom Aufbau her sehe ich das dann doch deutlich anders.

Vgl. TLFA 2000, TLFA 3000, TLFA 4000 und die Pendants als RLF.

Geschrieben von Christian S.gerade der Österreichische Markt mit allen seinen Stilblüten stellt kein Vorbild dar, dazu brauchst du nur die Fahrzeugpreise anschauen die dort aufgerufen werden, die sind nämlich sagen wir mal "sportlich"

Auch da macht jedes Bundesland, was es will oder für richtig hält, von daher hast du da keinen Unterschied zu uns. Und ja, die Preise sind "interessant".... Allerdings auch die Finanzierungsmethoden....
Und ja, da gibt es durchaus einige Stilblüten, aber auch einiges Interessantes, Landesbeschaffungsaktionen gibt es da auch, gerade für den KatS hat man da interessante Beschaffungen....
Ob man allerdings mit dem HLF 1 oder den diversen GTLF hausieren gehen muss, stelle ich mal so in den Raum ;-)

Geschrieben von Christian S.das ganze auf zig Fahrgestellen, also günstig und einheitlich geht anders.

Einheitsfahrgestelle gibts auch bei uns nicht.... Auch hier findest du diverse Mercedes Fahrgestelle, MAN, Volvo, Scania, ab und an auch Renault, Iveco sowieso.... Also wirklich unterschieden wir uns da nur in der Fahrgestellgröße, wir sind da halt eine Gewichtsklasse drunter (meistens jedenfalls), aber auch hierzulande nehmen die 18 Tonner zu.

Geschrieben von Christian S.Und das hessische STLF ist ein glänzendes Beispiel wie sämtliche Normen wunderbar ausgehebelt, ausgehölt und ignoriert werden.


Och, schau dir die ausgelieferten Fahrzeuge mal an, bisher gibt es da nur gaaanz wenige mit Staffelkabine, der rest ist doch wunderbar nah am LF 20 gebaut ;-)
Bad Orb hat ja da sogar den Vogel abgeschossen - ein Vorführ-(H)LF als StLF beschafft....

Geschrieben von Christian S.Als Feuerwehrfahrzeugserie kann man in meinen Augen nur sehr wenige Produkte einstufen, die dann aber auch wirklich preiswert sind, hier kann zum Beispiel das Bund LF20KatS oder auch das Hessische LAndespendant genannt werden, dann wird's aber schon eng .....

LF 20 KAtS OK, selbst bei den LF 10 KAtS wirst du keine zwei gleichen Fahrzeuge finden.

Stellt sich grundsätzlich die Frage, wie weit das heute bei problemlos verstell / einstellbaren Geräteräumen überhaupt noch eine Rolle spielt. Klar, wenn ich 20 / 30 oder 40 Stück exakt gleich baue, dann habe ich entsprechende Lehren o.ä., damit ich schnell montieren kann, Aber sonst.... Aufbau ist nahezu gleich, ob auf Fahrzeug A oder B, ob auf LF 10 oder LF 20, ob auf TSF-W oder MLF....

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern803317
Datum03.02.2015 12:2344864 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Sehe ich anders.

Ich weiß. :-)


Geschrieben von Christian F.Vom Inhalt her ja, sicherlich, vom Aufbau her sehe ich das dann doch deutlich anders.

Vgl. TLFA 2000, TLFA 3000, TLFA 4000 und die Pendants als RLF.


Und was soll jetzt da der Vorteil gegenüber "deutschen" Aufbauten sein? Es gibt in Deutschland genauso lange HLF wie in Österreich lange RLF. Die Aufbauten sind genauso individuell wie bei uns.


Geschrieben von Christian F.Auch da macht jedes Bundesland, was es will oder für richtig hält, von daher hast du da keinen Unterschied zu uns. Und ja, die Preise sind "interessant".... Allerdings auch die Finanzierungsmethoden....

Willst du jetzt vorschlagen das wir 30% teurere Fahrzeuge kaufen und den Aufpreis die Feuerwehrvereine aufbringen müssen? Das wäre dann nämlich der Weg ......


Geschrieben von Christian F. Landesbeschaffungsaktionen gibt es da auch, gerade für den KatS hat man da interessante Beschaffungen....

Aber keine echten Serien und auch eher nicht im Bereich normaler Löschfahrzeuge.


Geschrieben von Christian F.Einheitsfahrgestelle gibts auch bei uns nicht.... Auch hier findest du diverse Mercedes Fahrgestelle, MAN, Volvo, Scania, ab und an auch Renault, Iveco sowieso....

Ich behaupte aber der MArkt bei den Fahrgestellen in Deutschland ist mehr auf die 3 MB, MAN und Iveco fixiert wie in Österreich, dort gibt es mehr Mischung und deshalb auch mehr Varianten.


Geschrieben von Christian F.Also wirklich unterschieden wir uns da nur in der Fahrgestellgröße, wir sind da halt eine Gewichtsklasse drunter (meistens jedenfalls), aber auch hierzulande nehmen die 18 Tonner zu.

Das Ausmaß der schweren Fahrgestelle ist in Österreich aber IHMO tendentiell deutlich höher. In Deutschland wird es in den BL höher die nicht so auf Norman achten ......


Geschrieben von Christian F.Och, schau dir die ausgelieferten Fahrzeuge mal an, bisher gibt es da nur gaaanz wenige mit Staffelkabine, der rest ist doch wunderbar nah am LF 20 gebaut ;-)
Bad Orb hat ja da sogar den Vogel abgeschossen - ein Vorführ-(H)LF als StLF beschafft....


Ja also, warum braucht man dann das seltsame Konstrukt?


Geschrieben von Christian F.LF 20 KAtS OK, selbst bei den LF 10 KAtS wirst du keine zwei gleichen Fahrzeuge finden.


OK dann streiche ich letzere raus.


Geschrieben von Christian F.Stellt sich grundsätzlich die Frage, wie weit das heute bei problemlos verstell / einstellbaren Geräteräumen überhaupt noch eine Rolle spielt. Klar, wenn ich 20 / 30 oder 40 Stück exakt gleich baue, dann habe ich entsprechende Lehren o.ä., damit ich schnell montieren kann, Aber sonst.... Aufbau ist nahezu gleich, ob auf Fahrzeug A oder B, ob auf LF 10 oder LF 20, ob auf TSF-W oder MLF....

Das stimmt durch die Profilsysteme ist es deutlich einfacher geworden. Aber sich an Österreich zu orientieren halte ich für nicht unbedingt gelungen, weil wenn das bisher jemand macht dann sind es die nicht besonders normtreuen deutschen Bundesländer, die Folgen kann man regelmäßig in einschlägigen Zeitschriften bewundern.


Viele Grüße
CS


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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AutorPete8r L8., Chemnitz / Sachsen803318
Datum03.02.2015 13:4644445 x gelesen
Entweder ich werde wirklich langsam altersmilde oder ich resigniere bei dem Thema einfach.
Letztens las ich die interessante Beschreibung eines geschätzten PSA-Insiders bzgl. der Situation innerhalb der Normung bzgl. der FSH.
Übertragen auf die Fahrzeuge verwundert dann manches nicht mehr.

Die Mehrzahl der Feuerwehren beschafft doch noch immer im Rahmen-natürlich gerne am obersten Limit- Fahrzeuge nach Norm. Aufgeweicht kann und wird dann gerne nach Länder-Wasauchimmer.
Und da sind wir bei einem der gefühlt tausend Problemen, solange sich innerhalb unserer Feuerwehren kein Konsens bildet, kann man nicht verübeln wenn jeder der mal darf, sich durchaus auch auslebt. Und ja, an dieser Stelle stört mich der Förderalismus.

Das nur kurz meine Meinung dazu.

Peter

Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben.

(Friedrich Hebbel)

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AutorAxel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen803323
Datum03.02.2015 15:4844308 x gelesen
Geschrieben von Peter L.Die Mehrzahl der Feuerwehren beschafft doch noch immer im Rahmen-natürlich gerne am obersten Limit- Fahrzeuge nach Norm. Aufgeweicht kann und wird dann gerne nach Länder-Wasauchimmer.
Und da sind wir bei einem der gefühlt tausend Problemen, solange sich innerhalb unserer Feuerwehren kein Konsens bildet, kann man nicht verübeln wenn jeder der mal darf, sich durchaus auch auslebt. Und ja, an dieser Stelle stört mich der Förderalismus.


Die Anbieter haben es versäumt, rechtzeitig Beschränkungen einzuführen. Preiswerter geht nur mit Standardisierung und Beschränkung der Varianten. Jede Einzelbeschaffung wird sehr häufig sofort zu einer weiteren Variante. Da fehlt vielfach die Überzeugung, auch mit weniger Varianten klarzukommen. Aber genau an diesem Punkt liegen die Kosten begründet!

Ich habe immer noch die Hoffnung, dass es sich irgendwann ein Anbieter tatsächlich traut, seinen Baukasten auf einige wenige Varianten zu beschränken und somit so etwas wie ein "Volkswagen" zu bauen: immer die gleichen Zeichnungen, mit immer den gleichen Stücklisten....

Wenn diese Fahrzeuge dann alternativ angeboten würden, fällt es schwer, nur mit den örtlichen Besonderheiten begründet das Budget zu erhöhen.

Freundliche Grüße aus Neuss
Axel Pawlowsky

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW803333
Datum03.02.2015 17:10   44216 x gelesen
Geschrieben von Axel P.Die Anbieter haben es versäumt, rechtzeitig Beschränkungen einzuführen. Preiswerter geht nur mit Standardisierung und Beschränkung der Varianten. Jede Einzelbeschaffung wird sehr häufig sofort zu einer weiteren Variante. Da fehlt vielfach die Überzeugung, auch mit weniger Varianten klarzukommen. Aber genau an diesem Punkt liegen die Kosten begründet!

Hallo
So blöde ist nicht mal der dümmste Hersteller! Wir die Feuerwehren haben das doch so selber gewollt (ok nicht alle) aber es gab bis Ende der 1990er gute billige Fahrzeuge, dann fing man an den Markt zu deregulieren indem die Aufsichtsbehörden die Zuschüsse pauschal verteilen und nicht mehr an Fahrzeugnormen koppeln und Ausnahmen eben Ausnahmen waren. Jetzt sind Ausnahmen die örtlichen Gegebenheiten und jeder Kirchturmfürst kauft was er meint. Jeder plant anders, will das so, der nächste so und damit verdient jeder Hersteller. Die Hersteller haben schon versucht die Kosten zu drücken, indem man den Markt einfach aufgeteilt hatte damit war das Feuerwehrkartel geboren. Auch das ist eigentlich ein Feuerwehr Problem weil FW A unbedingt Hersteller B haben will und man hat dem dann entsprochen. Ich finde es gradezu lächerlich wie das gejammere losging und sich die die das Kartell gefördert haben sich dann beschissen fühlten. Deinen Vorschlag wird kein Hersteller machen weil er dann nix mehr verkaufen kann, weil wenn er nicht so baut wie der Kunde will baut das halt ein anderer.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803337
Datum03.02.2015 17:5044265 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Sven R.Deinen Vorschlag wird kein Hersteller machen weil er dann nix mehr verkaufen kann, weil wenn er nicht so baut wie der Kunde will baut das halt ein anderer.

Und durch die übliche Mischkalkulation sind auch gleich die lupenreinen Normfahrzeuge ein wenig teurer geworden als sie eigentlich müssten. ;)

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803341
Datum03.02.2015 18:1244216 x gelesen
Geschrieben von Sven R.dann fing man an den Markt zu deregulieren indem die Aufsichtsbehörden die Zuschüsse pauschal verteilen und nicht mehr an Fahrzeugnormen koppeln In wievielen Bundesländern ist das denn so?
In RLP gibts zwar immer mal wieder Stimmen, die in die pauschale Bezuschussung wechseln wollen, aber bislang gibts die Knete beschaffungsbezogen und da wird schon sehr genau auf die Fahrzeuge geschaut, ob sie den Normen (bzw. in manchen Fällen den Technischen Richtlinien) entsprechen.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 803342
Datum03.02.2015 18:1444206 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Sebastian K......und da wird schon sehr genau auf die Fahrzeuge geschaut, ob sie den Normen (bzw. in manchen Fällen den Technischen Richtlinien) entsprechen.

Und es wurden auch schon Landeszuschüsse zurückgefordert.

Gruß vom Berg

Jakob

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen803350
Datum03.02.2015 19:1744357 x gelesen
Geschrieben von Christian S.Und was soll jetzt da der Vorteil gegenüber "deutschen" Aufbauten sein?

Dass bei mindestens einem Hersteller (denke auch bei anderen), die Aufbauten vom RLF 2000 bis zum TLF 4000 gleich sind (zumindest von außen).
Klar, das hast du auch bei uns, aber ich meine (rein subjektives empfinden) nicht in dem Maß.

Insbesondere bei Kleinfahrzeugen ist es dann doch eher so, dass TSF, TSF-W und KLF gleich sind (Unterschied nur in der Fahrzeuglänge - das macht schon das größere Fahrgestell....). Und wenn man nen vernünftigen Konstrukteur hat, sind auch TSF-W und MLF mit wenigen Handgriffen gleich (6,3 m vs. 6,5m Länge - 2,30 m vs 2,50 m Breite)

Geschrieben von Christian S.Willst du jetzt vorschlagen das wir 30% teurere Fahrzeuge kaufen und den Aufpreis die Feuerwehrvereine aufbringen müssen? Das wäre dann nämlich der Weg ......

Wie oft ist es denn heute schon so, dass Feuerwehrvereine oder Kameradschaftskassen komplette Fahrzeuge finanzieren!?
Übrigens schon vor fast 40 Jahren auch schon so gewesen....
Unabhängig davon bin ich froh, dass wir rechtlich weit weg von österreichischen Verhältnissen sind....

Geschrieben von Christian S.Ich behaupte aber der MArkt bei den Fahrgestellen in Deutschland ist mehr auf die 3 MB, MAN und Iveco fixiert wie in Österreich, dort gibt es mehr Mischung und deshalb auch mehr Varianten.

Wenn bei uns die 18 Tonner zunehmen (und das ist ja nunmal der Fall...), dann kommen Scania und Volvo auch mehr und mehr zu uns. Volvo könnte im kleinen Gewichtssegment noch was haben, Scania fängt ja erts bei 16 + t an....

Geschrieben von Christian S.Ja also, warum braucht man dann das seltsame Konstrukt?

wiel man die Argumentation, die man beim "kleinen" StLF brachte aufs "Große" übertragen hat. Das StLF an sich bzw. jetzt das MLF halte ich für einen unnötigen Fahrzeugtyp, aber das ist wieder ne andere Baustelle ;-)

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorOliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz803352
Datum03.02.2015 19:2444456 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Das StLF an sich bzw. jetzt das MLF halte ich für einen unnötigen Fahrzeugtyp, aber das ist wieder ne andere Baustelle ;-)

Volle Zustimmung! Das MLF kann praktisch nichts, was ein TSF-W nicht kann, bei teilweise sogar geringerer Zuladung und erheblich höheren Kosten.

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW803368
Datum04.02.2015 07:2044262 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.In wievielen Bundesländern ist das denn so?

Hallo
NRW seid dieser Zeit für Niedersachsen stand es die Tage in einem andern Beitrag.

Geschrieben von Sebastian K.ob sie den Normen (bzw. in manchen Fällen den Technischen Richtlinien) entsprechen.

dazu kann ich nur Fagen: Warum gibt es diese Technischen Richtlinien und damit auch immer neue Fahrzeugtypen eigentlich? Da kamen GW-TS, KLF, MLF STLF etc dazu (nicht nur aus RP) Auch das verursacht Kosten bei jedem Hersteller die immer alle Kunden tragen.

Ich denke es gibt genug Äusserungen hier aus den letzten 10-15 Jahren die da genug zu Aussagen.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen803369
Datum04.02.2015 08:1443944 x gelesen
Naja Sven,

GW TS gibts nur in RLP und auch nicht von den "großen" Herstellern (habe ich noch nicht geshen...)

Zu den anderen Fahrzeugtypen habe ich gestern Abend als Antwort auf Christian S schon was geschrieben. Da sind die Aufbauten gleich bzw. so ähnlich, dass da sicherlich keine großen Änderungskonstruktionen notwendig sind.....

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz803370
Datum04.02.2015 08:2843966 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Sven R.NRW seid dieser Zeit für Niedersachsen stand es die Tage in einem andern Beitrag.

Zumindest im Saarland ist das auch so. Was dabei für Spezialkreationen manchmal rauskommen können, sehe ich in unserem Nachbarlandkreis direkt jenseits der Landesgrenze sehen (z.B. RW-Ersatz auf sehr tiefem Straßenfahrgestell mit dubioser Vorbauseilwinde jenseits aller Normen oder ähnliches).

Geschrieben von Sven R.dazu kann ich nur Fagen: Warum gibt es diese Technischen Richtlinien und damit auch immer neue Fahrzeugtypen eigentlich? Da kamen GW-TS, KLF, MLF STLF etc dazu (nicht nur aus RP) Auch das verursacht Kosten bei jedem Hersteller die immer alle Kunden tragen.

Um auf die RLP-Beispiele einzugehen:
- GW-TS bauen meist Kleinhersteller auf Serien-Kastenwagen. Das verteuert nix, die großen Anbieter beschäftigen sich mit sowas gar nicht erst. Das kann jeder ausbauen, der auch für Handwerker irgendwelche Einrichtungen in Kastenwagen baut.
- KLF ok, das kam aus RLP und m.W. auch aus Hessen, wurde dann aber bundesweite Norm. Der Grundaufbau (Fahrgestell und Koffer) ist aber weitgehend baugleich mit einem TSF.
- MLF kam zwar als Vorstoß aus RLP, aber erst nachdem bereits hunderte in der Art ausgestattete Fahrzeuge in allen Bundesländern drumrum herumfuhren. RLP hat das dann immerhin mal in geordnete Bahnen gelenkt.

Richtig teuer wird es sowieso erst dann, wenn Spezialfahrzeuge oder ganz spezielle Ausstattungen eingebaut werden müssen oder wenn der Aufbau unbedingt auf ein ganz spezielles Fahrzeug aufgebaut wird. Die Hersteller sind inzwischen eigentlich alle bei einem Baukastensystem angelangt. Ob man nun einen jeweils gleichen Koffer auf ein TSF-W, ein MLF oder ein LF10 setzt, ist egal, die Raumaufteilung darin dank Profilsystem auch weitgehend, ebenso, ob man die Pumpe fest reinschraubt (fahrgestellabhängig natürlich schon) oder als PFPN reinstellt.

Gruß,
Michael

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP803382
Datum04.02.2015 11:3344217 x gelesen
Geschrieben von Sven R. dazu kann ich nur Fagen: Warum gibt es diese Technischen Richtlinien und damit auch immer neue Fahrzeugtypen eigentlich? Da kamen GW-TS, KLF, MLF STLF etc dazu (nicht nur aus RP) Auch das verursacht Kosten bei jedem Hersteller die immer alle Kunden tragen. Warum es die gibt? Zum Teil, an aktuelle und frühere gedacht, will ich nicht ausschließen dass es wirklich darum ging einfach "andere" Fahrzeuge zu haben. Zum Teil, gerade bei den aktuellen, sehe ich da aber wirklich vernünftige Ansätze, um Normenausreißer einzufangen, notwendige/einheitliche Standards zu setzen, und auch um Fahrzeuge preiswerter zu gestalten.

Aktuell gibt es folgende Richtlinien:

1 Gerätewagen-Gefahrgut / Mehrzweckfahrzeug - Gefahrstoffe (RP)
Inwiefern der GW-G von anderen abweicht, weiß ich nicht. Das MZF-G ist nichts anderes als ein MFZ3 mit der Beladung eines GW-G. Zum MZF 3 siehe später.

2 Mehrzweckfahrzeug-Dekon MZF (RP)
Diese Richtlinie definiert die Beladung eines MZF 2, dass somit zum MFZ-Dekon wird.

3 Mannschaftstransportfahrzeug MTF (RP)
Sehe ich kein Verteuerungspotential drin, dass was unsere MTF von herkömmlichen Kleinbussen unterscheidet ist quasi Blaulicht aufm Dach und Feuerlöscher im Kofferraum. Daneben noch ein paar Sicherheitsaspekte und Größenbeschränkungen, die man, da MTW ohne Norm, so ohne Richtlinie eben nicht fordern und abprüfen könnte.

4 Gerätewagen Sanitäts-,Betreuungs- und Verpflegungsdienst
Gerätewagen Sanität, GW-SAN
Gerätewagen Betreuung, GW-B
Gerätewagen Verpflegung, GW-V

Alles auch nur MZF 2, mit definierter Beladung, für den weißen KatS.

5 Mehrzwecktransportfahrzeug mit Ladehilfe MZF (RP)
Das ist die Richtlinie, auf der div. andere aktuelle aufbauen: Die Mehrzweckfahrzeuge. Neben dem Grundfahrzeug für eben diese anderen Gerätewagen ist dies auch der GW-L-Ersatz. Was wiederum bedeutet, dass wir in RLP auch große Logistiker kaufen können ohne dass die ne Staffelbesatzung haben müssen und einen Gerätekoffer spazieren fahren. Dass man beim MZF 1 Staffel "vorzugsweise" nennt, halte ich für einen kleinen Schönheitsfehler (aber Trupp ist ja dadurch auch nicht ausgeschlossen).
Diese MZF ernöglichen es, Logistiker wirklich "von der Stange" der Hersteller zu kaufen, so wie sie auch im zivilen Bereich genutzt werden, und dadurch ergibt sich bei diesen Fahrzeugen gegenüber der Norm-GW-L ein ordentliches Einsparpotential.

6 Vorausrüstwagen VRW (RP)
Zum Sinn des Fahrzeuges will ich mich mal nicht auslassen, der Aufbau allerdings ist mit TSF/TSF-W/MLF vergleichbar, kostensteigernd ist diese TR ebenfalls nicht.

7 Gerätewagen-Messtechnik GW-Mess (RP)
8 Gerätewagen-Atemschutz GW-A (RP)
Wie einheitlich derartige Fahrzeugtypen ohne Technische Richtlinie aussehen würden, kann ich nicht beurteilen. Dass hierdurch für die allgemeine Kundschaft eine Verteuerung erfolgt, bezweifel ich.

9 Tragkraftspritzen-Anhänger TSA (RP)
Sehe ich keine Verteuerung für die Allgemeinheit.

12 Gerätewagen-Tragkraftspritze ( GW-TS )
Absolut normaler Kastenwagen, den jede kleine Ausbaufirma locker zum TSA auf Rädern bringt. Sehe ich keine Verteuerung für die Allgemeinheit.

14 Teleskopgelenkmastfahrzeug (TGM)
Regelt zusätzliche Anforderungen an TGM und auch Drehleitern (DLA (K) mit Gelenkarm zur Sicherstellung des zweiten Rettungsweges über diese Fahrzeuge. Ob diese gegenüber reinen Normfahrzeugen teurer werden dadurch, kann ich nicht beurteilen.

Rückblickend hatte mal das HLF 10/10 eine eigene Richtlinie hier, diese hatte den Zweck 1000l Tankinhalt (als Mindestmenge für den IA) zwingend vorzuschreiben, während die Norm fürs 10/6 eben noch weniger erlaubte. Ansonsten stand drin, dass der Standardzusatzbeladungssatz Hilfeleistungslöschfahrzeug aus der Norm zwingend mitzuführen war, also keine LF10/6 ohne H hier fuhren.
Also auch kein Fahrzeugtyp der zur Verteuerung führte, und die Festlegungen durchaus fachlich zu begründen (und v.a. damit einheitlich im Land).
Solche Eingrenzungs- und Vereinheitlichungsrichtlinien würde ich mir z.B. für HLF20 oder ELW1 sogar noch wünschen...

Der einzige richtige Griff ins Klo war die frühe Richtlinie zum Kleinlöschfahrzeug. Aber auch da war der Aufbau jetzt nicht so umfangreich, dass da von Kosten zu reden wäre unter denen alle anderen Kunden auch zu leiden haben. Wenn wir darüber reden, kannst du diese Technischen Richtlinien aus RLP also insgesamt eher nicht als griffiges Argument anführen.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorTim 8K., Berlin / Berlin803390
Datum04.02.2015 14:2443821 x gelesen
Geschrieben von Christian F.
Volvo könnte im kleinen Gewichtssegment noch was haben, Scania fängt ja erts bei 16 + t an....

Moin Christian,

Scania startet tatsächlich bei 16t. Meinem subjektiven Eindruck nach bei deutschen Feuerwehren zumeist im 18t-Bereich anzutreffen. Bis vor wenigen Jahren gab es noch vereinzelte Hochburgen, wie das ehemalige Fürstentum Anhalt oder Ludwigshafen und Karlsruhe. Inzwischen steigt die Zahl der Scania-Nutzer. Auch in anderen Kommunalbereichen steigt der Anteil, zuletzt kauften auch die Berliner Verkehrsbetriebe erstmals bei Scania.

Für ein Volvo HLF 20 brauch es wohl auch 16t. Darunter gibt es den FL noch mit 12t und 14t. Allrad gibt's nur beim FMX, der liegt in der 4x4 Version bei technisch möglichen 21t. Zu den Preisen oder (Behörden-) Rabatten lässt sich nicht viel finden.

Da wird es schnell eng, um als Alternative wahrgenommen zu werden.

Mein Beitrag, meine Meinung.

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg808673
Datum07.06.2015 07:0842849 x gelesen
Guten Morgen

Geschrieben von Lars T.

Selbstverständlich sind auch der Kräfte- und Materialeinsatz mit den Besucherzahlen gestiegen, ob das letztendlich ausreicht.... Wer weiß das schon vorher? Klar gibt es Erfahrungswerte, aber wer hat schon einen MANV bei einem 70.000Besucher-Festival abgearbeitet?

Siehe auch:

-> SWR " Rock am Ring in Mendig - Drei Blitze, 33 Verletzte "

Mehrere Blitzeinschläge haben 33 Menschen bei Rock am Ring verletzt. Direkt vom Blitz wurde aber niemand getroffen. Am Samstagnachmittag feierten die knapp 90.000 Rockfans dann weiter wie geplant.[...]Den Freitag über hatte die Hitze mit Temperaturen von mehr als 30 Grad die Rettungskräfte auf Trab gehalten. "Witterungsbedingt haben wir viele Einsätze", sagte ein Sprecher des Deutschen Roten Kreuzes (DRK) am Freitag. Die Helfer hätten 3.400 Festivalbesucher mit Sonnenbränden, Sonnenstichen und Kreislaufproblemen behandelt, rund 50 Menschen seien in Krankenhäuser gebracht worden. "Das ist schon eine Herausforderung."

und bemerkeswert:

Das DRK hat noch einmal 100 Helfer aus ganz Deutschland gebeten, den Einsatz bei Rock am Ring zu unterstützen.

kamen die erbetenen Helfer auch zur Unterstützung ?


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard
*denachherzum8.malzurInterSchutzfährt*

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 808677
Datum07.06.2015 10:3141687 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D. kamen die erbetenen Helfer auch zur Unterstützung ?

Aus dem Saarland kam wohl einiges nachdem man über FB rundgefragt hatte.
Wobei ich als DRK dem Veranstalter, wenn er kurzfristig die Campingfläche erweitern möchte was anderes erzählt hätte!

Geschrieben von Bernhard D. *denachherzum8.malzurInterSchutzfährt*

Alter Mann! :-)

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

"As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW808679
Datum07.06.2015 12:3741196 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Wobei ich als DRK dem Veranstalter, wenn er kurzfristig die Campingfläche erweitern möchte was anderes erzählt hätte!

Ich fürchte da geht es durchaus auch um Geld bei diesem Dienst. Daher glaube ich nicht das eine solche Entscheidung organisations-interner Prüfung stand halten würde....

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 808681
Datum07.06.2015 13:4441020 x gelesen
Klar. Wir sprechen von 1,50Euro / Stunde / Helfer + Material..

Wobei es wohl langsam die Tendenz gibt Dienste eher an Firmen / Freiberufler zu vergeben.

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

"As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW808684
Datum07.06.2015 16:4441225 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Klar. Wir sprechen von 1,50Euro / Stunde / Helfer + Material..

wie kommt man an solche Preise ?
Bps.
http://www.kv-recklinghausen.drk.de/10_gemeinschaften/SanDienste/gebuehren.htm

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

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AutorAdri8an 8R., Utting a.A. / Bayern808688
Datum07.06.2015 20:2140549 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Wobei es wohl langsam die Tendenz gibt Dienste eher an Firmen / Freiberufler zu vergeben.

Ich gehe davon aus dass der Veranstalter das preisgünstigste Angebot annehmen wird. Wie kann ein Freiberufler/Firma günstiger sein als eine ehrenamtliche Organisation die keine bzw. minimale Personalkosten hat?

MfG
Adrian

Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 808690
Datum07.06.2015 20:5140510 x gelesen
Geschrieben von Adrian R.
Ich gehe davon aus dass der Veranstalter das preisgünstigste Angebot annehmen wird. Wie kann ein Freiberufler/Firma günstiger sein als eine ehrenamtliche Organisation die keine bzw. minimale Personalkosten hat?


Die Zeiten sind wohl vorbei, es wird halt Wert auf die Qualifikation und das Auftreten gelegt.

Mir sind 2 Fälle bekannt wo die HIORGS nicht im Ansatz in der Lage waren die Anforderungen abzudecken und trotzdem zugesagt hatte.

Da hat halt statt RA / RS mit entsprechendem Material dann ein SAN A mit brauner Ledertasche (sic!) gestanden. Oder beim Springturnier kam dann statt n Mann n*2 Mann, keiner im Ansatz ausreichend ausgebildet, aber alle die Familie dabei die selbstverständlich vom Angebot der kostenlosen Verpflegung Gebrauch gemacht haben.


Freiberufler sind da halt wie Söldner. Die haben halt Kunden.

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 808691
Datum07.06.2015 20:5740508 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Bps.

hab auf die Schnelle noch Beispiele gefunden wo alle nur 7,5Euronen verdient haben und ähnliches...

Und kenne die Aussage: Da muss man niedrige Preise machen sonst bekommt man nicht den Dienst!

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorUwe 8S., Bürstadt/Lingen / Hessen/Niedersachsen808694
Datum07.06.2015 22:5041286 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.wie kommt man an solche Preise ?

Kann es sein, dass ihr unterschiedlich Preise meint?

Es gibt immer den Preis, den ein Anforderer an die Hiorg zahlt und es gibt eine Aufwandsentschädigung, die die HiOrg an das einzelne Mitglieg zahlt. Und da soll gelegentlich ein sehr interessantes Delta zwischen liegen.

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 809582
Datum01.07.2015 11:0837820 x gelesen
Geschrieben von Thomas M. wie kommt man an solche Preise ?

Ganz aktuell:

Für ein Schützenfest in NRW sucht das DRK Helfer.
Als "Vergütung" gibts Fahrkosten und was zu essen.

Noch Fragen?

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW809584
Datum01.07.2015 11:2737913 x gelesen
Geschrieben von Florian B.
Noch Fragen?


Nö.

Nur die Anmerkung das der Kunden-Rechnungsbetrag nicht zwingend identisch ist mit der Mitarbeiter-Lohntüte

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

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 18.06.2013 19:11 Lars7 T.7, Oerel
 18.06.2013 19:19 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 18.06.2013 19:39 gesperrt
 19.06.2013 07:19 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 19.06.2013 13:15 Chri7sti7an 7R., Erkrath
 19.06.2013 07:44 ., Frankfurt
 19.06.2013 08:10 Anto7n K7., Mühlhausen
 19.06.2013 08:48 ., Frankfurt
 19.06.2013 11:32 Kevi7n M7., Kronshagen
 19.06.2013 11:53 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 23.06.2013 13:35 Dr. 7Dr.7 Th7oma7s R7., Düsseldorf
 30.01.2015 07:47 Andr7eas7 B.7, Nürtingen
 30.01.2015 07:57 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 30.01.2015 08:49 ., Dinslaken
 30.01.2015 09:08 Flor7ian7 B.7, Völklingen
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 30.01.2015 10:36 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 30.01.2015 10:41 ., Dinslaken
 30.01.2015 11:06 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 30.01.2015 11:35 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
 30.01.2015 12:05 Anto7n K7., Mühlhausen
 30.01.2015 12:41 Stef7an 7U., Bersenbrück
 30.01.2015 13:01 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 31.01.2015 17:24 Thor7ste7n S7., Eltingshausen
 30.01.2015 10:43 Flor7ian7 B.7, Völklingen
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 30.01.2015 09:39 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
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 30.01.2015 10:59 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 30.01.2015 11:09 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 30.01.2015 11:37 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 30.01.2015 11:23 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
 30.01.2015 11:28 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 02.02.2015 13:05 Seba7sti7an 7M., Erlangen
 30.01.2015 11:13 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
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 30.01.2015 11:23 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 01.02.2015 22:41 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 02.02.2015 06:39 ., Dinslaken
 30.01.2015 15:35 Jako7b T7., Bischheim
 30.01.2015 16:10 Anto7n K7., Mühlhausen
 30.01.2015 16:40 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 30.01.2015 17:22 Jako7b T7., Bischheim
 30.01.2015 17:29 Anto7n K7., Mühlhausen
 30.01.2015 17:30 ., Dinslaken
 31.01.2015 00:34 Jako7b T7., Bischheim
 30.01.2015 20:14 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 31.01.2015 00:31 Jako7b T7., Bischheim
 31.01.2015 10:32 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 01.02.2015 22:25 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 01.02.2015 22:29 Chri7sti7an 7F., Fürth
 01.02.2015 22:38 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 01.02.2015 22:50 Chri7sti7an 7F., Fürth
 02.02.2015 09:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 02.02.2015 10:08 Anto7n K7., Mühlhausen
 02.02.2015 14:21 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 01.02.2015 22:30 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 01.02.2015 22:39 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 01.02.2015 22:50 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 31.01.2015 10:55 Chri7sti7an 7F., Fürth
 31.01.2015 15:08 Jako7b T7., Bischheim
 31.01.2015 15:13 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 31.01.2015 15:21 Jako7b T7., Bischheim
 02.02.2015 08:31 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 01.02.2015 18:08 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
 02.02.2015 22:46 Chri7sti7an 7F., Fürth
 03.02.2015 12:23 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
 03.02.2015 13:46 Pete7r L7., Chemnitz
 03.02.2015 15:48 Axel7 P.7, Neuss am Rhein
 03.02.2015 17:10 Sven7 R.7, Brakel
 03.02.2015 17:50 Jako7b T7., Bischheim
 03.02.2015 18:12 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 03.02.2015 18:14 Jako7b T7., Bischheim
 04.02.2015 07:20 Sven7 R.7, Brakel
 04.02.2015 08:14 Chri7sti7an 7F., Fürth
 04.02.2015 08:28 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 04.02.2015 11:33 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 03.02.2015 19:17 Chri7sti7an 7F., Fürth
 03.02.2015 19:24 Oliv7er 7S., Neidenbach
 04.02.2015 14:24 Tim 7K., Berlin
 30.01.2015 17:34 Volk7er 7C., Trier
 02.02.2015 08:47 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 02.02.2015 12:53 Jako7b T7., Bischheim
 02.02.2015 13:49 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 02.02.2015 14:30 ., Dinslaken
 02.02.2015 15:17 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 02.02.2015 16:10 Thom7as 7E., Nettetal
 02.02.2015 13:57 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 19.06.2013 08:09 Jan 7S., Wallenhorst
 20.06.2013 07:55 Lars7 T.7, Oerel
 20.06.2013 08:54 Mich7ael7 D.7, Völklingen / Zeven
 20.06.2013 13:14 Jan 7S., Wallenhorst
 23.06.2013 10:27 Lars7 T.7, Oerel
 23.06.2013 16:20 Manf7red7 K.7, Löwenstein
 23.06.2013 17:23 Clau7s K7., Wetzlar
 23.06.2013 22:17 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 20.06.2013 13:18 Matt7hia7s O7., Waldems
 07.06.2015 07:08 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 07.06.2015 10:31 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 07.06.2015 12:37 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 07.06.2015 13:44 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 07.06.2015 16:44 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 07.06.2015 20:57 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 07.06.2015 22:50 Uwe 7S., Bürstadt/Lingen
 01.07.2015 11:08 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 01.07.2015 11:27 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 07.06.2015 20:21 Adri7an 7R., Utting a.A.
 07.06.2015 20:51 Flor7ian7 B.7, Völklingen
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