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| Thema | Freier Auslauf beim Pumpen | 20 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Andr8eas8 T.8, Weitfeld / Bayern | 765759 | |||
| Datum | 23.06.2013 13:10 | 11120 x gelesen | |||
| Hallo! In der letzten Zeit hat man doch ständig Feuerwehren beim Hochwasserpumpen gesehen. Nun wollte ich mal fragen wie das mit dem freien Auslauf (ohne Gegendruck) am Schlauchende ist. Zum Beispiel bei einer TS8. Ich hab mal gehört, das soll nicht gut für die Pumpe sein. Kann mir da einer einen Tip geben? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Delmenhorst / Niedersachsen | 765760 | |||
| Datum | 23.06.2013 13:17 | 8880 x gelesen | |||
| Hallo, das mit dem "freien Auslauf" und Feuerlöschkreiselpumpen ist in der Tat ein Problem. In der Regel besitzen die heutigen FP eine automatische, d.h. pumpenausgangsdruckgesteuerte, Ansaugvorrichtung. Diese wird bei ca. 2 - 2,5 bar über den Ausgangsdruck abgeschaltet, ansonsten läuft die Ansaugvorrichtung permanent mit. Das machen die Kolben (Trokomat) oder Membrane (Primatik Magirus, Rosenbauer, ...) auf Dauer nicht mit, weil es sehr starken Verschleiß gibt. Bei manchen kann man die Ansaugvorrichtung manuel abschalten, sogenannte Lenzbetriebschaltung. Hoffe das Problem ist geklärt... Gruß CT Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 765788 | |||
| Datum | 23.06.2013 19:45 | 7931 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian T. Hoffe das Problem ist geklärt... M.M. noch nicht ganz. 1. Hat die Pumpe eine Flüssigkeitskühlung über das Förderleistung könnte auch ein Mind.-Druck erforderlich sein. 2. Man kann unter Ausnutzung des Mindestdruckes (Ansaugautomatik, Kühlung) auch wesentlich mehr fördern, als im "gewohnten" Direktbetrieb. Mit GMV und unter Verwendung von TTP oder WSP kann man die Föderleistung einer PFPN vervielfachen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Herb8ert8 S.8, Ubstadt-Weiher / Baden Württemberg | 765792 | |||
| Datum | 23.06.2013 20:01 | 7508 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen Zur not kann man ein Übergangsstück auf den Schlauch machen, sprich beim B Abgang ein B-C Übergangstück. Gruß aus dem Badischen | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 765794 | |||
| Datum | 23.06.2013 20:27 | 7536 x gelesen | |||
| Läuft man auch nicht Gefahr, das die Pumpe leicht kavitiert? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 765797 | |||
| Datum | 23.06.2013 21:38 | 7440 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Läuft man auch nicht Gefahr, das die Pumpe leicht kavitiert? Die Gefahr der Kavitation ist noch viel größer wenn ohne das Übergangsstück die TS betreibt. Durch das Übergangsstück begrenzt du die Fördermenge und somit wird die Kavitationsgefahr geringer. Es gab in der alten DIN 14420 nicht umsonst die LP 24/3 bei der die Laufrad und der Leitkörper konstruktiv für den Lenzbetrieb ausgelegt war und ein TS bzw. PFPN ist nun mal für den Brandeinsatz konzipiert. Da diese Thematik hier sicherlich schon sehr oft und ausgiebig diskutiert worden ist finde ich es wieder einmal erstaunlich wie häufig die Thematik ignoriert wird! Die Herstellerfirmen haben ihre Kundendienstabteilungen wieder brechend voll mit defekten Pumpen! Die häufigsten Schäden? Defekte Entlüftungseinrichtungen und Kavitation! (Mal wieder wie nach jedem großen Hochwasser). Gefahr erkannt! Aber nicht gebannt! Gruß Alex | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 765798 | |||
| Datum | 23.06.2013 21:43 | 7197 x gelesen | |||
| Servus, wir haben beim Betrieb mit der TS 8/8 immer ein B-Strahlrohr ohne Mundstück verwendet. Da gab´s nie Probleme. So ist es uns auch am Maschinistenlehrgang beigebracht worden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 765800 | |||
| Datum | 23.06.2013 21:51 | 7174 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas B. Läuft man auch nicht Gefahr, das die Pumpe leicht kavitiert? Die Gefahr wird natürlich im Freien Auslauf größer, aber es ist auch eine Frage der Saughöhe selbst. mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 765804 | |||
| Datum | 23.06.2013 23:15 | 7023 x gelesen | |||
| Die Neigung zur Kavitation ist natürlich beim Lenzbetrieb größer als bei Wasserförderung zur Bbk. 1. wird eine möglichst große Förderleistung angestrebt 2. vergrößert sich häufig die Saughöhe während des Einsatzes (vorallem beim Kellerauspumpen) Es kann m.E. nicht schaden die Maschinisten bei Beginn des Einsatzes darauf hinzuweisen das erhöhte Kavitationsgefahr besteht. Kavitationsschäden resultieren immer aus Bedienungsfehlern! Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 765807 | |||
| Datum | 24.06.2013 06:28 | 6918 x gelesen | |||
| Hallo Anton, genau dies wird von mir auch bei den Maschinistenlehrgängen so vermittelt wie ihr es praktiziert! Bei den neuen Tragkraftspritzen mit einer Leistung von bis zu 1500 l/min ist die Variante mit dem Übergangstück gefahrlos möglich, da das Übergangstück die Fördermenge so reduziert, dass die Pumpe nicht kavitiert. Leider sieht die Realität öfters anders aus. Die Lehrmeinung von der LFS BW spricht sich auch gegen die Variante des Freien Auslaufs aus, aber man findet im Netz leider genug Bilder wo der Freie Auslauf eingesetzt wird. | |||||
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| Autor | Fran8z-G8eor8g B8., Lippetal / Kreis Soest / NRW | 765808 | |||
| Datum | 24.06.2013 06:58 | 6776 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Z. aber man findet im Netz leider genug Bilder wo der Freie Auslauf eingesetzt wird. man kann aber auch am Druckausgang das Niederschraubventil soweit herunterdrehen bis man den Gegendruck von 2 - 2,5 bar hat. Dann sieht man am Schlauchende den Freien Auslauf, fährt aber dennoch mit Gegendruck. Gruß, F.-G. | |||||
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| Autor | Lars8 R.8, Mölme / Niedersachsen | 765809 | |||
| Datum | 24.06.2013 07:42 | 6936 x gelesen | |||
| Die Frage nach einem größeren Volumenstrom kam bei uns nach den letzten Hochwassereinsätzen auch auf. Die Rücksprache mit dem Hersteller unserer TS hat, dass Franz-Georgs Vorschlag problemlos umsetzbar ist. Geschrieben von ---Franz-Georg Brede--- man kann aber auch am Druckausgang das Niederschraubventil soweit herunterdrehen bis man den Gegendruck von 2 - 2,5 bar hat. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 765814 | |||
| Datum | 24.06.2013 09:37 | 6643 x gelesen | |||
| Hallo Lars, die Variante mit dem heruntergedrehten Niederschraubventil funktioniert, leider bin ich über Bilder mit komplett geöffneten Niederschraubventile gestoßen. Da man normaler weise das Niederschraubventil komplett öffnet, lehren wir bei den Lehrgängen die Variante mit dem Übergangsstück oder Verteiler am Schlauchende. Da die Gefahr besteht, dass nicht jeder den Grund den heruntergedrehten Niederschraubventil kennt und aus Unwissenheit nach der Übergabe des Ventile öffnet. Wer versucht schon bei laufender Wasserförderung das Übergangstück abzukuppeln? Gruß Alex | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 765886 | |||
| Datum | 25.06.2013 08:59 | 6428 x gelesen | |||
| Es gibt eine Pumpenkennlinie die angibt, was die Pumpe tatsächlich kann (Fördermenge vs. Enddruck). Das Thema Trokomat ist erst einmal nicht dem Betriebsverhalten einer Kreislepumpe geschuldet. das sind die Tücken eines Nebenaggregates. Kavitation kann auftreten auf, wenn "die Pumpe mehr fördern möchte als am Saugstutzen nachlaufen kann"... Über die Bernoulli-Gleichung (nachvollziehbar) sinkt der dynamische Druck, wenn das Wasser schneller strömt. Damit kommt es am Laufrad zu Zonen an denen der Druck im Medium Wasser so gering wird, dass es in kleinen "Bläschen" verdampft. Diese Dampfblasen brechen dann zusammen und dabei entstehen so hohe Stöße / mechanische Belastungen, dass das Material aus dem Laufrad herausgehämmert wird. Das ist die gefürchtete Kavitation. Die möglichen Abhilfen sind: 1) Pumpenlaufrad so auslegen, dass es nicht mehr fördern kann als am Saugstutzen nachlaufen kann... 2) Motordrehzahl etwas absenken, so dass wir aus dem o.g. Bereich wieder heraus sind 3) wie geschildert, am Pumpenausgang etwas "drosseln", so dass die Volumenströme wieder zusammenpassen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 765926 | |||
| Datum | 25.06.2013 18:44 | 5977 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker L. Über die Bernoulli-Gleichung (nachvollziehbar) sinkt der dynamische Druck, wenn das Wasser schneller strömt. Aber Du kennst Dich bei Bernoulli aus? Die möglichen Abhilfen sind: 4) Saughöhe auf das mögl. Minimum senken. 5) Druckenergie der Pumpe (bei kleineren Q) nutzen um mit TTP, WSP (wesentlich) größere Gesamt-Q zu erreichen mkg hwk | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 765930 | |||
| Datum | 25.06.2013 19:24 | 5817 x gelesen | |||
| Schreibfehler: statischer Druck :-( ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 765931 | |||
| Datum | 25.06.2013 19:34 | 5783 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker L. Schreibfehler: statischer Druck :-( Roger (oh Sch.. Englisch) ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 765932 | |||
| Datum | 25.06.2013 19:54 | 5817 x gelesen | |||
| Mal ein ganz dämliches aber geniales Beispiel zu Bernoulli - der Skilift Warteschlange vor dem Skilift. Alle Leute drängeln vor dem Einlaß kommen aber nicht voran => stat. Druck hoch, Strömungsgeschwindigkeit klein In Zweierreihen im Kanal unmittelbar vor dem Sessellift => es geht schnell voran (Strömungsgeschwindigkeit) und nur geringer Druck (drängelnde Leute die Drücken und schieben) Stammt nicht von mir. Wurde anno SS 1981 an der TU-München von Prof. Till von Egedy so im Hörsaal als Merkhilfe kundgetan... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Lars8 R.8, Mölme / Niedersachsen | 766012 | |||
| Datum | 26.06.2013 13:56 | 5683 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, das mit dem Übergangsstück haben wir auch ausprobiert und ist vermtl. die besser Alternative. Siehe: Geschrieben von Alexander Z. Da die Gefahr besteht, dass nicht jeder den Grund den heruntergedrehten Niederschraubventil kennt und aus Unwissenheit nach der Übergabe des Ventile öffnet. Wer versucht schon bei laufender Wasserförderung das Übergangstück abzukuppeln? Habt ihr dabei Erfahrungen, wieviel Wasser mit Einsatz eines Überganstücks noch gefördert wird? Unsere Ziegler Ultra Leicht schafft bei zwei B-Längen und einer Saughöhe von zwei Metern noch etwa 3 - 3,5 bar. Weniger Gegendruck würde ich mit dem Niederschraubventil auch nicht einstellen wollen. Das hier geschriebene stellt ausschließlich meine eigene private Meinung dar. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8Z., Heidenheim / Baden-Württemberg | 766131 | |||
| Datum | 28.06.2013 08:59 | 5522 x gelesen | |||
| Hallo Lars, es sind bei unseren Versuchen ca. 1200l/min rausgekommen pro Leitung. | |||||
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