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| Thema | F/O-Reflex noch Stand der Technik?; war: Stationsausbildung Brandbekämpfung | 56 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767702 | |||
| Datum | 18.07.2013 08:29 | 14363 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Kai K. - Übung zum Selbstschutz mit dem Strahlrohr üben - nach hinten fallen lassen und Strahlrohr aufreißen - breites Strahlbild Und genau das würde ich definitiv nicht ausbilden. Erstens wird das definitiv nix nach einmal üben, und zweitens steigt bei diesem "Flash-Over-Reflex" die Gefahr der Eigengefährdung massiv. Auch der Rückzug stellt eine taktische Option dar, und wäre dem "Flash-Over-Reflex" deutlich vorzuziehen. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Kai 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 767703 | |||
| Datum | 18.07.2013 08:34 | 10073 x gelesen | |||
| jo, kann jeder machen, wie er möchte :-). | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767704 | |||
| Datum | 18.07.2013 08:35 | 9880 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai K.jo, kann jeder machen, wie er möchte :-). Dann nenn mir doch mal die Vorteile die dieser Reflex bringen sollte?! Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Kai 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 767705 | |||
| Datum | 18.07.2013 08:37 | 9919 x gelesen | |||
| nein, mache ich nicht. Es ging darum, Ideen zu sammeln, was man machen kann. Da kann dann jeder selbst entscheiden, was er ausbilden möchte. Vielleicht ergeben sich aus den von mir aufgeführten Vorschlägen weitere Ideen. Ich fange keine Diskussion darüber an. | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767707 | |||
| Datum | 18.07.2013 08:40 | 9883 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai K.nein, mache ich nicht. Es ging darum, Ideen zu sammeln, was man machen kann. Da kann dann jeder selbst entscheiden, was er ausbilden möchte. Vielleicht ergeben sich aus den von mir aufgeführten Vorschlägen weitere Ideen. Wenn man gerne Sachen ausbildet die im Ernstfall vorgehende Trupps massiv gefährden kann, ist es auch besser sich keiner Diskussion zu stellen. Dann lieber Augen zu und durch! Ist ja auch besser für alle! Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Tim 8L., Münster / Nordrhein-Westfalen | 767713 | |||
| Datum | 18.07.2013 09:27 | 9850 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Stephan S.--- Wenn man gerne Sachen ausbildet die im Ernstfall vorgehende Trupps massiv gefährden kann, ist es auch besser sich keiner Diskussion zu stellen. Guten Morgen Stephan, kannst du mir als einfachem Löschknecht, der den Reflex als Ultima ratio beigebracht bekam, die dadurch entstehende Gefährdung erklären? Wo liegt der Hauptgefährdungsschwerpunkt? Mir fallen ad hoc zwei Dinge ein: a) Verbrühung/Verbrennung durch hohen Wassereintrag in heiße Atmosphäre und eventuelle starke Benetzung der PSA mit Wasser und b) diverse Manipulationen der PSA insb. des Atemschutzgerätes und des Atemanschlusses, was schlimmstenfalls zu Undichtigkeiten führt. Nach meinem Wissensstand ist der Flash-Over-Reflex als Ultima ratio anzusehen. Das es zum Flash Over in einem Bereich kommt in denen sich FA aufhalten setzt ja zumindest eine Verkettung zahlreicher Ereignisse voraus... Ich habe den Reflex als solches bis gerade eben nie hinterfragt und bitte daher um Aufklärung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767715 | |||
| Datum |  18.07.2013 09:30 
| 11196 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim L.kannst du mir als einfachem Löschknecht, der den Reflex als Ultima ratio beigebracht bekam, die dadurch entstehende Gefährdung erklären? Neben dem von Dir genannten Wassereintrag: Er bringt nix. Wenn bei einem F/O alles um Dich herum brennt, dann bringt es nichts, Wasser in Eine Richtung zu geben. Das klappt gut in einem alten Container bei der Ausbildung, wo es nur vorne brennt. Stell Dir einfach das ganze Spiel so vor, dass alles Wände und die Decke des Containers in Flammen stehen (sage ich als Container-Ausbilder). Da hilft dann nur Nase in die Furche und raus. So schnell wir möglich. Solange die "Schutzzeit" Deiner PSA noch wirkt... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 767719 | |||
| Datum | 18.07.2013 09:39 | 9942 x gelesen | |||
| Hallo Tim, ich bin nicht Stephan, aber.... Geschrieben von Tim L. a) Verbrühung/Verbrennung durch hohen Wassereintrag in heiße Atmosphäre und eventuelle starke Benetzung der PSA mit Wasser Ja, sehr gut, nur halt nicht durch Wasser, sondern durch den entstehenden Wasserdampf. Geschrieben von Tim L.
Eher unkritisch, gewissen "Manipulationen" an PSA oder PA sind sogar sinnvoll, Holster z.B. oder Helm-/Stablampen Geschrieben von Tim L. Nach meinem Wissensstand ist der Flash-Over-Reflex als Ultima ratio anzusehen. Das es zum Flash Over in einem Bereich kommt in denen sich FA aufhalten setzt ja zumindest eine Verkettung zahlreicher Ereignisse voraus... Das ist leider der Wissensstand vieler FA (SB). Bei einem Flash-Over fängt der komplette Raum an zu brennen, der Raum ist dann thermisch so aufbereitet, das alles (und damit meine ich wirklich alles) um Dich herum anfängt zu brennen. Was will man da also mit einer Mannschutzbrause schräg nach vorne oder nach oben blocken, wenn´s auch links, rechts, über, unter und hinter Dir brennt?! Da geht die "Lehrmeinung" eher dahin: die wenigen Sekunden nutzen, die Dir die PSA gibt und Fersengeld geben..... Das wofür der "Flash-Over-Reflex" eigentlich mal gedacht war, ist ein Roll-Over: das Durchzünden der klar abgrenzten Rauchschicht an der Raumdecke. Da kann man m.E. faszinierend zuschauen und sich für das schöne Spektakel mit einem ordentlichen Applaus bedanken und dann weiter löschen; da muß nichts geblockt werden... Folglich auch der Diskussion. Geschrieben von Tim L. Ich habe den Reflex als solches bis gerade eben nie hinterfragt und bitte daher um Aufklärung. Dann siehst Du das nun anders? ;-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Tim 8L., Münster / Nordrhein-Westfalen | 767720 | |||
| Datum | 18.07.2013 09:39 | 9873 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian F.--- Neben dem von Dir genannten Wassereintrag: Er bringt nix. Wenn bei einem F/O alles um Dich herum brennt, dann bringt es nichts, Wasser in Eine Richtung zu geben. Das klappt gut in einem alten Container bei der Ausbildung, wo es nur vorne brennt. Stell Dir einfach das ganze Spiel so vor, dass alles Wände und die Decke des Containers in Flammen stehen (sage ich als Container-Ausbilder). Vielen Dank für die rasche Antwort. Wieder was gelernt! Meine Beiträge geben ausschließlich meine private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Tim 8L., Münster / Nordrhein-Westfalen | 767724 | |||
| Datum | 18.07.2013 09:48 | 9439 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Lars T.--- a) Ja, sehr gut, nur halt nicht durch Wasser, sondern durch den entstehenden Wasserdampf. Das eine Menge Wasserdampf entsteht war mir schon klar. Meiner Erfahrung nach "kleckert" man sich mit der Mannschutzbrause aber auch oft ordentlich voll, daher die direkte Benetzung. Geschrieben von ---Lars T.--- b) Eher unkritisch, gewissen "Manipulationen" an PSA oder PA sind sogar sinnvoll, Holster z.B. oder Helm-/Stablampen Da haben wir aneinander vorbeigesprochen. Mit Manipulationen meine ich nicht Veränderungen oder Ergänzungen an der PSA, sondern vielmehr mechanische Einwirkungen auf selbige durch den (kontrollierten) Fall nach hinten. Geschrieben von ---Lars T.--- c) Das ist leider der Wissensstand vieler FA (SB). Bei einem Flash-Over fängt der komplette Raum an zu brennen, der Raum ist dann thermisch so aufbereitet, das alles (und damit meine ich wirklich alles) um Dich herum anfängt zu brennen. Was will man da also mit einer Mannschutzbrause schräg nach vorne oder nach oben blocken, wenn´s auch links, rechts, über, unter und hinter Dir brennt?! Macht alles Sinn wenn man kurz nachdenkt. Mein Wissensstand ist jetzt ein anderer ;) Geschrieben von ---Lars T.--- Damm siehst Du das nun anders? ;-) Genau! Meine Beiträge geben ausschließlich meine private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767725 | |||
| Datum | 18.07.2013 09:50 
| 9658 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Tim L. kannst du mir als einfachem Löschknecht, der den Reflex als Ultima ratio beigebracht bekam, die dadurch entstehende Gefährdung erklären? Na klar. Geschrieben von Tim L. Mir fallen ad hoc zwei Dinge ein: a) Verbrühung/Verbrennung durch hohen Wassereintrag in heiße Atmosphäre und eventuelle starke Benetzung der PSA mit Wasser und b) diverse Manipulationen der PSA insb. des Atemschutzgerätes und des Atemanschlusses, was schlimmstenfalls zu Undichtigkeiten führt. A ja, B nicht unbedingt. 1.Ich begebe mich durch den Flash-Over-Reflex in eine ungünstige (Körper-)Lage, die es mir erschwert mich neu zu organisieren und wieder anzugreifen. Desweiteren geht mit dieser im schlimmsten Fall ein hohes Verletzungsrisiko ein, besonders für den Truppführer wenn sich der Truppmann auf ihn schmeißt. 2.Beim Flash-Over(Raumdurchzündung) findet ein Temperaturanstieg von ca.400-600°C auf 800-1200°C statt. Wie jeder weiß entstehen wenn ein Liter Wasser vollständig verdampft ca.1700L Wasserdampf. Diese "Faustregel" trifft aber nur unter bestimmten Vorraussetzungen zu, nähmlich auf Meeresspiegelhöhe und bei einer Verdampfungstemperatur von 100°C. Hat man jetzt eine niedrig angesetzte Verdampfungstemperatur von 800°C entstehen bei vollständiger Verdampfung aus einem Liter Wasser ca. 4550 Liter Wasserdampf. Wenn man jetzt davon ausgeht, das man beim Flash-Over-Reflex bei einem Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von 200 Liter das Strahlrohr 15 Sekunden aufreißt und von diesem eingebrachten Wasser nur 20% verdampfen, entstehen ca. 46000 Liter Waserdampf. Die Folgen dessen kann man sich gerne selbst ausmalen. 3.In Bezug zu 2.. Unsere Schutzkleidung ist auf Feuer/Flamme/Temperatur konzepiert, und nicht auf Wasserdampf. Deswegen wäre es Sinnvoll sich in solch einer Situation Deckung zu suchen oder den sofortigen Rückzug anzutreten, und danach den Angriff neu zu organisieren. Viel wichtiger als den Flash-Over-Reflex auszubilden, wäre es auszubilden wie man vernünftig den Rauch liest und wie man einer bevorstehenden Durchzündung effektiv begegnen kann. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 767726 | |||
| Datum | 18.07.2013 09:55 | 9260 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Das ist leider der Wissensstand vieler FA (SB).Wirds auch noch lange bleiben, denn dieser Reflex wurde selbst bei Ausbildern/Einrichtungen, denen man im allgemeinen gerne eine Vorreiterrolle zuspricht, lange Zeit gelehrt. Und ob die heute schon alle wieder davon abgegangen sind, würde ich auch nicht drauf wetten. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Giessen / Hessen | 767728 | |||
| Datum | 18.07.2013 10:12 | 9239 x gelesen | |||
| Solange dieser "Reflex" in der Fläche als "Flash-Over-Reflex" bezeichnet wird, bekommt man das auch nicht aus den Köpfen. Hinzu kommt das viele immer noch nicht die einzelen Phänomeme unterscheiden können bzw. nicht wissen was da eigentlich Abläuft. "Flash-Over ist halt das wenn der Rauch über dir brennt und die Flammen über dich rollen." Bekommen viele FA ja auch so, gerade in gasbefeuerten Übungsanlage, vorgeführt. Der Begriff Flash-Over-Reflex sollte langsam mal aussterben, dass wäre mal ein erster Schritt in die richtige Richtung. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 767732 | |||
| Datum | 18.07.2013 10:30 | 9576 x gelesen | |||
| kurz, knackig, lebensrettend und lesenswert! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Taunusstein / Hessen | 767735 | |||
| Datum | 18.07.2013 10:48 | 9095 x gelesen | |||
| Dazu habe ich gerade eine Seite im Netz gefuden... Dort steht unter anderem, dass der Flashoverreflex nicht den gewünschten Effekt erzielt. Klick mich Kann Spuren von Ironie und Zynismus enthalten. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8G., Krems / Niederösterreich | 767736 | |||
| Datum | 18.07.2013 10:50 | 9427 x gelesen | |||
| Wir (der österreichische Verein ready4fire) haben vor einigen Wochen einen Text veröffentlicht, der sich etwas mit dem "FO Reflex" befasst. Es kam in den letzten Jahren immer mehr die These auf, dass das was hier in Containern erklärt wurde einfach nicht funktioniert. Gemeinsam mit mehreren Ausbildungsstätten (I.F.RT. & Erha-Tec) in .de haben wir dann einige Versuche gefahren. Und darauf ein verhältnissmäßig simples Textdokument geschrieben mit welchem den normalen Löschknecht klar gemacht wird warum es nicht so gut ist den FO Reflex anzuwenden. Und warum es mehr Sinn macht sich vorab damit zu beschäftigen. klick4link Dieser Link ich ist logisch und einfach verfasst. Es würde uns freuen wenn er ordentlich verteilt wird. | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767739 | |||
| Datum | 18.07.2013 12:07 | 9311 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christoph G. Dieser Link ich ist logisch und einfach verfasst. Es würde uns freuen wenn er ordentlich verteilt wird. Mich würde mal interessieren welcher Sinn hinter Bild 3 und den "sanften bemalen mittels Vollstrahl" steckt um damit die Bildung von Pyrolysegasen zu verhindern? Warum bildet man sowas aus? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 767742 | |||
| Datum | 18.07.2013 12:29 | 8970 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Mich würde mal interessieren welcher Sinn hinter Bild 3 und den "sanften bemalen mittels Vollstrahl" steckt um damit die Bildung von Pyrolysegasen zu verhindern? da steht.... Geschrieben von .ready4fire.at Ein Dampfpolster über der Brandraumtür trennt die so genannte Zündflamme aus dem Brandraum von der zündfähigen Rauchschicht im benachbarten Raum und sorgt für eine gravierende Abschwächung einer Rauchdurchzündung. Vielleicht ist das Foto nur zu einem ungünstigen Zeitpunkt gemacht worden?! Ich wundere mich da auch immer wozu das gut sein soll. Die bei ready4fire.at beschriebene "Zündflamme" kann direkt beim Öffnen der Tür kommen, aber auch um einiges später. Nur das Wasser wird ja kaum oben am Türsturz bleiben und warten, bis die "Zündflamme" kommt.... Edit: Ok, ich nehme alles zurück Geschrieben von .ready4fire.at Foto 3: Auf dem Foto dargestellt ist eine Türe, welche aber auch einen Kasten, eine Wand oder andere brennbare Gegenstände in einem Raum darstellen kann. Diese wird mit einem sanften Vollstrahl bemalt wird um sie zu kühlen und die Pyrolyse zu verhindern. Das Strahlrohr sollte dabei nicht vollständig geöffnet sein, um eine möglichst effiziente Löschmittelapplikation zu erreichen. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8G., Krems / Niederösterreich | 767743 | |||
| Datum | 18.07.2013 12:41 | 8937 x gelesen | |||
| Innenbrandbekämpfung ist ein Zusammenspiel mehrer Techniken: Rauchgas"entschärfung" (kühlen und/oder abführen), Brandbekämpfung und eben der Unterbindung bzw. Minimierung der Produktion weiterer brennbarer Gase. Alle drei Faktoren sind wichtig und sollten durchgeführt werden. Wo jetzt die Priorität liegt, sieht bei jedem Feuer anders aus. Der Vorteil des Vollstrahls liegt definitiv in der möglichen Entfernung. Man muss nicht so tief in den Raum und setzt sich somit weit weniger Hitzestrahlung aus. In meinen Augen ist die Beachtung der 3A-Regel (ich bin mir nicht sicher ob die in .de auch gelehrt wird) auch bei der Innenbrandbekämpfung sehr wichtig. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767745 | |||
| Datum | 18.07.2013 12:50
| 9408 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Mich würde mal interessieren welcher Sinn hinter Bild 3 und den "sanften bemalen mittels Vollstrahl" steckt um damit die Bildung von Pyrolysegasen zu verhindern? Wenn Du einen Raum anschaust, in dem die Pyrolyse beginnt dann siehst Du, dass natürlich durch Strahlung und Konvektion die Oberfläche der Einrichtung (hier durch die Tür dargestellt) anfängt auszugasen. Kühlst Du nun diese Oberfläche ab, dann ist dort dieser Vorgang unterbrochen. Das kann man sehr schön in Ausbildungsanlagen mit offenen Brandraum zeigen. Wenn man da die Oberfläche der an Wänden und Decke verwendeten Holzplatten befeuchtet, dann ist da eine ganze Zeit lang Ruhe an dieser Front. Und Unterbrechung der Pyrolyse heiß Reduzierung der Gefahr, da der Eintrag von zusätzlichem gasförmigem Brennstoff in die Rauchschicht über Dir reduziert wird. Das sanfte bepinseln dient einfach dazu, den Waasserschaden zu minimieren und den Wassereintrag in den Raum zu reduzieren. Denn wenn Du mit dem HSR mit 150l - 300l / Min. auf einen ansonsten nicht brennenden Schrank etc. drauf hältst, dann hast Du, da das meiste Waser ungenutzt wegspritzt auch nicht mehr Kühlwirkung als beim Bepinseln, dafür jede Menge Wasser(tropfen) im (heißen) Raum unterwegs. Geschrieben von Stephan S. Warum bildet man sowas aus? Weil es funktioniert ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767746 | |||
| Datum | 18.07.2013 13:36 | 8971 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph G.Innenbrandbekämpfung ist ein Zusammenspiel mehrer Techniken: Das bezweifelt auch keiner. Geschrieben von Christoph G. Der Vorteil des Vollstrahls liegt definitiv in der möglichen Entfernung. Man muss nicht so tief in den Raum und setzt sich somit weit weniger Hitzestrahlung aus. Und sehe ich im IA immer wie sich Pyrolysegase bilden? Das bezweifel ich mal, da wenn wir kommen der Brand meist schon an Fahrt aufgenommen hat. Und wenn ich sie doch sehe, kann ich auch in den Nahkampf gehen in Kombination evtl. mit der Rauchgaskühlung. Als weiteren Nachteil sehe ich das ich das Sprühbild des Hohlstrahlrohres verstelle, das macht im IA eh nur in äusserst wenigen Situationen überhaupt Sinn. Geschrieben von Christian F. Das sanfte bepinseln dient einfach dazu, den Waasserschaden zu minimieren und den Wassereintrag in den Raum zu reduzieren. Wassereintrag mag sein, aber wenn ich noch sehe wie sich Pyrolysegase bilden kann ich auch noch in Kombination mit der Rauchgaskühlung den Nahkampf wagen. Und ist der Wasserschaden wirklich so größer, wenn ich den Schrank kurz mit einen Sprühstoß eindecke anstatt ihn behutsam zu bepinseln? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8G., Krems / Niederösterreich | 767749 | |||
| Datum | 18.07.2013 14:27 | 8771 x gelesen | |||
| Du verwirrst mich... Einerseits sprichst du von "Brand in Fahrt" und dass es da egal ist... Ja die Bereiche die brennen sind verloren... Aber es wird immer noch Bereiche geben die nicht brennen. Dann sprichst du von Nahkampf, die Strahlungshitze und die Rauchtemperatur reichen aus, dass die Oberfläche zu pyrolysieren beginnt, warum willst du da in den Nahkampf gehen und dich dieser Belastung aussetzen? Wasserschaden war von Christian vl. der etwas falsche Ausdruck, der ist mir auch eher egal. Nur warum sollte ich Wasser ungezielt aufbringen wenn es mit etwas Gefühl ganz effizient geht. Unser Ziel soll eigentlich der gezielte Einsatz unserer Mittel sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 767752 | |||
| Datum | 18.07.2013 14:43 | 8735 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph G.In meinen Augen ist die Beachtung der 3A-Regel (ich bin mir nicht sicher ob die in .de auch gelehrt wird) auch bei der Innenbrandbekämpfung sehr wichtig. Ich kenne die 3A-Regel nur aus dem Bereich Gefarguteinsatz (Abstand halten, Aufenthaltszeit begrenzen, Abschirmung/Deckung nutzen). Wird das so oder so ähnlich auch für den Innenangriff in AT gelehrt (bzw. auch in Deutschland?)? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8G., Krems / Niederösterreich | 767754 | |||
| Datum | 18.07.2013 14:55 | 8569 x gelesen | |||
| Gelehrt wird sie auch hier vorwiegend bei den Gefahrguteinsätzen. Aber nachdem sie gleich anwendbar ist (ob die Gefahr jetzt von Hitzestrahlung und Feuer oder Gefährlichen Stoffen ausgeht ist egal), versuche ich sie hier auch einzubauen und ich muss sagen mit Erfolg. | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767759 | |||
| Datum | 18.07.2013 15:14 | 8604 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph G.Dann sprichst du von Nahkampf, die Strahlungshitze und die Rauchtemperatur reichen aus, dass die Oberfläche zu pyrolysieren beginnt, warum willst du da in den Nahkampf gehen und dich dieser Belastung aussetzen? Ja mach ich, warum auch nicht? Wenn ich noch die Einrichtungsgegenstände beim pyrolysieren beobachten kann, kann ich auch direkt rangehen. Warum auch nicht? Warum soll eine Technik ausgebildet werden die sowieso nur in wenigen Fällen was bringt? Wielange bewege ich mich in dieser Atmosphäre denn? Nicht allzu lange, da das Feuer angegriffen wird und danach schnellstmöglich die Belüftung einsetzt. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 767760 | |||
| Datum | 18.07.2013 15:20 | 8536 x gelesen | |||
| Abstand = z.B. Wurfweite des Strahlrohres ausnutzen Abschirmung = z.B. eine Mauer als Deckung nutzen aber wie baust du da die Aufenthaltsdauer ein (die wird mir ja nur durch meinen Atemluftvorrat limitiert)? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767763 | |||
| Datum | 18.07.2013 15:35 | 8930 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel G.Wird das so oder so ähnlich auch für den Innenangriff in AT gelehrt (bzw. auch in Deutschland?)? Von mir ja. Auf dem Abstraktionsniveau des gemeinen AGT ist fürs Verständnis wichtig: Strahlung ist Strahlung. Sie verhält sich im Grundsatz gleich (auch wenn hier noch ein Teil Konvektion mit rein spielt). Und es geht darum, selbst möglichst wenig Strahlung abzubekommen. Insbesondere deshalb, weil diese durch meine Schutzkleidung aufgenommen wird und damit die Schutzwirkung ausgereizt wird. Abstand: Je näher ich an der Strahlungsquelle bin, desto mehr bekomme ich davon ab. d.h. ich muss nicht möglichst nahe ran ans Feuer. Ich kann auch von der Tür aus den brennenden Schrank soweit ablöschen, dass ich beim Betreten des Brandraumes kaum noch ein sichtbares aktives Feuer habe. Ich muss beim Vergleich nur im Hinterkopf haben, dass Strahlungsquelle nicht immer nur das aktive Feuer ist, sondern auch die heiße Rauchschicht. Aufenthaltsdauer begrenzen: Nur möglichst kurze Zeit in der aufgeheizten Atmosphäre bleiben. Dann bekommt man weniger Hitze in die PSA ab, als wenn man da lange in einem aufgeheiten Brandraum hockt. Abschirmung: Wenn man zwischen der Wärmequelle und sich selbst (bzw. seiner PSA) noch eine Abschirmung hat, dann verringert auch das meine Wärmebelastung. Das kann der Türrahmen sein, hinter dem man in Deckung ist, ein umgedrehter Tisch, ein Türblatt,... Das wird dann relevant, wenn ich Abstand auf Grund Wurfweite und Raumanordnung (z.B. ich müsste von der Tür aus 90° oder gar 180° um die Ecke wirken müsste) nicht absolut einhalten kann. Ach ja. Das 4. A aus dem Strahlenschutz (Alte Einsatzkräfte vor - wg. Ergbutschädigung) entfällt beim Brandeinsatz ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767764 | |||
| Datum | 18.07.2013 15:55 | 9244 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Das ist leider der Wissensstand vieler FA (SB). und für den haben viele (auch derer die den heute als veraltet oder gar gefährlich bezeichnen) jahrelang geworben bzw. gekämpft... und es mit ausgebildet! Wie schnell glaubt Ihr bewegt sich der Groß-Tanker Fw? Ich behaupte mal ganz stumpf, dass die Mehrheit der dt. Feuerwehrangehörigen noch nicht mal alle in der Heißausbildung sowas EINMAL angewendet haben... Und BEVOR man jetzt was Neues macht, muss man sicherstellen, dass das was man macht UND dann allgemein propagiert auch von der Zielgruppe verstanden UND sicher und richtig angewendet wird... DANACH kann man sich dann über den Rest lustig machen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767765 | |||
| Datum | 18.07.2013 16:00 | 9233 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.1.Ich begebe mich durch den Flash-Over-Reflex in eine ungünstige (Körper-)Lage, die es mir erschwert mich neu zu organisieren und wieder anzugreifen. ich behaupte mal, die Mehrheit der Anwender dürfte froh sein, überhaupt noch irgendeine geplante Reaktion zu erzeugen.... Geschrieben von Stephan S. Desweiteren geht mit dieser im schlimmsten Fall ein hohes Verletzungsrisiko ein, besonders für den Truppführer wenn sich der Truppmann auf ihn schmeißt. ein Ausbildungsdetail das mir bisher entgangen sein muss... Geschrieben von Stephan S. 2.Beim Flash-Over(Raumdurchzündung) findet ein Temperaturanstieg von ca.400-600°C auf 800-1200°C statt. Sicher? Für den ganzen Raum und schlagartig? Wie lang? Geschrieben von Stephan S. Hat man jetzt eine niedrig angesetzte Verdampfungstemperatur von 800°C entstehen bei vollständiger Verdampfung aus einem Liter Wasser ca. 4550 Liter Wasserdampf. du kannst ja mal ausreichnen, wieviel das bei 400 - 600 L (die neuerdings wieder diskutiert werden als Standardrohrgröße für den IA) bedeutet... Geschrieben von Stephan S. Deswegen wäre es Sinnvoll sich in solch einer Situation Deckung zu suchen oder den sofortigen Rückzug anzutreten, und danach den Angriff neu zu organisieren. Es kommt mir so vor, als wäre heute vieles völlig unklarer als vor 15 Jahren.... ENTWEDER ich zeige irgendeine Form der Aktion gegen das Feuer, dann muss ich wissen was ich womit machen kann, ODER ich versuche Deckung zu nehmen (wie lange bringt mir das was bei den von Dir postulierten Werten auch nur in einem normalen Wohnraum von 20 - 40 qm)? ODER ich versuche zu flüchten (wie weit komme ich in der Zeit, die mir die Schutzkleidung lässt) und woher hat man all diese Erkenntnisse, wo man doch weder in Deutschland eine Forschung dazu kennt und macht, noch Einsätze konkret auswertet... Wir stehen für die Details m.E. noch völlig am Anfang.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767766 | |||
| Datum | 18.07.2013 16:02 | 9432 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Neben dem von Dir genannten Wassereintrag: Er bringt nix. Wenn bei einem F/O alles um Dich herum brennt, dann bringt es nichts, Wasser in Eine Richtung zu geben. Das klappt gut in einem alten Container bei der Ausbildung, wo es nur vorne brennt. Stell Dir einfach das ganze Spiel so vor, dass alles Wände und die Decke des Containers in Flammen stehen (sage ich als Container-Ausbilder). Guter Plan, klappt bis zu welcher Raumgröße? Und was machst Du, wenn der Raum Hindernisse hat? Gar nicht erst reingehen... - auch eine Idee, aber es soll Lagen geben, die entwickeln sich für den Trupp dynamischer, als er oder der GF, ZF oder wer auch immer gedacht haben... (Video Supermarkt Berlin....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Tim 8L., Münster / Nordrhein-Westfalen | 767770 | |||
| Datum | 18.07.2013 16:27 | 9173 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich C.--- Gar nicht erst reingehen... - auch eine Idee, aber es soll Lagen geben, die entwickeln sich für den Trupp dynamischer, als er oder der GF, ZF oder wer auch immer gedacht haben... (Video Supermarkt Berlin....) Das habe ich anklingen lassen wollen mit: Geschrieben von ---Tim L.--- Dass es zum Flash Over in einem Bereich kommt, in denen sich FA aufhalten setzt ja zumindest eine Verkettung zahlreicher Ereignisse voraus... Meine Beiträge geben ausschließlich meine private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 767771 | |||
| Datum | 18.07.2013 16:36 | 8683 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wie schnell glaubt Ihr bewegt sich der Groß-Tanker Fw? Gar nicht weil.... Geschrieben von Ulrich C. Ich behaupte mal ganz stumpf, dass die Mehrheit der dt. Feuerwehrangehörigen noch nicht mal alle in der Heißausbildung sowas EINMAL angewendet haben... ....das selbst in neu erstellten Realbrandübungsanlagen ausgebildet und darin angwendet wird, obwohl darauf hingewiesen wurde, daß der FO-Reflex nicht mehr "up to date" ist. Das Problem fängt da an, wo es zu verstehen gilt was die Phänomene der schnellen Brandausbreitung eigentlich und überhaupt sind. Und ich bin der Meinung, daß man seinen "Feind" nur dann wirksam bekämpfen kann, wenn man weiß wer oder was er ist (und nein, ich habe nicht zu lange gedient...) Geschrieben von Ulrich C. Und BEVOR man jetzt was Neues macht, muss man sicherstellen, dass das was man macht UND dann allgemein propagiert auch von der Zielgruppe verstanden UND sicher und richtig angewendet wird... Was ja auf den FO-Rflex oder den "wie-ein-Maikäfer-auf-dem-Rücken-liegend-Mannschutzbrausen-Effekt" ja zu 100% zutrifft: wer übt den wie oft und könnte den (so denn er angebracht wäre) sicher anwenden? Wie oft geht denn der Durchschnitts-AGT in ein "richtiges" Feuer? ...und da waren sie wieder unsere drei Probleme... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767773 | |||
| Datum | 18.07.2013 16:45 
| 9336 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Guter Plan, klappt bis zu welcher Raumgröße? Und was machst Du, wenn der Raum Hindernisse hat? Vorschriftsmäßig sterben. Das ist dann das Restrisiko, dessen wir uns als AGT und als Führungskräfte die diese AGT einsetzen immer bewusst sein. Aber schau Dir einfach die Videos von Brandschutzforschungsstellen an, bei denen eine richtige Raumdurchzündung zu sehen ist. d.h. der gesamte Raum um Dich herum steht schlagartig in Flammen. Entweder, Du schaffst es da raus zu kommen, oder das war es. Wieviel Zeit Du hast und wie schnell es wie heiß es auf Bodenhöhe wird hängt von viele Faktoren ab. u.a. von der Raumhöhe. Deshalb haben die Jungs in Berlin aus dem von Dir zitierten Video Glück gehabt. vergleichsweise hoher Raum und Flucht in der Ebene. Das selbe Szenario in einem nur 2,5m hohen Keller mit Wendeltreppe nach oben und das wäre es gewesen. Aber egal wie groß der Raum ist. Wenn er durchzündet, dann wirst Du es, bevor Deine PSA durchschlägt, nicht mehr schaffen, da sinnvolle Löschmaßnahmen zu betreiben um einen Zustand der niedrigeren Wärmeenergiefreisetzung zu erzwingen. Denn tendenziell bist Du dann ohnehin schon zu lange bei zu hohen Temperaturen zu weit vorne und Deine PSA ist schon zu 80% durch. Das ist dann der Zustand, wo man als Ausbilder im Container froh ist, von der Brandraumtür nur 2m bis ins Freie zu haben. Im echte IA ist das dann oftmals ein sehr weiter Weg. Oder wir sind dann bei so Dingen wie Bail-Out, raushängen, Anleiterbereitschaft,... Das machen die von der Raumdurchzündung eingeschlossenen AGT ja nicht aus Spaß, sondern weil sie die Lage nicht mehr beherrscht bekommen. Und das sogar in Ländern wie den USA, wo mit deutlich mehr Wasser im IA gekämpft wird. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 767774 | |||
| Datum | 18.07.2013 16:53 | 8622 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Aufenthaltsdauer begrenzen: Nur möglichst kurze Zeit in der aufgeheizten Atmosphäre bleiben. Dann bekommt man weniger Hitze in die PSA ab, als wenn man da lange in einem aufgeheiten Brandraum hockt. Meine Aufenthaltsdauer wird wird aber vor allem durch die Zeit die zur Auftragserfüllung benötige und die Zeit die mir mein PA vorgibt begrenzt. Und darauf kann ich wenig Einfluss nehmen, außer schneller zu Arbeiten und weniger Luft zu verbrauchen. Es wird wohl keiner auf die Idee kommen zum Spaß länger im Brandraum zu verweilen. :-) Besser wäre als neues A im Brandeinsatz: A ufheitzen der PSA soweit möglich vermeiden. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767779 | |||
| Datum | 18.07.2013 18:19 | 8685 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel G.Es wird wohl keiner auf die Idee kommen zum Spaß länger im Brandraum zu verweilen. :-) Nein. Nicht aus Spaß. Aber aus fehlender Technik, mangelnder Routine oder aus "Dummheit". z.B. - wie schnell suche ich einen Raum ab (Suchtechniken, Wärmebildkamera, Objekteinschätzung,...)? - wann gehe ich in welchen Raum und was mache ich da? - bereite ich meinen Angriff im "kalten" Bereich so vor, das ich in der Wärme sofort anfangen kann zu arbeiten, oder muss ich da dann noch "Arbeitsvorbereitung" in der Hitze machen? - liegt meine Schlauchreserve so, dass ich sie zügig und ohne große Arbeit nachziehen kann? - ... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 767802 | |||
| Datum | 19.07.2013 07:29 | 8034 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel G.Besser wäre als neues A im Brandeinsatz: A ufheitzen der PSA soweit möglich vermeiden. Genau das geschieht doch beim Aufenthaltsdauer begrenzen. Dazu muss man den Kameraden nicht mal eine neue Regel einbläuen, sondern eine bekannte nur in Erinnerung rufen. ;-) Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 767900 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:49 | 8361 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Stephan S."Desweiteren geht mit dieser im schlimmsten Fall ein hohes Verletzungsrisiko ein, besonders für den Truppführer wenn sich der Truppmann auf ihn schmeißt." Warum sollte es dadurch nicht zu Verletzungen kommen? Wenn sich der Truppmann rückwärts mehr oder weniger auf den Truppführer fallen lässt, was ist dazwischen? Ein PA-Gerät samt Flasche... Und im Ernstfall läuft das wohl nicht so kontrolliert ab wie in Übungen... Geschrieben von Ulrich C. Sicher? Wenn ich von einem Flash-Over spreche schon. Geschrieben von Ulrich C. Es kommt mir so vor, als wäre heute vieles völlig unklarer als vor 15 Jahren.... Warum? Geschrieben von Ulrich C. ENTWEDER ich zeige irgendeine Form der Aktion gegen das Feuer, dann muss ich wissen was ich womit machen kann, Alternativvorschläge? Was ist sinnvoller, wahllos Wasser abgeben oder Flucht? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767925 | |||
| Datum | 19.07.2013 16:45 | 8380 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Geschrieben von Ulrich C. wo steht, dass er sich darauf werfen muss? Geschrieben von Stephan S. Geschrieben von Ulrich C. Wer hat wahllos gesagt? Vor 15 Jahren haben wir begonnen den F/O-Reflex als letztes Mittel zu lehren, seit gestern finden wir das doof - und was ist in 5, 10 oder 15 Jahren? Ich hab ein paar Beispiele genannt, da ist mit "mal eben weglaufen" nichts zu wollen... Genauso wie lustige Wasserdampfberechnungen nur für ganz bestimmte Bedingungen (und Rohre und Drücke usw.) gelten - wie auch die Möglichkeiten mit diesen Rohren... Hätte "Untergrombach" mit anderer Löschtaktik oder Flucht oder andere Verletzungen erbracht? (Zur Erinnerung, da platzte im Raum eine Saunascheibe).... 100 %-Lösungen stimmen mich seit längerem hier immer sehr nachdenklich, auch wenn die von Leuten kommen, die garantiert 100 mal mehr Heißausbildungen (in oft nur einer Anlage) als die weitaus meisten anderen FA hinter sich haben.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767928 | |||
| Datum | 19.07.2013 17:16 | 8077 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Vor 15 Jahren haben wir begonnen den F/O-Reflex als letztes Mittel zu lehren, seit gestern finden wir das doof - und was ist in 5, 10 oder 15 Jahren? Da muss die Feuerwehr mal etwas flexibler werden. Schau einfach andere Bereiche an. z.B. die Rea-Abläufe. Da hat sich im von Dir genannten Zeitraum wesentlich mehr verändert, als bei Feuerwehrs mit HSR-Technik. Und diese Änderungen setzen wir in der Aus-/ Fortbildung ja auch um... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767929 | |||
| Datum | 19.07.2013 17:30
| 8292 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Da muss die Feuerwehr mal etwas flexibler werden. Schau einfach andere Bereiche an. z.B. die Rea-Abläufe. Da hat sich im von Dir genannten Zeitraum wesentlich mehr verändert, als bei Feuerwehrs mit HSR-Technik. Und diese Änderungen setzen wir in der Aus-/ Fortbildung ja auch um... Ich fass es nicht... Die Fw (und der Rest) ist so flexibel wie sie ist. Da kann man durchaus mal versuchen, den Kurs des Tankers zu ändern, aber den Schlangenlinien fahren zu lassen? Dann kommt nur sowas bei raus.... http://www.focus.de/digital/internet/netzvideoschau/netzvideoschau-ausparkendes-frachtschiff-zermalmt-luxusyachten_vid_40187.html?fbc=fb-fanpage-panorama&utm_content=1374224386376947 Geh doch mal aktiv gucken, was davon tatsächlich beim Otto-Normal-FA, -Bürger ankommt - und wo er nur noch maximal verunsichert ist, weil es gefühlt in den 10 Jahren mehr erhebliche Änderungen ergab, als in den 30 Jahren vorher... Nochmal: Wir haben nicht die Möglichkeit, alle Einsatzkräfte zu PA-Trägern zu machen. Wir haben nicht die Möglichkeit, alle PA-Träger zu Profis in der Innenbrandbekämpfung zu machen. Wir schaffens noch nicht mal, alle die WIRKLICH einigermaßen regelmäßig in den IA müssen, komplett richtig aus- und fortzubilden - von deren Führungskräften mal ganz zu schweigen... Wir schaffens auch nicht, die Betreiber der Anlagen alle unter einen Hut zu bekommen. (Wer da was im Detail behauptet/unterrichtet will ich gar nicht wissen, aber irgendwoher müssen ja Meinungen zu bestimmten Themen kommen, auch wenn sie HD, und DLS o.ä. betreffen....) Und Du meinst wirklich, die Fw sollte "flexibler" werden...? Ne, die Fw sollte mal wieder beständiger werden.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Roch8us 8H., Freilassing / Bayern | 767931 | |||
| Datum | 19.07.2013 17:50 | 7997 x gelesen | |||
| Das haste jetzt schön geschrieben... | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 767934 | |||
| Datum | 19.07.2013 20:16
| 8380 x gelesen | |||
| Wenn wir erkennen, dass das, was wir seit X Jahren ausbilden in der Form nicht mehr zeitgemäß ist bzw. der Verdacht besteht, dass es nicht nur nicht hilfreich sondern untern Umständen auch gefährlich sit, muss man das ändern und auch so bekanntgeben. Es gibt den F/O Reflex noch, aber eben nicht mehr als gleihzeitiges Hinwerfen und Wassergeben bei gleichzeitiger Strahlrformveränderung (das habe ich z.B. nie so ausgebildet, selbst vor 15 Jahren nicht.) Ansonsten hast du Recht, Feuerwehr an sich ist träge. Aber es ist kein Riesentanker mit einem Kapitän sondern ein Konvoi aus 60.000 Fischen mit 60.000 Kapitänen. Die meisten davon schwimmen immer mit, einige aus Prinzip in eine andere Richtung und einige sind immer neugierig, ob es nicht irgendwo was neues zu entdecken gibt. Die Masse bekommt man nicht auf Fingerschnippen, die dagegen sind sowiesow nicht, ab die Neugierigen immer. Und oft setzen die dann einen neuen Kurs für den Konvoi, wenn die ein lohnendes und attrakties neues Ziel gefunden haben. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767992 | |||
| Datum | 21.07.2013 09:37 | 7888 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan S.Wenn wir erkennen, dass das, was wir seit X Jahren ausbilden in der Form nicht mehr zeitgemäß ist bzw. der Verdacht besteht, dass es nicht nur nicht hilfreich sondern untern Umständen auch gefährlich sit, muss man das ändern und auch so bekanntgeben Es tut mir leid, ich bin zwar nicht unbedingt in der deutschen Feuerwehr als Bremser bekannt, aber mir dreht sich da zu vieles nach zu vagen Informationen.... (und wie schon mehrfach versucht zu erklären, amerikanische Untersuchungen mit amerikanischen Wohngebäuden, amerikanischen Taktiken und amerikanischen Techniken KÖNNEN hilfreich sein, MÜSSEN das aber nicht zwangsläufig.... Ich bin voll dabei, hier mehr und bessere Vernetzung europäischer (deutscher!) Untersuchungen zu fordern und die Ergebnisse dann in Ausbildung und ggf. auch Taktikänderungen umzusetzen... Sonst läuft die Horde Fische nämlich am Schluß völlig konfus durcheinander... - und wäre dann das Gegenteil von Schwarmintelligenz. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767997 | |||
| Datum | 21.07.2013 10:07 | 7853 x gelesen | |||
| Hab ich vorhin vergessen... Geschrieben von Jan S. Es gibt den F/O Reflex noch, aber eben nicht mehr als gleihzeitiges Hinwerfen und Wassergeben bei gleichzeitiger Strahlrformveränderung (das habe ich z.B. nie so ausgebildet, selbst vor 15 Jahren nicht.) Es wird aber Lehrer/"Schulen"/Ausbildungszentren geben, die das machen. Die haben i.d.R. auch Begründungen dafür und nicht jeder folgt "uns" oder "Dir" .... Geschrieben von Jan S. Die Masse bekommt man nicht auf Fingerschnippen, die dagegen sind sowiesow nicht, ab die Neugierigen immer. Und oft setzen die dann einen neuen Kurs für den Konvoi, wenn die ein lohnendes und attrakties neues Ziel gefunden haben. Die Masse der Neugierigen verteilt sich auf ? Feuerwehren, besucht bei n verschiedenen Anbietern (häufig gasbetriebene) Übungsanlagen. Es gibt in Deutschland m.W. weder eine Bündelung der Ausbildungsmeinungen zu dem Thema, noch eine zentrale Schulung(smeinung) der Ausbilder, noch irgendeine Basisforschung zur Ermittlung der Grundlagen. Jeder Betreiber hat höchst unterschiedliche Heißausbildungsanlagen in denen häufig Personal "nebenbei" bzw. oft auch nur "gelegentlich" beschäftigt ist. Nur in wenigen Anlagen ist überhaupt eine realitätsnahe Brandbekämpfung möglich (weil die mehr umfasst, als Feuer in einem eingeschossigen, einräumigen 20´-Container) - und fast nie wird ausgebildet, wie man im Team real vorgeht (also Innenbrandbekämpfung, Taktische Ventilation (Be-/Entlüften, Rauchvorhang usw., inkl. Öffnungen in Dächern usw.), auch wenn das - wenn mans falsch macht - völlig fatale Konsequenzen haben kann! Der "F/O"-Reflex als Ultima Ratio ist m.E. unser absolut geringstes Problem..... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 823653 | |||
| Datum | 30.09.2016 10:01 | 4555 x gelesen | |||
| Guten Tag Zur Thematik der " sogenannten Flash-over-Reaktion " gibt es aktuell einen Fragebogen zur Innenbrandbekämpfung und "Flashover-Reaktion" . Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Timo8 S.8, Busdorf / SH | 823654 | |||
| Datum | 30.09.2016 12:23 | 3824 x gelesen | |||
| Wer hat denn die Umfrage ins www gestellt und zu welchem Zweck? Gruß Timo | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 823656 | |||
| Datum | 30.09.2016 13:43 | 3784 x gelesen | |||
| Siehe: Projekt Feuer und Flamme auf FB (auch ohne FB-Anmeldung lesbar) Die Umfrage steht auch im Zusammenhang mit einem Artikel im aktuellen Feuerwehrmagazin, was ich allerdings noch nicht gelesen habe. Dort wird der F/O-Reflex in der Reihe "Feuerwehr kritisch" hinterfragt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 823699 | |||
| Datum | 01.10.2016 09:51 | 3918 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. Die Umfrage steht auch im Zusammenhang mit einem Artikel im aktuellen Feuerwehrmagazin Genau, siehe auch: -> FW-Magazin: " Inhalt Feuerwehr-Magazin 10/2016 " Neue Serie: Feuerwehr kritisch Hier hinterfragen die Autoren u.a. die Flash-Over-Ausbildung etc. und wollen durch diese Online-Fragebogen-Aktion neue Erkenntnissse und Daten erhalten. Ich denke ein sinnvolles und ernsthaftes Diskussionsthema. Ähnlich vor Jahren die Diskussion über das Selbstretten mit dem FW-Haltegrurt, das großen Ausbildungsaufwand erfordert und in der Praxis so gut wie nie angewendet wurde/wird. Siehe hierzu im FW-Forum: -> " Selbstrettung mit Feuerwehr-Haltegurt " -> " Selbstretten mit dem Feuerwehrsicherheitsgurt " -> " Sinnhaftigkeit des Rettungsknoten, war 'Neuer' Rettungsknoten??? " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 823734 | |||
| Datum | 02.10.2016 11:08 | 3540 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Ähnlich vor Jahren die Diskussion über das Selbstretten mit dem FW-Haltegrurt, das großen Ausbildungsaufwand erfordert und in der Praxis so gut wie nie angewendet wurde/wird. Nun ja, mit dem Argument kann man große Teile der Feuerwehren auch gleich ganz abschaffen. Wenn man dann Bochum sieht, kann eine Feuerwehr gar nicht groß genug sein. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 823748 | |||
| Datum | 02.10.2016 18:08 | 3605 x gelesen | |||
| Ich denke es geht nicht um die Häufigkeit der Anwendung, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass es im Fall des Falles funktioniert. Und da ist die Selbstrettung mittels Haltegurt mittlerweile so ziemlich aus dem Sammelsurium der Lehrmeinungen verschwunden. Genau so ist es mit dem F/O-Reflex. Die Frage ist in beiden Fällen, ob es durch was passendes ersetzt wurde, nachdem man die praktische Unnützbarkeit verstanden hatte. ALB und Rückwegssicherung auf der einen, vernünftiges Grundlagenwissen zum Erkennen bevorstehender schneller Brandausbreitungserscheinungen auf der anderen. Letzteres ist womöglich in der Fläche schwerer durchzusetzen, Maikäferspiele auf Gummimatten sind da einfacher... Wie läuft das in den Heißausbildungszentren o.ä. heute? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freilassing / Bayern | 823776 | |||
| Datum | 03.10.2016 18:56 | 3641 x gelesen | |||
| Hallo, ich stehe seit einigen Monaten mit Chris Wallenstein in Kontakt. Er ist einer der Initiatoren und hat mir Hintergrundinfos zukommen lassen. Auf Atemschutz.org habe ich diese heute veröffentlicht. Auch der Link zu der Umfrage ist enthalten. Ich finde das Thema sehr interessant und wie schon zuvor beschrieben auf alle Fälle diskussionswürdig. Viele Grüße Michael Brandl Alle Atemschutzinfos auf: Atemschutz.org - DIE Atemschutzpage Atemschutz.org auf facebook | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 823856 | |||
| Datum | 06.10.2016 11:29 | 3260 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael B. Auch der Link zu der Umfrage ist enthalten. Wie hoch ist bis jetzt die Teilnehmerquote ? Ich finde das Thema sehr interessant und wie schon zuvor beschrieben auf alle Fälle diskussionswürdig. Ich auch. Wird das Ergebnis der Umfrage nur den Teilnehmern mitgeteilt oder irgendwo veröffentlicht ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Chri8s W8., Wolfsburg / | 823861 | |||
| Datum | 06.10.2016 13:29 | 3015 x gelesen | |||
| Hallo zusammen!! Die Befragung wird noch einige Zeit laufen und auch dauern! Wir versuchen vielleicht noch den ein oder anderen Kanal zu finden, wo wir unser Projekt veröffentlichen können, um einen möglichst hohen Erreichungsgrad zu realisieren. Bis heute sind gut 260 Rückläufer zu dem Fragebogen eingegangen. Es werden alle auf dem Laufenden gehalten, die ihre Mailadresse hinterlassen haben! Bei Fragen, Hinweisen, Kritik oder sonstigen Anlässen könnt ihr euch direkt per Mail an projektfeuerwehrausbildung@gmx.de wenden! Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8s W8., Wolfsburg / | 823863 | |||
| Datum | 06.10.2016 13:39 | 2979 x gelesen | |||
| Ah.....hatte ich noch vergessen: Mit den Teilnehmern, die Rückfragen/Kontakt von unserer Seite zulassen, werden wir noch direkt sprechen müssen, um die Erfahrungen der Teilnehmer genauer einschätzen zu können. Der Fragebogen erscheint ja erstmal recht oberflächlich und fachlich nicht ganz "sauber". Die ist uns aber bewusst und so gewollt, um die breite Masse anzusprechen und nicht jemanden mit zu komplizierter Fragestellung oder Ähnlichem zu verschrecken. Wenn die Befragung mit den entsprechenden Ergebnissen feststehen, werden wir das Ganze auch wieder veröffentlichen wollen! Gruß Chris | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freilassing / Bayern | 833245 | |||
| Datum | 30.08.2017 07:50 | 1886 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, hier die Zusammenstellung: http://www.atemschutz.org/index.php?View=DL_Studien/Fachartikel&SYS_MUL03_03_ID=418 Viele Grüße Michael Brandl Alle Atemschutzinfos auf: Atemschutz.org - DIE Atemschutzpage Atemschutz.org auf facebook | |||||
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