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ThemaNetzwasser zur Waldbrandbekämpfung --> Nebenschlußverfahren?!31 Beträge
RubrikTaktik
 
AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz771678
Datum28.08.2013 13:4322919 x gelesen
Hallo,

Nachdem die Feuerwehr in der ich tätig bin am 16.08 bei einem Waldbrand eingesetzt war, habe ich mir im Nachhinein ein paar Gedanken dazu gemacht bezüglich "Einsatz Netzwasser" und meine Literatur zu Rate gezogen [z.B. "Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum" von de Vries (3.Auflage); "Waldbrandschutz" von König (von 2007)] . Das sind jetzt erstmal theoretische Überlegungen aber bei den Randbedingungen die ich mir gesetzt habe, kommt für mich bisher als einzige Möglichkeit zur zuverlässigen Erzeugung von Netzwasser das Nebenschlußverfahren in Frage. Das hätte ich gerne mal zur Diskussion gestellt:

Als Fahrzeug kommt ein TLF16/24 von Schlingmann zum Einsatz: 2.400l Tankinhalt, 2x B-Abgang, 1x Schnellangriff formfest.

Mannschaftstärke ist eine Staffel (1/5), die Truppbesatzung des TLF wird ergänzt durch einen geländegängigen KDOW.

Der Aufbau des Angriffs ist: B-Abgang -> 1x B-Schlauch -> Verteiler -> 3x D-Schlauchleitung (1-3 Längen jeweils) -> 3x Hohlstrahlrohr auf 60l/min eingestellt.

Die verfügbare Schaumausrüstung: Z2 mit C-Anschluss, Z4 mit B-Anschluss, Z-select Aufsatz, 3x20l MBS (soll soweit ich weiß in Zukunft durch Class A ersetzt werden).

Der angenommene durchschnittliche Durchfluß: Die tatsächlich verwendbare Wassermenge nehme ich mit ~2.000l an, die Standzeit des Fahrzeugs mit A) 30min und B) 60min. Das ergibt dann durchschnittliche Volumenströme von A) ~35l/min und B) ~70l/min. Mir geht es hier nicht darum, einen Waldbrand wirklich "schwarz" zu machen, sondern um den Erstangriff bei dem jeder Tropfen Wasser wertvoll ist und die Eindämmung und Niederschlagung der Flammenfront das Ziel ist.

Daraus ergibt sich jetzt, auch zrückgehend auf die Erfahrungen des letzten Einsatzes, daß ein Zumischer im Geradeausverfahren nicht zuverlässig zumischt. Die Volumenströme sind zu gering, selbst wenn zeitweise eine Zumischung stattfindet reißt diese wieder ab sobald ein Teil der Strahlrohre geschloßen wird. Außerdem ist die Einlaufphase zu lang von "Öffnen der Strahlrohre" bis "Netzwasser am Strahlrohr", wenn diese nur kurz geöffnet werden. Folgerung für mich: Zumischer direkt in der Angreifsleitung bzw. direkt am Abgang ist bei diesen Randbedingungen nicht sinnvoll, auch wenn der Aufwand im Aufbau sehr gering ist und dadurch auch bei geringem Personalansatz problemlos durchführbar ist.

Alternative für mich: Nebenschlußverfahren
Aber jetzt fangen die Probleme an, die sich aus den diversen Möglichkeiten des Aufbaus des Verfahrens ansich und der eventuellen weiteren Wasserversorgung ergeben.

1.) Es soll nach Möglichkeit kein Schaummittel in den Tank gelangen!
=> Tank füllen von der Pumpe aus ist nicht mehr möglich, wird eine Wasserversorgung aufgebaut muss diese auf die Tankfülleingänge gekuppelt werden. Ist in der Zuleitung vom Tank zur Pumpe bei Schlingmann ein Rückschlagventil verbaut? Oder kann auch auf diesem Weg Schaummittel in den Tank gelangen?

2.) Welcher Zumischer solle vorrangig verwendet werden bei welcher Zumischrate?
=> Dazu habe ich die Tabelle von Sebastian Weiß der FFW Linden zu Rate gezogen: Z2 mit Z-select Aufsatz und diesen auf niedrigster Einstellung (0,2l/min => 60l Schaummittel reichen für theoretisch 300min) in beiden Fällen A) und B). Besser zuviel statt zu wenig?

3.) Ist die Überhitzung der Pumpe ein Problem, da ein Tankumlauf nicht mehr möglich ist ohne Schaummittel in den Tank zu fördern?
=> Meiner Meinung nach "Nein", die Abgabemenge müsste zur Kühlung ausreichen, allerdings habe ich noch eine Alternative im Aufbau als Möglichkeit die Wassermenge zu erhöhen welche konstant umgewälzt wird.

4.) Wie baue ich den Zumischer Z2 genau ein?
=> Dazu erscheinen mir drei Varianten praktikabel, aufgelistet meiner persönlichen Priorisierung nach:

Variante A)
Zumischer Z2 angeschlossen an den Schnellangriff (C-Abgang auf C-Eingang ohne Übergangsstück), kurzer C-Schlauch vom C-Ausgang des Zumischers auf CB-Übergangsstück an A-2B-Sammelstück am Pumpeneingang. Das hat den Vorteil, daß ich mir den 2. B-Abgang der Pumpe freihalte, daß der Aufwand im Aufbau sehr gering ist und daß ich wie beim Anschluss des Zumischers direkt auf den Abgang die Schaumkanister direkt aus dem Fahrzeug heraus nutzen kann. Die Lage des Zumischers im Raum dürfte seine Funktion nicht beeinträchtigen, da dies keinen Einfluß auf die Drücke und Volumenströme hat.

Variante B) und C)
B-Abgang -> B-Schlauch oder C-Schlauch -> Zumischer -> B-Schlauch oder C-Schlauch -> A-2B-Sammelstück am Pumpeneingang. Hier erfordert der Aufbau etwas mehr Aufwand, die Schaummittelkanister müssen vom Fahrzeug entnommen werden. Bei der Verwendung von B-Schläuchen wird die umgewälzte Wassermenge im System erhöht, was der Kühlung der Pumpe zugute käme (die ich allerdings für kein Problem halte aber lasse mich auch gerne korrigieren). Für den Zumischer dürfte es keinen Unterschied machen, ob B- oder C-Schlauchmaterial verwendet wird.

===

Passt das so, was ich mir da überlegt habe? Oder habe ich irgendwo einen groben Denkfehler? Gibt es noch Alternativen, solange man keine Druchzumischanlage verwendet? Was würde eigentlich die Nachrüstung einer kleinen DZA kosten mal interessehalber gefragt?

Mit freundlichem Gruß,
Steffen W.

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AutorUlri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen771679
Datum28.08.2013 14:2418069 x gelesen
Schau Dir mal das oder das an.
Das könnte vlt. noch besser gehen, als ein Z2..
Gruß
UW

Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer)
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Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt!
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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen771683
Datum28.08.2013 14:5117912 x gelesen
Hallo Steffen,

vielleicht kann ich auch ein wenig helfen...

Geschrieben von Steffen W.
1.) Es soll nach Möglichkeit kein Schaummittel in den Tank gelangen!
=> Tank füllen von der Pumpe aus ist nicht mehr möglich, wird eine Wasserversorgung aufgebaut muss diese auf die Tankfülleingänge gekuppelt werden. Ist in der Zuleitung vom Tank zur Pumpe bei Schlingmann ein Rückschlagventil verbaut?

Sofern die AWR verbaut ist, ja. Sonst weiß ich nicht.

Edit: Sonst auch, es gibt zwischen dem Tank und der Pumpe noch eine Umschaltklappe...., die sitzt quasi nach der AWR, aber vor der Pumpe: Beispiel roter Umschalthebel rechts vom A-Eingang.

Geschrieben von Steffen W.
Variante B) und C)
B-Abgang -> B-Schlauch oder C-Schlauch -> Zumischer -> B-Schlauch oder C-Schlauch -> A-2B-Sammelstück am Pumpeneingang. Hier erfordert der Aufbau etwas mehr Aufwand, die Schaummittelkanister müssen vom Fahrzeug entnommen werden.

Du schreibst von einem Schlingmann-TLF? D.h. unter G1 und G2 is eine ausfahrbare Trittstufe, die über einen Auszug mit der aufgeklappten Klappe des Traversenkastens zu einer durchgängigen Trittstufe verbunden werden kann?
Wenn "ja", was hindert Euch denn daran, den Zumischer direkt an den Druckausgang anzukuppeln und dann mit nur einem B-Schlauch zurück zum Sammelstück zu gehen? Wird bei uns z.B. so gemacht, die Schaummittelkanister dann auf der Trittstufe abgestellt und der Zumischer somit vom Maschinisten bedient.

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

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Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen771684
Datum28.08.2013 14:5517755 x gelesen
Moin

Je nach Ausführung der Förderstromleiteinrichtung (ich liebe dieses Wort) wird NSV in Verbindung mit Tankbetrieb schwierig.
Du brauchst ja den Eingang am Sammelstück für die Rückleitung vom Zumischer. Von dieser wird aber bei Tankbetrieb eigentlich kein Wasser abgenommen!
Beim Dreiwegekugelhahn musst du testen, ob es eine Mittelstellung gibt, in der dir der Zumischer noch genug Wasser "wegfördert" ohne am Gegendruck zu sterben und gleichzeitig noch genug Wasser aus dem Tank in die Pumpe strömen kann.
Bei Schwenkklappen fehlt mir die Erfahrung, der Bereich "beide Seiten offen" scheint mir aber da weiter zu sein. Es gab da aber ja mal eine Baureihe bei Magirus, die Druck auf der Klappe generell blöd fand.
Wenn ihr "Schlingmann-Standard" habt, dann sind es bei euch zwei separate Ventile für Saug- und Tankeingang, das ist natürlich optimal.

Geschrieben von Steffen W.=> Tank füllen von der Pumpe aus ist nicht mehr möglichStimmt. Ein träumender Maschinist der im Reflex den Bypass öffnet kann dir die Suppe in den Tank befördern.

Geschrieben von Steffen W.wird eine Wasserversorgung aufgebaut muss diese auf die Tankfülleingänge gekuppelt werden.Nein, die kannst du auch auf den zweiten Eingang am Sammelstück kuppeln. Nachteil: Du kannst eben den Tank nicht (wiederbe)füllen. Ich würde dann also auch den Tankfüllanschluss zum Ankuppeln der WV vorziehen.

Geschrieben von Steffen W.Ist in der Zuleitung vom Tank zur Pumpe bei Schlingmann ein Rückschlagventil verbaut?Ohne Schlingmann-Autos näher zu kennen würde ich stark auf "nein" tippen. Wenn du die WV am Sammelstück anschließt solltest du also das Ventil zum Tank schließen, weil du sonst evtl. mit dem WV-Wasser zusammen Gemisch dort hindurch in den Tank drückst.

Geschrieben von Steffen W.Ist die Überhitzung der Pumpe ein Problem, da ein Tankumlauf nicht mehr möglich ist ohne Schaummittel in den Tank zu fördern?So lange vorne irgendein Rohr wenigstens ab und zu mal öffnet sehe ich da überhaupt kein Problem. Wie du schon sagst hast du ja durch das NSV deutlich mehr Wasser, das im Kreis läuft.

Geschrieben von Steffen W.Zumischer Z2 angeschlossen an den Schnellangriff (C-Abgang auf C-Eingang ohne Übergangsstück), kurzer C-Schlauch vom C-Ausgang des Zumischers auf CB-Übergangsstück an A-2B-Sammelstück am Pumpeneingang.Würde ich aus zwei Gründen nicht tun:
1) Du hast bei 200 l/min im formfesten SA schon einen erheblich Druckverlust. Damit der Zumischer gescheit arbeitet brauchst du also einen recht hohen Pumpenausgangsdruck - und den brauchst du vorne an den Rohren eigentlich nicht unbedingt.
2) Der Schnellangriff wird eigentlich bei Wald- und Flächenbränden als "Fahrzeugeigensicherung" betrachtet, zusammen mit einem nie ganz leeren Wassertank.

Geschrieben von Steffen W.B-Abgang -> B-Schlauch oder C-Schlauch -> Zumischer -> B-Schlauch oder C-Schlauch -> A-2B-Sammelstück am Pumpeneingang.In leichter Abwandlung, wenn du nur den Z2 betreiben willst würde ich sagen: Übergangsstück BC, kurzer C-Schlauch, Z2, kurzer C-Schlauch, Übergangsstück BC, Sammelstück.
Für den Z2 würde ich dann eine Halterung bauen, dass er nahe der SM-Kanister eingehängt/befestigt werden kann, und die beiden C-Schläuche würde ich passend für dieses Konstrukt konfektionieren. Zusammen lagern als "NSV-Set" und du brauchst die Kanister nicht mehr rausnehmen.

Geschrieben von Steffen W.Was würde eigentlich die Nachrüstung einer kleinen DZA kostenEine elektrische DZA 8 in Form des Hale FoamLogix 2.1A kannst du incl. Einbau, Verrohrung und Steuer je nach Aufwand rund um 10000 ansetzen. Zu mechanische Anlagen (also Firedos) habe ich keine Preise zur Hand. Da könnte sich aber vielleicht die tragbare Varianteanbieten: spart komplett den Umbau des Fahrzeugs und du kannst sie flexibel auch mit anderen Autos einsetzen.

Gruß,
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel)

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen771704
Datum28.08.2013 21:3217518 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Steffen W.
Der Aufbau des Angriffs ist: B-Abgang -> 1x B-Schlauch -> Verteiler -> 3x D-Schlauchleitung (1-3 Längen jeweils) -> 3x Hohlstrahlrohr auf 60l/min eingestellt.
Da "langweilt" sich hydraulisch natürlich der B. Für 180l/min kann man auch 2 x C42 nehmen...

Die tatsächlich verwendbare Wassermenge nehme ich mit ~2.000l an, die Standzeit des Fahrzeugs mit A) 30min und B) 60min. Das ergibt dann durchschnittliche Volumenströme von A) ~35l/min und B) ~70l/min.
Mal davon ab, das Du A & B im 2. Satz verwechselt hast, ist die erforderliche Menge nicht die, die man sich zeitlich vornimmt, sondern die welche für die Fläche erforderlich ist.
Natürlich kann man theoretisch mit 35l/min NM-Wasser ca. 30m^2 (also 3 x 10m) Bodenbrand niederschlagen (noch nicht final löschen), das erforderdert aber auch sehr dynamisches und gekonntes Vorgehen.

Ist in der Zuleitung vom Tank zur Pumpe bei Schlingmann ein Rückschlagventil verbaut?
Für S. kann ich nicht sprechen aber es gibt Klappensysteme, wo die Klappe vom Tank an einem separaten Gelenk ist und damit Ventilfunktion hat.

Z2 mit Z-select Aufsatz und diesen auf niedrigster Einstellung (0,2l/min => 60l Schaummittel reichen für theoretisch 300min) in beiden Fällen A) und B).
Ja aber für die 3 x 60l/min sind es 0,9l/min für 0,5% NM-Wasser...

Besser zuviel statt zu wenig?
Beides ist schlecht, weil a zuviel SM-Verbrauch und b ungenügende Netzwirkung, aber die Grenzen für MBS als NM sind mit 0,3...1% kein Problem (aus eig. Erfahrung).

Ist die Überhitzung der Pumpe ein Problem,
Das kann nur passieren, wenn lange Zeit gar kein! Wasser entnommen wird und dabei recht hoher Druck gefahren wird. Normalerweise sollte das ein Ma merken (wenn er einer sein will).

Wie baue ich den Zumischer Z2 genau ein?
Egal ob Z2 oder Z4: an einen Druckstutzen der Pumpe, weil damit ist der Z fixiert und der Ma kann auch bei Pausen den Regler auf "0" stellen. Der SM-Kanister ist auch im Sichtbereich.

Gibt es noch Alternativen, solange man keine Druchzumischanlage verwendet?
Ja man kann ein Premix in einem geschlossenen Behälter (Blase) erzeugen und dann Nachmischen...

Intermittierendes Vormischen für Netzmittelwasser

mkg hwk

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz771723
Datum29.08.2013 03:0017524 x gelesen
Geschrieben von Lars T.Sonst auch, es gibt zwischen dem Tank und der Pumpe noch eine Umschaltklappe...., die sitzt quasi nach der AWR, aber vor der Pumpe: Beispiel roter Umschalthebel rechts vom A-Eingang.

Die Klappe ist mir natürlich bekannt, allerdings geht es mir ja um folgende Überlegung:

Tank --> Pumpe offen
Pumpe --> Tank geschlossen

Kann es bei einer Schlingmannpumpe durch unglückliche Umstände wie z.B. einen sehr hohen Eingangsdruck am A-2B Sammelstück einer "Wasserversorgungsleitung" dazu kommen, daß mir das Wasser-Schaummittel-Gemisch welches ich im Nebenschlußverfahren erzeuge mir gegen die Flußrichtung in den Tank gedrückt wird?

Oder ist diese Klappe so ausgelegt, daß sie über eine gelenkige Lagerung bei "Gegendruck" zu macht? Also als Rückschlagventil funktioniert?

Bilder der Pumpe:

pumpe_01nesd6.jpgpumpe_028ysrl.jpgpumpe_03tbsfr.jpg


Geschrieben von Lars T.Du schreibst von einem Schlingmann-TLF? D.h. unter G1 und G2 is eine ausfahrbare Trittstufe, die über einen Auszug mit der aufgeklappten Klappe des Traversenkastens zu einer durchgängigen Trittstufe verbunden werden kann?

*hehe*
Guter Witz... Ja, sowas gibt es bei Schlingmann und ist eine geniale Erfindung. Nein, soetwas haben wir nicht da der inzwischen abgelöste Wehrleiter dieses TLF "todgespart" hat. Mich wundert es bis heute, daß es überhaupt einen Motor hat und wir nicht selbst strampeln müssen. Da wurde um jeden Cent gefeilscht, gerüchteweise sollte sogar der alte Schnellangriff des immerhin ~32 Jahren alten TLF16/25 "recycelt" werden... wenn es irgendein sinnvolles Gadget gibt, wirst du es auf diesem Auto definitiv nicht finden!

Also Trittstufe ja, Traversenkasten ja, Verbindung nein. Aber auf die Lagerung von Zumischer und Schaummittelkanister gehe ich bei der Antwort für Sbeastian W. noch genauer ein. Danke auf jeden Fall schonmal für die Hilfe.

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz771724
Datum29.08.2013 03:2717784 x gelesen
Geschrieben von Sebastian W.Wenn ihr "Schlingmann-Standard" habt, dann sind es bei euch zwei separate Ventile für Saug- und Tankeingang, das ist natürlich optimal.

Haben wir, siehe die Bilder in der Antwort für Lars T., dort erkennt man schön die unabhängigen Schaltorgane: Rechts für den Tankzulauf vom Tank zur Pumpe, vorne für das Umschalten von reinem Tankbetrieb auf "Saugbetrieb" und oben der linke Hebel im Bedienpanel ist für das Füllen des Tanks von der Pumpe aus.

Von der Bedienung her ist die Pumpe ein Traum, wirklich einfach und intuitiv, kann trotzdem alles.


Geschrieben von Sebastian W.1) Du hast bei 200 l/min im formfesten SA schon einen erheblich Druckverlust. Damit der Zumischer gescheit arbeitet brauchst du also einen recht hohen Pumpenausgangsdruck - und den brauchst du vorne an den Rohren eigentlich nicht unbedingt.

Also ich müsste das mal durchrechnen, aber da es im Pfälzerwald quasi immer um Hanglagen geht, sind die Pumpenausgangsdrücke ohnehin etwas höher wenn man unterhalb des Feuers steht. Da dürfte das nicht ganz so problematisch werden. Überschlagsmäßig abgeschätzt würde ich bei unserem 30m Schnellangriff und nachgeschaltetem Z2 wohl ~9bar Ausgangsdruck fahren um eine Zumischung zu erreichen. Verschätze ich mich da gerade so stark?

Es halt den "Charme", daß es direkt am Fahrzeug ist und trotzdem der 2. B-Abgang erstmal frei bleibt. Zur "Eigensicherung" kann man ja auch dort einen C-Schlauch mit Übergangsstück ankuppeln, das dürfte sogar leichter zu bedienen sein als die Gummiwurst.

Du rätst aber eindeutig von dieser Idee ab? Oder ist sie es zumindest mal wert getestet zu werden?


Geschrieben von Sebastian W.In leichter Abwandlung, wenn du nur den Z2 betreiben willst würde ich sagen: Übergangsstück BC, kurzer C-Schlauch, Z2, kurzer C-Schlauch, Übergangsstück BC, Sammelstück.
Für den Z2 würde ich dann eine Halterung bauen, dass er nahe der SM-Kanister eingehängt/befestigt werden kann, und die beiden C-Schläuche würde ich passend für dieses Konstrukt konfektionieren. Zusammen lagern als "NSV-Set" und du brauchst die Kanister nicht mehr rausnehmen.


Also ich packe mal ein paar Bilder von der aktuellen Beladung rein, prinzipiell lässt sich das alles so schon umsetzen. Für solche Anregungen habe ich das hier ja zur Diskussion gestellt. Wobei das mit den Übergangsstücken so eine Sache ist, deren Anzahl ist "endlich" und da wir bisher keine dezidierte Waldbrandausstattung haben sondern das alles selbst zusammengeschustert ist, gehen die auch gerne mal aus.

An den normalen Verteilern brauchen wir sowohl CD-Übergangsstücke für die D-Schläuche als auch an den C-Hohlstrahlrohren die ich normalen D-Rohren vorziehe. Dazu kommen dann BC-Übergangsstücke am Verteilerein- und ausgang wenn wir eine "Wassergasse" aufbauen und zwischen den Verteilern mit C-Schlauch arbeiten.

Mein "Wunschtraum" aktuell ist:
- 1x 2B-2CB Verteiler
- 4x C-2DC Verteiler
- Wesentlich mehr D-Schlauch, vor allem in D-Tragekörben.
- "Waldbrandstrahlrohre" die selbst Netzmittel erzeugen mittels Kartuschen
- Pulaski-Hacken oder ähnliches Werkzeug


schaum_01qusr6.jpg

Beladung Schaum, Schnellangriff.

waldbrandkiste_029rsfu.jpg

Waldbrandkiste, selbst zusammengestückelt und "besser als Nichts". Sind ~10 D-Schläuche, 4x CD-Übergangsstück, 2x D-Strahlrohr, Z2-Zumischer, kurzer C-Schlauch, 1x C-Hohlstrahlrohr (nicht dezidiert für den Waldbrandeinsatz aber die Halterungen sind für CM-Rohre da ursprünglich nur ein Hohlstrahlrohr auf dem Fahrzeug war bei der Auslieferung 2005)

waldbrandkiste_01g2sev.jpg

Nochmal die Kiste von oben fotografiert.

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz771725
Datum29.08.2013 03:4617243 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Mal davon ab, das Du A & B im 2. Satz verwechselt hast, ist die erforderliche Menge nicht die, die man sich zeitlich vornimmt, sondern die welche für die Fläche erforderlich ist.
Natürlich kann man theoretisch mit 35l/min NM-Wasser ca. 30m^2 (also 3 x 10m) Bodenbrand niederschlagen (noch nicht final löschen), das erforderdert aber auch sehr dynamisches und gekonntes Vorgehen.


Ja, da habe ich einen Zahlendreher zwischen A) und B) drin. Die von mir angenommene Menge ist einfach eine "Schätzung", wenn wir mit dem TLF16/24 zu einem Waldbrand kommen und erstmal mit den 2.400l im Tank auskommen müssen, bis "Verstärkung" nachkommt. Also nur Brand eindämmen, offene Flammen ablöschen, weitere Ausbreitung verhindern. Das erfordert natürlich einen geschickten Strahlrohrführer der nicht nur auf einem Fleck steckt sondern sich bewegt und weiß was er da tut. Hat aber auch schon geklappt, die 2.000l in ~60min sind tatsächlich ein Erfahrungswert.

Aber genau da hat es mit dem Netzwasser im Geradeausverfahren eben nicht mehr zuverlässig geklappt. Man konnte schön beobachten: Bei allen 3 Strahlrohren geöffnet erfolgte eine Zumischung, bei 2 Strahlrohren war es schon "Glückssache" (mal ja, mal nein), bei nur 1 Strahlrohr geöffnet keine Chance!


Geschrieben von Hanswerner K.Ja aber für die 3 x 60l/min sind es 0,9l/min für 0,5% NM-Wasser...

Dann habe ich doch aber über die Gesamtzeit gesehen eine zu hohe Zumischung, oder? Weil selbst wenn kein Strahlrohr geöffnet ist, wird weiter Schaummittel zugemischt im Kreislauf des Nebenschlußverfahrens. Da wäre dann wieder meine Frage: Besser zuviel oder besser zu wenig einstellen? Dauernd umstellen ist ein immens hoher Aufwand und man hat auch nicht immer alle Strahlrohre im Blick, kann also nur feststellen: Wasserabgabe Ja / Nein.

Deswegen mein Ansatz, über den durchschnittlichen Volumenstrom anzusetzen. Dein Ansatz ist ja, sich am maximalen Volumenstrom zu orientieren.


Geschrieben von Hanswerner K.Egal ob Z2 oder Z4: an einen Druckstutzen der Pumpe, weil damit ist der Z fixiert und der Ma kann auch bei Pausen den Regler auf "0" stellen. Der SM-Kanister ist auch im Sichtbereich.

Was ist dann deine Meinung dazu, den Z2 am Schnellangriff anzuschließen und mit einem kurzen C-Schlauch auf das A-2B-Sammelstück am Pumpeneingang zu gehen? Der Zumischer benötigt ja keine perfekt horizontale Lage.

Ein Grund übrigens, neben der Option einer Wassergasse, daß der Verteiler eher mit einem B-Schlauch angeschlossen wird:

savsdszf.jpg

Und direkt darüber lagern auch nur B-Schläuche. Irgendwie greift man dann automatisch dorthin, mag hydraulisch nicht erfordlich sein aber bei 2.400l im Tank ist die Mehrfüllmenge eines B-Schlauchs dann doch gerade noch zu verschmerzen. ;-)

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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen771735
Datum29.08.2013 10:4117224 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.
Kann es bei einer Schlingmannpumpe durch unglückliche Umstände wie z.B. einen sehr hohen Eingangsdruck am A-2B Sammelstück einer "Wasserversorgungsleitung" dazu kommen, daß mir das Wasser-Schaummittel-Gemisch welches ich im Nebenschlußverfahren erzeuge mir gegen die Flußrichtung in den Tank gedrückt wird?

Oder ist diese Klappe so ausgelegt, daß sie über eine gelenkige Lagerung bei "Gegendruck" zu macht? Also als Rückschlagventil funktioniert?

Mach die A-Blindkupplung ab und schau nach... Nein, im Ernst: ich denke nicht, daß sie automatisch umschaltet. Warum sollte sie auch?

Ok, Ihr hab keine AWR... da wo rechts der "Blinddeckel" sitzt wäre bei einer verbauten AWR ein B-Eingang und dahinter ein Rückschlagventil/eine Umschaltklappe. Ist der Eingangsdruck >0,7bar macht die Klappe zu und es kommt kein Wasser mehr aus dem Tank, sondern dann ausschließlich aus der einspeisenden B-Leitung.
Für Dein Problem würde das bedeuten, daß bei einem Druck >0,7bar kein Schaummittel-Wasser-Gemisch in den Tank kommen kann.

Ob so ein Rückschlagventil auch ohne AWR vorhanden ist, müßte/könnte Dir jemand beantworten, der schon mal in die Pumpe gekrochen ist oder eben Schlingmann....

Geschrieben von Steffen W.
Ja, sowas gibt es bei Schlingmann und ist eine geniale Erfindung.
Nicht nur da, auch andere Hersteller haben so was. Ziegler klappt z.B. den hinteren Radkasten runter und schon hast Du eine durchgehende Trittstufe.

Geschrieben von Steffen W.
Also Trittstufe ja, Traversenkasten ja
wenn aber der Traversenkasten nicht auch klein gespart wurde, müßte da auf der Klappe wenigstens Platz für ein, zwei Schaumkanister sein. Bei unserem TLF16/25 geht dem jedenfalls.

Geschrieben von Steffen W.
sogar der alte Schnellangriff des immerhin ~32 Jahren alten TLF16/25 "recycelt" werden...
Ich hab mal von wo gehört, da sollten die alten SoSi-Anlagen von den alten auf die neuen Fahrzeuge umgebaut werden... :-o Und ich kenne eine Feuerwehr, da wollten viele gar keine Gummiwurst mehr haben und die geforderte Schnellangriffseinrichtung mit C-Schläuchen in Buchten realisieren. Ist aber leider nichts draus geworden.

Geschrieben von Steffen W.
Haben wir, siehe die Bilder in der Antwort für Lars T., dort erkennt man schön die unabhängigen Schaltorgane: Rechts für den Tankzulauf vom Tank zur Pumpe, vorne für das Umschalten von reinem Tankbetrieb auf "Saugbetrieb" und oben der linke Hebel im Bedienpanel ist für das Füllen des Tanks von der Pumpe aus.

Von der Bedienung her ist die Pumpe ein Traum, wirklich einfach und intuitiv, kann trotzdem alles

Du hast die separaten Tankfüllstutzen ganz links vergessen.. ;-)

Die Pumpe ist wirklich einfach zu bedienen, dennoch soll es wohl Maschinisten geben, die selbst abends um 23:00Uhr kein Wasser in die Pumpe bekommen. Und ein noch besseres "Gadget" wäre eine automatische Tankfüllung, sprich daß der Tank wieder (auf-)gefüllt wird, ohne daß der Maschinist den "Tank füllen"-Hebel im Bedienpanel umlegen muß. Gibt´s aber auch bei Schlingmann, hab ich mir sagen lassen.. ;-)

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
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Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen771736
Datum29.08.2013 10:4417145 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.
Wobei das mit den Übergangsstücken so eine Sache ist, deren Anzahl ist "endlich" und da wir bisher keine dezidierte Waldbrandausstattung haben sondern das alles selbst zusammengeschustert ist, gehen die auch gerne mal aus.

An den normalen Verteilern brauchen wir sowohl CD-Übergangsstücke für die D-Schläuche als auch an den C-Hohlstrahlrohren die ich normalen D-Rohren vorziehe. Dazu kommen dann BC-Übergangsstücke am Verteilerein- und ausgang wenn wir eine "Wassergasse" aufbauen und zwischen den Verteilern mit C-Schlauch arbeiten.

Und was hindert Euch daran, noch einige Übergangsstücke zu kaufen? Die könnten dann in die Waldbrandkiste wanderen oder auf den dafür vorgesehenen Halterungen verlastet werden. Man kann ja durchaus zwei (oder mehr) Übergangsstücke (oder mehr) auf einer Halterung verlasten, mußt sie halt nur gegenläufig zusammenkuppeln.
Oder noch besser: gleich an den Zumischer Z2 kuppeln....

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

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AutorHein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen771754
Datum29.08.2013 13:0617063 x gelesen
Hallo,
wenn ich das richtig verstanden habe, willst du das erzeugte Schaum-Wassergemisch über das Sammelstück wieder dere Pumpe zuführen und gleichzeitig Wasser aus dem Tank über den Tankanschluß fördern? Das geht nicht, da ist kein Rückschlagventil. Da das Wasser-Schaumgisch ja unter Druck (gleicher Druck wie Abgangsdruck zum Strahlrohr) über das Sammelstück wieder in die Pumpe kommt, drück euch das Gemisch in den Tank.
Das könnt ihr selbst ausprobieren: Leitung vom Hydranten über Sammelstück an die Pumpe, Wasserabgabe z.B.über den Schnellangriff, wobei der Abgabedruck höher sein muß, wie der Hydrantendruck, damit die Pumpe Leistung erbringen muß. Jetzt die Verbindung Tank - Pumpe öffnen. Ihr werdet feststellen, das der Eingangsdruck von der Hydrantenleitung abfällt und das Wasser über die Verbindung Tank - Pumpe praktisch von hinten in den Tank gedrückt wird. Gleichzeitig fällt der Druck am Strahlrohr, da der Vordruck aus der Hydrantenleitung wegfällt.

Habt ihr mal versucht, das Schaummittel in einem Extra-Kanister 1:10 vorzumischen und das Gemisch dann 1%ig über den Zumischer zu fahren? So ein Kanister mit 20l sollte bei drei D-Strahlrohren 10 min reichen.

Gruß
Heinrich

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg771755
Datum29.08.2013 13:0916960 x gelesen
Geschrieben von Heinrich B.Habt ihr mal versucht, das Schaummittel in einem Extra-Kanister 1:10 vorzumischen und das Gemisch dann 1%ig über den Zumischer zu fahren? So ein Kanister mit 20l sollte bei drei D-Strahlrohren 10 min reichen.

Da kannst Du nur ein Problem mit Gegendruck und Durchfluss haben. Selbst wenn Du da einen Z2 hast, aber vorne nur ab und an mal (Rohr auf/ Rohr zu) mit einem D-Rohr mit Mundstück 25l/ min abnimmst (oder selbst 75l/min bei 3 Stück), dann wird sich die Freude des Z-Zumischers, unter diesen Bedingungen zu arbeiten, stark in Grenzen halten.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


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AutorHein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen771756
Datum29.08.2013 13:1216938 x gelesen
Schaut doch mal im Gebrauchtteilemarkt oder in die Bucht. Da gibts doch reichlich die alten
C-DCD Verteiler zu kaufen.

Heinrich

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AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen771758
Datum29.08.2013 13:5216950 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Heinrich B.Da das Wasser-Schaumgisch ja unter Druck (gleicher Druck wie Abgangsdruck zum Strahlrohr) über das Sammelstück wieder in die Pumpe kommt, drück euch das Gemisch in den Tank.

Das Problem ist weniger der Pumpendruck. Der wird durch die Drossel in Form des Zumischers vernichtet und hat am Pumpeneingang gleichen Druck wie der Tankstutzen. Würde die Pumpe sich selbst mit Vordruck versorgen können, würde das in einer unendlichen Druckvertärkung enden.

Problem ist das zusätzliche Ansaugen des Zumischers, das solange erfolgt, bis der Überdruck von ZumischerAUSgang zu Schaummitteleingang zu groß wird. Da aber der Zumischerausgangsdrck gleich dem Druck am Pumpeneingang ist und dieser durch den offenen Tankbehälter auf Umgebungsdruck gezwungen wird, wird dieser Zustand nie erreicht, Das Volumen im Kreislauf erhöht sich durch das angesaugte Schaummittel weiter und drückt dann rückwärts in den Tank. Mit Rückschlagklappe würde zunächst noch Schaummittel angesaugt werden, bis das zusätzliche Schaummittel die Schläuche soweit gedehnt hat, dass der ganze Kreislauf unter ausreichend Überdruck steht, um das Zumischen zusammenbrechen zu lassen.

Allerdings reicht es bereits, ein Volumen entsprechend der Zumischmenge abzuleiten, um ein Rückdrücken zu verhindern. Beim Z2 und großzügigen 5% wären es 10 Liter. Jedoch konzentriert sich dann das Schaummittel immer noch weiter im Kreislauf, schließlich wird Netzwasserplörre abgeleitet aber reines Schaummittel dem Kreis zugeführt. Will man das vermeiden bleibt nur Zumischung af 0 stellen oder separaten Kugelhahn in den Schaumeingang am Zumischer bauen (oder ans Ende des Schaum.Schlauchs).


Geschrieben von Heinrich B.Habt ihr mal versucht, das Schaummittel in einem Extra-Kanister 1:10 vorzumischen und das Gemisch dann 1%ig über den Zumischer zu fahren? So ein Kanister mit 20l sollte bei drei D-Strahlrohren 10 min reichen.

Alle 5 Minuten Kübelspritze oder Eimer (hü) oder irgendeine beliebige, dichte Kunststoffkiste einmal auffüllen und 1 Liter Schaummittel hinzu... kommt auf 0,1% mehr oder weniger bei Netzwasser ja nicht so an. (Wir reden jetzt vom Vormischen für's NSV? Oder meintest das im Geradeaus-Aufbau, wie es C.Fi wohl versteht?)


Geschrieben von Heinrich B.Das könnt ihr selbst ausprobieren:
solange es um die Frage geht, ob da eine Rückschlagklappe verbaut ist reicht es sogar ohne Pumpenbetrieb. Hydrant suchen, beide Pumpeneingänge öffnen, nach Strömungsgeräuschen horchen bzw. ob das Wasser aus dem Überlauf plätschert. Wenn man Angst hat um etwaige zu schwache Schwallwände (was eigentlich ein Argument für "heimliche" Klappe wäre. So von wegen Schutz gegen vorhersehbare Fehlbedienung...) halt den Saugstutzen (!) nur ein ganz bisschen öffnen oder Standrohr nur leicht aufdrehen, Abgänge und Entwässerung/Entlüftung zu. Dann siehst auch sofort am Eingangsmanometer, ob Netzdruck anliegt oder durch die großzügige Verbindung zum Tank lediglich 1m Wassersule ansteht. (Wenn man hier stattdessen mit dem Tank-Hahn drosselt zeigt das Manometer immer Netzdruck). Wre schneller ausprobiert als hier ausdiskutiert :o)

Gruß,
Thorben

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AutorHein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen771761
Datum29.08.2013 14:1817045 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Da kannst Du nur ein Problem mit Gegendruck und Durchfluss haben. Selbst wenn Du da einen Z2 hast, aber vorne nur ab und an mal (Rohr auf/ Rohr zu) mit einem D-Rohr mit Mundstück 25l/ min abnimmst (oder selbst 75l/min bei 3 Stück), dann wird sich die Freude des Z-Zumischers, unter diesen Bedingungen zu arbeiten, stark in Grenzen halten.

Das ist richtig, aber hier ging es um D-Hohlstrahlrohre bzw C-Hohlstahlrohre mit ca. 60l/min pro Rohr. Da kann ich schon mit einem Z2 arbeiten

Heinrich

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg771763
Datum29.08.2013 14:2516843 x gelesen
Geschrieben von Heinrich B.Das ist richtig, aber hier ging es um D-Hohlstrahlrohre bzw C-Hohlstahlrohre mit ca. 60l/min pro Rohr.

Wenn alle Rohre immer dauerhaft offen sind, die D-Leitungen nicht abknicken,... dann kommst Du an die 200l/min des Z2 ran.

Und dann kommt es nur noch darauf an, wie hoch der Gegendruck nach dem Z-Zumischer auf Grund der Reibung bei D und 60l/min ist. Das ist dann wieder von der D-Leitungslänge anhängig. Bei 100l/min hast Du auf 30m D ca. 2,1 bar Reibungsverlust. Das wäre dann (nach der reinen Lehre) grenzwertig für den Z-Zumischer. Wenn jetzt Leitung länger ist, aber nur 60l/min... das möge ein anderer ausrechnen...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen771771
Datum29.08.2013 16:0516981 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Steffen W.
Die von mir angenommene Menge ist einfach eine "Schätzung", wenn wir mit dem TLF16/24 zu einem Waldbrand kommen und erstmal mit den 2.400l im Tank auskommen müssen, bis "Verstärkung" nachkommt. Also nur Brand eindämmen, offene Flammen ablöschen, weitere Ausbreitung verhindern.
ja sicher, aber Du wirst doch nicht dein Rohr auf- und zudrehen nur um durchschnittlich über die Zeit zu kommen? Du willst doch v.a. das Feuer bekämpfen. Setze doch einfach ein dafür Rohr ein. Du nennst ein (D)-HSR mit 60l/min?, ich kenne auch eins mit fest 75l/min oder eben das gewöhnliche DM ohne Mundstück (50l/min). Daraus ergibt sich die zeitliche Reichweite und die Zumischrate.

Aber genau da hat es mit dem Netzwasser im Geradeausverfahren eben nicht mehr zuverlässig geklappt.
Das ist mir vollkommen klar, deswegen habe ich dazu nichts gesagt. Lösung ist halt dann das NSV (wenn man keine (auch für die Menge geeignete DZA!) hat).

Dann habe ich doch aber über die Gesamtzeit gesehen eine zu hohe Zumischung, oder? Weil selbst wenn kein Strahlrohr geöffnet ist, wird weiter Schaummittel zugemischt im Kreislauf des Nebenschlußverfahrens. Da wäre dann wieder meine Frage: Besser zuviel oder besser zu wenig einstellen?
Ja wenn keine ständige NM-Abgabe erforderlich ist, nehme doch einfach als Durchschnitt oder Gleichzeitigkeitsrate 50% der Gesamtmenge an. Dann schwankt die Z-Rate gut in den 0,3 ... 1%. Wenn man sieht, das das NM-Wasser am Boden zu stark aufschäumt, sagt man dem Ma Bescheid. Der dreht dann halt z.B. für 5min auf 0. Dafür gibts doch auch den Funk?

Deswegen mein Ansatz, über den durchschnittlichen Volumenstrom anzusetzen. Dein Ansatz ist ja, sich am maximalen Volumenstrom zu orientieren.
Ja, genau deswegen... ;-)

Was ist dann deine Meinung dazu, den Z2 am Schnellangriff anzuschließen und mit einem kurzen C-Schlauch auf das A-2B-Sammelstück am Pumpeneingang zu gehen? Der Zumischer benötigt ja keine perfekt horizontale Lage.
Der Zx arbeitet auch bergauf oder -ab. Aber ist der Zx am B-Abgang nicht besser, weil da ja die Kanisterbatterie steht und immer gewechselt werden muß?

Ich könnte mir aber einen SA 30m Dm32 auch als Zuleitung für den C/DCD-VT vorstellen und daran noch 2 D-HSR (bis in Summe 150l/min). Da kann man durch den leichteren und robusteren SA auch mit dem TLF noch Ortswechsel machen ohne alles abzubauen.

Die Option Wassergasse ist nichts für D und TLF und überhaupt nicht für eine Fw alleine. Das sind richtige Wasserschlachten. Dafür müssen die Kapazitäten erst mal geschaffen werden.

Anmerkung:
1.) Der größte Nachteil des Z-Select ist m.M. das die Einstellung nicht stufenlos erfolgen kann und so wenig Anpassung ermöglicht.

2.) Man geht beim Z-Select auch vom Geradeausverfahren aus, vergisst aber, das HSR eigentlich erst bei 6bar wirklich "effektiv" sind. Warum gilt das beim Waldbrand nicht???

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen771772
Datum29.08.2013 16:0916828 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Heinrich B.
Das ist richtig, aber hier ging es um D-Hohlstrahlrohre bzw C-Hohlstahlrohre mit ca. 60l/min pro Rohr. Da kann ich schon mit einem Z2 arbeiten
Arbeiten (im Geradeausverfahren) wohl weniger...
...weil es doch beim HSR 6bar am Rohr sein sollten...

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen771773
Datum29.08.2013 16:1416888 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Heinrich B.
Da das Wasser-Schaumgisch ja unter Druck (gleicher Druck wie Abgangsdruck zum Strahlrohr) über das Sammelstück wieder in die Pumpe kommt, drück euch das Gemisch in den Tank.
Und wo kommt das Volumen her? - es kam doch zu 99,5% aus dem Tank???

Das könnt ihr selbst ausprobieren: Leitung vom Hydranten über Sammelstück an die Pumpe, Wasserabgabe z.B.über den Schnellangriff, wobei der Abgabedruck höher sein muß, wie der Hydrantendruck, damit die Pumpe Leistung erbringen muß. Jetzt die Verbindung Tank - Pumpe öffnen. Ihr werdet feststellen, das der Eingangsdruck von der Hydrantenleitung abfällt und das Wasser über die Verbindung Tank - Pumpe praktisch von hinten in den Tank gedrückt wird. Gleichzeitig fällt der Druck am Strahlrohr, da der Vordruck aus der Hydrantenleitung wegfällt.
Ja wie jetzt? - es kam doch erst mal gar kein Hydrant vor? (und wenn, warum nicht in die dafür vorgesehene Tankfülleitung)

Habt ihr mal versucht, das Schaummittel in einem Extra-Kanister 1:10 vorzumischen und das Gemisch dann 1%ig über den Zumischer zu fahren? So ein Kanister mit 20l sollte bei drei D-Strahlrohren 10 min reichen.
Was der Gegendruckempfindlichkeit des Zx nicht wirklich abhilft.

mkg hwk

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AutorHein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen771805
Datum29.08.2013 21:1216821 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Ja wie jetzt? - es kam doch erst mal gar kein Hydrant vor? (und wenn, warum nicht in die dafür vorgesehene Tankfülleitung)

Es ging darum, dass das Wasser bei geöffneter Verbindung Tank - Pumpe und gleichzeitig Einspeisung über Sammelstück (das erzeugte Wasser-Schaummittelgemisch) das Wasser in den Tank gedrückt wird.

Heinrich

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AutorMark8 F.8, Wartenberg / Hessen771923
Datum31.08.2013 18:4816723 x gelesen
Hi,
mal eine ganz dumme Frage dazu!
Wenn ich am Pumpeneingang lediglich NM-Wasser-Gemisch aus dem Nebenschlussverfahren habe, keinen weiteren Zufluss am Sammelstück, wo kommt denn dann Wasser her außer aus dem Tank?
Ist jetzt der Druck am Pumpeneingang so hoch, dass das NM-Wasser-Gemisch in den Tank zurückdrücken möchte, strömt es gegen das Wasser welches aus dem Tank zu Pumpe fliest. Wenn dadurch kein Wasser aus dem Tank mehr nachströmen kann, bricht doch der Nebenschluss zusammen und es hat sich damit. Erst recht wenn ich Wasser am Strahlrohr abgebe.
Da dürfte nicht mehr viel in den Tank kommen.
Kann mir das mal jemand genauer erklären. Ich bin da ein wenig Verwirrt gerade.
Gruß
Mark

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AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen771939
Datum31.08.2013 23:3916909 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Mark F.Wenn ich am Pumpeneingang lediglich NM-Wasser-Gemisch aus dem Nebenschlussverfahren habe, keinen weiteren Zufluss am Sammelstück, wo kommt denn dann Wasser her außer aus dem Tank?

Heinrich sprach aber in seinen Aussagen von weiterem Zufluss am Sammelstück.


Und hast du dort keinen weiteren Zufluss, dann mischt dir aber immer noch der Zumischer Schaummittel in den Kreislauf, bis durch das nun zusätzlich zirkulierende Volumen der Kreislauf (die Schläuche sind ja ein Stück elastisch und dehnen sich unter zuneehmendem Druck) einen solchen Überdruck aufweis, dass die Zumischung zusammenbricht. Wie man im normalen Schaumrohrbetrieb sieht, kann der Zumischer durchaus noch mit 5 bar oder mehr an seinem Ausgang zumischen. Im Kreislauf hätte man da nach einer gewissen Zirkulationsdauer meinetwegen +6 bar gegen Außenwelt am Pumpeneingang und +10 bar am Pumpenausgang, bis der Zumischer durch den Gegendruck vom ZumischerAUSgang zum Schaummittelsaugstutzen kapituliert. Das gesamte Volumen zum dehnen der Schläuche kommt dabei aus dem Schaumkanister.
Soweit ein (bis auf das Schaummittel) komplett geschlossener Kreis. Hat man jetzt am Pumpeneingang noch eine Verbindung zum Tank, kann der Pumpeneingang nur Umgebungsdruck (+Wassersäule im Tank) aufweisen. Folglich bricht das Zumischen so gar nicht zusammen. Das zusätzlich vom Zumischer in den Kreis eingebrachte Volumen wird dort dann aber als Netzmittelgemisch in den Tank drängen. Es zirkuliert halt ein bestimmtes Volumen im Kreis, der Zumischer macht bei den Druckverhältnissen in diesme Szenario seine Arbeit und packt zusätzliche Flüssigkeit in den Kreislauf, was dann - wenn der Druck sich nicht ändern soll (bzw. kann - wegen offenem Tank) zum Verdrängen des gleichen Volumens in den Tank führt. Pumpeneingang und Zumischerausgang liegen dabei auf Umgebungsdruck (durch offenen Tank erzwungen), Pumpenabgangsseite bei meinetwegen 4 bar.


Gruß,
Thorben

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AutorMark8 F.8, Wartenberg / Hessen771941
Datum01.09.2013 07:2516644 x gelesen
Danke für die Erklärung.

Geschrieben von ---Thorben G--- Heinrich sprach aber in seinen Aussagen von weiterem Zufluss am Sammelstück.

Aber ursprünglich ging es doch um die Wasserentnahme aus dem Tank des TLF ohne Einspeisung am Sammelstück. Das hat mich verwirrt.

Dachte der Zumischer würde dann mangels Volumen nichts mehr zumischen. Wieder was gelernt. Muss ich mal ausprobieren.

Gruß Mark

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen771963
Datum01.09.2013 21:1116590 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Thorben G.
Heinrich sprach aber in seinen Aussagen von weiterem Zufluss am Sammelstück.
Das war aber kein Thema des TO... und v.a. wozu?

Man kann alles irgendwie in irgendwelche Ecken schieben, nur weil man es nicht will!!!

mkg hwk

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz772772
Datum13.09.2013 14:5816483 x gelesen
Variante A) funktioniert sehr schön, gestern Abend getestet:

2013-09-1220.47.1750sq2.jpg

Einziges Problem war ein nicht ganz dicht schließendes A-2B-Sammelstück, dadurch kam immer mal wieder etwas Luft mit und der Gerätewart bekam fast schon graue Haare deswegen... er hat sich halt Sorgen um "seine" Pumpe gemacht. Im Zweifelsfall wird dann ein AB-Übergangsstück verwendet, Fremdeinspeisung erfolgt ohnehin über die seperaten Tankfüllanschlüsse. Mit diesem Aufbau hat der Maschinist alles im Blick, kurze Wege zu Kanistern (3 Kanister im G4) und Zumischern (Z2 + Z4 im G4). Außerdem ist alles sehr kompakt gehalten im Vergleich zur Verwendung von z.B. 2x 15m Schlauch B/C.

Und für alle, die gerne Bilder sezieren:
Im Kanister befand sich nur Wasser, kein Schaummittel. Und da steht deswegen "Ekoperl" drauf, da er irgendwann einmal für Ölbindemittel umgenutzt wurde aber jetzt leer in der Werkstatt stand. Also keine Panik!

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP772788
Datum13.09.2013 16:5116363 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Im Kanister befand sich nur Wasser, kein Schaummittel.Ich gebe für solche Übungzwecke gerne ein oder zwei Tütchen Lebensmittelfarbpulver mit in den Kanister. Dann sieht man (bzw. die Zweifler) das Ansaugen und Funktionieren dieses Nebenschlusses schöner.
Konnte man einen auffälligeren Druckverlust durch den Schnellangriffsnebenschluss beobachten?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz772793
Datum13.09.2013 17:4216443 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Konnte man einen auffälligeren Druckverlust durch den Schnellangriffsnebenschluss beobachten?

War mir jetzt nichts aufgefallen, es war aber auch nur ein kurzer Test ob es überhaupt funktioniert. Von 0l/min über 50l/min bis ~400l/min Wasserabgabe hat die Zumischung problemlos funktioniert, der Pumpenausgangsdruck lag bei ~8bar die angezeigt wurden am Manometer. Bei Gelegenheit müssen wir das nochmal ausführlicher testen, ein normaler Übungsabend war für mehr als einen Funktionstest nicht geeignet.

Sofern es meine Freizeit erlaubt, werde ich das noch etwas weiterverfolgen und falls es neue Erkenntnisse gibt auch hier mitteilen. Bisher ist mal gut zu wissen: Man kann einen Zumischer über den Schnellangriff im Nebenschluß betreiben.

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AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen772801
Datum13.09.2013 20:3916477 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Sebastian K.."Konnte man einen auffälligeren Druckverlust durch den Schnellangriffsnebenschluss beobachten?"

musst dabei bedenken, dass der Zumischer in dieser Konstellation nicht mit den üblichen 5 ba Ausgangsdruck arbeitet. Bzw. er im Geradeausverfahren auch nur 3 bar Arbeitsdruck sieht und dabei gegen 5 bar vom Ausgang zum Kanister noch ansaugt.

Geschrieben von Steffen W.Wasserabgabe hat die Zumischung problemlos funktioniert, der Pumpenausgangsdruck lag bei ~8bar die angezeigt wurden am Manometer. Bei Gelegenheit müssen wir das nochmal ausführlicher testen, ein normaler Übungsabend war für mehr als einen Funktionstest nicht geeignet.

DBV direkt vor'm Zumischer einbauen und gucken welcher Druck dort dann anliegt. Könnte mir vorstellen, dass das bei nahezu keinem Druck gegenüber der umgebung auch mit 2 bar noch arbeitet.

Hat schonmal wer ausgelitert, wie sich die eingestellten Werte der Zumischerskala in NSV tatsächlich darstellen? Die druckverhältnisse sind ja doch eher etwas ungewöhnlich. Bei üblichen 8 bar an der Pumpe sollte - insbesondere bei Faltschlauch statt SA-Aufbau - düfte ja mehr Wasser durch den Zumischer fließen als bei Schaumrohrbetrieb.


Gruß,
Thorben

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AutorChri8sto8ph 8M., Freudenberg / Deutschland773634
Datum26.09.2013 09:2816471 x gelesen
Hallo.
Hat gerade nichts mit dem Nebenschlussverfahren zu tun, aber mit der Herstellung von Netzwasser.
Bei geringer Wasserabgabe, z.b. 100-200l ist ein Z4 ja nicht sinnig weil bei geringeren Durchflussmengen garnicht oder nur ungenügend zugemischt wird.
Wenn ich aber einen Z2 zur Verfügung habe, könnte ich diesen dann mit B-C Reduzierungen an einem Fahrzeugabgang einbauen?

Und Gesetz dem fall ich habe zu viel Platz am Fahrzeug, ist es sinnig einen Kanister mit verdünntem Schaummittel, z.b. 1:1 zu verlasten um bei 1%er Zumischung 0,5% Schaummittel als Netzmittel zu haben?

Bitte nicht gleich in der Luft zerreißen, ist nur ne Überlegung...;-)

Was ich hier schreibe ist meine eigene Meinung. Nicht die meiner Feuerwehr...

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz774371
Datum07.10.2013 20:0716366 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.falls es neue Erkenntnisse gibt auch hier mitteilen

Good news everyone!

1.) Die Schlingmann-Pumpe unseres TLF16/24 hat eine Rückschlagklappe in der Leitung Tank --> Pumpe, sodass man recht bedenkenlos das Nebenschlußverfahren anwenden kann, ohne die Gefahr daß Netzwasser rückwärts in den Tank gelangt wenn keine Abnahme durch die Angriffsleitungen erfolgt.
Macht auch Sinn bei dieser Pumpe, denn es gibt ja eine seperate Leitung Pumpe --> Tank wenn man den Tank über die Pumpe füllen möchte bzw. zur Vermeidung der Überhitzung der Pumpe einen Kreislauf schalten möchte.

2.) Die Zumischung im Nebenschluß unter Verwendung des Schnellangriffs und eines Z2-Zumischers mit Z-Select Aufsatz funktioniert, ohne daß man Bedenken wegen stark erhöhter Druckverluste haben muss. Ende September hatten wir nochmals einen Flächenbrand, bei dem dieser Aufbau so zum ersten Mal im "scharfen Einsatz" war, hat problemlos funktioniert.

Mit etwas Fingerspitzengefühl für die Druckverhältnisse kann man sogar über das A2B-Sammelstück einspeisen, man muss nur darauf achten daß der Eingangsdruck der "Speiseleitung" in etwa im Bereich der Nebenschlußleitung liegt, sodaß die Klappe des Sammelstücks nicht den zweiten Eingang verschließt. Ist natürlich nicht unter allen Bedingungen möglich, wenn die einspeisende Pumpe zu weit entfernt (Leitungslänge und/oder Höhenmeter) steht sollte man doch wieder über den Tank einspeisen.

Kleiner Tipp am Rande:
Wenn man keine zweite Leitung am A-Eingang der Pumpe anschließen möchte/kann, dann sollte man entweder sofern vorhanden (hat nicht jeder) ein AB-Übergangsstück verwenden oder auf den 2.B-Eingang des A2B-Sammelstücks eine Blindkupplung setzen. Zumindest bei uns schließt das Sammelstück nicht ganz dicht ab, sodass immer mal wieder etwas Luft mit ins System gelangt. Die Pumpe mag das den Geräuschen nach nicht allzu gerne.

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg819684
Datum25.04.2016 10:528150 x gelesen
Guten Tag

hat wer Prasix/Einsatzerfahrungen mit dem 4010 FOAM-FAST Netzmittel-Handrohr bei Flächenbränden , z.B.:


-> " Hier "


und

-> " Netzwasser-Einsatz beim Bodenfeuer "

und

-> " Hier "



Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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