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ThemaPilotprojekt Land Niedersachsen-Kreis Diepholz 'OPTA-Wechsel OTA'29 Beträge
RubrikKommunikationstechnik
 
AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774510
Datum09.10.2013 19:1012181 x gelesen
Das Land Niedersachsen, vertreten durch die ASDN, und der Kreis Diepholz, vertreten durch die Feuerwehr -und Rettungsleitstelle, haben am 01.10.2013 mit einem 6 monatigen Pilotprojekt gestartet, wobei über ein Softwaretool die Operativ Taktische Adresse über die Luftschnittstelle (OTA) getauscht werden kann. Hintergrund sind hauptsächlich Rettungsdienstfahrzeuge die aufgrund von Werkstattaufenthalten laut Betriebskonzept ihre BSI Sicherheitskarte ausbauen müssten. Dies aber durch den Einbauort des MRT erheblich erschwert ist. Nun wird eine aus einem bereits vorgegebene OPTA-pool vergebene Adresse mit der Originalopta getauscht und somit das Reservefahrzeug mit der ursprünglichen OPTA des defekten Fahrzeuges versehen ohne das MRT selbst anrühren zu müssen. Einzige Bedingung: Beide MRT müssen zum Zeitpunkt des OPTA-Tausches eingeschaltet sein.

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AutorHolg8er 8M., Maintal / Hessen774513
Datum09.10.2013 20:309129 x gelesen
Wie funktioniert das technisch? Wird nur die Alias-OPTA geändert? Diese kann doch, soweit ich das System verstanden habe, auch mehrfach im Netz vorhanden sein.

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW774519
Datum09.10.2013 22:069116 x gelesen
Da wären Details zu interessant...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774554
Datum10.10.2013 11:178483 x gelesen
Alias Opta wird getauscht mit einer vom Reservefahrzeug.

Mir wäre neu das es die 2 x geben kann

mfg

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AutorCars8ten8 G.8, Dormagen / NRW774559
Datum10.10.2013 11:458570 x gelesen
Klingt soweit interessant. Aber was nutzt das?

Die Adressierung des Fahrzeuges im Netz erfolgt über die ISSI, die eindeutig auf der SIM-Karte festgelegt ist. Auch bei einem Wechsel der OPTA, bei einer Repersonalisierung o.ä. bleibt die ISSI doch gleich. D.h. im verwaltenden Rechner muss ja nicht die OPTA getauscht werden, sondern eine abweichende ISSI eingepflegt werden.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Die OPTA ist nur eine für den Menschen gemachte Anzeige. Sie ist für das Netz oder Gerät an keiner Stelle relevant.


Grüße aus Dormagen!

DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V.
www.dlrg-dormagen.de

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AutorJan 8M., Saarbrücken / Saarland774566
Datum10.10.2013 13:158368 x gelesen
Hallo,

ich gehe davon aus das in diesem Bericht von der sogenannten Geburts-OPTA die Rede ist. Diese beinhaltet auch die ISSI.

Was du meinst ist die Alias-OPTA.

Weitere infos zur OPTA findest du Hier.

Gruß Jan

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774568
Datum10.10.2013 13:278140 x gelesen
Geschrieben von Carsten G.Aber was nutzt das?

Da Du aus Sicht des DLRG fragst ist die Frage berechtigt. Für Euch erkenne ich keinen Wert.

Geschrieben von Carsten G.Die Adressierung des Fahrzeuges im Netz erfolgt über die ISSI, die eindeutig auf der SIM-Karte festgelegt ist.

Richtig !


Geschrieben von Carsten G.D.h. im verwaltenden Rechner muss ja nicht die OPTA getauscht werden, sondern eine abweichende ISSI eingepflegt werden.Geschrieben von Carsten G.Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

ja, ich glaube schon

Ich geh mal davon aus, dass Du mit verwaltenden Rechner den ELR meinst. Diesem ist die ISSI völlig egal. Da muss immer mit der OPTA gearbeitet werden und zwar die im ersten Datenpaket über das Netz übertragen wird und an einem Bildschirmarbeitsplatz angezeigt wird. Die OPTA gibt den Einsatzwert an. Für den ELR entscheident.

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AutorCars8ten8 G.8, Dormagen / NRW774569
Datum10.10.2013 13:328238 x gelesen
Geschrieben von Jan M.Geburts-OPTA die Rede ist. Diese beinhaltet auch die ISSI.

Hallo!

Kann, muss aber nicht. In NRW werden die Karten direkt mit der OPTA personalisiert. Abweichende OPTA können dann über die Luftschnittstelle oder anders in einen zweiten Speicherbereich geschrieben werden. Ist soweit klar, aber unerheblich.

Die Adressierung eines Teilnehmers im Netz erfolgt immer "nur" über die ISSI. Diese kennzeichnet jedes teilnehmende Gerät eindeutig. Auch mehrere Geräte in einem Fahrzeug haben unterschiedliche ISSI.

Wenn nun der ELR einen Auftrag an ISSI 4711 schickt, dann ist dem ziemlich egal ob da die OPTA RTW 1, 2 oder 3 hintersteckt. Daher meine ich ja, dass das ändern der OPTA für diesen Anwendungsfall völlig unnötig ist. Es müsste vielmehr die Möglichkeit geben im ELR für ein Fahrzeug eine alternative ISSI verwenden zu können, damit die Statusmeldungen beim richtigen Auto landen. Unabhängig von der der OPTA auf dem Display.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V.
www.dlrg-dormagen.de

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AutorCars8ten8 G.8, Dormagen / NRW774570
Datum10.10.2013 13:408193 x gelesen
Geschrieben von Mike A.Da Du aus Sicht des DLRG fragst ist die Frage berechtigt. Für Euch erkenne ich keinen Wert.

Mir fallen schon Gelegenheiten ein, bei denen die Vergabe einer Alisa-OPTA sinnvoll ist. Z.B. wenn Einheiten im Rahmen überörtlicher Zusammenarbeit zu taktischen Verbänden zusammengefasst werden.


Aber für die Problematik "Ersatzfahrzeug" hilft eine Alia-OPTA nicht weiter, da das Netz nur mit der ISSI arbeitet. Es sei denn, in dem jeweiligen Leitrechner ist auch noch eine dynamische Ersetzungstabelle, die dann die Übersetzung ISSI - OPTA übernimmt und somit beides "virtualisiert". Das funktioniert dann aber auch nur im heimischen Umfeld. Spätestens bei überörtlichen Verlegungen o.ä. geht das schief, wenn andere ELR mitspielen, da ich kaum glaube dass diese sich untereinander alle austauschen.

Die OPTA ist nach meinem Kenntnisstand nur für Menschen da. Das System arbeitet nur mit der ISSI.

DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V.
www.dlrg-dormagen.de

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774573
Datum10.10.2013 14:108091 x gelesen
Geschrieben von Carsten G.Oder habe ich etwas falsch verstanden?

ja, ich glaube schon.

Was für einen Auftrag soll der ELR an die ISSI schicken, konkretisiere das doch mal

Geschrieben von Carsten G.Daher meine ich ja, dass das ändern der OPTA für diesen Anwendungsfall völlig unnötig ist.

Welchen Anwendungsfall meinst Du?
Hier war von einem Fahrzeugtausch die Rede Aufgrund eines Defektes. Das Betriebskonzept schreibt in einem solchen Fall vor die BSI Sicherheitskarte zu entfernen um das Fahrzeug in der Werkstatt zu belassen. Der Ausbau der BSI Sicherheitskarte in den RTW,s ist äußerst schwierig. Darauf wurde von Seiten der Verantwortlichen reagiert. So, das wurde hier berichtetGeschrieben von Carsten G.Pilotprojekt Land Niedersachsen-Kreis Diepholz 'OPTA-Wechsel OTA'

Von Statusmeldungen haben wir/ich hier nicht gesprochen, Oder habe ich etwas falsch verstanden?

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774574
Datum10.10.2013 14:127961 x gelesen
Ich gebe es auf ;-)

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AutorKai 8S., Weyhe / Niedersachsen774576
Datum10.10.2013 15:228062 x gelesen
Geschrieben von Mike A.Was für einen Auftrag soll der ELR an die ISSI schicken, konkretisiere das doch mal

Vergleiche dies doch mal mit der aktuellen Planung der 4. Landesausschreibung in Nds. Dort ist auch Zubehör enthalten, welches es erlaubt eine SDS mit Einsatzinformationen auszulesen und z.B. ein Navi zu befüttern.

Somit schickt ihr uns dann eine SDS und zwar an die ISSI die ihr für unser Fahrzeug hinterlegt habt. Nicht an die OPTA. Somit kommt diese SDS im Ersatzfahrzeug nicht an.

Oder aber ein Fahrzeug sendet über gleiches Zubehör eine SDS mit Statusinformationen an den ELR der FEL.

Die Meldung mag ja in der FEL noch ankommen, aber im ELR wird unter der ISSI vermutlich dann nicht das Fahrzeug geführt, welches ihr erwartet. Ihr bekommt also einen Status zu einem anderen Fahrzeug als ihr alarmiert habt.

Gruß
Kai

Einzig und allein meine Meinung!

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AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen774577
Datum10.10.2013 15:377959 x gelesen
Geschrieben von Carsten G.Die OPTA ist nach meinem Kenntnisstand nur für Menschen da. Das System arbeitet nur mit der ISSI.

(fast) Niemand will wirklich eine OPTA lesen. Genauso wie niemald die FMS Adresse lesen will.

Für den Menschen gibt es Funkrufnahmen.

ELR (im Sinne von Verteilung vom Einsatzmitteln) werden (wie bisher) immer mit Fahrzeugkennungen arbeiten. Ein Kommunikationssystem setzt das dann in OPTA und oder ISSI um.

Wenn ein Fahrzeug außerhalb des eigenen Bereiches Unterwegs ist kann eine OPTA nützlich sein.

Gruß
Ingo

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774579
Datum10.10.2013 16:027857 x gelesen
Lieber Kai,

Du hast Informationen die nicht ganz korrekt sind. Ich äußere mich hier nicht zu einer noch nicht veröffentlichen Europaweiten Ausschreibung. Die Flyer oder Prospekte die Du vielleicht gesehen hast zeigen die eine Seite. Aber in der Praxis ist es nicht bewiesen. Deshalb erst den ersten Schritt vor dem zweiten machen.

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AutorKai 8S., Weyhe / Niedersachsen774582
Datum10.10.2013 17:007955 x gelesen
Geschrieben von Mike A.Du hast Informationen die nicht ganz korrekt sind.

Das mag sein, da ich gar keine konkreten Informationen habe sondern nur "gehört habe". Aber ganz unabhängig davon:

Das Empfangen und Senden einer SDS ist eine Grundfunktion von Tetra. Die entsprechenden SDS für Statusmeldungen sind in den Funkgeräten teilweise sogar schon als Vorlage vorhanden und können entsprechend versandt werden.

Also die konkrete Frage: Wie ist es bei der von Dir vorgestellten Lösung gewährleistet, dass eine SDS die an ein Einsatzmittel gesendet werden soll diese auch erreicht.

Beispiel: Ich habe eine ISSI eines anderen Einsatzmittels in meinem "Telefonbuch" abgelegt und will diesem Einsatzmittel eine SDS schicken oder einen Einzelruf machen (Ebenfalls Grundfunktion Tetra). Wird diese SDS dann automatisch zum richtigen Einsatzmittel geschickt oder landet diese bei dem Fahrzeug in der Werkstatt?

Tausche ich die BSI-Karte aus, ist dies gewährleistet. Wenn Deine Lösung eine Alternative sein soll, dann muss diese das ebenfalls bieten.

Gruß
Kai

Einzig und allein meine Meinung!

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774592
Datum10.10.2013 19:147706 x gelesen
Du musst mir erst mal beantworten warum ich dem Rettungsdienst eine SDS schicken soll, worin siehst Du hier die Notwendigkeit? Nur weil eine Funktion in einem System allen BOS zur Verfügung steht heißt das noch lange nicht dass ich diese in jeder BOS nutzen muss. Ich erkenne durchaus im Feuerwehrführungsbereich mit der SDS-Funktion einen weiteren Kommunikationsweg zu beschreiten. Aber muss ich das auch wirklich umsetzen? Es muss einfach praktikabel sein,

MfG

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AutorDani8el 8B., Worms / Rheinland-Pfalz774640
Datum11.10.2013 00:427758 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Mike A.Du musst mir erst mal beantworten warum ich dem Rettungsdienst eine SDS schicken soll, worin siehst Du hier die Notwendigkeit?

Gegenfrage: Willst du gerade im RD wieder anfangen alles Klartext zu sprechen? Als Fortführung zumindest von FMS brauchst du eine wie auch immer geartete Daten- bzw. Text-Übermittlung. Und wir sprechen noch nicht von so Dingen wie DatCom oder was es alles für Systeme im Analog-Bereich gab um Adressen oder weitere Infos direkt zu übermitteln...

MfG
Daniel Balz

Meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Weiterhin stellen sie auch nur meine persönliche Meinung und nicht die Meinung einer sonstigen Institution dar.

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AutorJan 8M., Saarbrücken / Saarland774641
Datum11.10.2013 00:467860 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Carsten G.Die Adressierung eines Teilnehmers im Netz erfolgt immer "nur" über die ISSI. Diese kennzeichnet jedes teilnehmende Gerät eindeutig. Auch mehrere Geräte in einem Fahrzeug haben unterschiedliche ISSI.

Die verschiedenen Geräte können zwar eventuell alle dieselbe Alias-OPTA haben, haben jedoch zwangsläufig immer eine unterschiedliche Geburts-OPTA.

Genau genommen wird ein Teilnehmer anhand seiner ITSI, welche die ISSI enthält, der Geburts-OPTA eindeutig identifiziert.
Bisher konnte diese Geburts-OPTA nur in einem Kartenlesegerät geändert werden, was bei einem Fahrzeugtausch einen Austausch der BSI Karte notwendig machte.

Wenn nun über die Luftschnittstelle dem Gerät A mit OPTA A eine andere OPTA X zugewiesen werden kann (damit die OPTA A frei wird und später nicht doppelt zugewiesen ist), und im Anschluss die freigewordene Geburts-OPTA A dem Gerät B zugewiesen werden kann, ist dieses Gerät wie bisher das Gerät A per SDS, Einzelruf usw. erreichbar.

Im Prinzip versucht man nun anscheinend über die Luftschnittstelle das selbe zu erreichen als wenn man die BSI Karte Tauschen würde.

Gruß Jan

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AutorOliv8er 8H., Meppen / Niedersachsen774662
Datum11.10.2013 11:237738 x gelesen
Geschrieben von Jan M.Wenn nun über die Luftschnittstelle dem Gerät A mit OPTA A eine andere OPTA X zugewiesen werden kann (damit die OPTA A frei wird und später nicht doppelt zugewiesen ist), und im Anschluss die freigewordene Geburts-OPTA A dem Gerät B zugewiesen werden kann, ist dieses Gerät wie bisher das Gerät A per SDS, Einzelruf usw. erreichbar.

Ist das denn auch so? Ich kann mich erinnern, dass wenn ich eine SDS verschicken will, ich die ISSI eingeben muss. Wie soll die dann bei Gerät B ankommen?

Wie ein Leitrechner da arbeitet - keine Ahnung.
Aus meinem EDV-Wissen betrachtet könnte ich mir vorstellen, dass so etwas klappt. Ich kann einem PC ja auch einen Hostname geben und diesen ändern, er ist dann jeweils unter dem anderen Namen erreichbar, gesteuert vom DNS & Co. Wie sich das in der Digitalfunkwelt verhält - keine Ahnung.

Wenn im Leitrechner ein Fahrzeug mit der OPTA A bezeichnet wird und ich dieser OPTA Aufträge zusenden kann, dann könnte ich mir vorstellen, dass das System bei Fahrzeugtausch eine Umwandlung schafft zur jeweilig gültigen ISSI/ITSI und die Nachricht dann auch korrekt zustellt.

Eine manuelle Eingabe der ISSI dürfte nach meinem Verständnis dann aber nicht zum Erfolg führen, das stelle ich mir vor, wie die MAC-Adresse beim PC.

Viele Grüße
Oliver

Es handelt sich bei dem Geschriebenen um meine persönliche Meinung und nicht um die Auffassung irgendeiner Feuerwehr.

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774666
Datum11.10.2013 11:337601 x gelesen
Geschrieben von Daniel B.Gegenfrage: Willst du gerade im RD wieder anfangen alles Klartext zu sprechen? Als Fortführung zumindest von FMS brauchst du eine wie auch immer geartete Daten- bzw. Text-Übermittlung. Und wir sprechen noch nicht von so Dingen wie DatCom oder was es alles für Systeme im Analog-Bereich gab um Adressen oder weitere Infos direkt zu übermitteln...

Ist mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen, habe ich auch so erwartet.
Es ging um Aufträge per SDS,
Die Navigation wird längst über andere Systeme mit der Leitstelle realisiert.

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen774667
Datum11.10.2013 11:367617 x gelesen
Du hast es verstanden, und genau so funktioniert es derzeit Fehlerfrei,

heut Morgen noch 2 x OPTA Tausch wegen defekt realisiert ;-)

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AutorJan 8M., Saarbrücken / Saarland774668
Datum11.10.2013 11:367627 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Oliver Ist das denn auch so? Ich kann mich erinnern, dass wenn ich eine SDS verschicken will, ich die ISSI eingeben muss. Wie soll die dann bei Gerät B ankommen?

Da das Gerät B nun die Geburts-OPTA von Gerät A übernommen hat, hat sie folglicherweise auch die selbe ISSI da diese Teil der Geburts-OPTA ist.

Gruß Jan

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AutorOliv8er 8H., Meppen / Niedersachsen774669
Datum11.10.2013 11:497663 x gelesen
Ja gut klar, wenn das so ist, dann gehts. War bislang hier aber noch nicht so richtig erklärt worden.

Es handelt sich bei dem Geschriebenen um meine persönliche Meinung und nicht um die Auffassung irgendeiner Feuerwehr.

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AutorCars8ten8 G.8, Dormagen / NRW774675
Datum11.10.2013 13:267595 x gelesen
Geschrieben von Jan M.Da das Gerät B nun die Geburts-OPTA von Gerät A übernommen hat, hat sie folglicherweise auch die selbe ISSI da diese Teil der Geburts-OPTA ist.


Hallo,

nein das ist falsch!

Die ISSI ist eine fortlaufende Nummer der SIM-Karte. Diese kann nicht geändert werden. Das Eintragen einer Alias-OPTA ändert daran gar nichts.

Wenn ich an meinen Briefkasten einen anderen Namen dranschreibe ändert sich deswegen nicht die Hausnummer!

DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V.
www.dlrg-dormagen.de

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AutorJan 8M., Saarbrücken / Saarland774677
Datum11.10.2013 14:077833 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Carsten G.Die ISSI ist eine fortlaufende Nummer der SIM-Karte.

Geschrieben von Ausschuss für Informations- und Kommunikationswesen des Arbeitskreises V der Ständigen Konferenz der Innenminister und Senatoren der LänderDie im ersten Speicherbereich1 abgelegte OPTA, die sog. Geburts-OPTA, wird bei der Personalisierung der Sicherheitskarte vergeben und gemeinsam mit der Teilnehmeradresse (ITSI) bei der Erstellung des Krypto-Zertifikates verwendet. Aus technischen Gründen muss jedes im Funkverkehr teilnehmende Endgerät über eine eineindeutige Geburts-OPTA verfügen. Eine Änderung der Geburts-OPTA ist nur durch Repersonalisierung der Sicherheitskarte im
Kartenlesegerät der Kryptovariablenmanagementstation (KVMS) möglich.


Nun wird anscheinend die Möglichkeit getestet die Geburts-OPTA über die Luftschnittstelle zu ändern.

Und da die ITSI, welche aus der MCC, MNC, und ISSI besteht, teil der Geburts-OPTA ist. Ändert sich zwangsläufig die ISSI wenn sich die Geburts-OPTA ändert.

Geschrieben von Carsten G.Das Eintragen einer Alias-OPTA ändert daran gar nichts.

Wir reden hier garnicht von der Alias-OPTA sondern von der Geburts-OPTA
Dies sind zwei sehr Unterschiedliche Dinge, den unterschied kannst in dem folgenden Dokument nachlesen Richtlinie für die operativ-taktische Adresse (OPTA) im Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben

Geschrieben von Carsten G.Wenn ich an meinen Briefkasten einen anderen Namen dranschreibe ändert sich deswegen nicht die Hausnummer!

In diesem Vergleich ist die Geburts-OPTA die gesamte Adresse des Breifkastens inkl. Straße Hausnummer und Postleitzahl. Die ISSI ist wie in diesem Beispiel die Hausnummer und somit nur ein Teil der Anschrift.

Gruß Jan

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AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern774724
Datum12.10.2013 07:387622 x gelesen
Guten Morgen.........


Ich versteh in der ganzen Diskussion nur Bahnhof......
ARD, ZDF wie bei den Fanta4.

Hat evtl. einer der betieligten die Muße einem technischen und nicht im Detail steckenden FW Angehörigen zu erklären, für was man das OPTA braucht oder warum ein MRT eingebaut werden muß.......

Ich danke für ihre Aufmerksamkeit



Gruß Markus

In Treue fest!

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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen774743
Datum12.10.2013 15:567438 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Markus G.Hat evtl. einer der betieligten die Muße einem technischen und nicht im Detail steckenden FW Angehörigen zu erklären, für was man das OPTA braucht oder warum ein MRT eingebaut werden muß.......


- die OPTA ist ganz grob das, was im analogen Funk die FMS-Kennung ist (es stehen aber ein paar mehr Infos drin, teilweise auch vom Menschen lesbar (und nicht nur Zahlencode)
- ein MRT ist (grob gesagt) das Gegenstück zu einem FuG 8b - wird also i.d.R. in en Fzg. eingebaut

Wie Du siehst, nur neue Abkürzungen - FMS und FuG 8b kennt man halt, weil seit > 40 bzw. 25 Jahren im Gebrauch (vor 25 Jahren hättest Du auch die Frage bekommen: FMS - was ist das ?)

Gruß
Gerhard

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AutorJan 8M., Saarbrücken / Saarland774757
Datum12.10.2013 19:547605 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Gerhard - die OPTA ist ganz grob das, was im analogen Funk die FMS-Kennung ist (es stehen aber ein paar mehr Infos drin, teilweise auch vom Menschen lesbar (und nicht nur Zahlencode)

Da hier im Thread schon etwas unklarheiten bezüglich der beiden OPTAS gab möchte ich hier etwas genauer drauf eingehen.

Geburts-OPTA
Dies lässt sich wie schon beschrieben mit der FMS Kennung vergleichen. Eine zu großen Teilen aus Zahlen bestehende Kennung, die das Funkgerät eindeutig adressierbar ist und daher nur einmal im Netz vergeben sein darf.

Beispiel einer Geburts-OPTA:
HHPOLHH 0262100104628915

Alias-OPTA
Eine Kennung die übermittelt und auf den anderen Funkgeräten angezeigt wird anhand derer eine Funktionszuordnung bzw der taktische Einsatzwert und Zugehörigkeit eines Fahrzeuges erkannt werden kann.

Beispiel einer Alias-OPTA:
BW FW KA# HBRKN LF10/6 1
erstes LF 10/6 der Feuerwehr Hambrücken im Landkreis Karlsruhe

Gruß Jan

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AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern774806
Datum14.10.2013 07:327326 x gelesen
Danke euch beiden.....;-)

jetz is besser.....


Gruß Markus

In Treue fest!

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