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Thema(H)LF, wozu?, war: VRW Concept Car87 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
Infos:
  • Normung im Umbruch - RLP 2005 - LFI PLattner
    •  
    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW774949
    Datum16.10.2013 09:17   46690 x gelesen
    Geschrieben von Volker C.ch wollte darauf anspielen, das in RLP keine Löschfahrzeuge (LF10 / LF 20 ) mehr vom Land bezuschusst werden. Sondern nur noch HLFs( HLF 10 / HLF 20 ) .
    Wenn schon denn schon. Obwohl viele Wehren die lieber hätten.

    Lustig, 10 - 20 Jahre lang haben die deutschen Feuerwehren verlangt, endlcih vernünftige HLF zu bekommen und haben in der Zeit (v.a. die großen Feuerwehren) viel mit Umbauten und Einbauten (PA in die Kabine, Rüstsätze in den Aufbau) "gebastelt".

    Daraus entstanden dann so Vorschläge wie Basis 1 - 3, die ja genau darauf ausgelegt waren, "H" in jedem Erstangriffsfahrzeug zu ermöglichen.
    Das war damals mit den verfügbaren Fahrgestellen und den Gewichtsvorstellungen v.a. für 1 und 2 nicht möglich, 3 war ja faktisch das LF 24.

    Mit der ersten Typenreduzierung von 1991 gelang es dann faktisch den Wunsch zu erfüllen - und 22 Jahre später hat man immer noch nicht begriffen, dass echte Erstangriffsfahrzeuge alles können müssen?
    Spezial- bzw. Ergänzungsfahrzeuge (z.B. LF 20-KatS, TLF o.ä.) haben Sonderaufgaben und sind was anderes...

    (Komplett und ausführlich hier beschrieben:
    http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-typen/)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMark8 F.8, Wartenberg / Hessen774998
    Datum16.10.2013 21:2837761 x gelesen
    Tja, da bekommt man langsam den Eindruck, dass jeder macht was er möchte. Keiner mehr weiß was er macht und warum. Alle ziehen an einem Strang, nur in verschiedene Richtungen.

    Kann man nicht einfach die jetzigen Normfahrzeuge so hinnehmen wie sie sind?
    Danach beschaffen?
    Die eigenen Süppchen der Länder durch Baurichtlinie usw. einstampfen?
    Alle zusammen dazu beitragen dem Steuerzahler so einige unnötige Groschengräber zu ersparen?

    Würde bestimmt die Akzeptanz ein wenig verbessern.

    Und noch dazu die Typenvielfalt ein wenig reduzieren und vieles wäre einfacher. Vor allem kann man den Einsatzwert der Fahrzeuge auch überörtlich einschätzen.

    Aber wem erzähle ich das :-)

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    AutorChri8sti8an 8T., Herten / NRW774999
    Datum16.10.2013 21:3336837 x gelesen
    Geschrieben von Mark F.Tja, da bekommt man langsam den Eindruck, dass jeder macht was er möchte.

    Den Eindruck brauchst Du nicht bekommen, das ist seit Jahren leider bitter ernste Realität .....
    Jeder hat in seinem Ort spezielle Eventualitäten, derer man mit einem einfachen Normfahrzeug nicht habhaft werden kann und somit etwas besonderes (meist min. 1+x Bauformen größer/schöner/origineller als beim Nachbarn) benötigt.

    Ich frag mich schon seit langem, wie das früher nur alles geklappt hat..... :-)

    Gruß
    Christian

    Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775000
    Datum16.10.2013 21:4336222 x gelesen
    Geschrieben von Mark F.Kann man nicht einfach die jetzigen Normfahrzeuge so hinnehmen wie sie sind?Nach Norm haben LF 10 und LF 20 keine Obergrenze bei der Tankgröße. Ein LF 20 mit 3000l kann ein völlig normkonformes Fahrzeug sein. Wie ein solches Fahrzeug von manchen Leuten mancherorts gesehen wird, dürfte bekannt sein.

    Geschrieben von Mark F.Die eigenen Süppchen der Länder durch Baurichtlinie usw. einstampfen?Ich bin mittlerweile ganz froh, dass RLP z.B. recht früh die HLF 10 als Standard und damit den LF24-Verschnitt HLF 20/16 aus der Fläche hier rausgehalten hat.
    Oder das es anstatt der GW-L hier die MZF gibt, in 3 statt 2 Größen, einfacher und kostengünstiger darstellbar als der Norm-GW-L mit "Zwangsgeräteraum".

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW775001
    Datum16.10.2013 21:4736461 x gelesen
    Geschrieben von Christian T.Ich frag mich schon seit langem, wie das früher nur alles geklappt hat..... :-)

    Monetärer Zwang ? ;)

    mit freundlichen Grüßen

    Michael

    Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen775002
    Datum16.10.2013 21:4836112 x gelesen
    Geschrieben von Mark F.Tja, da bekommt man langsam den Eindruck, dass jeder macht was er möchte. Keiner mehr weiß was er macht und warum. Alle ziehen an einem Strang, nur in verschiedene Richtungen.

    Und das ist leider nicht nur bei den Fahrzeugen so.
    Aber der Förderalismus ist ja an jedem Punkt eine so tolle Sache...

    Geschrieben von Mark F.Kann man nicht einfach die jetzigen Normfahrzeuge so hinnehmen wie sie sind?Danach beschaffen?Die eigenen Süppchen der Länder durch Baurichtlinie usw. einstampfen?Alle zusammen dazu beitragen dem Steuerzahler so einige unnötige Groschengräber zu ersparen?

    Eher friert die Hölle zu.
    Solange Fw. Kommunalaufgabe ist und die dort sitzenden Verantwortlichen von Seiten der Feuerwehr eingelullt und teilweise fast schon beschissen werden ist das ein hehrer Wunsch,
    Was dann dort noch nicht versaut wurde, wird dann erfolgreich durch die Interessenvertreter auf Landesebene durchgedrückt, also auch nicht besser.

    Geschrieben von Mark F.Würde bestimmt die Akzeptanz ein wenig verbessern.

    Quatsch, wäre doch uncool wen alle das Gleiche hätten ;-).

    Geschrieben von Mark F.Und noch dazu die Typenvielfalt ein wenig reduzieren und vieles wäre einfacher. Vor allem kann man den Einsatzwert der Fahrzeuge auch überörtlich einschätzen.

    Dieser Versuch ist ja leider schon mehrfach gescheitert.

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775003
    Datum16.10.2013 21:5036159 x gelesen
    Geschrieben von Christian T. Ich frag mich schon seit langem, wie das früher nur alles geklappt hat..... :-)Ich glaube: Genauso. Wenn man nur mal sieht, wie lange sich Normen oder Baurichtlinien damals gehalten haben, der technische Fortschritt bzw. die Gerätevielfalt damals aber schon schneller lief.
    Aus Erzählungen von "alten" Kameraden, die heute noch gespannt die Entwicklung verfolgen, gab es z.B. im LK Ende der 60er/Anfang der 70er mehrere Norm-TLF, die Anzahl der Atemschutzgeräte z.B. aber war da über mehrere Jahre von 1-5 bunt zusammengewürfelt, halt so wie es gerade finanzierbar oder "modern" war. Wieviel Licht/Strom eine Wehr dabei hatte, war auch Glückssache usw.
    Und noch früher, nach dem Krieg, wurden die Feuerwehrfahrzeuge oft aus dem zusammengezimmert, was der Kriegsgegner oder die eigenen Truppen halt an Fahrzeugen so alles zurückgelassen hatten. Das war auch bis in die 60er, teils noch länger (auf dem Land) ein bunt zusammengewürfeltes Fahrzeugsortiment, beladen mit dem, was gerade gespendet/gefunden/finanziert wurde.
    Wie das früher alles geklappt hat, kann ich dir auch nicht beantworten, aber gefühlt war es gerade in der Fläche auch nicht wirklich besser oder einfacher. Da sind das heute "Luxusprobleme".

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorChri8sti8an 8T., Herten / NRW775004
    Datum16.10.2013 21:5236391 x gelesen
    Geschrieben von Michael R.Monetärer Zwang ? ;)

    Ich denke auch.
    Vor meiner Feuerwehrzeit wurden hier in NRW die Fahrzeuge doch auch bezuschusst. Und jährlich durch Kreis/TÜD überprüft. Wenn dann zu viele Veränderungen am Fahrzeug waren gabs erntshaft Ärger, der wohl bis zur Rückforderung der Fördermittel gehen konnte.

    Zumindest ist so mein Kentnisstand über ein ausgestorbenes (aber wohl offensichtlich gutes) System.

    Christian

    Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen775005
    Datum16.10.2013 21:5236430 x gelesen
    Geschrieben von Michael R.Monetärer Zwang ? ;)

    Deshalb und aus Ressourcenmangel gab es ja hier in "Dunkeldeutschland" recht einheitliche Fahrzeuge ;-).

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorVolk8er 8C., Trier / RLP775007
    Datum16.10.2013 22:1536276 x gelesen
    Geschrieben von Mark F.Kann man nicht einfach die jetzigen Normfahrzeuge so hinnehmen wie sie sind?
    Das langt ja auch. Nur das diese Normfahrzeuge in RLP eben nicht mehr gefördert werden.
    Bei uns wäre es vollkommen überdimensioniert an allen Standorten HLFs vorzuhalten. MLF sind oft zu klein.
    Ich will auch nicht das Rad neu erfinden.

    Dies ist meine Meinung.

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    AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW775010
    Datum16.10.2013 22:2936120 x gelesen
    Geschrieben von Peter L.Deshalb und aus Ressourcenmangel gab es ja hier in "Dunkeldeutschland" recht einheitliche Fahrzeuge ;-).



    selber mal DDR-Technik hatte :D

    mit freundlichen Grüßen

    Michael

    Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen775012
    Datum16.10.2013 22:4136111 x gelesen
    Geschrieben von Michael R.selber mal DDR-Technik hatte :D

    Die ich auch bis heute nicht schlecht finde.
    Hätte man den Neuentwicklungen(damals)eine Chance gegeben und jeweils den sich ändernden Anforderungen(aus Sicht von heute)angepasst, hatte diese Einheitlichkeit quer durch die Republik schon ihren Charme.

    Und mal ganz ehrlich, selbst wenn es einheitliche Auf-und Ausbauten gäbe, würden alle Hersteller m.M.n. überleben, da die Kapazitäten ja immer noch nur in dem derzeitigen Ausmaß da wären. Und die Qualitätsunterschiede ja auch weiter bestünden ;-).

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorDani8el 8B., Nörtershausen / RLP775015
    Datum16.10.2013 22:4936021 x gelesen
    Moin,


    Geschrieben von Volker C.Bei uns wäre es vollkommen überdimensioniert an allen Standorten HLFs vorzuhalten. MLF sind oft zu klein.

    mal blöd gefragt, aber wo ist denn ein MLF zu klein, ein HLF 10 aber "völlig überdimensioniert"?


    Daniel

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    AutorVolk8er 8C., Trier / RLP775020
    Datum16.10.2013 23:0436126 x gelesen
    MLF : Nur Staffel. Alle Löschzüge bei uns favorisieren Gruppenfahrzeuge.
    HLF: In RLP nur mit kompletten H-Satz förderfähig.
    Und dafür ist bei uns einfach kein Bedarf. BF hat 2 HLF. Ein HLF bei FF . Dann haben wir noch 2 Bund RW1, die aber als solche nicht ersetzt werden. Es soll dann noch ein AB-Rüst beschafft werden.

    Dies ist meine Meinung.

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775023
    Datum17.10.2013 01:5436548 x gelesen
    Geschrieben von Mark F.Tja, da bekommt man langsam den Eindruck, dass jeder macht was er möchte. Keiner mehr weiß was er macht und warum. Alle ziehen an einem Strang, nur in verschiedene Richtungen.

    Kann man nicht einfach die jetzigen Normfahrzeuge so hinnehmen wie sie sind?

    Also zumindest den Vorwurf, daß man außerhalb der Norm arbeitet kann man RLP nicht mehr machen. Da missverstehst du die Problematik!

    Vielmehr ist es so, daß man in der Feuerwehrverordnung RLP und der darin enthaltene detaillierte Anlage zur Fahrzeugmindestausstattung sowie den Zuschussrichtlinien versucht, die Fahrzeugvielfalt der Norm nochmals einzugrenzen.

    HLF20 werden nur bei recht großem "Gefährdungspotential" vorgesehen, LF10/LF20 existieren quasi nicht solange man Zuschüsse haben möchte. TSF-W eigentlich auch nicht, was leider zum ursprünglich ziemlich verhunzten KLF führte. Da gab es dann so eine lustige "Werbeaktion", bei der MLF (vor der Normung sogar) und KLF als "Fahrzeuge der Zukunft" bezeichnet wurden und beim TSF-W die große Frage (logischerweise ohne konkrete Antwort) gestellt wurde "Noch ein Fahrzeug der Zukunft???".
    Aber nachdem man jetzt auch am KLF gedreht hat und dort immerhin eine vernünftige Pumpe mitführt, ist das nicht mehr ganz so schlimm. Das Gewicht ist natürlich mal wieder massiv angewachsen...

    Führt in RLP dann in etwa zu folgenden Fahrzeugreihen:
    Brand: KLF/TSF --> MLF (1.000l Wasser und 7,49t) --> HLF10 (--> HLF20)
    TH: KLF/TSF --> MLF (mit TH dann 8,5t erlaubt) --> HLF10 (--> HLF20)

    Bei den Sonderfahrzeugen hat man nur bei den Mehrzweckfahrzeugen eine Sonderkonstruktion, wobei sich ja auch genug andere nicht an die Vorgaben der Norm zum "GW-L" halten. In RLP gibt es MZF 1-3 wobei es nicht zwingend Gerätekoffer und Staffelbesatzung sein muss je nach Größe. Die Zahl an RW wird wohl leider massiv zurückgehen, der RW1 wird durch HLF10 und ergänzend MZF ersetzt werden, da spielt sicher auch die Norm eine Rolle.
    Bei den Tanklöschfahrzeugen will man das TLF2000 nur in "Ausnahmefällen" fördern, wie man die TLF in der Fläche ersetzen will bin ich mal gespannt. Denn RLP hat mehr als genug Wald und irgendwie muss man dort auch TLF vorhalten. Nach Verordnung hätte man viele einzelne "Wasserbomber" der Größe TLF4000 bei größeren Wehren (wohl meist Stützpunktwehren) aber keine kleinen TLF in der Fläche.

    Insgesamt ist das Konzept schon weitestgehend schlüssig und dient dazu:

    Geschrieben von Mark F.die Typenvielfalt ein wenig reduzieren

    wie du ja selbst gefordert hast. Denn immerhin setzt es sich aus Normfahrzeugen zusammen!
    Jetzt kommt es natürlich zu typischen Feuerwehrproblem: Wer mal ein LF8/6 (ohne TH) hatte will eigentlich kein MLF haben, das wäre ja ein Rückschritt. Bei ehrlicher Betrachtung ist der taktische Wert durchaus der gleiche. Und wer ein LF16/12 hatte, der will nicht auf einmal nur ein HLF10 haben, weil das kriegt ja auch die Nachbarwehr die vorher nur ein LF8/6 (mit TH) hatte. Für mich allerdings konsequent, wenn schon "TH" nötig dann auch richtig.

    Das wird sich aber schon alles zurechtbiegen, bisher ohne Auswüche wie LF10 ohne Wasser (Niedersachsen) oder TLF16/25-Reloaded (Hessen) oder... Interessanterweise sind die beiden kleinen Auswüchse, das MLF und das auf dem LF10/6 basierende "HLF10/10" fast genau so in der Norm gelandet wie sie zuvor in Landesrichtlinien existiert haben.

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen775026
    Datum17.10.2013 07:4436135 x gelesen
    Morgen

    Geschrieben von Steffen W.Bei den Sonderfahrzeugen hat man nur bei den Mehrzweckfahrzeugen eine Sonderkonstruktion, wobei sich ja auch genug andere nicht an die Vorgaben der Norm zum "GW-L" halten.

    Mit dem Satz hast du mir den Tag gerettet.
    Mit genau dieser Begründung kann jeder alles aushebeln. Und genau so entstehen dann wieder immer neue Varianten von allem möglichen.

    Peter

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775029
    Datum17.10.2013 08:1136021 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Peter L.Mit genau dieser Begründung kann jeder alles aushebeln. Und genau so entstehen dann wieder immer neue Varianten von allem möglichen.

    Ich glaube, man muss hier auch mal deutlich unterscheiden.

    Zum Einen gibt es zwar Bundesländer, die Sonderregelungen für einige Fahrzeuge haben, in RLP führt das allerdings meist zu einer Sparvariante gegenüber dem eigentlich in der Norm vorgesehenen (siehe GW-L vs. MZF-RLP), also eher zu einer Kostenreduzierung als zu einer Steigerung.

    Zum Anderen ist man aber in RLP z.B. recht rigoros mit der Einhaltung der Normen und Landesrichtlinien. Was denen nicht entspricht, bekommt keine Förderung, das wird auch vom Land kontrolliert (Abnahme der LFKS). Ich kenn da diverse Bundesländer, da wird auf Landkreisebene entschieden, was wie gefördert wird, bei anderen dienen Landesrichtlinien nur der noch weiteren Aufweichung der Norm (z.B. entfallen Gewichtslimits, anschließend wundert man sich dann über 11t-TSF oder 18t-HLF10). Sofern die Einhaltung der Normen/Vorschriften auch nicht auf Landesebene kontrolliert wird und man nur dann Zuschuß bekommt, wird es weiter eine Unmenge an Sonderlösungen geben.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775030
    Datum17.10.2013 08:1236652 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W.Also zumindest den Vorwurf, daß man außerhalb der Norm arbeitet kann man RLP nicht mehr machen. Da missverstehst du die Problematik!

    stimmt, weil es einige wenige Länder geschafft haben, Fahrzeuge aus Landesprogrammen in die Norm zu bekommen...

    Geschrieben von Steffen W.Brand: KLF/TSF --> MLF (1.000l Wasser und 7,49t) --> HLF10 (--> HLF20)

    MLF mit 7,49 t - bin gespannt, wie lange das noch so bleibt... heute schon sehr oft drüber, wie vorhergesagt...


    Geschrieben von Steffen W.Und wer ein LF16/12 hatte, der will nicht auf einmal nur ein HLF10 haben,

    wenn man aus dem HLF 10 ein LF 16/12 machen will/muss (Schiebleiter/Sprungpolster), dann hat man ganz schnell auch ohne Haspeln die gleichen Gewichtsprobleme wie damals - eine Folge davon ist, dass in Bälde vermutlich wieder die Gewichte erhöht werden (und wieder nicht lange reichen werden)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775031
    Datum17.10.2013 08:1435928 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Volker C.MLF : Nur Staffel. Alle Löschzüge bei uns favorisieren Gruppenfahrzeuge.

    Was die Löschzüge favorisieren, spielt keine Rolle. Die Landesvorgabe sagt MLF, also Staffel. Und wenn noch ein RW1 da ist, ergänzt der die Staffel zur Gruppe und das MLF beladungsseitig mit TH. Bleibt nur noch das Problem, wie man den RW1 zukünftig ersetzt. MLF mit TH aufrüsten geht teilweise, natürlich nicht mit dem, was der RW1 alles drauf hat. Und abseits befestigter Straßen kommt das MLF eben auch nicht weit.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775032
    Datum17.10.2013 08:2035916 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.MLF mit 7,49 t - bin gespannt, wie lange das noch so bleibt... heute schon sehr oft drüber, wie vorhergesagt...

    Zumindest mit Euro5 war das bei Mindestwassermenge von 600l und nicht allzu viel Zusatzbeladung bislang noch problemlos darstellbar. Bei 1000l und etwas Zusatzbeladung war's je nach Fahrgestell schon knapp bis nicht mehr machbar. Bei Euro6 (sofern man die Euro5-Ausnahme mangels lieferbaren Fahrgestellen nicht nutzen kann, wobei es ja schon Fahrgestellhersteller geben soll, die weiterhin Euro5 liefern) wird das noch knapper. In einigen Bundesländern wird ja schon seit Jahren mehr erlaubt, teilweise auch nur in Verbindung mit entsprechender Zusatzbeladung (in RLP z.B. bei Zusatzbeladung Schiebleiter [wenn diese benötigt wird] oder Mindestsatz TH nach FwVO RLP, wobei ja der 1000l-Tank in RLP sowieso vorgegeben ist).

    Geschrieben von Ulrich C.wenn man aus dem HLF 10 ein LF 16/12 machen will/muss (Schiebleiter/Sprungpolster), dann hat man ganz schnell auch ohne Haspeln die gleichen Gewichtsprobleme wie damals - eine Folge davon ist, dass in Bälde vermutlich wieder die Gewichte erhöht werden (und wieder nicht lange reichen werden)

    Selbst ohne Schiebleiter/Sprungretter wird es bei Allradfahrgestellen schnell knapp mit den 12t.

    Gruß,
    Michael

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775045
    Datum17.10.2013 11:5435634 x gelesen
    Geschrieben von Peter L.Mit dem Satz hast du mir den Tag gerettet.
    Mit genau dieser Begründung kann jeder alles aushebeln. Und genau so entstehen dann wieder immer neue Varianten von allem möglichen.

    Also schauen wir doch mal in die Normen für GW-L1 und GW-L2 rein sowie in die Technische Richtlinie MZF RLP.

    ===

    MZF RLP muss auf einem serienmäßigen Fahrgestell aufbauen.

    MZF 1: 3,5t zGG; vorzugsweise Staffel; Doppelkabine + Plane-Spriegel oder Koffer oder Kastenwagen möglich.
    MZF 2: 7,5z zGG; Trupp oder Staffel; Plane-Spriegel; Ladehilfe mindestens 1t
    MZF 3: 14t zGG; Trupp oder Staffel; Plane-Spriegel; Ladehilfe mindestens 1t

    ===

    GW-L1: Nutzlast mindestens 2.000kg bei 7,5t zGG als "Soll-Forderung"; Trupp oder Staffel; eventuell fester Geräteraum, erst danach Plane-Spriegel oder Koffer; Ladehilfe mindestens 750kg
    GW-L2: Nutzlast mindestens 4.000kg bei 16t zGG als "Soll-Forderung"; zwangsweise Staffel; fester Geräteraum mit Mindestbreite 90cm, erst danach Plane-Spriegel oder Koffer; Ladehilfe mindestens 1.500kg

    Dazu bei beiden Fahrzeugen eine feste Feuerwehrtechnische Beladung mit z.B. sogar einer Multifunktionsleiter beim GW-L2.

    ===

    Also mir gefällt die Technische Richtlinie besser. Eindeutige Aussagen zum zGG, kein unnötiger Zwang zum festen Geräteraum, dreistufige Regelung welche auch Fahrzeuge mit 3,5t zGG abdeckt, kein Zwang zur Staffelbesatzung, etc.

    Mit 5min Suche finde ich dir zig angebliche GW-L2 mit Truppbesatzung, eigentlich ein klarer Normverstoß. Wir reden hier ja nicht über ein Löschfahrzeug oder Tanklöschfahrzeug oder einen Rüstwagen/Gerätewagen mit fester Beladung sondern über ein Logistikfahrzeug. Da schießt du mit deiner Verallgemeinerung etwas übers Ziel hinaus.

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775048
    Datum17.10.2013 12:1435928 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.stimmt, weil es einige wenige Länder geschafft haben, Fahrzeuge aus Landesprogrammen in die Norm zu bekommen...

    Also bisher war ich der Meinung, daß KLF und HLF10 bereits zuvor geregelt waren. Dies trifft doch nur auf das MLF zu, oder? Da hatte RLP wenigstens eine "Norm" dafür, während anderswo munter als "Staffel-LF" (unter Missachtung der Bedeutung LF = LöschGRUPPENfahrzeug) oder TSF-W "Sonder" (Tragkraftspritzenfahrzeug ohne Tragkraftspritze... kein Kommentar...) oder sonstwas gebastelt wurde.

    Das KLF in seiner Ursprungsform war für die Füße, mit seiner Krüppelpumpe und seiner Gewichtsproblematik. Bei mir in der Gegend steht so ein Fahrzeug... da wird mehr Luft spazierengefahren als Beladung und dann ist die Pumpe für eine "Lange Wegstrecke" nicht einsetzbar aufgrund ihrer Leistung. Jetzt ist man bei einem TSF-W "light" gelandet, mal gespannt wie lange es hält.

    Das HLF10/10 nach Technischer Richtlinie RLP war ja nur eine Art "Ausführungsanweisung" zur Norm des LF10/6.


    Geschrieben von Ulrich C.MLF mit 7,49 t - bin gespannt, wie lange das noch so bleibt... heute schon sehr oft drüber, wie vorhergesagt...

    In RLP ist es ja schon bei 8,5t, wenn man TH oder Schiebeleiter benötigt, zusätzlich sind auch 1.000l Tankvolumen vorgeschrieben. Trotzdem gebe ich diesem Fahrzeug die Chance, daß man die Problematik des "immer größer" wenigstens etwas begrenzen kann. Sofern es gelingt, damit konsequent alle LF zu ersetzen die keine Technische Hilfe als Schwerpunkt hatten. Also LF8, LF8/6, LF10/6, übergroße TSF-W,...
    Wobei wenn ich mir das so anschaue, daß man ja unbedingt ein Löschgruppenfahrzeug und kein Staffelfahrzeug will ohne auf den eigentlichen taktischen Wert einzugehen, dann wird es wohl leider nicht funktionieren. Der Versuch ist da mit der aktuellen Feuerwehrverordnung!


    Geschrieben von Ulrich C.wenn man aus dem HLF 10 ein LF 16/12 machen will/muss (Schiebleiter/Sprungpolster), dann hat man ganz schnell auch ohne Haspeln die gleichen Gewichtsprobleme wie damals

    Och... man kann sicher auch an ein HLF10 noch Haspeln anbauen... und eine Schiebeleiter... und einen Sprungretter... ;-)

    Es kommt wohl darauf an, was man ansonsten noch als Zusatzbeladung möchte. Wenn man unbedingt Sprungretter + Schiebeleiter benötigt muss man sich an anderen Stellen einschränken. Noch ist es wohl machbar, was mir so an Fahrzeugen bekannt ist. Allerdings sind die wahrscheinlich alle Euro5...

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775054
    Datum17.10.2013 13:2835498 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Steffen W.Also bisher war ich der Meinung, daß KLF und HLF10 bereits zuvor geregelt waren.

    Da liegst du falsch. Das KLF gab es erst als Länderrichtlinie in RLP und m.W. auch im benachbarten Hessen. Wurde erst danach auf Druck von genau den beiden Ländern bundesweit genormt.

    Das HLF10 nach Landesrichtlinie RLP war eigentlich nur ein ergänztes LF10/6 auf Allradfahrgestell. Man hat hier eher den Spielraum der Norm mit der Landesrichtlinie etwas eingegrenzt. Nach Einführung der Norm hat man die Landesrichtlinie zurückgenommen.

    Geschrieben von Steffen W.Dies trifft doch nur auf das MLF zu, oder?

    Auch beim MLF kann man geteilter Meinung sein. Das ist nichts neues. Fahrzeuge, die genau dieser Beschreibung entsprechen (also im Prinzip TSF-W auf etwas größerem Fahrgestell, anstelle der TS eine FP, evtl. leichte Änderungen im Tankvolumen und Beladung teilweise in Richtung damaligem LF8/6) gab's seit spätestens der Interschutz 2000 von mehreren Herstellern unter unterschiedlichen Verkaufsbezeichnungen. Die wurden dann in vielen Bundesländern als von der Norm abweichende Fahrzeuge in Dienst gestellt, teils als TSF-W (auch heute noch zuhauf mit 7,5 oder teils über 8t, dann manchmal auch mit TS statt FP wie beim MLF), teils als "KTLF" (oft im Saarland). Dann kam irgendwann die Richtlinie aus RLP, die man dann wohl auch als Grundlage für die Norm genommen hat, die Richtlinie wurde dann zurückgezogen, in RLP bleibt die Forderung nach dem 1.000l-Tank und die Erlaubnis, über 7.500kg zul. GG zu gehen, erst bei bestimmten Zusatzbeladungen, also auch hier eine Einschränkung und nicht Erweiterung der Norm.

    Geschrieben von Steffen W.Wobei wenn ich mir das so anschaue, daß man ja unbedingt ein Löschgruppenfahrzeug und kein Staffelfahrzeug will ohne auf den eigentlichen taktischen Wert einzugehen, dann wird es wohl leider nicht funktionieren. Der Versuch ist da mit der aktuellen Feuerwehrverordnung!

    Eben. Was bringen mir im ländlichen Gebiet 3 Sitzplätze mehr? Nichts. Tagsüber kann ich sie nicht besetzen und wenn nur 9 Plätze da sind, bleiben auch die weiteren zu einem Alarm erschienenen FA nicht im Gerätehaus sitzen. Aber die Diskussion gab's ja hier schon sehr oft.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775055
    Datum17.10.2013 13:3235597 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Steffen W.Noch ist es wohl machbar, was mir so an Fahrzeugen bekannt ist. Allerdings sind die wahrscheinlich alle Euro5...

    Bei den üblichen Durchlaufzeiten von Neufahrzeugen bei Aufbauherstellern im Feuerwehrbereich und auch der bestehenden Ausnahmeregelung wäre jede Feuerwehr, die jetzt schon ein EURO6-Fahrzeug hat, eher zu bedauern.
    Es bleibt abzuwarten, ob die Fahrzeughersteller nicht einen "Schwenk" machen und EURO5 weiter für die FW, zumindest für Sonderfahrzeuge (also jetzt nicht gerade MTF, ELW1 usw.) anbieten, zumal die entsprechenden Fahrzeuge und Motoren für den Export sowieso weitergebaut werden. Wenn sich da ein großer Hersteller dazu durchringt, bleibt den anderen nichts weiter übrig, als auch weiter EURO5 anzubieten...

    Gruß,
    Michael

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen775057
    Datum17.10.2013 14:1235418 x gelesen
    Jetzt hätte ich mal eine Frage. Wäre es eigentlich zulässig in eine Ausschreibung rein zu schreiben "Wir wollen ein Euro-5 Fahrgestell, es ist nicht zulässig ein Euro-6 Fahrgestell anzubieten, auch wenn es verfügbar ist."

    Ich stelle es mir nämlich schwierig vor bei der Abnahme ein Fahrgestell abzulehnen, weil es nicht nur Euro-5, sondern nebenbei auch Euro-6 kann.

    Bevor sich jemand Sorgen macht: Ich bin im THW, da kann man eh nur die Autos nehmen, welche man auf den Hof gestellt bekommt.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorVolk8er 8C., Trier / RLP775061
    Datum17.10.2013 15:0735931 x gelesen
    Nach unserem Fahrzeugkonzept ist für jeden LZ grundsätzlich ein Wasserführendes Fahrzeug und ein MTF vorgesehen + evt. Sonderfahrzeuge ( Dekon-P, SW, MZF) . Ein RW 1 wird ersatzlos bleiben, einer durch ein MTF ersetzt.
    Die RW sind ehem. Bundfahrzeuge. Also Einfach-so-da-Fahrzeuge, die hier niemand sonst Beschafft hätte. Fahrzeuge gingen damals an die Wehren, die Platz dafür hatten. Die Landesvorgabe sagt so einiges. In BF-Städten (RLP) ist das aber aufgeweicht.
    Nach den Gefährdungsklassen B1-B5 wären HLF 10 + 20 durchaus drin.
    RW ist im Stadtgebiet nicht vorhanden und nicht geplant.

    Dies ist meine Meinung.

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775067
    Datum17.10.2013 16:2835609 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W.Es kommt wohl darauf an, was man ansonsten noch als Zusatzbeladung möchte....oder vorgegeben bekommt.
    Der Aspekt fällt oft untern Tisch, wenn man über Normfahrzeuge und -beladungen spricht, und sie als allein seeligmachend lobpreist.
    In RLP ist das nach FwVO z.B. der MS-TH (gut, die meisten Geräte sind in den meisten Fällen "eh da"), der Gams-Plus-Ausrüstungssatz, früher (leider inzwischen nicht mehr) war eine Reserve von 20 Masken mit Filtern gefordert.
    Dazu "örtliche Gegebenheiten", ja die gibts wirklich, meine Heimatwehr z.B. hält per Landesweisung ein SEB1 mit div. Zubehör, und 2 Beleuchtungssätzen, vor, in der Nachbarschaft gibt es aufgrund eines 1/2km langen Straßentunnels mehrere/zusätzliche (Langzeit)Atemschutzgeräte. Da muss man sich auch Gedanken machen, wie bekommt man das Zeug zum Einsatzort, was kann man wie eventuell im Tausch mitführen, also erst zuladen (und was dafür runter). Bei Neubeschaffungen im Fuhrpark schaut man da natürlich auch drauf.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775068
    Datum17.10.2013 16:3135529 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K....oder vorgegeben bekommt.

    Womit wir wieder beim MZF 1 wären. Ein Fahrzeug für welches der Führerschein B ausreicht nach einer bösen, bösen Landesrichtlinie. ;-)


    Geschrieben von Sebastian K.meine Heimatwehr z.B. hält per Landesweisung ein SEB1 mit div. Zubehör, und 2 Beleuchtungssätzen, vor

    Ok. Begründet sich mit was? Also welche Landesweisung bzw. welche örtlichen Begebenheiten?

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775071
    Datum17.10.2013 16:4735451 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W. Womit wir wieder beim MZF 1 wären. Ein Fahrzeug für welches der Führerschein B ausreicht nach einer bösen, bösen Landesrichtlinie. ;-)Ein wundervolles Fahrzeug ;-)
    Momentan muss der kleine Bruder herhalten, das völlig ungenormte und nicht bezuschusste MFZ 0,5, dabei haben wir ein TLF 16/25 ohne TH daneben stehen, wo es immer heißt es wäre soviel Platz in den Räumen.

    Geschrieben von Steffen W.Ok. Begründet sich mit was?Ein Hochwasserrückhaltebecken für 125.000m³. Diese Materialvorhaltung bzw. Sicherheitsvorgaben sind Teil des Förderbescheides, also man kann sagen eine "Feuerwehrausrüstungsauflage" über Umwege.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern775084
    Datum17.10.2013 23:39   35773 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Ich glaube, man muss hier auch mal deutlich unterscheiden.

    Ach ja? Ein Land wo es aufgeblasene MLF, aufgeblasene KLF und statt LF nur HLF gibt soll Vorbild sein? RLB ist ein Paradebeispiel wie man an der Norm vorbei arbeitet, man sehe die Entwicklungen mit TLF 2000 usw., ich kann da nur den Kopf schütteln. Selbst die MZF hätte es nicht unbedingt gebraucht, die lass ich aber am ehesten noch durchgehen.
    RLP machts so, der nächste so, der nächste ........ und schon schwindet die Norm dahin .....


    Gruß
    CS



    TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
    TROLL COLLECT - Trolls im Forum

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    AutorFeli8x H8., Denkte / Niedersachsen775085
    Datum18.10.2013 01:1635350 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W. Jetzt ist man bei einem TSF-W "light" gelandet, mal gespannt wie lange es hält.
    Ich würde das nicht mal "light" nennen. Das KLF nach aktueller Norm ist doch, bis auf ganz wenige Ausstattungsdetails, ein TSF-W. Großer Unterschied: Die Gewichtsklasse. Weil die TSF-W's größer und schwerer wurden (LKW-Fahrgestelle wie TGL oder Atego...), hat man eben das, was früher in der Norm TSF-W hieß mehr oder minder mit einigen Überarbeitungen in KLF umgetauft, und die "größer höher weiter besser schwerer"-Dinger eben TSF-W genannt.
    Ob diese Entwicklung so unbedingt gut ist, das sei mal dahingestellt. Ich persönlich frage mich, warum das TSF-W so groß werden musste. Klar, Fahrgestelle werden (auch wegen neuerer Motoren...) schwerer. Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist gerade bei den kleineren Fahrgestellen das gar nicht so das Problem. Da das KLF (als de-facto-TSF-W) existiert, muss es doch gewichtstechnisch möglichlich sein, auch ein TSF-W in leichter dazustellen. Kann es also sein, dass die Ausstattung mit x Zusatzbeladungssätzen (Strom, Beleuchtung, TP, Nass-/Trockensauger, Motorkettensäge, usw.) dazu geführt hat, das TSF-W soweit "aufzublasen", dass wir plötzlich in der Gewichtsklasse von kleinen LKW's mitspielen? Und braucht das TSF-W ein so hohes Gewicht (teilweise auch durch Wassertanks >1000L bewirkt...) wirklich, um den ihm eigentlich angedachten Einsatzwert zu erfüllen?

    Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun!

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775089
    Datum18.10.2013 08:37   35983 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Christian S.Ein Land wo es aufgeblasene MLF, aufgeblasene KLF und statt LF nur HLF gibt soll Vorbild sein? RLB ist ein Paradebeispiel wie man an der Norm vorbei arbeitet,

    In RLP wirst du kein "aufgeblasenes" MLF* finden. Die liegen bis etwa letztes Jahr alle bei 7,5t zul. GG, erst da kam die Ausnahme, dass mit bestimmten Zusatzbeladungen die auch in der Norm aufgeführten 8,5t erlaubt sind. Einzig "aufgeblasen" beim MLF in RLP ist die Mindestvorgabe von 1000l Wasser, die in der Norm so nicht als Mindestvorgabe vorhanden, aber im Rahmen der Möglichkeiten der Norm ist. Die Einhaltung des zul. GG wird im übrigen bei Indienststellung durch die Landesabnahme kontrolliert.
    Auch wirst du in RLP keine "aufgeblasenen" TSF-W* auf 7,5t-Fahrgestell oder mit Tankinhalten über 750l finden.
    Sowohl MLF als auch TSF-W, die in RLP in Dienst gestellt werden, entsprechen den zur jeweiligen Indienststellung geltenden Normen. Es gab lediglich für's MLF mal eine zeitlang eine Landesrichtlinie, noch bevor dieses Fahrzeug zur Norm wurde. Für's TSF-W gab's mal eine Anhebbung des zul. GG von 6 auf 6,3t, noch bevor die zur Norm wurde, da es bei 6t knapp mit der Gewichtsreserve wurde, die üblicherweise verwendeten Fahrgestelle sowieso 6,3 oder 6,5t konnten und es an dieser Stelle ja auch keine Führerscheingrenze gibt.

    Demgegenüber gibt es recht viele Bundesländer, wo du haufenweise "gatarnte" MLF (defacto weitgehend dem MLF nach Norm entsprechend, teils noch StLF10/6, TSF-W oder auch KTLF oder sonstwie benannt), vielfach auch "aufgeblasene" TSF-W (auf LKW-Fahrgestellen, teils sogar mit Allrad und 11t Gesamtgewicht) finden wirst, die sogar noch bezuschußt wurden. Und das nicht nur bereits während der Zeit, als man in RLP noch vor Einführung der Norm eine Landesrichtlinie für's MLF hatte, sondern auch heute noch. Alleine wenn man die Maximalmaße und zul. Gesamtmassen nach oben deutlich verschiebt oder komplett unbeachtet läßt, so wie das einige Bundesländer machen, braucht man sich nicht zu wundern, dass da plötzlich ein Fahrzeug vor einem steht, das wie ein LF20 aussieht, nach Funkrufnamen und Förderbescheid aber ein TSF-W ist.

    In RLP geht man eher den Weg, dass man selbst die Fahrzeugtypen nach Norm noch reduzieren will. Ob das nun gut oder schlecht ist, dass man keine kleinen TLF mehr in der Fläche will, sei mal dahingestellt. Damit weicht man aber keine Norm auf. Andere Bundesländer haben demgegenüber eine Landesrichtlinie erlassen, damit weiter praktisch dem bisherigen TLF16/25 entsprechende Fahrzeuge beschafft werden können. Die haben mit der Norm eigentlich gar nichts mehr zu tun und bringen weitere Fahrzeugtypen ins Spiel.

    *) Einzige Ausnahme: Jemand hat ohne Landeszuschuß beschafft. Das aber dürfte dann ein Einzelfall sein.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775104
    Datum18.10.2013 09:4536018 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.GG, erst da kam die Ausnahme, dass mit bestimmten Zusatzbeladungen die auch in der Norm aufgeführten 8,5t erlaubt sind.

    Weder THL-Ausrüstung, noch die Beladung mit Schiebleiter (die da m.W. mit drunter fallen) waren jemals von irgendeinem der Beteiligten im Normungverfahren für das MLF als notwendig bzw. sinnvoll genannt worden....

    Schiebleiter bedeutet: Bewohnte Etagen über 2. OG, da rede ich von städtischer Bebauung - und dann brauch ich auch m.E. die dafür sinnvolle bzw. nötige Ausrüstung - Sprungrettungsgerät und Hubrettungsfahrzeug....

    Oder ich lass einfach die Bebauung in der Höhe bleiben...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775108
    Datum18.10.2013 09:5435381 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Ob das nun gut oder schlecht ist, dass man keine kleinen TLF mehr in der Fläche will, sei mal dahingestellt.

    Da ich das ins Gespräch gebracht habe mit dem TLF2000: Das bezieht sich nur auf die Festbetragsübersicht für Feuerwehrfahrzeuge 2013. Dort steht zum TLF2000 (und zum PTLF4000!) folgende Anmerkung:

    Geschrieben von "Förderungsrichtlinie RLP 2013" TLF2000: Nur im Ausnahmefall bei besonderem Bedarf.

    Da müsste jetzt aber jemand mit mehr Kenntnis der rheinland-pfälzischen Feuerwehrbürokratie (Sebastian?) ausführen, welchen "besonderen Bedarf" man sich im Innenministerium denn vorgestellt hat, der eine Beschaffung eines TLF2000 rechtfertigt. Prinzipiell taucht das TLF2000 ja nicht in den "Mindestforderungen" der Feuerwehrverordnung auf. Dort ist das TLF4000 dominierend, wobei so rein von den dortigen Anforderungen her man selbst in großflächigen Verbandsgemeinden man mit einem TLF hinkommen dürfte.

    Deswegen bin ich mal gespannt, wie sich das in Zukunft entwickeln wird. Also zumindest in der Pfalz kenne ich keine TLF8/18 aber dafür sehr viele TLF16/25, einige TLF16/24 und ausreichend TLF24/50 (TLF16/45). Allerdings ist auch das Wegenetz im Wald so gut ausgebaut (qualitativ wie quantitativ), dass man mit einem TLF3000 oder TLF4000 auch überall hinkommt. Stichwort: Holzabfuhr.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg775110
    Datum18.10.2013 10:0135036 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Steffen W.


    Also zumindest in der Pfalz kenne ich keine TLF8/18


    Eins fällt mir spontan ein:

    -> " Florian Böhl-Iggelheim 21 "

    aber dafür sehr viele TLF16/25

    Wie man die wohl alle ersetzen will/muß ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775113
    Datum18.10.2013 10:1335073 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Wie man die wohl alle ersetzen will/muß ?

    Gemischt.

    Einige werden wohl durch HLF ersetzt werden müssen, weil sie früher als Erstangreifer beschafft wurden (mit und ohne TH, je nachdem was sonst noch so verfügbar war (z.B. RW)). Der Rest entweder durch eines der neuen genormten TLF oder sie entfallen ersatzlos da "Überkapazität".

    Bei sachlicher Betrachtung könnte man so manches TLF16/25 auch durch ein MLF ersetzen, wenn es soetwas wie der "Zweitangreifer" einer etwas größeren Wehr war. Aber das dürfte leider in den seltensten Fällen passieren, da sind die Mauern in den Köpfen zu groß dafür.


    Geschrieben von Bernhard D.-> " Florian Böhl-Iggelheim 21 "

    Tatsächlich. Ich kenne zwar das Fahrzeug (Unimog!!!) aber hätte es spontan als TLF16/24 einsortiert.

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775114
    Datum18.10.2013 10:3035654 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.Weder THL-Ausrüstung, noch die Beladung mit Schiebleiter (die da m.W. mit drunter fallen) waren jemals von irgendeinem der Beteiligten im Normungverfahren für das MLF als notwendig bzw. sinnvoll genannt worden....

    Mag sein, aber die Norm verbietet weder die Beladung mit Schiebeleiter noch mit TH-Material.

    Geschrieben von Ulrich C.Schiebleiter bedeutet: Bewohnte Etagen über 2. OG, da rede ich von städtischer Bebauung - und dann brauch ich auch m.E. die dafür sinnvolle bzw. nötige Ausrüstung - Sprungrettungsgerät und Hubrettungsfahrzeug....

    Nein, auch in weitestgehend dörflicher Bebauung können schon mal Gebäude mit mehr als 2 OG da sein. Und warum war früher beim LF8/6 die Schiebeleiter m.w. sogar als in der Norm aufgeführte Zusatzbeladung möglich? Da hatte man auch keinen Sprungretter auf dem Fahrzeug.

    In RLP will man das MLF als Ersatz für das frühere LF8/6 bzw. LF10/6. Die FwVO gibt vor, wann bestimmte Fahrzeuge und wann davon erstmal unabhängig bestimmte Einzelbeladungselemente vorhanden sein müssen, bei denen nicht näher festgelegt ist, auf genau welchen Fahrzeugen sie vorgehalten werden. Dies betrifft die 3-teilige Schiebeleiter, die 4-teilige Steckleiter (weswegen teilweise Alt-TSF auf 4 Leiterteile hochgerüstet wurden, bei Neufahrzeugen ist das nicht mehr von Belang, da sowieso drauf), den "Mindestsatz TH" oder die Anzahl vorzuhaltender PA.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775118
    Datum18.10.2013 10:5935597 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Mag sein, aber die Norm verbietet weder die Beladung mit Schiebeleiter noch mit TH-Material.


    in der Norm für den Rw ist weder der Aufbau mit einer DLK noch der Einbau einer Pumpe und eines Tanks verboten..
    Und?


    Geschrieben von Michael W.Nein, auch in weitestgehend dörflicher Bebauung können schon mal Gebäude mit mehr als 2 OG da sein. Und warum war früher beim LF8/6 die Schiebeleiter m.w. sogar als in der Norm aufgeführte Zusatzbeladung möglich? Da hatte man auch keinen Sprungretter auf dem Fahrzeug.


    Auch das hab ich noch nie verstanden!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775121
    Datum18.10.2013 11:3635346 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.in der Norm für den Rw ist weder der Aufbau mit einer DLK noch der Einbau einer Pumpe und eines Tanks verboten..
    Und?

    Das wird sich aber aufgrund anderer Festlegungen in den jeweiligen Normen ausschließen. Mit der normgemäßen Beladung des RW und den normgemäßen Abmessungen und Gewichten dürfte weder ein RW mit DLK-Aufbau noch ein Aufbau eines RW mit Tank und Pumpe (ohne Tank vielleicht noch) realisierbar sein. Also bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen oder Beispiele an den Haaren beiziehen.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775124
    Datum18.10.2013 11:5635634 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Das wird sich aber aufgrund anderer Festlegungen in den jeweiligen Normen ausschließen. Mit der normgemäßen Beladung des RW und den normgemäßen Abmessungen und Gewichten dürfte weder ein RW mit DLK-Aufbau noch ein Aufbau eines RW mit Tank und Pumpe (ohne Tank vielleicht noch) realisierbar sein. Also bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen oder Beispiele an den Haaren beiziehen.


    Nein - das gilt so genau für die MLF, war nie für die Aufnahme von Schiebleiter und THL konzipiert....

    Zusatz: da ich Mitglied im entsprechenden NA bin, darfst Du mir das gern so glauben...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775127
    Datum18.10.2013 12:5435352 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Zusatz: da ich Mitglied im entsprechenden NA bin, darfst Du mir das gern so glauben...

    Es gibt ja die Zusatzbeladungsmodule A-N nach Din 14800-18, diese sind als mögliche Zusatzbeladungen für Löschfahrzeuge vorgesehen. Warum also sollte es ein Problem darstellen, wenn ein normgemäßes Fahrzeug mit einem normgemäßen Zusatzbeladungsmodul ausgerüstet wird? Die Gewichtsproblematik ist mir durchaus klar aber gehen wir mal davon aus, daß wir im Rahmen der 8,5t bleiben die nach Norm erlaubt sind. Warum ist das so verwerflich?

    Vielleicht läuft es "hinter den Kulissen" nicht gut mit RLP bzw. seinen Vertretern was Feuerwehr betrifft, wenn es um Normen und Normänderungen in diesem Bereich geht, das kann ich nicht beurteilen. Aber das was ich vordergründig sehe, erscheint mir in sich logisch und man setzt auf normgetreue Fahrzeuge. Die "Hauptlinie" TSF/KLF --> MLF --> HLF10 ist ja auch ansich schlüßig.

    Am Rande erwähnt: Ein MLF mit Schiebeleiter habe ich noch nicht gesehen, dafür diverse MLF mit Stromaggregat + "leichtem" TH-Satz (oft Kombigerät und wenig Zubehör). Damit wird man keine S-Klasse zerlegen aber für den Anfang reicht es, bis ein HLF und eventuell ein RW nachgerückt sind. Immer noch besser wie die Norm vor ein paar Jahren, die für das H in HLF ein Kombigerät als ausreichend erachtet hat.

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775128
    Datum18.10.2013 13:0534933 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.Zusatz: da ich Mitglied im entsprechenden NA bin, darfst Du mir das gern so glauben...

    Dann hätte man es eben in der Norm ausschließen sollen. Wurde bei anderen Normen durchaus schon gemacht und gewisse Dinge explizit verboten. Was sich irgendwer mal irgendwann dabei gedacht oder gemeint hat, ist zwar schön aber nicht verbindlich.

    Momentan existieren Zusatzbeladungsmodule nach DIN, in der eigentlichen Norm zum Fahrzeug wird nur auf diese Module in ihrer Gesamtheit Bezug genommen. Zu achten ist darauf, dass diese natürlich platz- und gewichtsmäßig passen. So steht's sinngemäß auch in der DIN für's MLF.

    Gruß,
    Michael

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775143
    Datum18.10.2013 15:2434932 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W.Da müsste jetzt aber jemand mit mehr Kenntnis der rheinland-pfälzischen Feuerwehrbürokratie (Sebastian?) ausführen, welchen "besonderen Bedarf" man sich im Innenministerium denn vorgestellt hat, der eine Beschaffung eines TLF2000 rechtfertigt.Ich hab keine Ahnung. Und ich verstehe es auch nicht.
    Kleine Tanklöschfahrzeuge TLF 8/18 wurden Ende der 70er noch per Landesbeschaffung den Wehren zur Verfügung gestellt (Überbleibsel), für (u.a.) deren Ersatz hatte man dann später eine TR, die aber schon deutlich größere Fahrzeuge regelte, und diese wiederum findet man heute in den Unterlagen als "gleichwertig zu ersetzend" durch das TLF 4000. Also bei den "Angreifern" ist man vom TLF 16/25 auf HLF 10 quasi herab, bei den TLF aber deutlich hinaufgestiegen. Ob man die lange verkehrte Rolle des TLF als Angriffsträger derart bereut, dass man heute nur noch die großen Tanker will? ;-)
    Gibt ja genug Wald, z.B. in der Eifel, und im Winter schlecht erreichbare Orte/Aussiedlungen, da waren und sind die 8/18 auf dem Unimog schon wertvoll.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775145
    Datum18.10.2013 15:4035402 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W.Es gibt ja die Zusatzbeladungsmodule A-N nach Din 14800-18, diese sind als mögliche Zusatzbeladungen für Löschfahrzeuge vorgesehen. Warum also sollte es ein Problem darstellen, wenn ein normgemäßes Fahrzeug mit einem normgemäßen Zusatzbeladungsmodul ausgerüstet wird? Die Gewichtsproblematik ist mir durchaus klar aber gehen wir mal davon aus, daß wir im Rahmen der 8,5t bleiben die nach Norm erlaubt sind. Warum ist das so verwerflich?


    Nochmal, weil ich nicht weiß, was es daran nicht zu verstehen gibt:
    1. Das MLF (StLF 10/6) wurde gefordert, um ein Löschfahrzeug jenseits des TSF-W aber unter 7,5 t zu haben. Dazu sollte das Fzg quasi dem TSF-W mit fest eingebauter FP entsprechen.
    2. Die Entwicklung der Zusatzbeladungssätze (bzw. Wünsche) hat nichts mit einzelnen Fahrzeugen zu tun - sonst könnte man ja auch eine Schiebleiter auf dem TSF oder TSF-W (ich weiß, das gibts).
    3. Fahrzeuge die taktisch grundsätzlich für einen Bereich ungeeignet sind, werden nicht besser, wenn man die mit Einzelteilen aufpimpt.

    Die Spirale wird sich so lange weiter drehen, bis uns endgültig die Größen und Kosten der Autos samt diverser Feuerwehren um die Ohren fliegen. (Davor warne ich seit vielen Jahren, und immer mehr tritt genau das ein, was ich so ca. 2002 herum alles als Folgen der "2. Typenreduzierung" vorhergesagt habe.)
    Dass man vielerorts offensichtlich glaubt, im NA sitzen - freundlich ausgedrückt - weltfremde Theoretiker, die eh nicht wissen, was die Praxis braucht, ist mir bekannt.


    Geschrieben von Steffen W.Die "Hauptlinie" TSF/KLF --> MLF --> HLF10 ist ja auch ansich schlüßig.

    ja, wenn man beachtet, dass wenn man die Beladung vom LF 16/12 haben will/muss, weil die Taktik das erfordert, man nunmal schon vor 2002 bei jenseits von 12 und oft auch über 13,5 t (aus meiner Erinnerung die letzte Normgrenze vor dem HLF 20/16) war....


    Geschrieben von Steffen W.MLF mit Schiebeleiter habe ich noch nicht gesehen
    http://www.feuerwehr.de/fahrzeugdatenbank/info.php?id=486&bid=&b=3&PHPSESSID=kju5bfmfqqmg4oic98d35b8kgoohnrs6

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775149
    Datum18.10.2013 15:4435113 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W.Da müsste jetzt aber jemand mit mehr Kenntnis der rheinland-pfälzischen Feuerwehrbürokratie (Sebastian?) ausführen, welchen "besonderen Bedarf" man sich im Innenministerium denn vorgestellt hat, der eine Beschaffung eines TLF2000 rechtfertigt.

    Normativ ist das TLF 2000 dafür gekommen, dass es immer mehr Probleme mit den TLF 16/24-Tr (TLF 3000) gab, weil die Fahrgestelle (im Allradbereich!) zu hoch für viele alte Gerätehäuser wurden und weil in einigen Gebieten diese Fahrzeuge auch zu lang/breit sind und die alten TLF 8/18 (v.a. auf Unimog) schmerzlich vermisst wurden...

    Soweit ich weiß hat RLP ein paar Weinberge, wer da schon mal zu Fuß oder mit Fahrrad unterwegs war, kann sich ggf. ausmalen, wie man sich da mit einem TLF 3000 oder 4000 fühlen dürfte, wenn grad mal Platz für einen Traktor oder kurzen Mog o.ä. ist...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775155
    Datum18.10.2013 18:1535251 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.1. Das MLF (StLF 10/6) wurde gefordert, um ein Löschfahrzeug jenseits des TSF-W aber unter 7,5 t zu haben. Dazu sollte das Fzg quasi dem TSF-W mit fest eingebauter FP entsprechen.

    Eben diese Fahrzeugnorm erlaubt ja mit einigen Zusatzbeladungsteilen, die überwiegend der technischen Hilfe dienen (Stromerzeuger, Beleuchtungssatz, Motorsäge usw.) die Erhöhung der zul. Gesamtmasse auf 8,5t. Es ist auch nach dieser Norm nicht verboten, die Zusatzbeladungssätze nach DIN zum Teil draufzupacken, wenn Platz und Gewicht ausreichen.

    Auch nochmal: Wenn man mit der Norm was anderes gewöllt hätte, hätte man es eben so reinschreiben müssen. Der Normanwender kann nicht "riechen" oder reininterpretieren, was sich einzelne (vielleicht nicht alle?) des Normenausschusses gedacht haben. Ein MLF kann auch mit TH-Zusatzbeladung und/oder Schiebeleiter noch 100% normkonform sein. Ob man das so wollte, steht auf einem anderen Blatt.

    Geschrieben von Ulrich C.Die Spirale wird sich so lange weiter drehen, bis uns endgültig die Größen und Kosten der Autos samt diverser Feuerwehren um die Ohren fliegen. (Davor warne ich seit vielen Jahren, und immer mehr tritt genau das ein, was ich so ca. 2002 herum alles als Folgen der "2. Typenreduzierung" vorhergesagt habe.)

    Eben dem versucht man in RLP entgegenzuwirken:
    - KLF oder TSF statt bisher TSF oder TSF-W (wobei man jetzt auch wieder TSF-W bezuschußt bekommt)
    - MLF (Ergänzung 1000l Wasser) statt LF8, LF8/6, LF10/6 (und eben nicht gleich (H)LF10 statt LF8)
    - HLF10 statt LF16, LF16/12
    Ob das erfolgreich ist und auch überall so umgesetzt wird, sei mal dahingestellt.

    Geschrieben von Ulrich C.Dass man vielerorts offensichtlich glaubt, im NA sitzen - freundlich ausgedrückt - weltfremde Theoretiker, die eh nicht wissen, was die Praxis braucht, ist mir bekannt.

    Warum? Auch unter Einhaltung der Norm hat man noch sehr viel Spielraum. Siehe oben: Auch MLF mit TH und/oder Schiebeleiter sind ja 100% normkonform...

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775208
    Datum20.10.2013 10:0935405 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.uch MLF mit TH und/oder Schiebeleiter sind ja 100% normkonform...


    genau so wie RW, TSF, TLF 3000, DLK mit der gleichen Ausrüstung...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775209
    Datum20.10.2013 11:3035031 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.genau so wie RW, TSF, TLF 3000, DLK mit der gleichen Ausrüstung...

    Naja, einen RW ohne TH-Beladung kann ich mir nur schwer normkonform vorstellen. Auf dem TSF dürfte zumindest TH alleine (wenn's brauchbar sein soll), ebenso die Kombination mit Schiebeleiter schon aufgrund des Gewichts ausscheiden, auf der DLK dürftest du die Schiebeleiter nur schwer platzmäßig unterbekommen und 'ne komplette TH-Ausrüstung dürfte da auch am Gewicht scheitern. Die Norm erlaubt halt vieles, ob es auch Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt...

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775212
    Datum20.10.2013 11:5034996 x gelesen
    Geschrieben von Michael W. Die Norm erlaubt halt vieles

    Bisher war es konsens nicht alles rein zu schreiben, was als "nicht genormt" gilt...

    Deshalb steht nicht drin, dass z.B. TSF keine Schiebleiter oder THL-Beladung haben (dürfen/können/sollen)....

    Wenn ich Dich so höre äh lese, werde ich mich dafür einsetzen, dass wir das ggf. überdenken sollten!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775213
    Datum20.10.2013 12:1634934 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.Wenn ich Dich so höre äh lese, werde ich mich dafür einsetzen, dass wir das ggf. überdenken sollten!

    Nur dass wir uns hier richtig verstehen: Ich sage ja nicht, dass es Sinn macht, ein TSF mit TH und/oder Schiebleiter auszustatten. Aber du siehst ja selbst zur Genüge, was manche beschaffen oder wie man die Normen auslegt. Selbst wenn man das explizit in die Norm reinschreibt, wird das letztenendes nur dazu führen, dass es noch mehr Ausnahmen geben wird. Entweder wird's nachträglich draufgefrickelt (mit allen Nachteilen, die daraus entstehen) oder man erlaubts wieder auf Landesebene mit irgendwelchen Erlässen oder technischen Richtlinien, falls man es doch für sinnvoll erachtet. Dann kommen da noch die Kommunen hinzu, die sowieso beschaffen, was sie wollen, da in einigen Bundesländern die Normeinhaltung bei Fahrzeugbeschaffungen eher eine "Empfehlung" ist und nicht zentral überwacht wird. Das dürfte auch eines der Hauptprobleme sein.

    Ist aber übrigens nichts neues. Ende der 70er Jahre war z.B. in RLP das TLF16/25 eines der Standardfahrzeuge für Stützpunktwehren. RWs waren noch kaum verbreitet, zur Unfallhilfe waren teilweise Gerätewagen oder "Unfallhilfswagen" (VW-Bulli, Ford Transit) vorhanden. Um auch die bei RW geforderte Seilwinde zu haben, wurden damals viele TLF mit Seilwinde ausgestattet. War laut Norm wohl auch nie so vorgesehen.

    Gruß,
    Michael

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775215
    Datum20.10.2013 12:5934763 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Ende der 70er Jahre war z.B. in RLP das TLF16/25 eines der Standardfahrzeuge für Stützpunktwehren. RWs waren noch kaum verbreitet, zur Unfallhilfe waren teilweise Gerätewagen oder "Unfallhilfswagen" (VW-Bulli, Ford Transit) vorhanden. Um auch die bei RW geforderte Seilwinde zu haben, wurden damals viele TLF mit Seilwinde ausgestattet. War laut Norm wohl auch nie so vorgesehen."TLF 16 mit Seilwinde" war laut der "Organisationsverordnung Feuerwehr" (Vorläufer der FwVO) von 1975 ab Stufe T2 vorzuhaltende Mindestausstattung.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775218
    Datum20.10.2013 13:3634968 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.. Ende der 70er Jahre war z.B. in RLP das TLF16/25 eines der Standardfahrzeuge für Stützpunktwehren. RWs waren noch kaum verbreitet, zur Unfallhilfe waren teilweise Gerätewagen oder "Unfallhilfswagen" (VW-Bulli, Ford Transit) vorhanden. Um auch die bei RW geforderte Seilwinde zu haben, wurden damals viele TLF mit Seilwinde ausgestattet. War laut Norm wohl auch nie so vorgesehen.

    genau - genauso sinnlos, wie die Winde in den weitaus meisten irgendwas-LFs.. - weil der Erstangreifer für die Winde immer falsch steht.

    Leider kam die Winde über Wünsche der Feuerwehr für den Ersatz der weggefallenen RW 1 in die HLF - und nun explodieren die Windenzahlen und Unterhaltskosten... wie erwartet...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775222
    Datum20.10.2013 14:2634523 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Sebastian K."TLF 16 mit Seilwinde" war laut der "Organisationsverordnung Feuerwehr" (Vorläufer der FwVO) von 1975 ab Stufe T2 vorzuhaltende Mindestausstattung.

    Eben. Weil RW in der Fläche noch lange nicht vorhanden waren, man aber der Meinung war, Fahrzeuge mit Seilwinde dort auch zu brauchen. Schon damals hielt man sich also nicht an die Vorgaben der Norm bzw. ergänzte diese. Für andere Bundesländer gibt es mit Sicherheit ähnliche Beispiele.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775225
    Datum20.10.2013 14:3734674 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.genau - genauso sinnlos, wie die Winde in den weitaus meisten irgendwas-LFs.. - weil der Erstangreifer für die Winde immer falsch steht.

    Andere sparen halt beim RW und nehmen nur eine Straßenvariante und eine Winde "light". Hier ein Beispiel aus einem kleinen südwestlichen Bundesland, wo man es mit Fahrzeugnormen nicht so hat:

    http://feuerwehr.oberthal.de/oberthal-gronig/fahrzeuge/gw-th/fahrzeugdaten.html

    Wenigstens hat aber das HLF der gleichen Wehr dann keine Winde drin, dafür aber das Ersatz-TLF gleich eingebaut.

    http://feuerwehr.oberthal.de/oberthal-gronig/fahrzeuge/hlf/fahrzeugdaten.html

    Übrigens hier in der gleichen Gemeinde zwei MLF (bzw. StLF), die noch lange vor der StLF/MLF-Norm in Dienst gestellt wurden (und auch vor der TR aus RLP, die ja immer gerne als Grundlage für die MLF/StLF-Norm angesehen wird), immerhin kam dafür ja inzwischen die passende Norm:
    http://feuerwehr.oberthal.de/steinberg-deckenhardt/fahrzeuge/stlf/fahrzeugdaten.html
    http://feuerwehr.oberthal.de/guedesweiler/fahrzeuge/stlf-1010/fahrzeugdaten.html

    Ach wie gut, dass es Fahrzeugnormen gibt...

    Gruß,
    Michael

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775350
    Datum22.10.2013 14:0634651 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.1. Das MLF (StLF 10/6) wurde gefordert, um ein Löschfahrzeug jenseits des TSF-W aber unter 7,5 t zu haben. Dazu sollte das Fzg quasi dem TSF-W mit fest eingebauter FP entsprechen.
    2. Die Entwicklung der Zusatzbeladungssätze (bzw. Wünsche) hat nichts mit einzelnen Fahrzeugen zu tun - sonst könnte man ja auch eine Schiebleiter auf dem TSF oder TSF-W (ich weiß, das gibts).
    3. Fahrzeuge die taktisch grundsätzlich für einen Bereich ungeeignet sind, werden nicht besser, wenn man die mit Einzelteilen aufpimpt.

    Also die Punkte 1.) und 2.) sind mir verständlich, da brauchen wir nicht darüber diskutieren. Aber mit 3.) habe ich ein Problem:

    Beim LF10 (max 12t zGG) wird als Verwendungszweck genannt:
    - überwiegend Brandbekämpfung
    - Fördern von Wasser (14x B-Schlauch)
    - Durchführen einfacher Technischer Hilfeleistungen (Stromaggregat, Beleuchtungssatz, Säbelsäge, Tauchpumpe in der Beladung)

    Beim HLF10 (max 12t zGG) wird als Verwendungszweck genannt:
    - Brandbekämpfung
    - Fördern von Wasser (14x B-Schlauch)
    - Durchführen Technischer Hilfeleistungen

    Beim MLF (im Regelfall max 7,5t zGG, mit Ausnahme max 8,5t zGG) mit steht nur folgendes:
    - überwiegend Brandbekämpfung
    -... Kein "Fördern von Wasser" erwähnt, obwohl auch eine Pumpe mit 1.000l/min aber halt "nur" 10x B-Schlauch laut Norm...
    -... Keine "Technische Hilfe" erwähnt, es ist aber auch fast nichts in der Beladeliste laut Norm für diesen Zweck...

    Jetzt habe ich ja aber in der Theorie eine Gewichtsreserve von 1.000kg, wenn ich es durch "besondere Kriterien" begründen kann. Und in allen drei Beladungslisten wird einerseits auf die Standardbeladung verwiesen, andererseits auf eine mögliche Zusatzbeladung nach DIN 14800-18 mit den beispielhaften Zusatzbeladungmöglichkeiten.

    Also warum darf ich das MLF nicht auch zur "einfachen Technischen Hilfe" befähigen? Im konkreten Fall in RLP reden wir dabei normalerweise über den sogenannten "Mindestsatz TH" (FwVO RLP, Folie 18, Fußbote 10 zur Anlage 2), welcher aus folgenden Komponenten besteht:
    - Stromerzeuger 5kVA
    - Beleuchtungsgeräte
    - hydraulisches Kombigerät
    - Gerät zum Trennen von Verbundglasscheiben
    - Motorsäge nebst Schutzkleidung und -helm
    - Tauchpumpe

    Das einzige, was hier heraussticht ist das hydraulische Kombigerät. Wenn man soetwas schon dabei hat, sollte man geschickterweise auch etwas Unterbaumaterial mitführen, wobei dies im Rahmen der 8,5t noch möglich sein sollte. Ich verstehe ja die Bedenken, daß wieder alles "größer - schwerer - teurer" wird aber diese Zusatzbeladung war früher auf einem LF8 absolut kein Problem und das war auch nicht per se zur "Technischen Hilfe" vorgesehen.

    Warum also dieser Widerstand gegen diese Zusatzbeladung? Mir ist wirklich nicht begreiflich, warum das auf einem MLF nicht erlaubt sein sollte laut Norm. Wozu sollte denn sonst die mögliche Gewichtserhöhung auf 8,5t dienen? Welche Zusatzbeladung war hier als Begründung angedacht? Wenn es rein zur Brandbekämpfung dienen darf, bliebe da ja im Endeffekt nur "Mehr Wasser - Mehr Schläuche - Mehr Pumpen" als Option.

    Auf die Schiebeleiter gehe ich jetzt absichtlich nicht ein, das ist für mich ein anderes Thema, ob und wann man eine Schiebeleiter benötigt und ob man diese auch ohne Sprungretter verladen sollte/darf.

    ===

    Geschrieben von Ulrich C.ja, wenn man beachtet, dass wenn man die Beladung vom LF 16/12 haben will/muss, weil die Taktik das erfordert, man nunmal schon vor 2002 bei jenseits von 12 und oft auch über 13,5 t (aus meiner Erinnerung die letzte Normgrenze vor dem HLF 20/16) war....

    Nicht die Gesamtbeladung aber eine umfangreiche Beladung zur "Technischen Hilfe" ohne den Zwang zu Schiebeleiter und Sprungretter, man will bzw. muss eben irgendwie das Material unterbringen auch in der Fläche, wenn man darauf setzt Rüstwagen nur noch sehr zentral vorzuhalten. Wenn sich die aktuellen Planungen durchsetzen, wird es in RLP abseits der Städte auf jeden Fall >20min dauern bis ein RW vor Ort wäre ab Alarmierung, gesetzt den Fall, daß er überhaupt direkt mitalarmiert wird. Wenn ich mir so die "Golden Hour of Shock" betrachte, wird es da zeitlich eng wenn sich die "schwere Technische Hilfe" nur auf Rüstwagen stützen würde in Zukunft.

    Dafür muss man dann eben auf Seilwinde, Schiebeleiter, Sprungretter, Haspeln, mindestens ~600l Wasser (HLF10 mit 1.000l, LF16/12 ja doch meistens mit 1.600l+x) und einige weitere Kleinigkeiten verzichten. Oder doch ein HLF20 kaufen, was ja nicht unmöglich ist auch in RLP nicht aber eben nur wenn man es begründen kann und nicht weil man mal ein LF16 oder LF16/12 hatte.

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775352
    Datum22.10.2013 14:1734172 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Soweit ich weiß hat RLP ein paar Weinberge, wer da schon mal zu Fuß oder mit Fahrrad unterwegs war, kann sich ggf. ausmalen, wie man sich da mit einem TLF 3000 oder 4000 fühlen dürfte, wenn grad mal Platz für einen Traktor oder kurzen Mog o.ä. ist...

    Kommt darauf an, in welcher Region. An der Mosel ist es gerne mal etwas "enger und steiler" während in Rheinhessen und der Pfalz schon etwas mehr Platz in den Wingerten ist. Wobei sich auch genügend Wald findet, in dem man ein TLF2000 gut gebrauchen kann. Es gibt viele gut ausgebaute Wege aber auch viele enge, steile, morastige, ausgefahrene Wege... ob man da unbedingt reinmuss oder nicht doch lieber 100m B-Schlauch mehr legt ist Ansichtssache. Die gesunde Mischung zwischen TLF2000 und TLF3/4000 macht es wohl aus!

    Trotzdem beantwortet das ja nicht direkt die Frage, was man sich im rheinland-pfälzischen Innenministerium unter einem "besonderen Bedarf für ein TLF2000" vorgestellt hat. Ob da ein Foto mit Zollstock vom niedrigen Gerätehaus oder ein kleiner Hinweis auf Weinberge / Wälder ausreicht oder die bürokratische Anforderungslatte höher gelegt wurde. Preislich dürfte man mit einem TLF2000 auf einem entsprechenden Fahrgestell ja locker über den Preis für ein TLF3000 in "Einfachstausführung" kommen.

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    AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen775356
    Datum22.10.2013 14:3036343 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W.Nicht die Gesamtbeladung aber eine umfangreiche Beladung zur "Technischen Hilfe" ohne den Zwang zu Schiebeleiter und Sprungretter, man will bzw. muss eben irgendwie das Material unterbringen

    Die Schiebeleiter hat beim LF 16-TS auch niemanden gestört und ein Sprungretter ist nicht zur Erfüllung der Norm vorgeschrieben. Wenn also keine entsprechenden Gebäude das sind, der Sprungretter auf der DL liegt o.ä.

    Dafür muss man dann eben auf Seilwinde, Schiebeleiter, Sprungretter, Haspeln,
    Seilwinde ist nicht Norm beim HLF20
    Schiebeleiter, Sprungretter s.o.
    Haspel ist nur noch eine zulässig

    Was kostet eigentlich ein HLF20 mehr als ein HLF10? Sollte man daraus nicht eine HLF Norm machen?

    Gruß
    Ingo

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775359
    Datum22.10.2013 14:4434535 x gelesen
    Geschrieben von Steffen W."Mindestsatz TH"...Das einzige, was hier heraussticht ist das hydraulische Kombigerät.
    Und selbst das gehört gestrichen! Dann lieber auf Unterbaumaterial, Glasmanagement und Stabfast beschränken. Das richtige Werkzeug sollte dann eben von der Wehr kommen, die HLF10/HLF20, LF16/12 oder RW & TLF mitbringen.
    Wer glaubt eigentlich heute noch daran bei der modernen Fahrzeugtechnologie mit dem halbschwangeren Teil noch irgendwas vernünftiges anfangen zu können?

    Geschrieben von Steffen W.Warum also dieser Widerstand gegen diese Zusatzbeladung? Mir ist wirklich nicht begreiflich, warum das auf einem MLF nicht erlaubt sein sollte laut Norm.
    Weil du das mit einer Staffel nicht gewuppt bekommst?!
    Mit dem Fahrzeug kannst du nen qualifizierten Erstangriff fahren. Dann bist du aber schon gezwungen weitere Einheiten mit einzubeziehen. Irgendwo in der FwVO steht da iirc auch dazu was genau da zusammen arbeiten sollte.
    Und Erstangriff bei TH ist: Patientenbetreuung, Stabilisieren, Brandschutz sicherstellen, Glasmanagement. Da bist du mit 1/5 auch schon am Anschlag. Und da hast du noch lange keine Notwendigkeit hydr. Rettungsgeräte einzusetzen, weil der Doc erstmal an die Patienten ran muss.

    Geschrieben von Steffen W.Wenn es rein zur Brandbekämpfung dienen darf, bliebe da ja im Endeffekt nur "Mehr Wasser - Mehr Schläuche - Mehr Pumpen" als Option.
    1000l Wasser im Tank reichen für 95% der Brände aus.
    Da wir demnächst in die Ersatzbeschaffung LF8 einsteigen frag ich mich wozu man beim StLF unbedingt eine FPN haben muss. Warum nicht ne PFPN10-1000, dazu B-Material in Buchten zum auslegen während der Fahrt? Das ist doch das, was man im ländlichen Raum (wo die StLF überwiegend angesiedelt sind) braucht. Das sind die Überlegungen, die ich für den LF8-Nachfolger hege. Und nicht ob ich mir halbschwangere TH-Ausrüstung auflade. Dafür hab ich mein HLF20 und MZF2.

    Geschrieben von Steffen W.Wenn sich die aktuellen Planungen durchsetzen, wird es in RLP abseits der Städte auf jeden Fall >20min dauern bis ein RW vor Ort wäre ab Alarmierung, gesetzt den Fall, daß er überhaupt direkt mitalarmiert wird.
    Das weis man aber nicht erst seit heute! Da ist jeder WL an der Reihe seine Hausaufgaben zu machen. Eine Musterlösung kann ich auf Anfrage liefern...

    Geschrieben von Steffen W.Dafür muss man dann eben auf Seilwinde, Schiebeleiter, Sprungretter, Haspeln, mindestens ~600l Wasser (HLF10 mit 1.000l, LF16/12 ja doch meistens mit 1.600l+x) und einige weitere Kleinigkeiten verzichten.
    Nein, auch das muss man nicht! Seilwinde? Ich bin jetzt mein halbes Leben Einsatzkraft, eine Seilwinde hab ich noch nie vermisst. Am Erstangreifer hat die sowieso nix verloren. Schiebleiter? Wer die braucht, hat mit dem StLF als Erstangreifer das falsche Fahrzeug. Sprungretter? dto. Haspeln? Ok, Einmannhaspel mit Standrohr, Schlüsseln etc. ist ne absolut feine Sache. Aber nunmal nur den 20ern vorbehalten.
    Wasser? Fischers´ Potenzersatz bekannt? Div. Studien zum Thema Löschwassermengen?

    MfG
    Daniel

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775360
    Datum22.10.2013 14:4634891 x gelesen
    Geschrieben von Ingo z.Die Schiebeleiter hat beim LF 16-TS auch niemanden gestört und ein Sprungretter ist nicht zur Erfüllung der Norm vorgeschrieben. Wenn also keine entsprechenden Gebäude das sind, der Sprungretter auf der DL liegt o.ä.

    Die Schiebleiter ohne Sprungrettungsgerät auf dem LF 16-TS war ja auch ein Fehler...

    Da mit Ausnahme der Wasserförderung alle anderen Einsatzkomponenten des Bundes weggefallen sind, hat die Mehrheit entschieden, unserem Beispiel zu folgen und die Schiebleiter komplett wegzulassen, weil es ein paar wichtigere Dinge für den KatS-Einsatz gibt...


    Geschrieben von Ingo z.Was kostet eigentlich ein HLF20 mehr als ein HLF10? Sollte man daraus nicht eine HLF Norm machen?

    Willkommen im Club...

    Die Diskussion welche LFs überhaupt noch nötig sind kommt spätestens mit der (über-)nächsten Gewichtsdiskussion bei den HLF 10...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorFeli8x H8., Denkte / Niedersachsen775361
    Datum22.10.2013 14:5134288 x gelesen
    Geschrieben von Daniel M.Weil du das mit einer Staffel nicht gewuppt bekommst?!
    Mit dem Fahrzeug kannst du nen qualifizierten Erstangriff fahren. Dann bist du aber schon gezwungen weitere Einheiten mit einzubeziehen. Irgendwo in der FwVO steht da iirc auch dazu was genau da zusammen arbeiten sollte.
    Und Erstangriff bei TH ist: Patientenbetreuung, Stabilisieren, Brandschutz sicherstellen, Glasmanagement. Da bist du mit 1/5 auch schon am Anschlag. Und da hast du noch lange keine Notwendigkeit hydr. Rettungsgeräte einzusetzen, weil der Doc erstmal an die Patienten ran muss.

    Streng genommen dürfte das MLF "nur" mit einer Staffel nicht einmal eine selbstständige taktische Einheit sein, zumindest falls in der Norm der selbe Text steht wie beim TSF-W. Dort heißt es (sinngemäß) "Das mit seiner zur Gruppe ergänzten Besatzung eine selbstständige taktische Einheit bildet". Die MLF-Norm hab ich grad nicht parat, vom Sinn her müsste es allerdings gleich sein.
    Geschrieben von Daniel M.Da wir demnächst in die Ersatzbeschaffung LF8 einsteigen frag ich mich wozu man beim StLF unbedingt eine FPN haben muss. Warum nicht ne PFPN10-1000, dazu B-Material in Buchten zum auslegen während der Fahrt? Das ist doch das, was man im ländlichen Raum (wo die StLF überwiegend angesiedelt sind) braucht. Das sind die Überlegungen, die ich für den LF8-Nachfolger hege. Und nicht ob ich mir halbschwangere TH-Ausrüstung auflade. Dafür hab ich mein HLF20 und MZF2.
    Najaaaa, das MLF ist auch entstanden, weil man ein TSF-W mit fester Pumpe wollte... Wenn du jetzt also ein MLF ohne FPN kaufst, könntest du auch ein TSF-W kaufen, bei dem dir wahrscheinlich auch niemand die "Schlauchauslegevorrichtung" (nenne ich jetzt einfach mal so) verbieten wird, solange sie innerhalb der normativen Vorgaben bleibt...

    Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun!

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775365
    Datum22.10.2013 14:5434274 x gelesen
    Geschrieben von Felix H.Najaaaa, das MLF ist auch entstanden, weil man ein TSF-W mit fester Pumpe wollte...
    Das ist doch in der Fahrzeugklasse und dessen Verwendungszweck dummes Zeug, sorry!

    Geschrieben von Felix H.Wenn du jetzt also ein MLF ohne FPN kaufst, könntest du auch ein TSF-W kaufen, bei dem dir wahrscheinlich auch niemand die "Schlauchauslegevorrichtung" (nenne ich jetzt einfach mal so) verbieten wird, solange sie innerhalb der normativen Vorgaben bleibt...
    Das wird der gewichtsmäßige Knackpunkt sein...

    MfG
    Daniel

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775366
    Datum22.10.2013 14:5734161 x gelesen
    Geschrieben von Felix H.Streng genommen dürfte das MLF "nur" mit einer Staffel nicht einmal eine selbstständige taktische Einheit sein

    Ist es auch nicht. Zitat:

    Geschrieben von "Mittleres Löschfahrzeug MLF" [...] mit der zur Gruppe ergänzten Besatzung eine selbständige taktische Einheit bildet.

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    AutorFeli8x H8., Denkte / Niedersachsen775369
    Datum22.10.2013 15:0234200 x gelesen
    Geschrieben von Daniel M.Das ist doch in der Fahrzeugklasse und dessen Verwendungszweck dummes Zeug, sorry!
    Das weiß ich wohl! Aber das deutsche Normungswesen hat sich nun einmal entschieden, sowohl TSF-W als auch MLF zu normen. Man hätte ja genau so gut nur das MLF normen können, dem Beschaffer aber dafür die Wahl zwischen PFPN und FPN lassen können. Hat man aber nicht getan.
    Geschrieben von Daniel M.Das wird der gewichtsmäßige Knackpunkt sein...
    Inwiefern? Wenn ich die Normen noch richtig im Kopf habe, sind sowohl TSF-W als auch MLF in der Klasse bis 7,49to (in Ausnahmefällen auch 8,5to möglich) angesiedelt. Erzähl mir mal da, warum das als "MLF ohne Pumpe" gehen soll, nicht aber als TSF-W.

    Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun!

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775370
    Datum22.10.2013 15:0634196 x gelesen
    Geschrieben von Felix H.Inwiefern? Wenn ich die Normen noch richtig im Kopf habe, sind sowohl TSF-W als auch MLF in der Klasse bis 7,49to (in Ausnahmefällen auch 8,5to möglich) angesiedelt. Erzähl mir mal da, warum das als "MLF ohne Pumpe" gehen soll, nicht aber als TSF-W.
    Das MLF mit PFPN statt mit FPN, nicht ohne.
    1000l Wasser sollten es schon sein, um einen Innenangriff ohne unabhängige Wasserversorgung beginnen zu können.

    Beim TSF-W ist zumindest in RLP bei 6,3to. Schluss. Da ist nix zu machen mit 1000l Wasser + x Meter B-Schlauch in Buchten.

    MfG
    Daniel

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775372
    Datum22.10.2013 15:3134215 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Daniel M.Wer glaubt eigentlich heute noch daran bei der modernen Fahrzeugtechnologie mit dem halbschwangeren Teil noch irgendwas vernünftiges anfangen zu können?

    Wenn du mit "halbschwangerem" Teil auf sämtliche Kombigeräte abzielst, liegst du weit daneben. Die größeren dieser Teile sind auf stärkeren Scheren basierende Geräte, die von der Messerform abgesehen denselben kaum in der Leistung unterlegen sind. Die Spreizkraft, die meist nicht mal so das Problem ist, liegt auf dem Niveau eines SP45, lediglich die Öffnungsweite moderner, großer Spreizer ist größer. Aber auch bei modernen Autos brauche ich nicht unbedingt das allerstärkste, was gerade so lieferbar ist. (Wer kauft eigentlich noch die kleineren Scheren und Spreizer, die jeder Hersteller noch im Programm hat, wenn die zu nix mehr taugen?)

    Geschrieben von Daniel M.Weil du das mit einer Staffel nicht gewuppt bekommst?!
    Mit dem Fahrzeug kannst du nen qualifizierten Erstangriff fahren. Dann bist du aber schon gezwungen weitere Einheiten mit einzubeziehen.

    Es gilt beim MLF das gleiche wie bei TSF und TSF-W: Besatzung Staffel, Beladung für Gruppe. Ob die weiteren Leute jetzt von einer anderen Einheit oder einfach nur mit einem anderen Fahrzeug, mit Privat-PKW oder zu Fuß nachrücken (ich höre schon die Aufschreie, kenne aber keine kleinere Wehr, bei der bei vorhandenem Staffelfahrzeug wenn mehr Personal gebraucht wird, lediglich Nachbareinheiten nachrücken, die eigenen Leute aber im Gerätehaus sitzen bleiben), sei mal dahingestellt. Das schließt dann TH-Beladung auch nicht aus, selbst wenn man da mehr als eine Staffel braucht.

    Bei uns ist z.B. TH-Material auf dem MLF. Dazu gibt's als Ergänzung ein (vereinseigenes) Trupp-TLF mit weiterem TH-Material und weiteren 3 Mann. Bei TH-Einsätzen rücken (sofern genug Personal da ist) beide aus und ergänzen sich zur Gruppe.

    Geschrieben von Daniel M.Da wir demnächst in die Ersatzbeschaffung LF8 einsteigen frag ich mich wozu man beim StLF unbedingt eine FPN haben muss. Warum nicht ne PFPN10-1000, dazu B-Material in Buchten zum auslegen während der Fahrt? Das ist doch das, was man im ländlichen Raum (wo die StLF überwiegend angesiedelt sind) braucht. Das sind die Überlegungen, die ich für den LF8-Nachfolger hege. Und nicht ob ich mir halbschwangere TH-Ausrüstung auflade. Dafür hab ich mein HLF20 und MZF2.

    Das frage ich mich auch. Wahlweise FPN oder PFPN, im Falle PFPN aber dann auch bis 7,5t. Wird in vielen Bundesländern so gemacht (in RLP nicht, da ist beim TSF-W bei 6,3t Schluß). Im Prinzip sollte es dem Besteller überlassen bleiben, ob FPN oder PFPN, die TSF-W-Norm kann dann eigentlich entfallen.

    Schön, wenn du dafür dein HLF20 und MZF2 hast. In der Fläche sieht's anders aus. In RLP sind da bestenfalls HLF10. Bei uns ist derzeit das nächste HLF in 12km Entfernung.

    Gruß,
    Michael

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    AutorThom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz775380
    Datum22.10.2013 17:5234113 x gelesen
    Geschrieben von ---Daniel Metzger--- 1000l Wasser im Tank reichen für 95% der Brände aus.
    Da wir demnächst in die Ersatzbeschaffung LF8 einsteigen frag ich mich wozu man beim StLF unbedingt eine FPN haben muss. Warum nicht ne PFPN10-1000, dazu B-Material in Buchten zum auslegen während der Fahrt? Das ist doch das, was man im ländlichen Raum (wo die StLF überwiegend angesiedelt sind) braucht. Das sind die Überlegungen, die ich für den LF8-Nachfolger hege.     Die Feuerwehrverordnung sieht für deine 5% (falls Löschwasserversorgung über lange Wegstrecke) den SW2000-Tr in Stufe 3 vor.;-) Das StLF 10/10 ist hauptsächlich als Erstangriffs-/Unterstützungsfahrzeug zu sehen und für Wasserförderung (lange Wegstrecke) primär eben nicht vorgesehen.

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775395
    Datum22.10.2013 22:3734225 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Wenn du mit "halbschwangerem" Teil auf sämtliche Kombigeräte abzielst, liegst du weit daneben. Die größeren dieser Teile sind auf stärkeren Scheren basierende Geräte, die von der Messerform abgesehen denselben kaum in der Leistung unterlegen sind.
    Da hast du mich missverstanden. Von der Leistung her sind sie sicher ganz passabel, es geht um die Verwendung. Du kriegst die Schneidkraft nicht dort hin wo du sie brauchst. Die Öffnungsweite zum Spreizen ist schlicht unbrauchbar. Für eine Versorgungsöffnung mag das noch einigermaßen funktionieren. Entklemmung ist nicht machbar.

    Geschrieben von Michael W.Aber auch bei modernen Autos brauche ich nicht unbedingt das allerstärkste, was gerade so lieferbar ist. (Wer kauft eigentlich noch die kleineren Scheren und Spreizer, die jeder Hersteller noch im Programm hat, wenn die zu nix mehr taugen?)
    Hast du schonmal versucht mit einer RSX200-107 die B-Säule eines BMW 1er Coupé zu schneiden? Ich hab da schonmal 2 Sätze Scherblätter verheizt- hat dem Rohr im Inneren nicht im geringsten zugesetzt... Da kommst nur mit Säbelsäge oder Twinsaw durch.
    Das kommt ganz auf die Verwendung an, mit unserer RS270-71 kommen wir (noch) ganz gut durch, aber die hatte auch schon ihre Grenzen bei nem 2010er 530d touring gehabt. Die und den SP49, damit kommt man ziemlich gut durch.

    Geschrieben von Michael W. Im Prinzip sollte es dem Besteller überlassen bleiben, ob FPN oder PFPN, die TSF-W-Norm kann dann eigentlich entfallen.
    Tut sie ja in RLP zumindest. Dann sollte im Umkehrschluss die Wahl der Pumpe des MLFs offen gelassen werden.

    Geschrieben von Michael W.Schön, wenn du dafür dein HLF20 und MZF2 hast. In der Fläche sieht's anders aus. In RLP sind da bestenfalls HLF10. Bei uns ist derzeit das nächste HLF in 12km Entfernung.
    Die Größe des HLF ist erstmal irrelevant. Es geht drum, dass man sich nicht alles auf den Erstangreifer packt, sondern die MZF mehr in den ersten Abmarsch zieht und diese TH-mäßig -den örtlichen Belangen angepasst- aufrüstet. Und dort sind dann bei entsprechender Tonnage des MZFs (hier dann wohl erst bei MZF3) auch Seilwinden angebracht. Das macht dann im ganz engen Rahmen der THVU einen RW verzichtbar.

    MfG
    Daniel

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775396
    Datum22.10.2013 22:5634031 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Die Feuerwehrverordnung sieht für deine 5% (falls Löschwasserversorgung über lange Wegstrecke) den SW2000-Tr in Stufe 3 vor.;-) Das StLF 10/10 ist hauptsächlich als Erstangriffs-/Unterstützungsfahrzeug zu sehen und für Wasserförderung (lange Wegstrecke) primär eben nicht vorgesehen.
    Ja nun. Wenn du 1000l Wasser dabei hast bist du im ersten Moment nicht gezwungen eine Wasserversorgung für einen Innenangriff aufzubauen. Was bringt mir das aber in Stufe 3, wenn ich das Wasser aber zur Erreichung meines Schutzziels innerhalb der ersten 8 Minuten brauche? Die MLF mit 1000l Wassertank auf 7,49t. werden mit Euro VI gegen 0 gehen! Hier musste bei einem Euro V-Fahrzeug schon der Tankinhalt auf 950l reduziert werden, weil die 7,49t. nicht eingehalten werden konnten.
    Es mag sein, dass ich mir da ne Nischenlösung zusammendenke, ich halte die Konstellation PFPN + x Meter B in Buchten immernoch sinnvoller als FPN mit 1000l (oder weniger) und Gewichtsproblemen.

    MfG
    Daniel

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775397
    Datum22.10.2013 22:5734097 x gelesen
    Geschrieben von Daniel M.Es geht drum, dass man sich nicht alles auf den Erstangreifer packt, sondern die MZF mehr in den ersten Abmarsch zieht und diese TH-mäßig -den örtlichen Belangen angepasst- aufrüstet. Und dort sind dann bei entsprechender Tonnage des MZFs (hier dann wohl erst bei MZF3) auch Seilwinden angebracht. Das macht dann im ganz engen Rahmen der THVU einen RW verzichtbar.Sicher hast du Recht, und in einigen Fällen wurde es ja auch schon so gemacht, auch (ohne Winde) auf Basis des MFZ 2, aber dann hast du gleich wieder die Logistik- bzw. Ein-Auto-ein-Zweck-Fetischisten am Hals, wenn du ein MZF auf so einen Zweck hochtrimmst und im ersten Abmarsch verplanst.
    Mir gefallen solche MZF durchaus, auch auf Ergänzungs-LF getrimmte, aber ob das jeder so sieht...

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775398
    Datum22.10.2013 23:0134265 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.aber dann hast du gleich wieder die Logistik- bzw. Ein-Auto-ein-Zweck-Fetischisten am Hals, wenn du ein MZF auf so einen Zweck hochtrimmst und im ersten Abmarsch verplanst.
    Daher heißt es zu recht Mehrzweckfahrzeug. :-P

    MfG
    Daniel

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    AutorSasc8ha 8H., Zusmarshausen / BY775400
    Datum22.10.2013 23:3634215 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Die Spirale wird sich so lange weiter drehen, bis uns endgültig die Größen und Kosten der Autos samt diverser Feuerwehren um die Ohren fliegen.

    Was kostet denn so ein Norm HLF 20 ohne ein einziges Zusatzteil?

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775402
    Datum23.10.2013 08:1333918 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Daniel M.Von der Leistung her sind sie sicher ganz passabel, es geht um die Verwendung. Du kriegst die Schneidkraft nicht dort hin wo du sie brauchst.

    Kann ich so nicht bestätigen. Größter Nachteil ist, dass die Spreizspitzen manchmal im Weg sind. Kann man aber durchaus mit leben.

    Geschrieben von Daniel M.Die Öffnungsweite zum Spreizen ist schlicht unbrauchbar. Für eine Versorgungsöffnung mag das noch einigermaßen funktionieren. Entklemmung ist nicht machbar.

    Klar, die Spreizweite ist begrenzt. Aber irgendwann muss ich auch statt Spreizer Zylinder nehmen. Beim Kombigerät eben ein wenig früher. Gerade das schaffen einer Versorgungsöffnung aber ist der Haupteinsatzzweck. Ein weiterer (größerer) Rettungssatz sollte sowieso als Ergänzung im Anmarsch sein. Wenn ich aber Wehren sehe, die heute noch einen S90 und SP30 einsetzen, kommst du mit einem größeren Kombigerät (z.B. Weber SPS400 oder gleiche Leistungsklasse anderer Hersteller) sehr viel weiter.

    Geschrieben von Daniel M.Hast du schonmal versucht mit einer RSX200-107 die B-Säule eines BMW 1er Coupé zu schneiden? Ich hab da schonmal 2 Sätze Scherblätter verheizt- hat dem Rohr im Inneren nicht im geringsten zugesetzt... Da kommst nur mit Säbelsäge oder Twinsaw durch.

    Eben, spätestens da muss man zu anderen Mitteln greifen, da hilft dann auch die stärkere Schere nicht mehr.

    Geschrieben von Daniel M.Das kommt ganz auf die Verwendung an, mit unserer RS270-71 kommen wir (noch) ganz gut durch, aber die hatte auch schon ihre Grenzen bei nem 2010er 530d touring gehabt. Die und den SP49, damit kommt man ziemlich gut durch.

    Und hier schreibst du's ja selbst. Auch die sehr starke Schere kommt an ihre Grenzen. Da ist dann eben vorgehen mit anderen Mitteln gefragt.

    Geschrieben von Daniel M.Tut sie ja in RLP zumindest.

    Nicht ganz. Im Neukonzept von 2005 war das TSF-W rausgestrichen worden und durch das KLF ersetzt worden. Das MLF nur als Ersatz für LF8, LF8/6, LF10/6. In der letztendlich erschienenen FwVO ist das TSF-W wieder wahlweise statt KLF möglich, wohl weil viele das so wollten. Das MLF weiterhin erst eine Klasse drüber.

    Geschrieben von Daniel M.Die Größe des HLF ist erstmal irrelevant. Es geht drum, dass man sich nicht alles auf den Erstangreifer packt, sondern die MZF mehr in den ersten Abmarsch zieht und diese TH-mäßig -den örtlichen Belangen angepasst- aufrüstet. Und dort sind dann bei entsprechender Tonnage des MZFs (hier dann wohl erst bei MZF3) auch Seilwinden angebracht. Das macht dann im ganz engen Rahmen der THVU einen RW verzichtbar.

    Darüber kann man geteilter Meinung sein. Dann kannst du nämlich ganz schnell beim MZF das MZ streichen, vor allem, wenn es für einen ziemlich oft benötigten Zweck eingesetzt wird (hier TH), was ich bei sehr vielen Einsätzen brauche.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen775407
    Datum23.10.2013 09:3933731 x gelesen
    Geschrieben von Sascha H.Was kostet denn so ein Norm HLF 20 ohne ein einziges Zusatzteil?

    181.234,56 ohne Mwst.

    Gruß Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW775409
    Datum23.10.2013 09:5933913 x gelesen
    Geschrieben von Sascha H.Was kostet denn so ein Norm HLF 20 ohne ein einziges Zusatzteil?

    Minimal schätze ich derzeit so ca. 300.000 - 350.000 Euro (Straßenantrieb, einfachste Ausführung, komplette einfache Beladung), hängt sicherlich von der Stückzahl mit ab...

    Geht problemlos sicher heute schon mit über 700.000 Euro... (Einzelfahrzeug, 18-Tonner, Allrad, Automatik, DLSA/DZA, usw.)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775418
    Datum23.10.2013 11:4933815 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Kann ich so nicht bestätigen.
    Aber ich... Schon ein paarmal erlebt, dass das Kombigerät beim zu fahren vom Drehpunkt zum Geräteführer nach hinten wandert und dadurch massig Schneidkraft verloren geht.

    Geschrieben von Michael W.Größter Nachteil ist, dass die Spreizspitzen manchmal im Weg sind. Kann man aber durchaus mit leben.
    Wenn dadurch jedesmal ein durchschneiden verhindert wird kann ich damit nicht leben.

    Geschrieben von Michael W.Klar, die Spreizweite ist begrenzt. Aber irgendwann muss ich auch statt Spreizer Zylinder nehmen. Beim Kombigerät eben ein wenig früher.
    Interessant wie du das bei einer Türentfernung machen willst. Und jetzt erzähl mir nicht du baust den Zylinderaufsatz aufs Kombigerät...

    Geschrieben von Michael W.Ein weiterer (größerer) Rettungssatz sollte sowieso als Ergänzung im Anmarsch sein.
    Der dann bitte alles ab Zugangsöffnung abdeckt.

    Geschrieben von Michael W.Wenn ich aber Wehren sehe, die heute noch einen S90 und SP30 einsetzen, kommst du mit einem größeren Kombigerät (z.B. Weber SPS400 oder gleiche Leistungsklasse anderer Hersteller) sehr viel weiter.
    Ja, diese Konstellation soll durchaus noch auf Erstangreifern rumfahren. Wie gesagt, von der Leistung her ja. Aber das war´s dann auch.

    Geschrieben von Michael W.Eben, spätestens da muss man zu anderen Mitteln greifen, da hilft dann auch die stärkere Schere nicht mehr.
    Der Illusion muss man sich auch nicht hingeben mit einem Kombigerät aktuelle Säulen trennen zu können. Das geht mit den aktuellen Scheren eben auch gerade so. Und die hast du genauso wenig auf dem MLF verfügbar wie Säbelsäge oder Twinsaw. Daher würde ich die TH-Beladung fürs MLF auf die genannten Utensilien beschränken. Bis man zum Einsatz hydraulischer Rettungsgeräte kommt haben zig andere Dinge Priorität. Daher würde ich das Gewicht auch nicht für ein Kombigerät verschleudern.

    Geschrieben von Michael W.Darüber kann man geteilter Meinung sein. Dann kannst du nämlich ganz schnell beim MZF das MZ streichen, vor allem, wenn es für einen ziemlich oft benötigten Zweck eingesetzt wird (hier TH), was ich bei sehr vielen Einsätzen brauche.
    Ich bin kein Fan davon MZFs damit fix in Gerätekoffern zu beladen, die dann Ladefläche und Gewicht kosten. Das Zeugs kann ich alles ganz bequem auf Rollcontainer lagern, die ich dann priorisiert aufgeladen habe oder eben zuladen muss, weil ich sie nicht schnell brauche (TP, Wassersauger).

    MfG
    Daniel

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775422
    Datum23.10.2013 12:5233766 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Daniel M.Aber ich... Schon ein paarmal erlebt, dass das Kombigerät beim zu fahren vom Drehpunkt zum Geräteführer nach hinten wandert und dadurch massig Schneidkraft verloren geht.

    Kann dir je nach Scherenform auch mit manchen Scheren passieren. Da gibt's die unterschiedlichsten.

    Geschrieben von Daniel M.Wenn dadurch jedesmal ein durchschneiden verhindert wird kann ich damit nicht leben.

    Wird es nicht. Die Schneiden sind lange zu bevor die Spitzen sich berühren. Es kann Fälle geben, wo die Spitzen hinderlich sind, aber nur bei bestimmten Einsätzfällen.

    Geschrieben von Daniel M.Interessant wie du das bei einer Türentfernung machen willst. Und jetzt erzähl mir nicht du baust den Zylinderaufsatz aufs Kombigerät...

    Bei der Türentfernung hatte ich bisher noch keine Probleme mit der Spreizweite eines größeren Kombigerätes. Für unseres gibt es auch keinen Zylinderaufsatz.

    Geschrieben von Daniel M.Ja, diese Konstellation soll durchaus noch auf Erstangreifern rumfahren. Wie gesagt, von der Leistung her ja. Aber das war´s dann auch.

    Ich kann dir ein paar Beispiele nennen, wo sowas noch auf einem Erstangreifer rumfährt. Ich weiß auch, dass die Kollegen da selbst mit älteren Fahrzeugen massive Probleme hatten. Gegenüber einer S90/SP30-Kombination ist jedes modernere, größere Kombigerät (z.B: SPS400 oder vergleichbare) um Generationen weiter. Nicht nur in Sachen Schneid- und Spreizkraft, da liegen alleine schon Welten dazwischen. Deutlich mehr, als zwischen dem Kombigerät und den aktuell stärksten Scheren.

    Geschrieben von Daniel M.Der Illusion muss man sich auch nicht hingeben mit einem Kombigerät aktuelle Säulen trennen zu können. Das geht mit den aktuellen Scheren eben auch gerade so.

    Wie schon gesagt: Spätestens, wenn auch die stärkste verfügbare Schere das gerade so schafft, sollte man sich überlegen, ob man da mit den richtigen Mitteln vorgeht. Unser Kombigerät hat Schneidklasse C8, viele Scheren mit höherer Schneidkraft wirst du nicht finden. Ich frag mich dann nur, wer die ganzen kleineren und/oder ältere Scheren noch sinnvoll einsetzt. Nach deiner Schilderung ist ja alles, was nicht dem stärksten derzeit lieferbaren entspricht, anscheinend nutzlos.

    Geschrieben von Daniel M.Und die hast du genauso wenig auf dem MLF verfügbar wie Säbelsäge oder Twinsaw.

    Im Rahmen der Raum-/Gewichtsreserven kann durchaus auch eine Säbelsäge vorhanden sein. Widerspricht nicht der Norm und ist nicht mal sonderlich schwer.

    Gruß,
    Michael

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    AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz775423
    Datum23.10.2013 13:1933900 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Kann dir je nach Scherenform auch mit manchen Scheren passieren. Da gibt's die unterschiedlichsten.
    Und doch kenn ich kaum Feuerwehren deren Rettungsscheren gerade Messer drauf haben. Die Schnabelform dominiert. Warum wohl?

    Geschrieben von Michael W.Bei der Türentfernung hatte ich bisher noch keine Probleme mit der Spreizweite eines größeren Kombigerätes.
    Man muss halt sehr oft nachsetzen, das sparst du dir mit dem Spreizer.

    Geschrieben von Michael W.Ich kann dir ein paar Beispiele nennen, wo sowas noch auf einem Erstangreifer rumfährt. Ich weiß auch, dass die Kollegen da selbst mit älteren Fahrzeugen massive Probleme hatten.
    Wen wundert das? Da hat man mindestens 2 Generationen Rettungssätze verschlafen.

    Geschrieben von Michael W.Gegenüber einer S90/SP30-Kombination ist jedes modernere, größere Kombigerät (z.B: SPS400 oder vergleichbare) um Generationen weiter.
    Da liegen auch 20 Jahre dazwischen!

    Geschrieben von Michael W.Nicht nur in Sachen Schneid- und Spreizkraft, da liegen alleine schon Welten dazwischen.
    Aber nochmal: Mit dem Kombigerät machst du bei weitem nicht das, was du mit Schere & Spreizer einzeln machst, da ist taktisch viel früher Schluss.

    Geschrieben von Michael W.Wie schon gesagt: Spätestens, wenn auch die stärkste verfügbare Schere das gerade so schafft, sollte man sich überlegen, ob man da mit den richtigen Mitteln vorgeht. Unser Kombigerät hat Schneidklasse C8, viele Scheren mit höherer Schneidkraft wirst du nicht finden. Ich frag mich dann nur, wer die ganzen kleineren und/oder ältere Scheren noch sinnvoll einsetzt.
    In ein paar Jahren brauchst du mit dem älteren Werkzeug nicht mehr raus fahren. Spätestens alle 10 Jahre sollte man seine Geräte der aktuellen Fahrzeugbau-Technologie anpassen. Wer weis, vielleicht brauchen wir irgendwann wieder SP30/S90, weil die Werkstoffe so modern geworden sind, dass sie Stoßkräfte alle aufnehmen, aber sich trotzdem hervorragend schneiden lassen. Es wäre wünschenswert! Denn was man aktuell so alles aufwenden muss an Technik und Taktik ist schon absolut hohes Niveau.

    Geschrieben von Michael W.Nach deiner Schilderung ist ja alles, was nicht dem stärksten derzeit lieferbaren entspricht, anscheinend nutzlos.
    Bei den Scheren kommen wir langsam an den Punkt, ja. Bei den Spreizern ist das nicht so wild, da reicht der (alte) SP40 für so ziemlich vieles aus. Wer ein bisschen mehr Spreizweg braucht kann den SP43XL nehmen. Die SP60/SP80 sind eher auf dem RW für die richtig dicken Sachen anzusiedeln.

    Geschrieben von Michael W.Im Rahmen der Raum-/Gewichtsreserven kann durchaus auch eine Säbelsäge vorhanden sein. Widerspricht nicht der Norm und ist nicht mal sonderlich schwer.
    Damit bist du in Kombination mit SPS auch einigermaßen vernünftig unterwegs und kannst auch schonmal die eine oder andere Lage soweit autark abarbeiten. Allerdings geb ich nochmal zu bedenken, dass du mit dem MLF als Erstangreifer eigentlich sehr stark mit Patient (sofern noch kein RD da ist), Stabilisation, Glasmanagement und Absicherung beschäftigt bist. Bis das erledigt ist sollte dann auch schon HLF oder RW/TLF vom Stützpunkt da sein.
    Dann lad ich mir für das Gewicht lieber Stabpack, Stabfast etc. drauf.

    MfG
    Daniel

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg775425
    Datum23.10.2013 13:5233871 x gelesen
    Geschrieben von Daniel M.Wen wundert das? Da hat man mindestens 2 Generationen Rettungssätze verschlafen.


    Und woran liegt es? Daran, dass viel zu viele Rettungssätze unterwegs sind. Denn auch das Kombigerät das heute OK ist ist in 5 Jahren nicht mehr up to date.

    Also werden Ersatzinvestitionen im Bereich hydr. Rettungsgerät oft so weit nach hinten verschoben, bis fast schon ein neues Einsatzfahrzeug fällig wäre. Denn die Systemkosten mit einem Ersatz alle 5 Jahre zumindest im "Schneidbereich" sieht keiner. Wenn Du mal die Systemkosten mit neuem Schneidgerät alle 5 Jahre, neuer Spreizer alle 10 Jahre, Leitungen alle 10 Jahre und eine vernünftige! und zeitgemäße! und regelmäßige! Ausbildung mit entsprechendem Materialverschleiß einrechnet, dann würden die einen oder anderen Beschaffer da Abstand nehmen (müssen). Solange die Kosten aber durch den Invest heute gedeckt sind und man sich über Ausbildung etc. keine Sorgen macht (und über regelmäßigen Ersatz auch nicht), solange gilt dann meine Theorie vom Potenzersatz hier Stufe 2.

    Man sollte immer bedenken, dass THL sobald man in den Bereich des hydraulischen Rettungsgeräts geht eigentlich einen sehr hohen zusätzlichen Ausbildungsaufwand bedeutet. Ich weiß, der wird in der Praxis selten betrieben mit entsprechenden Ergebnissen...

    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775426
    Datum23.10.2013 14:1633617 x gelesen
    Geschrieben von Daniel M.Dann lad ich mir für das Gewicht lieber Stabpack, Stabfast etc. drauf.

    Muss man halt erstmal bekommen, da gibt es leider viel zu viele die nur auf "Schere + Spreizer" schauen und dabei das ganze Drumherum viel zu sehr vernachlässigen.

    In dieser Diskussion kriegen wir aber ganz schön viele Sprünge hin, also ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit das MLF auch zur "Technischen Hilfe" zu ertüchtigen inzwischen mit "Ja" beantwortet? Denn auch Unterbaumaterial, Stromaggregat, Glasmanagement und Säbelsäge sind "TH".

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775428
    Datum23.10.2013 14:3933756 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Daniel M.Und doch kenn ich kaum Feuerwehren deren Rettungsscheren gerade Messer drauf haben. Die Schnabelform dominiert. Warum wohl?

    Bei reinen Scheren ist die Schnabelform vorteilhafter, keine Frage. Will ich sicherlich nicht bestreiten.

    Geschrieben von Daniel M.Man muss halt sehr oft nachsetzen, das sparst du dir mit dem Spreizer.

    Dafür sparst du dir mit dem Kombigerät den Wechsel zwischen Schere, Spreizer und zurück. Hat beides seine Vor- und Nachteile.

    Geschrieben von Daniel M.Wen wundert das? Da hat man mindestens 2 Generationen Rettungssätze verschlafen.

    Eher drei...

    Geschrieben von Daniel M.Aber nochmal: Mit dem Kombigerät machst du bei weitem nicht das, was du mit Schere & Spreizer einzeln machst, da ist taktisch viel früher Schluss.

    Etwas früher ja. Aber nicht viel früher. Wobei es hier wirklich drauf ankommt, welches Kombigerät man mit welcher Schere/Spreizer-Kombination vergleicht. Wer nicht gerade die allergrößte Schere und einen Spreizer jenseits des SP40 hat, kommt mit einem größeren Kombigerät annähernd gleich weit. Dass das Kombigerät den stärksten Scheren etwas unterlegen ist und den größeren Spreizern sowieso, ist schon klar.

    Geschrieben von Daniel M.In ein paar Jahren brauchst du mit dem älteren Werkzeug nicht mehr raus fahren. Spätestens alle 10 Jahre sollte man seine Geräte der aktuellen Fahrzeugbau-Technologie anpassen. Wer weis, vielleicht brauchen wir irgendwann wieder SP30/S90, weil die Werkstoffe so modern geworden sind, dass sie Stoßkräfte alle aufnehmen, aber sich trotzdem hervorragend schneiden lassen. Es wäre wünschenswert! Denn was man aktuell so alles aufwenden muss an Technik und Taktik ist schon absolut hohes Niveau.

    Wobei ja bei der S90 vor allem auch die sehr kleine Öffnungsweite neben der fehlenden Kraft das Problem ist.

    Geschrieben von Daniel M.Bei den Scheren kommen wir langsam an den Punkt, ja. Bei den Spreizern ist das nicht so wild, da reicht der (alte) SP40 für so ziemlich vieles aus.

    Soweit sehe ich das im Prinzip nicht anders.

    Geschrieben von Daniel M.Damit bist du in Kombination mit SPS auch einigermaßen vernünftig unterwegs und kannst auch schonmal die eine oder andere Lage soweit autark abarbeiten. Allerdings geb ich nochmal zu bedenken, dass du mit dem MLF als Erstangreifer eigentlich sehr stark mit Patient (sofern noch kein RD da ist), Stabilisation, Glasmanagement und Absicherung beschäftigt bist.

    Soweit richtig. Aber nicht nur das MLF alleine, sondern vielleicht auch noch weitere Fahrzeuge/Personal betrachten, das dazukommt. Das Personal kann auch mit dem TSF aus dem Nachbarort kommen oder anders zur E-Stelle nachrücken. Ich sehe da für's (H)LF personell kaum Vorteile, denn oft werden die gerade tagsüber auch nur mit einer Staffel besetzt.

    Gruß,
    Michael

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen775429
    Datum23.10.2013 14:5033629 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Bei reinen Scheren ist die Schnabelform vorteilhafter, keine Frage. Will ich sicherlich nicht bestreiten.

    Jein, ist vor allem eine Frage des Gerätehandlings. Das Ansetzen ist das Geheimnis. Für den eher seltenen Gerätebediener ist deshalb die Sichelform besser, die verzeiht einige Mankos beim Ansetzen.

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorThom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz775430
    Datum23.10.2013 16:0133886 x gelesen
    Geschrieben von ---Daniel Metzger--- Ja nun. Wenn du 1000l Wasser dabei hast bist du im ersten Moment nicht gezwungen eine Wasserversorgung für einen Innenangriff aufzubauen. Was bringt mir das aber in Stufe 3, wenn ich das Wasser aber zur Erreichung meines Schutzziels innerhalb der ersten 8 Minuten brauche? Die MLF mit 1000l Wassertank auf 7,49t. werden mit Euro VI gegen 0 gehen! Hier musste bei einem Euro V-Fahrzeug schon der Tankinhalt auf 950l reduziert werden, weil die 7,49t. nicht eingehalten werden konnten.
    Es mag sein, dass ich mir da ne Nischenlösung zusammendenke, ich halte die Konstellation PFPN + x Meter B in Buchten immernoch sinnvoller als FPN mit 1000l (oder weniger) und Gewichtsproblemen.    Ich wollte eher auf die Wasserförderkomponente raus... Das man möglichst schnell eine Wasserversorgung zur nächsten Wasserentnahmestelle herstellt ist mir schon klar, auch wenn der Tankinhalt (mind. 1000l) einen sofortigen Innenangriff ermöglicht. ;-) Innerorts sollte ein Hydrant wohl in erreichbarer Nähe sein. Wenn außerhalb des Hydrantennetzes kann man das per AAO regeln.

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern775558
    Datum24.10.2013 22:0233511 x gelesen
    Geschrieben von Daniel M.Hast du schonmal versucht mit einer RSX200-107 die B-Säule eines BMW 1er Coupé zu schneiden?

    Geschrieben von Daniel M.Das kommt ganz auf die Verwendung an, mit unserer RS270-71 kommen wir (noch) ganz gut durch,

    Bisserl OT, aber die beiden Scheren sind nicht vergleichbar, und die RS270-71 ist zwar ganz nett wenn man viel damit arbeitet aber die Kraft reicht bei weitem nicht aus wenn es ans eingemachte geht, da kannst fast schon ein Kombigerät nehmen, hat nur bisserl weniger Öffnungsweite. An der starken RSX führt halt nix vorbei.

    Trotzdem sage ich: Ein Kombigerät ist oft nicht so schlecht wie man denkt, intelligent eingesetzt kommt man damit weiter wie man gemeinhin denkt.


    Gruß
    Christian



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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern775559
    Datum24.10.2013 22:0433362 x gelesen
    Geschrieben von Daniel M.Aber ich... Schon ein paarmal erlebt, dass das Kombigerät beim zu fahren vom Drehpunkt zum Geräteführer nach hinten wandert und dadurch massig Schneidkraft verloren geht.

    Passiert mit deiner S270 exakt genauso.


    Gruß
    CS



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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz775576
    Datum25.10.2013 08:1933371 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Christian S.Trotzdem sage ich: Ein Kombigerät ist oft nicht so schlecht wie man denkt, intelligent eingesetzt kommt man damit weiter wie man gemeinhin denkt.

    Eben. Sofern man eine der größeren Ausführungen nimmt.

    Gruß,
    Michael

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    AutorStef8an 8H., Karlsruhe / BW798977
    Datum18.11.2014 18:3831822 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Die Diskussion welche LFs überhaupt noch nötig sind kommt spätestens mit der (über-)nächsten Gewichtsdiskussion bei den HLF 10...

    Demnächst 13 t in Baden-Württemberg...

    Gruß, Stefan

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    AutorKlau8s B8., Niefern-Öschelbronn / Baden-Württemberg799011
    Datum19.11.2014 09:5131664 x gelesen
    Geschrieben von Stefan H.Demnächst 13 t in Baden-Württemberg...

    Könntest du diese Aussage, falls möglich, etwas präzisieren? Oder kann man das irgendwo nachlesen?

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