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| Thema | 1Phasige Belastung von SEA | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Neuburg / NRW | 775611 | |||
| Datum | 25.10.2013 12:14 | 12211 x gelesen | |||
| Hallo, der Trend bei der Feuerwehr geht ja zu immer größeren SEA. Wo mal 5KVA waren findet man heute 8 13 oder gar 15 KVA Moppel. Nun stellt sich mir die Frage ob es überhaupt Sinn macht. Die Feuerwehr nutzt wenige bis keine 3PH Geräte. Ich habe einmal gelernt, dass all die Geräte Einphasig max. 5KVA liefern können. Kann es mir jemand erklären wieso der Trend zu immer größeren SEA geht. MFG Sebastian | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 775618 | |||
| Datum | 25.10.2013 12:43 | 9742 x gelesen | |||
| ich bin kein Elektriker, aber bei unserm Lehrgang Stromversorgung wurde uns beigebracht, alle Phasen gleichmäßig zu benutzen. Also sollte bei den meist 3 Steckdosen an der SEA jede benutzt werden damit es nicht zu eine einseitigen Belastung des Generators kommt. Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 775619 | |||
| Datum | 25.10.2013 12:44 | 9675 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Ich habe einmal gelernt, dass all die Geräte Einphasig max. 5KVA liefern können. Genau das dürfte vielen gar nicht bewußt sein. Wenn der früher ja schon 5kVA konnte, muss doch der neue mehr können. Betriebsanleitungen liest doch sowieso keiner... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 775623 | |||
| Datum | 25.10.2013 12:56 | 9604 x gelesen | |||
| in der Anleitung zum Rosenbauer RS 14 steht. 3 phasig 13,6 KVA 1 phasig 4,5 kva Summe 1 phasig - 3 x 4,5 = 13,5 KVA pro Phase max 4,5 aber ich hab ja drei stück | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 775625 | |||
| Datum | 25.10.2013 12:59 | 9614 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Ich habe einmal gelernt, dass all die Geräte Einphasig max. 5KVA liefern können.stimmt laut Hersteller*) auf den ersten Blick nicht. *) Hersteller beispielhaft MkG Helmut | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 775657 | |||
| Datum | 25.10.2013 14:44 | 9260 x gelesen | |||
| ..es gab in den letzten Jahren nur die großen Modelle in lärmgedämmter Ausführung, von daher hätte ich auch nur den 13 KVA genommen... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW | 775703 | |||
| Datum | 25.10.2013 19:10 | 9532 x gelesen | |||
Geschrieben von Helmut R.stimmt laut Hersteller*) auf den ersten Blick nicht. Hallo, jedenfalls die Modelle bis 9 kVA sind einphasig auf 5kVA begrenzt. Ich lese hieraus aber auch, dass es sich dabei nicht um 3x 5kVA handelt. MFG Sebastian | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 775719 | |||
| Datum | 25.10.2013 20:12 | 9186 x gelesen | |||
| Hallo, DIN Stromerzeuger für Feuerwehren haben spezielle Generatoren, die auf hohe einphasige (1~) Belastung >1/3 Nennleistung ausgelegt sind. Die Norm fordert für 3~ Generatoren mindestens 5kVA 1~. Die größeren Generatoren können 1~ höhere Leistungen liefern. Daher macht z.B. ein 13kVA Generator schon Sinn, da er 1~ 11kVA leistet, der 9kVA 1~ dagegen nur 5KVA. | |||||
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| Autor | Herb8ert8 S.8, Ubstadt-Weiher / Baden Württemberg | 775729 | |||
| Datum | 25.10.2013 20:56 | 9087 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian Kann ich so nicht sagen wir die Feuerwehr Ubstadt- Weiher hat pro Zug min. 2-3 Geräte die nur mit 3PH laufen. zb | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW | 775733 | |||
| Datum | 25.10.2013 21:13 | 8983 x gelesen | |||
| Was habt ihr denn für Geräte im Einsatz die über eine 3Ph Motor verfügen? | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 775735 | |||
| Datum | 25.10.2013 21:24 | 8963 x gelesen | |||
| Mögliche Geräte sind Pumpen, Lüfter, Plasmaschneidgerät... | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 775781 | |||
| Datum | 26.10.2013 13:00 | 8847 x gelesen | |||
| Hallo, der Trend Geschrieben von Sebastian K. Wo mal 5KVA waren findet man heute 8 13 oder gar 15 KVA Moppel. Zusammanfassung: Kein 15 kVA SA kann 1-phasig mehr als 5kVA (Hervorhebung durch mich) genau das stimmt nicht Daß es welche gibt ist sicher richtig, hat aber mit diener ursprünglichen Behauptung nichts zu tun. Geschrieben von Sebastian K. jedenfalls die Modelle bis 9 kVA sind einphasig auf 5kVA begrenzt. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 775786 | |||
| Datum | 26.10.2013 13:19 | 8799 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. der Trend bei der Feuerwehr geht ja zu immer größeren SEA. Wo mal 5KVA waren findet man heute 8 13 oder gar 15 KVA Moppel. selbst wenn ich hauptsächlich einphasige Verbraucher nutze, kann ich durch einen größeren Generator meine Möglichkeiten für den Parallelbetrieb deutlich erweitern - versuch mal 2000W oder 4000W Flutlicht parallel zu einem Trennschleifer und / oder dem genannten Plasmaschneidgerät, Lüfter, etc. an einem 5kVA-SEA zu betreiben. Geht nicht, weil die Summe der Einzelleistungen viel zu groß ist, auch wenn die einzelnen Geräte deutlich unter 5kVA ziehen. Daher größere SEA, die auch parallel mehrfach bis zu 5kVA und in Summe bis zur Maximalleistung liefern können. Grob ausgedrückt zumindest. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 775816 | |||
| Datum | 26.10.2013 16:22 | 8672 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.Daher größere SEA, die auch parallel mehrfach bis zu 5kVA und in Summe bis zur Maximalleistung liefern können. Dann muss man aber bei der Beschaffung auch darauf achten, dass die verschiedenen 230V-Steckdosen auch an verschiedenen Phasen angeschlossen sind. So ganz selbstverständlich ist das nämlich nicht.... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Lauben-Heising / Bayern | 775830 | |||
| Datum | 26.10.2013 19:50 | 8629 x gelesen | |||
| Eine Erklärung für mich bitte! Wie bekomme ich den mehr als 230V*16A=3680VA=>3,68KVA auf eine Phase? Sie Stromerzeuger die ich kenne verfügen über drei Lichtstromsteckdosen 16A die ja wohl alle einer anderen Phase zugeordnet sind, anderst ergäbe es doch keinen Sinn! Es ginge ja nur wenn Übergangsmöglichkeiten von der Drehstromsteckdose vorhanden sind oder? | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 775832 | |||
| Datum | 26.10.2013 20:04 | 8654 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Wie bekomme ich den mehr als 230V*16A=3680VA=>3,68KVA auf eine Phase? Falsche Formel... P = U*I gilt nur für Gleichspannung. Für Sinusförmige Wechselspannung muß noch eine Wurzel 2 dazu, schon landen wir bei 5188 VA Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Lauben-Heising / Bayern | 775834 | |||
| Datum | 26.10.2013 20:40 | 8831 x gelesen | |||
| Ich habe zu diesem Thema nur Allgemeinwissen! Aber auf Wikipedia ist meine Rechnung beschrieben: Mit der Spannung u(t) und dem Strom i(t) , die sich mit der Zeit t ändern, gilt für den Augenblickswert der Leistung p(t) p(t) = u(t) cdot i(t) Wobei wir immer noch bei den 5KVA pro Phase währen! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 775836 | |||
| Datum | 26.10.2013 21:10 | 8589 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder P. Falsche Formel... P = U*I gilt nur für Gleichspannung. Falscher Fuß? - oder wie kommen wir auf solchen Blödsinn: Für Sinusförmige Wechselspannung muß noch eine Wurzel 2 dazu, schon landen wir bei 5188 VA??? P = U * I gilt auch für Wechselstrom und ist hier die Scheinleistung (ja sowas gibts auch bei Fw-s ;-) Und enstsprechend richtig hat Michael das deshalb mit kVA (Kilovoltampere) bezeichnet. Wenn man an seine Drähtchen eine (verbotene) Glühlampe anschließt, ist U * I sogar = Wirkleistung, also Watt. Nur bei Lasten die unter dem Eindruck des Wechselstroms die Gleichzeitigkeit der Spannung und des Stromes beeinträchtigen (Phasenverschiebung) wird P = U * I * cosphi. Also die Wirkleistung wird um den Betrag des Phasenwinkels verkleinert. (Für die Leitung ist das leider kein Vorteil, denn der Verlust ist ausschließlich am Strom festgezurrt...!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 775855 | |||
| Datum | 27.10.2013 00:53 | 8496 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Falscher Fuß? - oder wie kommen wir auf solchen Blödsinn: Falsche Gehirnhälfte... Geschrieben von Hanswerner K. P = U * I gilt auch für Wechselstrom und ist hier die Scheinleistung P ist Wirkleistung P und S ist Scheinleistung S... Identisch können sie sein bei niederfrequenten Systemen mit ohmschen Verbraucher. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Aerzen / Niedersachsen | 775887 | |||
| Datum | 27.10.2013 13:42 | 8518 x gelesen | |||
| Die Wurzel aus zwei kommt nur bei der Umrechnung von sinusförmigen Strömen von den Momentanwerten hin zu den Effektivwerten vor. Zur besseren Erkennbarkeit werden Momentanwerte mit "Kleinbuchstaben" kenntlich gemacht. also u oder i bzw u(t) bzw i(t). Techniker arbeiten aber nicht mit Momentanwerten, sondern mit Effektivwerten. Zur besseren Kenntlichmachung werden hier die Werte dann mit " Großbuchstaben" kenntlich gemacht. Zu den Formeln: P=U*I findet man im allg. für die Gleichstromtechnik und S= U*I im allg. für die einphasige Wechselstromtechnik Bei reinen ohmschen einphasigen Verbrauchern gilt dann P=S=U*I (Sonderfall) Bei dreiphasigen symmetrischen Systemen gilt S=Wurzel(3)*U*I, aber das schient hier nicht das Problem zu sein. Aus meiner Sicht ist es die Unsymmetrie bei ungleicher Belastung der drei Phasen, welche dem Sternpunkt im Generator Probleme bereiten. Im symmetrischen Fall ist hier der Strom gleich "Null". Im einphasigen Belastungsfall entspricht sie dem Laststrom. Und nun soll der Sternpunkt im Idealfall die komplette einphasige Leistung führen? Dafür ist er aus meiner Sicht nie geplant worden... Wir sollten versuchen, die Last so symmetrisch wie es unter Einsatzbedingenungen geht, aufzuteilen... An unseren RW hängt eine Übersicht mit den Nennströmen der gängigsten Geräte und gut ... Dreiphasenwechselstrom | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 775899 | |||
| Datum | 27.10.2013 16:17 | 8324 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Oliver B. Die Wurzel aus zwei kommt nur bei der Umrechnung von sinusförmigen Strömen von den Momentanwerten hin zu den Effektivwerten vor. Nein, SQR(2) ist die Umrechnung des Effektivwertes einer Sinuskurve auf den Spitzenwert derselben! Aus meiner Sicht ist es die Unsymmetrie bei ungleicher Belastung der drei Phasen, welche dem Sternpunkt im Generator Probleme bereiten. In wie fern? Im symmetrischen Fall ist hier der Strom gleich "Null". Richtisch! Im einphasigen Belastungsfall entspricht sie dem Laststrom. Und nun soll der Sternpunkt im Idealfall die komplette einphasige Leistung führen? Dafür ist er aus meiner Sicht nie geplant worden... Der Sternpunkt wird durch die 120-Grad-Verschiebung der Leiterspannungen nie mehr Strom führen müssen, als der am höchsten belastete Einzelleiter (worst case). Und das soll nicht gehen? Bei dreiphasigen symmetrischen Systemen gilt S=Wurzel(3)*U*I, aber das schient hier nicht das Problem zu sein. Doch, in dem Fall muß man schon noch erwähnen ob man Strang- oder Leiterspannung meint (wegen Wurzel oder Wurzel nicht, die 3 bleibt! - etwas mehr sollte man von der Sache verstehen, wenn man "Fachkraft" sein will) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 775901 | |||
| Datum | 27.10.2013 16:47 | 8181 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner K. Der Sternpunkt wird durch die 120-Grad-Verschiebung der Leiterspannungen nie mehr Strom führen müssen, als der am höchsten belastete Einzelleiter (worst case). Und das soll nicht gehen? Solange die 1~-Lasten unter'm Strich den Moppel in Betrag und Phasenlage symetrisch belasten... Kombination von Lasten mit ausgeprägtem R-, L- und C Verhalten bei "passender" Verteilung zueinander kann da schon zu Überhöhungen führen. Oberschwingungen insbesondere mit durch drei teilbarem Viefachen der Netzfrequenz ebenfalls... Dürfte aber wohl in aller Regel in der Prais nicht den Generator zum schmelzen bringen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Cars8ten8 I.8, Emd / Niedersachsen | 775902 | |||
| Datum | 27.10.2013 17:10 | 8192 x gelesen | |||
| Moin! Ich hatte mal ein Schaubild vom BSKA5, dort war eindeutig eingezeichnet und beschrieben, dass die Phase 1 für die 3 WechselspannungsDosen extra verstärkt ausgeführt ist. IMO war das auch eine Forderung aus der Norm. Dieses Prinzip wurde/wird von Bosch/Eisemann auch immer noch so gehandhabt. Liegt,wenn ich mich jetzt nicht täusche, auch in der Schutztrennung begründet. Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Alex8 K.8, Nürnberg / Bayern genauer:Franken | 775904 | |||
| Datum | 27.10.2013 18:15 | 8217 x gelesen | |||
| Hallo Carsten Wie das mit der Verstärkung einer Phase und der Schutztrennung zusammenhängt mußt Du mir jetzt schon mal erklären. schöne Grüße Alex | |||||
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| Autor | Cars8ten8 I.8, Emd / Niedersachsen | 775905 | |||
| Datum | 27.10.2013 18:37 | 8092 x gelesen | |||
| Moin Alex, gerne! Nachdem ich jetzt nochmal nachgeschaut habe, kann ich sogar sagen: Es darf nur eine Phase die 230V zur Verfügung stellen. Ich habe auch vorhin nur die Hälfte erzählt: Die Schutzmaßnahme heißt richtig: Schutztrennung mit Potentialausgleich. Tritt beim 1. angeschlossenen Verbraucher (oder auch Verlängerung etc.) ein sogenannter Körperschluss auf (spannungsführender Leiter gegen das elektr. leitende Gehäuse), steht dieses Gehäuse ja unter Spannung, durch den Potentialausgleich (PE) wird dieser auf alle anderen Geräte übertragen und es herrscht somit kein Spannungsunterschied (Potential) und damit keine Gefahr. (Daher rührt auch die Längenbegrenzung auf 100m, da sonst der Widerstand der elektr. Leitungen einen Potentialunterschied herbeiführt). Wenn jetzt ein 2 Verbraucher ebenfalls einen Körperschluss hat und dieser an einer anderen Phase aufgeschaltet wäre, hätte man an beiden defekten Verbrauchern einen Potentialunterschied bis zu 400V(eff). Wenn man die Phasen gleichmäßig belasten will, muss auch eine andere Schutzmaßnahme verwendet werden, z.B. Isolationsüberwachung (ein FI alleine reicht nicht aus!) Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 775906 | |||
| Datum | 27.10.2013 18:41 | 8037 x gelesen | |||
| Hallo die Schutztrennung mit Potentialausgleich schaltet bei 2 Erdschlüssen im System durch die Sicherungen ab, daher kommt auch die Leitungslängen von 2x50 m zwischen den Verbrauchern. Sonst merkt die Sicherung den Fehlerfall nicht. Bei Dreiphasiger Nutzung kann es vorkommen das bei zwei Fehlern auch die Aussenleiterspannungen von 380 V zwischen den Fehlerstellen anliegen können. Packt man dann an beide Geräte tuts weh. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 775907 | |||
| Datum | 27.10.2013 19:26 | 8025 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Carsten I. Wenn jetzt ein 2 Verbraucher ebenfalls einen Körperschluss hat und dieser an einer anderen Phase aufgeschaltet wäre, hätte man an beiden defekten Verbrauchern einen Potentialunterschied bis zu 400V(eff). in diesem Fall kommt es wie in dem Fall das es einen Kurzschluss zwischen N-Leiter und Potentialausgleich zum sicheren Abschalten der Spannung durch die Leitungsschutzschalter innerhalb von 0,2 bzw 0,4 Sekunden. Die ganze Thematik ist in der feolgenden PDF gut beschrieben. Tragbare Stromerzeuger Gruß Jan | |||||
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| Autor | Cars8ten8 I.8, Emd / Niedersachsen | 775908 | |||
| Datum | 27.10.2013 19:34 | 8058 x gelesen | |||
| Moin Jan, richtig, aber für den Fall des Versagens der "Sicherungen" kommt bei Verwendung nur einer Phase es bei 2 Defekten im 230V-Kreis nicht zu einem Potentialunterschied, richtig? D.h. hier ist noch eine zusätzliche Absicherung vorhanden. Carsten? | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 775910 | |||
| Datum | 27.10.2013 19:44 | 7983 x gelesen | |||
| Hallo, in beiden Fällen (bei dem wir schon von insgesamt 3 Fehlern sprechen die plötzlich und unbemerkt auftreten müssen ) ist bei einem intaktem Potentialausgleich der Potentialunterschied an den beiden Fehlerstellen bzw den Gehäusen der Geräte sehr gering da beide Potentiale mit maximal 1,5 Ohm Leitungswiderstand kurzgeschlossen werden. Abgesehen davon das dadurch die Klemmenspannung des Generators erheblich einbrechen wird und vermutlich zu einem Schaden am Generator führen würde, sorgt der Potentialausgleich dafür das es zu keiner nennenswerten Körperdurchströmung kommt. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 775920 | |||
| Datum | 27.10.2013 21:20 | 7997 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan M.Die ganze Thematik ist in der folgenden PDF gut beschrieben. Tragbare Stromerzeuger Das verlinkte PDF auf Seite 3 sollte unbedingt abgeändert werden! In den letzten Absatz werden die Begriffe.. 1.Kapazitive Kopplung: Aufgrund eines Potentialunterschiedes zwischen zwei Punkten resultiert ein Elektrisches Feld. Handelt es sich dabei um Wechselfelder resultiert ein Verschiebungsstrom zwischen diesen beiden Punkten. 2.Induktive Kopplung: Ein z.B. Stromdurchflossener Leiter erzeugt einen Magnetischen Fluss in einer anderen Stromschleife und Induziert in diesen einen Strom bzw. eine Spannung. ..ein wenig miteinander vermischt. Ich erwarte gar nicht das ein Gruppenführer tiefgehende Kenntnisse über Elektrische und Magnetische Felder sowie deren Wirkungen besitzt, aber als angehender Elektrotechnik Ingenieur und Feuerwehr Interessierter wäre es mir wichtig das die Einsatzkräfte aber nichts falsches beigebracht bekommen! Kurzgefasst möchte der Absatz folgendes erklären: Bei einen Isolierten Netz bekommt man bei einen Isolationsfehler am Gehäuse keinen Stromschlag. Aber es ist denkbar das dass Elektrische Potential am Berührungspunkt gegenüber dem Elektrischen Potential an einer anderen Stelle am Körper hoch genug ist, sodass ein zu hoher Verschiebungsstrom fließt, welcher Schädlich sein kann. Neu formuliert: "Die Schutztrennung kann durch eine kapazitive Kopplung außer Kraft gesetzt werden. Kapazitive Kopplung bedeutet: Besteht eine Spanungsdifferenz zwischen zwei Punkten, so entsteht ein Verschiebungsstrom zwischen diesen Punkten. Die Leitung und der Verbraucher werden von einem Strom durchflossen wodurch ein hohes elektrisches Potential entsteht. Dem gegenüber steht das elektrische Potential der Erde - Ist nun die entstehende Potentialdifferenz groß genug, so besteht die Gefahr, dass es zu einen Stromfluss kommt, z. B. wie der Blitz bei einem Gewitter. Wird am Stromerzeuger eine zu hohe Spannung aufgebaut, so entsteht dadurch eine Gefahr für die Einsatzkräfte. Daher sind die Länge des Leitungsnetzes sowie Spannungshöhe zu beschränken." | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 775923 | |||
| Datum | 27.10.2013 21:46 | 7893 x gelesen | |||
| Moin, BSKA 5 = 5 kVA. Auf drei Phasen verteilt wären es jeweils 1, 7 kVA. Nun sind aber Schuko-Geräte bis duchaus 16 A / 3,7 kVA üblich. Manche Schweißeräte mogel sich da auch gerne mal was obrhalb von 20A zusammen. Solche, die "üblichen" 16A ausreizenden Geräte wären bei nicht verstärkter Phase an den Moppeln unter 11 kVA nicht vernünftg zu Betreiben. Daher die verstärkte Phase, um eben einphasig mindestens 3,7 kVA liefern zu können. Hat mit Schutztrennung erstmal nichts zu tun. Einphasig betrachtet gibt es dort nichtmal einen N sondern nur zwei L mit 230V dazwischen. dreiphasig kann man dann den Sternpunkt als N deklarieren. Für die Sicherheit ist das eignetlich egal. Solange nur ein Fehler auftritt, passiert erstmal nichts, wenn zwei auf dem gleichen Leiter auftreten auch nichts, wenn zwei auf verschiendenen Leitern zustande kommen wird's unshön. Gut, je nachdem ob dann der N mit beteiligt ist oder nicht kann man beim drehstrom dann sowohl 230V als auch 400V zwischen den Fehlerstellen haben. Wobei 400V nicht unbedingt schlechter sind. Denn bei gegebenem Wierstand in der Fehlerschleife fließt so ein deutlich größerer Strom, womit der Automat zuverlässiger auslöst. Mit zwei 50m-Trommeln und ggf. noch 10m Anschluss zu den Scheinwerfern wird es in de Paxis durchaus spannend, ob der Automat wirklich beim zweiten Fehler auslöst. Da haben durchaus etablierte Markenhersteller teils so ihre Schwierigkeiten mit, die Abschaltung von Doppelfehlern über die Automaten einzuhalten. Wenn es für den Kurzschluss-Schnellauslösr nicht reicht, dann brutzelt der Automat dort gerne mal über eine Minute vor sich hin, bis der Übrlastschutz irgendwann vielleicht mal abschaltet. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 775925 | |||
| Datum | 27.10.2013 21:57 | 7865 x gelesen | |||
| Moin Thorben, der macht im 1 Phasen - Betrieb aber auch seine 5 kVA...... im Drehstrombetrieb 5,5 kVA.... Gruß | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 775927 | |||
| Datum | 27.10.2013 22:38 | 7990 x gelesen | |||
| Verluste in den Erregerwicklungen sind Quadratisch zum Strom - Ein großer Strom in einer Wicklung erzeugt daher mehr Verluste als drei kleine Ströme. Ein größerer Strom bedeutet auch höhere Kräfte wodurch die Mechanischen Verluste zunehmen. Energetisch betrachtet hat das Aggregat aber immer noch denselben Motor verbaut! Das bedeutet dass wenn das Aggregat auf drei Phasen belastet wird, man nicht automatisch auch dreimal so viel Leistung entnehmen kann. Der BSKA5 von Eisenmann hat zum Beispiel eine Motorleistung von 8kW und kann bei 1~ Belastung 5.0kVA und bei 3~ Belastung 5.5kVA elektrische Leistung erzeugen. Die Differenz davon wird aufgrund Mechanischen Verlusten (Reibung) und elektrischen Verlusten (Ohmsche Verluste) z.B. in Wärmeenergie umgewandelt. In der Theorie könnte also nur maximal 8kW elektrische Leistung erzeugt werden - In der Realität hat das System aber nur einen Wirkungsgrad von etwa 65% und erzeugt abhängig von der Anschlusstopologie etwa 5.0kVA bis 5.5kVA elektrische Leistung. Bei größeren Aggregaten wird es teuer (Kupfer in den Erregerwicklungen, Baugröße...) alles so Auszulegen das sie bei 1~ Betrieb auch die maximale elektrische Leistung entnommen werden kann. Wie auch bereits richtig erkannt, gibt es dadurch Aggregate bei denen die zu entnehmende Leistung im 1~ Betrieb nur ein Bruchteil der Leistung im 3~ Betrieb ist. Ein gutes Beispiel davon wäre der "BSKA 9EV Silent" von Eisenmann - Bei 3~ 9kVA Leistung und bei 1~ 5kVA. Es ist natürlich denkbar das es zusätzlich zu diesen technischen Zusammenhängen (Kosten, Aufwand, Nutzen...) auch noch Normen gibt welche die Leistung bei Einphasiger Entnahme auf z.B nur 5kVA begrenzen. (Sicherheit im Fehlerfällen wäre ein gutes Beispiel dafür) Wichtig ist nur das man erkennt das es sich eigentlich dabei nicht um eine technische Limitierung handelt. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 775981 | |||
| Datum | 28.10.2013 18:33 | 7929 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter L. Verluste in den Erregerwicklungen sind Quadratisch zum Strom - Ein großer Strom in einer Wicklung erzeugt daher mehr Verluste als drei kleine Ströme. Ein größerer Strom bedeutet auch höhere Kräfte wodurch die Mechanischen Verluste zunehmen. Ich weiß ja nicht, ob es angemessen ist aber ich gebe Dir trotzdem den Rat: mache erst mal dein Studium fertig. Was hat das mit der "Erregung" zu tun? - darin verschwinden bei unseren kleinen Maschinen ca. 6% der Nennleistung! (bei "richtigen" Generatoren gar nur 0,5%) Bei größeren Aggregaten wird es teuer (Kupfer in den Erregerwicklungen, Baugröße...) Warum das? - Grenze der Erregung ist die Sättigung des Magnetkreises. auch noch Normen gibt welche die Leistung bei Einphasiger Entnahme auf z.B nur 5kVA begrenzen. Nein anders herum: die Norm sagt, das ein Stromerzeuger (DIN 14685) einphasig mind. 3,7kVA bringen muß (ist an die 16A-Steckvorrichtung/Überstromauslösung angelehnt). Aber jede Phase so ausgelegt ergeben: 3 x 3,7kVA = 11,1kVA. Und das schafft oder muß ein leichtes, kleines Aggregat eben nicht wuchten (Antriebsmotor/Generatorbemessung/Gewicht/nur Kosten spielen keine Rolle bei Fw's...). (Sicherheit im Fehlerfällen wäre ein gutes Beispiel dafür) Umgedreht: je höher die Leistung (wie z.B.im Netz) um so sicherer die Abschaltbedingung. Wichtig ist nur das man erkennt das es sich eigentlich dabei nicht um eine technische Limitierung handelt. Doch gerade darum geht es bei den kleinen Maschinen!!! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 775983 | |||
| Datum | 28.10.2013 18:52 | 7854 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan M. "Die ganze Thematik ist in der folgenden PDF gut beschrieben. Tragbare Stromerzeuger Geschrieben von Peter L. Das verlinkte PDF auf Seite 3 sollte unbedingt abgeändert werden! Hier geb ich Dir Recht! Der ganze Absatz zeugt von Unkenntnis elektrischer Schutzmaßnahmen. Damit gehört er einfach gestrichen! (wenn Schutzisolation durch kapazitive Ströme (oder ggf. Ableitströme) gefährliche Durchströmungen erzeugen kann ist es keine Schutzklasse 2 mehr!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 775989 | |||
| Datum | 28.10.2013 20:26 | 7791 x gelesen | |||
| Nein ich habe kein Problem damit wenn du mich so plump abservierst. Eine solche Behauptung ist zwar ein wenig unfair, aber ich habe das Gefühl das du ein Fachmann in diesen Gebiet bist und ich somit etwas von dir lernen kann. Andernfalls wäre ich ein Idiot wenn ich dies Abstreiten würde. Mein eigentliches Gebiet liegt in der Elektronik/Mikroelektronik und somit weiß ich die Meinung eines anderen Fachmannes zu schätzen. An einigen Stellen bin aber mit deiner Antwort nicht ganz zufrieden aber ich belasse es einfach hierbei - Wir sind hier in einem Feuerwehrforum und nicht in einen Elektrotechnik Forum. Ich selber muss aber auch zugeben dass ich mich Stellenweise ungeschickt sowie auch Falsch ausgedrückte habe. Anstatt das Ganze in einen Fachstreit untergehen zu lassen (Wie man das hier leider oft sieht) bedanke ich mich einfach für deinen Input und habe wieder dazugelernt. :) Am Anfang hatte ich die Befürchtung dass meine Aussage alleine im Raum stehen bleiben würde... | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 775990 | |||
| Datum | 28.10.2013 20:33 | 7956 x gelesen | |||
| Schön dass wir uns hier einig sind! Wie wäre es wenn wir die Initiative ergreifen und einen Änderungsvorschlag einreichen? Weiterhin muss ich aber zugeben dass mir nicht ganz klar ist was die eigentliche Absicht dieses Absatzes ist (Also die eigentliche Information und das Lernziel der Unterlage) und abhängig davon gibt es dann zwei Alternativen: a) Aufgrund Überflüssigkeit den Absatz komplett zu streichen b) Fachlich neu Aufsetzen und umformulieren (Wie würdest du das ganze umformulieren?) ..wie ist deine (Eure!) Meinung zu diesem Abschnitt auf der Seite 3? | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 776027 | |||
| Datum | 29.10.2013 17:50 | 7635 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Peter L. ..wie ist deine (Eure!) Meinung zu diesem Abschnitt auf der Seite 3? sagte ich doch: "a" (vielleicht macht man es dort auch ohne großes Aufsehen? - man muß nicht immer mit der Keule auf andere einschlagen... ja ich weiß, Du fühlst Dich aus anderen Post betroffen). Der Unterschied? Das pdf macht keinen Schaden, ob mans verstehen will oder nicht... mkg hwk | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 776029 | |||
| Datum | 29.10.2013 18:32 | 7492 x gelesen | |||
| Hmm.. . Versteife dich mal nicht zu sehr auf den anderen Post. Mir war es einfach lieber einfach nachzugeben als eine Diskussion zu führen von welcher die meisten Beteiligten hier nichts haben. Natürlich gibt es noch weitere Verluste welche ich nicht aufgeführt habe wie Steufluss oder Verluste im Eisen - Aber wofür das ganze noch einmal aufrollen? Mit einer Keule auf andere einschlagen? Dafür bin ich zu schwach, aber vielleicht ist meine eifrige Art einfach nur ein wenig Gewöhnunsbedürftig. :) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 776030 | |||
| Datum | 29.10.2013 18:38 | 7554 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner K. (wenn Schutzisolation durch kapazitive Ströme (oder ggf. Ableitströme) gefährliche Durchströmungen erzeugen kann ist es keine Schutzklasse 2 mehr!) Das mit den kapaztiiven Strömen ist aber in der Tat nicht mehr ganz zu vernachlässigen. Okay, bei einem SK II-Gerät darf da nichts an nennenswertem Strom Richtung Gehäuse/Bedeiner gehen. Aber bei SK I wird das zunehmend spannend. Hat sich diesbezüglich schonmal wer die Plasmascheider oder diversen Vorschaltgeräte für Entladungslampen angeguckt?! Dazu dann die Inverteraggregate oder Dynawatt & Co und jede Menge Schaltetzteile für Lade-Gedöns... => Entstörfilter ohne Ende, immer wieder gerne gegen Masse/PE geschaltet. Da hat man dann am Ende gerne mal einen kapazitiven Sternpunktbildner. Und das wiederum kann zu nennenswerten Fehlerströmen bereits im Erstfehlerfall führen. Haben die Forsttrachtenträger seit Zulauf der aktuellen Aggregate-Generation so ihren Spaß mit. Eigentlich sollen die als Schutztrennung bzw. IT-System laufen, haben aufgrund des Umrichters jedoch gehörige Filterkapazitäten gegen den Schutzleiter geschaltet. => Zu hoher Fehlerstrom beim Erstfehler. Immerhin hat es der Hersteller im Vorfeld gemerkt und den Aggregaten ein paar FIs spendiert. Jetzt schalten die das Aggregat im Fehlerfall weg und verhindern so kritische Durchströmungen. Allerdings ist da nun zugleich auch Feierabend mit Weiterbetrieb trotz Erstfehler... Gruß, Thorben | |||||
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