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| Thema | Wassergasse | 43 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehr-Historik | ||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 778311 | |||
| Datum | 03.12.2013 20:51 | 15495 x gelesen | |||
| Hallo, am 4. Dezember jährt sich zum 70. x der schwere Bombenangriff auf Leipzig (Luftangriffe auf Leipzig und die Handlungen der Löschkräfte, 2013, Druckerei & Verlag Dober). Hans Rumpf behauptete der Feuersturm in Leipzig sei schlimmer gewesen als der in Hamburg. Meine Recherchen können diese Behauptung nicht unbedingt bestätigen. In diesem Zusammenhang habe ich einige Fragen: 1. kennt jemand eine Publikation, wo mit Hilfe einer Wassergasse ein solcher Verhindert wurde. 2. Gibt es überhaupt nachprüfbare Überlieferungen wo erfolgreich die Wassergasse zur Anwendung gekommen ist? Mir fällt auf die Schnelle vorallem Braunschweig ein. Über Hinweise würde ich mich sehr freuen. Mit freundlichen Grüßen Reinhard Steffler | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 778318 | |||
| Datum | 03.12.2013 22:26 | 11213 x gelesen | |||
| Hallo, auch wenn ich inhaltlich leider wenig beisteuern kann, ein paar Fragen rein interessehalber: Geschrieben von Reinhard S. Hans Rumpf behauptete der Feuersturm in Leipzig sei schlimmer gewesen als der in Hamburg. Meine Recherchen können diese Behauptung nicht unbedingt bestätigen. wie definiert sich in einem solchen Fall "schlimmer"? Geschrieben von Reinhard S. 1. kennt jemand eine Publikation, wo mit Hilfe einer Wassergasse ein solcher Verhindert wurde Leider nicht, aber meinem Verständnis nach lässt sich diese Verbindung doch auch kaum herstellen, wie soll das vor sich gehen? Ich habe Wassergassen bisher nur zu Wegefreihaltung oder Abgrenzung verstanden, aber einen Feuersturm in einer ausgedehnten Flächenlage damit verhindern? War das denn damals beabsichtigt worden? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 778320 | |||
| Datum | 03.12.2013 23:09 | 11007 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Mathias Z. War das denn damals beabsichtigt worden? Menschenrettung Mit der Wassergasse hat man versucht die Menschen die in den Kellern eingeschlossen waren zu retten. Ansonsten hätte die keine Chance gehabt. Die hatten die Wahl im Keller zu ersticken oder auf der Strasse zu verbrennen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 778321 | |||
| Datum | 03.12.2013 23:30 | 10943 x gelesen | |||
| Auch ich kenne den Begriff der Wassergasse nur im Zusammenhang mit der Menschenrettung aus Gebieten mit extremer Flammenbeaufschlagung, um die Leute aus den Luftschutzkellern zu holen. Meiner Erinnerung nach hat Brunswig hierüber berichtet in seinem Buch über die Luftangriffe auf Hamburg. In dem Zusammenhang hatte ich das Thema vor Jahren hier auch im Forum mal aufgeworfen, weil mich Details zu dem Thema interessierten. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 778352 | |||
| Datum | 04.12.2013 13:57 | 10332 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Reinhard S. Über Hinweise würde ich mich sehr freuen. Vielleicht findet man in dieser lesenswerten Veröffentlichung etwas zur Thematik: -> Erich Hampe " Der Zivile Luftschutz im Zweiten Weltkrieg ". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 778365 | |||
| Datum | 04.12.2013 14:49 | 10421 x gelesen | |||
Geschrieben von Reinhard S.2. Gibt es überhaupt nachprüfbare Überlieferungen wo erfolgreich die Wassergasse zur Anwendung gekommen ist? Mir ist grob was aus HH in Erinnerung, steht ggf. was in den diversen Berichten von Brunswig oder Gihl? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 778368 | |||
| Datum | 04.12.2013 15:47 | 9942 x gelesen | |||
| Eien prima Quellenangabe. Zum eigentlichen Thema der Wassergasse gibt es anscheinend nur einen kurzen Nebensatz auf Seite 339 ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 778371 | |||
| Datum | 04.12.2013 15:54 | 10064 x gelesen | |||
| Aus meiner Erinerung eines gelesenen Textes: Ein, zwei oder mehrere Löschzüge haben vom Rand eines Flächenbrandgebietes mit sehr hohem Aufwand an Schlauchmaterial , Verteilern und Mannschaft ein eine Evakuierungsroute zu Luftschutzbauten gebildet, bei denen spätestenes alle 10m mit einem C-Rohr wieder ein kühlender Wasserschleier auf der Fluchtroute gebildet wurde. Die zu evakuierenden Personen sollten entlang dieser Wasserschleierlinie bei noch einigermaßen erträglichen Temperaturen und Wärmebeaufschlagungen aus dem Flächenbrandgebiet herausgeleitet werden. Hält man sich den erfoderlichen Aufwand vor Augen, den Löschwasserbedarf und der erfoederliche Zeitaufwand( zum Aufbau eienr solchen Wassergasse) und die Knappheit an Einsatzkräften und Gerät, war das ein Einsatz, der nur in Einzlfällen geleistet werden konnte. Pro TS 800 waren also maximal 80m Wasssergasse darstellbar. Pro Löschzug 320m etc. Theoretisch. Denn ohne zusätzliches Schlauchmaterial über die Normbeladung hinaus war das nicht ausführbar. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 778383 | |||
| Datum | 04.12.2013 17:53 | 9867 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Reinhard S. Über Hinweise würde ich mich sehr freuen. Im Buch " Feuerwehrfahrzeuge im Einsatz 1939 - 1945: Feuersturm und Wassergasse " geht der Autor kurz auf das Thema Wassergasse ein: "Aufgrund der Flächenbrände in den alten Stadtkernen wurde die Taktik "Wassergasse" entwickelt, mit der 1943 und 1944 besonders in Bremen und Braunschweig zehntausende von Menschen gerettet wurden, allein 6.000 Braunschweiger, die sdie Luftschutzbunker aufgesucht hatten und von der brennenden Altstadt eingeschlossen waren. Die Feuerwehren kämpften sich durch eine Straße heran und löschten bzw. kühlten die Häuserfronten links und rechts der Straße im abstand von ca. 100 Metern. Die "Wassergassen" wurden bis an die LSB herangeführt und die Insassen durch diese gerettet. Woher der Autor die Angaben/Zahlen hat ? Weiterhin sind einige Fotos von schulmäßigen Üben einer Wassergasse durch Feuerlöschkräfte in Berlin abgebildet. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s W8., Wünschendorf / Thüringen | 778390 | |||
| Datum | 04.12.2013 19:22 | 9818 x gelesen | |||
| Als wichtige Publikationen möchte noch auf zwei Gutachten hinweisen. Auswertungen zum Erfolg der eingesetzten Einsatztaktiken sind: "Einsatzerfahrungen des Brandschutzdienstes" von Hans Brunswig / Hamburg aus dem Jahr 1959 und "Zusammenstellung und Auswertung der Erfahrungen über die taktischen Grundlagen für den Dienst von Feuerlöschkräften im Luftschutz" von Branddirektor Möbius aus Wiesbaden, 1954. Beide Werke geben einen umfassenden Einblick in die Einsatztaktik der Brandbekämpfung im Luftschutz. | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 778392 | |||
| Datum | 04.12.2013 20:12 | 9714 x gelesen | |||
| Hi zwar nicht direkt zur Frage aber wir haben "damals" mit der 2. Feuerwehrbereitschaft der Stadt Braunschweig mal eine Wassergasse aufgebaut. Dauerte ziemlich trotz geeigneter Einweisung etc. und wenn man sich einen Feuersturm in realo vorstellt kamen uns Bedenken ob das Ziel erreichbar wäre sich gegenseitig zu schützen und Menschen effektiv damit retten zu können aber war interessant das mal gemacht zu haben. Will sagen, wer sowas nicht übt (und das galt glaube ich genauso für die FE Bereitschaften damals) der scheitert an der Umsetzung denn das DING ist ganzschön aufwändig weils von beiden Seiten Wasserzuführung geben muß, damit nicht plötzlich Teile auf dem Schlauch sprich ohne Wasserr dastehen.:-) Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Jens8 G.8, Oldb. / Nds. | 778393 | |||
| Datum | 04.12.2013 20:31 | 10019 x gelesen | |||
| Hallo, auf das Buch "...Feuersturm und Wassergasse wurde ja schon hingewiesen". In Brunswigs "Feuersturm über Hamburg" ( 1te Auflage 1978 ) wird auf Seite 317 berichtet: "...Da bei den Juli Angriffen viele tausend Menschen nur unter improvisiertem Wasserschutz aus Flächenbrandgebieten...in Sicherheit gebracht werden konnten, wurde...das Bilden von Wassergassen als besondere Einsatzform laufend geübt...und auch in einer Dienstanweisung festgelegt...Alle...Luftschutzorte mussten sich mit disem Verfahren befassen." H.Rumpf "Der hochrote Hahn" lässt nur indirekt Schlüsse auf dieses Verfahren zu, enthält jedoch eine sehr aufschlussreiche Auflistung von Schadensmerkmalen vom Bombenabwürfen betroffener Städte. Dort werden Gebäudeschäden, Schuttmassen und Zahlen zu Verwundeten und Toten angegeben. Ein weiterer Hinweis auf den erfolgreichen Einsatz der Wassergasse findet sich in: Lankenau "Polizei im Einsatz während des Krieges 1939/45 in Nordrhein-Westfalen ab Seite 120: "...Um in brennende Straßen eindringen zu können, mussten...Wassergassen bilden. Es wurden ja nach Breite der Straßen ein oder zwei B-Schlauchleitungen verlegt...unter dem Schutz...wurde es dann möglich, die Bevölkerung aus dem Gefahrenbereich zu führen..." Weiter wird dann noch der Einsatz der ersten "Wasserkanonen" ( Werfer ) erwähnt. Eindrucksvoll sind auch die Bücher: K.Schmidt "Die Brandnacht" ( über die Zerstörung von Darmstadt am 11.09.1944 ) und Schramm "Bomben auf Nürnberg" ( mit einem Plan der Löschwasserversorgung und der Bereitstellungsräume für Feuerwehren, SHD usw. von Nürnberg ) Speziell im Buch über Darmstadt sind Augenzeugenberichte die kaum zu lesen sind. Hoffentlich muss niemand je wieder so etwas erleiden und mitmachen... In den Büchern finden sich auch umfangreiche, weitere Quellenangaben. Taktisch wird die Wassergasse also dazu genutzt worden sein, entweder zu versuchen einen Abschnitt / eine betroffene Fläche abzuriegeln und das Feuer aufzuhalten. Oder, wie es schon im Namen anklingt, eine Gasse im Sinne eines Fluchtweges aus einem betroffenen Bereich heraus zu bilden. Genormt waren damals im übrigen schon Schlauchwagen 3 und 4,5 mit dementsprechenden Schlauchmaterial ( und Fernmeldeverbindungen )- angeschafft vom SHD in Stückzahlen je über 300er (?) Bereich. Diese und auch Werfer müssen im Bereich 1943 / 44 den mot. Einheiten oder auch den örtlichen Kräften zu Verfügung gestanden haben. Pumpentechnisch waren für den Zweck wohl v.a. die KS 25 und KS 15 ( 2500 und 1500 L/min ) zu sehen. Viele Grüße Jens | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 778411 | |||
| Datum | 05.12.2013 06:30 | 9658 x gelesen | |||
| Ich empfehle dazu auch "Jörg, der Brand, Deutschland im Bombenkrieg von 1940 - 1945". Da geht es auch eigens um Leipzig und aus den Quellen: Fünfzig Millionen Bücher: Hörn, Leipzig im Bombenhagel, ... Zwei Stunden nach Abflug Bomber Commands stand die Innenstadt blockweise in Flammen, und es erhob sich der Feuer-sturm. Feuerwehroffizieren zufolge erreichte er Hamburger Aus- Auch interessant: Im ABC des Einsatzleiters der Feuerwehr steht auf Seite 97 unter "Flächenbrände" .. das Eindringen in das Brandgebiet eines Feuersturmes ist kaum möglich. Die Hauptaufgabe konzentriert sich auf: die Rettung von Menschen durch Wassergassen in der Randzone des Feuersturmes Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 778424 | |||
| Datum | 05.12.2013 09:41 | 9634 x gelesen | |||
| Moin, ich kann dazu nur einen Augenzeugenbericht aus Braunschweig beitragen: Meine Großmutter erzählte darüber, dass sie in BS von der "Feuerwehr" aus einem Luftschutzraum gerettet worden ist. Dazu hat die Fw einen "Wasserschleier" gebildet und Seile gespannt, an denen sich die Geretteten festhalten mussten, um nicht in den "Feuersog" gezogen zu werden. Sie berichtete immer wieder mit größter Hochachtung und Dankbarkeit über die Leistungen der Feuerwehr in der "wahrhaftigen Hölle". Details konnte sie natürlich nicht erinnern, es ging schlichtweg um das nackte Überleben zwischen Trümmerbergen. Übrigens zu den Begriffen: Meine Großmutter sprach in diesem Zusammenhang immer von der "Feuerwehr", nie von "Feuerschutzpolizei" oder "Luftschutz". Der "Luftschutz" kam nur im Zusammenhang mit Schutzräumen, Entrümpeln oder Verdunkelung vor. Viele Grüße von der Ostsee in der Ruhe vor dem Sturm Rainer | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 778425 | |||
| Datum | 05.12.2013 09:45 | 9547 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Reinhard S.: 1. kennt jemand eine Publikation, wo mit Hilfe einer Wassergasse ein solcher Verhindert wurde. Wenn mit "ein solcher" der / ein Feuersturm gemeint ist, also die Verhinderung eines Feuersturms an sich - nein. Das war aber auch nicht das Ziel einer Wassergasse. -> 2. Gibt es überhaupt nachprüfbare Überlieferungen wo erfolgreich die Wassergasse zur Anwendung gekommen ist? Mir fällt auf die Schnelle vorallem Braunschweig ein. Wie von den Vorschreibern bereits geschrieben - erfolgreiche Anwendung von Wassergassen zur Evakuierung von Schutzräumen wohl schon. Ich halte die Berichte jedenfalls nicht für Legenden. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 778427 | |||
| Datum | 05.12.2013 10:09 | 9613 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Reinhard S. Gibt es überhaupt nachprüfbare Überlieferungen wo erfolgreich die Wassergasse zur Anwendung gekommen ist? Im Buch " Die Stuttgarter Feuerwehr " wird vom Luftangriff am 12. Sept. 1944 auf Stuttgart über eine Rettung durch eine Wassergasse berichtet: " Hunderte von Menschen konnten aus Kellern, Bunkern und Schutzräumen, in denen bereits akuter Sauerstoffmangel herrschte, durch die Bildung von "Wassergassen" gerettet werden, Diese taktische Maßnahme hatte sich bei allen deutschen Feuerwehren während des Krieges immer wieder bewährt. " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 778450 | |||
| Datum | 05.12.2013 13:52 | 9475 x gelesen | |||
| Meine Eltern (Vater geb. 1907, Mutter geb. 1918) haben mir auch von Ihren Erlebnissen bei Flächenbrandlagen erzählt. Vater Februar 1945 in Dresden, Mutter 1944 von den Angriffen auf Essen (sie hat immer erzählt, dass sie sich gedacht hat, warum müsse gerade an dem Tag so ein starker Wind herrschen...) Mein Vater hat auch von den Toten aus Dresden erzählt, die auf den Straßen von Feuerwirbeln getötet wurde. Er hatte die Erlebnisse verdrängt, vergessen konnte er sie nie. Den Angriff auf Dresden hat mein Vater damals nur überlebt, weil er frühzeitig die sich anbahnende Katatstrophe erkannt hatte und den Luftschutzdienst in der Firma aufgegeben hatte und aus dem Feuersturmgebiet noch rechtzeitig geflüchtet war. Alle Kollegen von ihm die "ausharrten" und Luftschutzdienst machten sind umgekommen... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 778471 | |||
| Datum | 05.12.2013 20:02 | 9395 x gelesen | |||
| Hallo, das Buch "Der Brand " von Jörg Friedrich ist wie Florian Besch geschrieben hat empfehlenswert. Ich meine in dem Buch gelesen zu haben, dass die Feuerwehr Köln, nach einem Bombenangriff Leute von einem Platz in der Stadt durch eine Wassergasse nach draussen brachte. Bin mir aber nicht ganz sicher. Dafür ist meine Sammlung mittlerweile zu groß. Über die Wassergasse hatte ich auch mal was in dem Buch "Die Berliner Feuerwehr" das mal im EFB-Verlag erschienen war etwas gelesen. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 778633 | |||
| Datum | 09.12.2013 17:36 | 9489 x gelesen | |||
| Hallo an alle Teilnehmer, vielen Dank für die konstruktiven Beiträge. Einige Bemerkungen zur Literatur: Die hier zitierte Literatur ist bis auf 2 Exemplaren bei meinen Recherchen berücksichtigt worden. Friedrichs Buch "Der Brand" ist zweifellos interessant, bietet aber nicht viel neues für mich. Er hat z. B. was Leipzig betrifft, offenbar keine eigenen Recherchen durchgeführt. Er bezieht sich auf Olaf Groehlers Buch "Bombenkrieg gegen Deutschland", 1990 (Gute Sozialgeschichte zu diesen Thema). Dieser hat aber was Leipzig betrifft nur sehr oberflächliche Recherchen betrieben. Er kam dadurch zu falschen Schlussfolgerungen, welche leider von vielen Autoren die über den Luftkrieg geschrieben haben, kritiklos übernommen worden. Friedrich gibt in einem Interview mit Annette Langer im Internet (SPIEGEL ONLINE) bekannt, dass sein Buch eine Zusammenfassung ist, welches noch einer Überprüfung standhalten muss. Er gibt also den ehrlichen Hinweis, dass eine Überprüfung lohnt. Leider ist "Der Brand" meist kritiklos bis in die Feuerwehrhistorik vorgedrungen. Es worden keine eigenen Stichproben vorgenommen, ob diese Aussagen stimmen. Ich kann nur den Rat geben, wer sich mit der Feuerwehrgeschichte beschäftigt, eigenständige Recherchen durchzuführen. Er wird feststellen, dass es noch einige Überraschungen gibt. Ich erwähne das auch deshalb, da ohnehin relativ wenig Bücher aus der Sicht der Feuerwehr über dieses Thema (Luftkrieg) geschrieben wurden. Zu den besten Büchern zu diesen Thema zählt natürlich Brunswig, A. Linhardt (2002), Schramm (1983). Insbesondere die Letzteren sind besonders gut, da dem Leser ein Umfangreicher Quellennachweis (Quellen sind dort häufig kommentiert) zur Verfügung steht. Aber auch im DFM (Nachlass Kurt Lindner) oder im vfdb, Ref. 11 gibt es gute Unterlagen, die ergänzend zu Archivunterlagen gute Informationen geben. Dennoch kann ich nur raten, dass bei Recherchen mindesten die Quellen stichprobenartig geprüft werden. Auch zwischen den Erfahrungsberichten der Feuerwehroffiziere gibt es gelegentlich unterschiedliche Aussagen. Dies ist auch normal, da jeder nur von seinen Erfahrungen spricht. Meine Erfahrung ist, dass es bessere Publikationen als die von Friedrich gibt. Was die Wassergasse betrifft, so ist diese sicher wegen der notwendigen Materialschlacht nur sehr begrenzt zum Einsatz gekommen. Das kann auch eine Bestätigung dafür sein, weshalb es nur wenige Überlieferungen gibt. Ich selber kenne diese Wassergasse noch aus meiner frühen Feuerwehrzeit. Damals wurde diese noch recht intensiv trainiert. Mit der Wassergasse sollte auch verhindert werden, dass Flächenbrände sich zusammenschließen können. So das soll es ganz schnell gewesen sein von mir. Nochmals vielen Dank. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 778636 | |||
| Datum | 09.12.2013 21:14 | 9307 x gelesen | |||
| Hallo Reinhard, dürfen wir dann zu dem speziellen aber durchaus interessanten Teilthema "Wassergasse" einen Artikel von Dir erwarten? Wo? Würde ich begrüßen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 778665 | |||
| Datum | 10.12.2013 15:34 | 9132 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, ich hatte hier in das Forum die Frage nach der Wassergasse gestellt, da bei meinen Recherchen von vielen Dokumenten für das Buch Luftangriffe auf Leipzig und die Handlungen der Löschkräfte (1. Auflage 4. Dezember 2013, Druckerei & Verlag Dober, Tel. 034362/32430) es zwar Indizien für den Einsatz einer Wassergasse gibt, aber eben keine konkrete Erwähnung dieser. Wie überhaupt das taktische Vorgehen, kaum konkret beschrieben wurde (wäre auch sehr aufwendig gewesen) Leider muss ich Dich enttäuschen denn eine Publikation zur Wassergasse, ist derzeit nicht geplant. MfG R.St. | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 778667 | |||
| Datum | 10.12.2013 16:49 | 9056 x gelesen | |||
| Hallo alle Teilnehmer, ich will nicht auf jeden Hinweis einzeln eingehen, so interessant diese auch sein mögen. Ich bitte da um Entschuldigung. Aber die Zeit ist einfach zu knapp. Deshalb nur Hinweise von mir, da ich es wichtig finde für alle die sich mit Feuerwehrhistorie beschäftigen wollen. Interessant fand ich die Aussagen der Großmutter von Rainer Kersten. Ich hoffe die Großmutter hat über ihre Rettung durch die Feuerwehr auch etwas für die Familienchronik niedergeschrieben. Das diese nur von der Feuerwehr gesprochen hat, ist doch verständlich. Es ist ja schon für den Feuerwehrmann von heute nicht einfach die unterschiedlichen Bezeichnung der Feuerwehren bzw. Löschkräfte zu verstehen. Nochmals zu den Buch von Friedrich. Das Buch hat zwar vor 10 Jahren eine umfangreiche Diskussion ausgelöst, was aber nichts damit zu tun hat, dass viele neue Fakten erwähnt wurden. Auch ist die Kritik von Historikern an diesem Buch nicht ganz von der Hand zu weisen. Er hat das Geschen nicht in den zeithistorischen Kontext gesetzt. Schlimmer als Friedrich war aber das Buch von W. Bönitz (2003) welches soweit ging, dass er von O. Groehler bis in die Signaturen abgechsrieben hat (Er hat die Signaturen erwähnt die in der ehem. DDR geltung hatten nun aber ganz anders sind, da das Zentrale Staatsarchiv in Potsdam nicht mehr existiert.) So kann man Sehen wie Geschichte leider auch geschrieben wird. Der Leser wir es kaum bemerken. Aber auch Brunswig, Rumpf, Möbisus müssen auf Stichhaltigkeit geprüft werden, da ihre Aussagen nicht immer mit den Dokumenten übereinstimmen. Das wundert auch nicht, da ihre Veröffentlichungen auch erst Jahre später geschrieben wurden. Die Luftschutzexperten der ersten Stunde (z.B. Rumpf und Hampe) wurden dann auch die Luftschutzhistoriker der ersten Stunde. Deshalb berichten sie natürlich aus ihrer Sicht und aus ihren Verantwortungsbereich. MfG R.St. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 778670 | |||
| Datum | 10.12.2013 18:36 | 9120 x gelesen | |||
Geschrieben von Reinhard S.Wie überhaupt das taktische Vorgehen, kaum konkret beschrieben wurde (wäre auch sehr aufwendig gewesen) schade, wäre sehr interessant, gerade mit den schon zusammen getragenen Quellen, wäre evtl. was für eine der Fw-affinen Unis bzw. Studenten... ?!? Wenn ein Betreuer zum Prof. gesucht würde, würde ich machen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 778673 | |||
| Datum | 10.12.2013 19:20 | 9242 x gelesen | |||
| Hallo, Gedanken zu Wassergasse und Feuersturm. Ich habe auch etwas Bauchschmerzen "Feuersturm" und "Wassergasse" schnell zu verheiraten Ein paar Gedanken dazu: M.M. hat die "W." nur in einigen, wenigen unter besonders günstigen Bedingungen zum Erfolg geführt. Der "F." war ab 1942 kein Zufall mehr bei den Flächenbombardements der RAF und USAF. Man hatte es begriffen, wie es geht in den dichtbebauten Innenstädten: Die erste Welle mit den Sprengbomben um die Dächer und Etagen aufzubrechen, dann viele Brandbomben in der nächsten Welle in die offenen Häuser. Das waren die Mittel die Stadtbrände vorhergehender Jahrhunderte als "Peanuts" abzuschreiben. Nicht wie die berechenbare Flammenfrontgeschwindigkeit alter Erfahrungen, wurde jetzt ein schneller Zusammenschluß vieler Einzelherde geschaffen. Alte Quellen (Büttner, K. "Conflagration Heat WW2", 1950 auch zitiert von Richter, K.-H.:"Hitze, Biologische Wirkungen ", 1966) standen so nach 30min nicht nur Straßenzüge, sondern ganze Stadtteile in Vollbrand! Mal ganz ehrlich: welche BF (oder voralarmierte andere Kräfte) wäre in der Lage eine W. in entsprechender Größe in dieser Zeit selbst unter heutigen Ausrüstungs- und Wissensvorsprung aufzubauen und zu betreiben? Nächste Frage: was kann eine "W." gegen einen "F."? besser was muß sie? Der "F." erzeugt einen erzwungenen Zuluftstrom um das thermisch bedingte Abluftvolumen zu ersetzen. Da die Luft von "außen" kommt ist sie Sauerstoffreich und rel. kühl. Also bis hierher kein Fluchthindernis und auch keine Gefahr wenn man sehr tief zum Feuer (z.B. im Keller) sitzt. Allerdings werden Windgeschwindigkeiten von 22m/s und mehr berichtet (Das kann man aus der Abbrandmasse und Zeit auch einigermaßen berechnen. Man hat es an Tankbrandversuchen in Apolda (Richter) auch nachweisen können. Das sind dann Windstärken im Bereich Bf 10 12!!! Dagegen kommen nicht mehr Alle an! Das nächste Problem beim "F." ist die Strahlungswärme. Ein Straßenzug beidseitig in Vollbrand erzeugt etwa 35kW/m^2. Man beachte das ist nur der Strahlungsanteil! und vergleiche die Aufenthaltsdauer unter den Bedingungen mit moderner PSA, welche die "armen Schweine", weder von Fw, Luftschutz noch die Zivilbevölkerung hatte. Unter leichter Bekleidung ergibt sich hier aber nur eine "Vorschmerzzeit" weniger Sekunden und die "Hoffnungszeit" (bis zum Hitzekollaps) liegt unter 4min. Fassen wir zusammen: wie stabil ist die "W." gegen Orkanstärken und wie gut kann sie IR-Strahlung absorbieren? Beides ist in einem gewissen Umfang gegeben, bleibt die Restfrage: wer baut sie unter solchen Bedingungen aber auf? Es ist wohl eher wahrscheinlich, das solche Rettungen in der "Nachglühphase" erfolgt sind. Hierbei ist die Windgeschwindigkeit deutlich geringer als auch die Strahlungsintensität. Auch die Entfaltungsfristen der Rettungskräfte scheinen hier realer, da ein Nachlassen des "F." i.d.R. ab 90min nach dem Angriffs zu verzeichnen war. Die Überlebenschancen im "F." selbst waren so schlecht nicht, da genug Sauerstoff herangebracht wurde, bei o.g. Geschwindigkeiten wesentlich mehr als das Feuer selbst verbrauchen konnte. Zum Anderen reagieren Feuer viel empfindlicher auf O2-Mangel, als es der Mensch zum Überleben braucht. Bricht der "F." zusammen, wird es aber auch in den Kellern gefährlich. Sekundärbrände und CO/CO2-Emissionen größeren Umfangs entstehen. Jetzt muß man raus und es ist ein Vorteil, wenn man Draußen von jemanden erwartet wird, egal mit wie viel Wasser an wie viel Rohren...? und die Erlebnisse werden im "Zeitraffer" zusammengefügt, aber wenigstens überlebt! mkg hwk | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 778729 | |||
| Datum | 11.12.2013 15:32 | 9204 x gelesen | |||
| Hallo, die geäußerten Gedanken sind recht interessant. Folgende Anmerkungen aber: Einen Feuersturm zu verursachen war nicht immer einfach nach Rezept möglich. Als Beispiel dafür kann Berlin stehen. Das nach 30 Minuten der Feuersturm entsehen soll ist nicht nachweisbar für Leipzig. Dort dauerte es ca. 1h bis dieser sich entwickelte. Es war jene Zeit als die einheimischen Löschkräfte voll zu tun hatten, überhaupt ein Bild von der Lage zu bekommen. Wäre die Lage klar gewesen und ausreichende Löschkräfte vor Ort, dann hätte der Feuersturm verhindert werden können. Die Frage ob die W gegen Orkanstärke stabil genug sei, ist nicht so sehr von Bedeutung, da diese ja den F verhindern sollte. Das heißt es ging gegen die Flächenbrände. Allerdings ist es auch nicht bei einem Flächenbrand Windstil, auch dort existieren schon recht starke Winderscheinungen. Die Wassergasse dürfte nirgends von der BF aufgebaut worden sein. Dies erfolgte vom F-Dienst des (SHD / LS-Pol.) bzw.den FSchP-Abt. (mot) und insbesondere durch die LS-Abt. (mot). Da die letztgenannten Abteilungen mindestens in Bereitschaftsstärke anrückten, war bei geschlossenen Einsatz der Aufbau einer Wassergasse auf jedem Fall möglich. Diese straff militärisch organisierten Abteilungen trainierten auch regelmäßig die Wassergasse. Das heißt die einzelnen Handgriffe hatte worden solange trainiert bis diese automatisiert worden sind. Das war lästig und absolut unangenehm, wie ich noch aus eigener Erfahrung kenne. Aber im Rückblick hat sich so ein Training gelohnt. Denn Überlegungen wie was zu machen ist gab es dann im Einsatz auch nicht. Das galt nicht nur für die Wassergasse, sondern auch für die Leiterübungen usw. Wenn heute, wie oben in einem Beitrag beschrieben, die Wassergasse vorher besprochen worden ist und anschließen diese aufgebaut wird, dann ist klar das es noch viele Problem gibt. Ich könnte diese heute auch nicht mehr so ohne weiteres aufbauen. Die Automatisierung hält eben auch nicht lange an. Deshalb war der Übungsdienst auch in der Nacht lange bei der Feuerwehr sehr groß geschrieben, so unangenehm auch dieser für den Betroffenen war. Übrigens der Aufbau der Wassergasse war nicht so schlimm. Viel unangenehmer war der Abbau, insbesondere wenn diese nicht nur trocken geübt wurde. Dies beschreibe ich deshalb etwas ausführlicher um zu verdeutlichen, wie schwer für uns alle (mich eingeschlossen) mit unter ist, dass Handeln von damals richtig einzuschätzen. Mein Fazit ist deshalb für Leipzig (für die Bombenangriffe vom 4.12.1943 und 20.02.1944) Wassergasse konnte aufgebaut werden. Das geschah aber sicher nicht durch die lokalen Löschkräfte und auch nicht durch die FFs der nachbarlichen Löschhilfe sondern wenn dann nur, durch die überörtlich mobilen Löschkräfte der LS-Abt. (mot) bzw. FSchP-Abt. (mot) oder durch die LS-Esatzabt. (mot). So nun aber genug. Mit freundlichen Grüßen R.St. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 778796 | |||
| Datum | 12.12.2013 14:57 | 8864 x gelesen | |||
| Hallo, sehr interessante Gedanken und Ausführungen zu dem Thema ! Klingt aus mehreren Gründen für mich einleuchtend, auch nachdem, was über den Einsatz der Kräfte / die Einsatzgrundsätze bekannt ist (zeitlicher Ablauf) und was man sich denken kann (während der Abwürfe war noch kein Einsatz möglich). Interessantes Thema / Ansatz, das / der weiterverfolgt werden sollte. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 778800 | |||
| Datum | 12.12.2013 16:56 | 8811 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Reinhard S.: Folgende Anmerkungen aber: Von mir auch: Einen Feuersturm zu verursachen war nicht immer einfach nach Rezept möglich. Als Hängt - auch - mit der Bausubstanz zusammen: Berlin zum Beispiel war eine relativ moderne, resp. sehr schnell gewachsene Stadt. Für Hannover z.B. gilt im Prinzip ähnliches. Die hannoversche Altstadt hingegen, so wie sie bis 1943 existierte, gibt es seitdem schlicht nicht mehr - weil die alten Fachwerkhäuser und die schmalen Altstadtgassen wahrscheinlich eben durchaus die Voraussetzungen für einen Feuersturm innerhalb von 30 min. hergaben. In Braunschweig existiert die Altstadt übrigens seit 1944 nicht mehr, in Hildesheim seit dem 14.03.1945 (das was wir heute dort als "Altstadt" sehen, hat mit dem Betstand vor 1943/44/45 nicht viel zu tun). Das nach 30 Minuten der Feuersturm entsehen soll ist nicht nachweisbar für Leipzig. Dort dauerte es ca. 1h bis dieser sich entwickelte. Auch Leipzig ist, jedenfalls so wie ich es kenne, eine sehr gründerzeitlich geprägte Stadt. Vielleicht auch deswegen? Die Frage ob die W gegen Orkanstärke stabil genug sei, ist nicht so sehr von Bedeutung, da diese ja den F verhindern sollte. Nein! Ich glaube, Du erliegst hier einer erheblichen Fehlannahme. Ich habe es bereits hier (im Thread) in meinem älteren Beitrag anklingen lassen: Wassergassen waren, jedenfalls soweit mir (aus allen Quellen) bekannt, eben nicht zur Vermeidung eines "Feuersturms" gedacht resp. vorgesehen, sondern eindeutig zur Rettung von Menschen aus Schutzräumen! Die Vermeidung eines "Feuersturms" wäre, jedenfalls meiner Ansicht nach, in personeller, zeitlicher und vor allem sachlicher Hinsicht auch schlicht gar nicht möglich gewesen. (Außerdem hätte es sich zu diesem Zweck auch nicht um eine Wassergasse, das heißt eine von zwei Seiten aufgebaute Gasse, sondern um eine Riegelstellung gehandelt; siehe Diskussion Link im Threadcontainer.) Dazu auch der Wortlaut eines Protokolls einer Sitzung von Führungskräften der Luftschutzpolizei Braunschweig aus dem Jahr 1943 (nach den Angriffen auf Hannover (und Hamburg) und vor den schweren Angriffen auf Braunschweig selbst; Quelle: Chronik der FW Braunschweig): "Nach den bisherigen Erfahrungen bei Angriffen auf Städte mit ähnlicher Struktur wie Braunschweig, auch unter Hinblick auf verfeinerte Angriffstaktiken, muß damit gerechnet werden, daß die Innenstadt nicht zu schützen ist und größtenteils oder in vollem Umfang zerstört wird. Die Rettung von Insassen der Bunker und Luftschutzräume, die vom Feuer bedroht sind, hat Vorrang. [...] - Einwurf: Kulturgut zählt nicht mehr, Personenrettung ist wichtig!" Nächstes Thema: Die Wassergasse dürfte nirgends von der BF aufgebaut worden sein. Dies erfolgte vom F-Dienst des (SHD / LS-Pol.) bzw.den FSchP-Abt. (mot) und insbesondere durch die LS-Abt. (mot). Da die letztgenannten Abteilungen mindestens in Bereitschaftsstärke anrückten, war bei geschlossenen Einsatz der Aufbau einer Wassergasse auf jedem Fall möglich. hier scheint mir einiges ziemlich durcheinander zu gehen! Am 1.9.1939 um 5:00 Uhr wurde der zivile Luftschutz ausgerufen. Die eingteilten Kräfte der Feuerwehren und die Helfer des SHD wurden darauf hin mobil gemacht und besetzten ihre Einheiten, der normale Dienstbetrieb (bei BF) wurde ausgesetzt. BF und FF waren ab diesem Zeitpunkt (wesentlicher) Bestandteil des F-Dienstes. Bereits im Januar 1940 wurde der F-Dienst per Erlass völlig neu gegliedert. Unter anderem wurde der E-Dienst eingegliedert, die FE-Bereitschaften (oder F u. E -Ber.) entstanden. Am 1.7.1942 schließlich wurde der Rechtsrahmen erneut geändert und die Angehörigen des SHD wurden in Luftschutzorten I. Ordnung in die Luftschutzpolizei überführt. Die SHD-Angehörigen wurden damit aus dem Wirkungsbereich des Luftschutzgesetzes von 1935 herausgelöst und auf Grundlage der "Notdienstverordnung" Teil der Polizeireserve (der Ordnungspolizei). Als Gegenpart zu den zwischenzeitlich entstandenen Feuerschutzpolizeiregimentern (mot.) wurden die SHD bzw. Luftschutzabteilungen (mot.) aufgestellt und in die Luftwaffe integriert, die dort eingesetzten SHD-Angehörigen wurden formell zu regulären Soldaten. Heißt: Die BF (und FF) war von Anfang an wesentlicher Bestandteil der FE-Bereitschaften und auch in / als solche organisiert. In Braunschweig gab es z.B. drei FE-Bereitschften, in Hannover, aus dem Gedächtnis, sieben oder acht, in Hamburg mindestens 13. Es gab kein Nebeneinander von BF und F-Dienst. Es wurde regelmäßig auf Grundlage der FE-Bereitschaften agiert. Und selbstverständlich wurde in diesen ebenso straff organiserten, örtlichen Einheiten auch regelmäßig geübt, auch die Wassergasse. Mein Fazit ist deshalb für Leipzig (für die Bombenangriffe vom 4.12.1943 und 20.02.1944) Doch, ganz sicher. Wassergassen, wenn wir uns daran festbeißen wollen, wurden auch, sofern noch möglich (eigene Verluste) von den örtlichen Kräften / örtlichen FE-Bereitschaften aufgebaut (konnten aufgebaut werden). Außerdem: Hier in Peine z.B. wurde von FF und mit SHD-Angehörigen eine komplette FE-Bereitschaft, voll ausgestattet mit 3 x KS 25, SLG (also zwei sog schwere Löschzüge), DL 24, S 4,5, mehreren (mind. 3) KzS 8 und 2 x E-Kw bzw. E-LKW, Stärke 1/97, aufgestellt, die als komplette FE-Bereitschaft unter anderem mehrfach in Hannover, Braunschweig, Wolfsburg und Hildesheim eingesetzt war. Die besondere Betonung / Hervorhebung der FSchP- und LS-Abt. (mot.) trifft es daher nicht. Ganz im Gegenteil: Die FSchP-Regimenter als Ganzes und auch die SHD-Abt. waren auch im Ausland (z.B. 1940 Frankreich und 1942 - 1944 im Osten) eingesetzt und standen teilweise daher gar nicht zur Verfügung. So weit, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 778803 | |||
| Datum | 12.12.2013 17:49 | 8768 x gelesen | |||
| Hallo, Nachtag: Geschrieben von Hanswerner K.: Es ist wohl eher wahrscheinlich, das solche Rettungen in der "Nachglühphase" erfolgt sind. Hierbei ist die Windgeschwindigkeit deutlich geringer als auch die Strahlungsintensität. Auch die Entfaltungsfristen der Rettungskräfte scheinen hier realer, da ein Nachlassen des "F." i.d.R. ab 90min nach dem Angriffs zu verzeichnen war. Die Überlebenschancen im "F." selbst waren so schlecht nicht, da genug Sauerstoff herangebracht wurde, bei o.g. Geschwindigkeiten wesentlich mehr als das Feuer selbst verbrauchen konnte. Zum Anderen reagieren Feuer viel empfindlicher auf O2-Mangel, als es der Mensch zum Überleben braucht. Habe grade noch was gefunden, was diese / Deine These m.E. sehr untermauert: In der Nacht vom 14. auf den 15. Oktober 1943 erfolgte der schwerste Luftangriff auf Braunschweig, der große Teile der Innen- resp. Altstadt zerstörte und Berichten zufolge auch einen "Feuersturm" entfachte. Zeitgenössische Schilderung: "Der Himmel über der Innenstadt hatte sich glutrot verfärbt [...] in der Innenstadt brannten ganze Straßenzüge, eigentlich konnte man schon von einem Flächenbrand reden. Ganz Braunschweig stand in Flammen. In den Häuserschluchten der Innenstadt stieg durch die Hitze die Luft nach oben und riss Funken mit sich, von den Seiten strömte Luft nach, ein Feuersturm entstand. In der unerträglichen Hitze begann der Teer auf den Straßen flüssig zu werden und schon bald war atmen kaum noch möglich" Auch die FE-Bereitschaft aus Peine war dort komplett im Einsatz. Es wird berichtet, daß sofort nach Eintreffen weiterer FE-Bereitschaften, unter anderem aus Hannover, mit dem Aufbau der besagten Wassergassen begonnen wurde und damit sämtliche Bunker und die meisten Schutzräume in der Innenstadt evakuiert werden konnten. Insgesamt gab es 561 Todesopfer, 95 davon erstickten in einem ansonsten völlig intakten Schutzraum. Bei einem ähnlich ausgeführten Angriff (Royal Air Force, 240 Bomber, fächerförmig vorgetragen) einen Monat zuvor auf Darmstadt waren es ca. 12.300 Opfer. 1. Von Peine nach Braunschweig sind es etwa 25 km, von Hannover nach Braunschweig rund 60 km. Die Autobahn gab es damals schon. Im erhaltenen Wachbuch der hiesigen FE-Bereitschaft ist vermerkt, daß der Alarm um 3:05 Uhr erfolgte und die Bereitschaft um 3:20 Uhr abrückte. Unter den damaligen Bedingungen gehe ich davon aus, daß die Fahrzeit mindestens 45 Minuten, eher länger, betragen hat, die hannoverschen Kräfte dürften kaum vor einer Zeitspanne von etwa bzw. mindestens 90 min. nach Abfahrt eingetroffen sein. Macht ab Alarmierung mindestens 60 bzw. etwa 120 Minuten, selbst wenn die Anfahrt über die Autobahn erfolgte, die es ja immerhin schon gab. Damit kommt die These "Wassergasse ab Nachlassen des Feuersturms, i.d.R. ab + 90 min." ganz gut hin. 2. 95 Erstickte in sonst intaktem Schutzraum passt weiterhin zu "Bricht der "F." zusammen, wird es aber auch in den Kellern gefährlich. Sekundärbrände und CO/CO2-Emissionen größeren Umfangs entstehen." 3. Ganz und gar nicht passt dazu übrigens hingegen, daß durch Wassergassen ein "Feuersturm" vermieden werden sollte (konnte). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 778804 | |||
| Datum | 12.12.2013 18:51 | 8768 x gelesen | |||
| Hallo, noch ein Nachtrag (geschrieben von mir): Macht ab Alarmierung mindestens 60 bzw. etwa 120 Minuten, selbst wenn die Anfahrt über die Autobahn erfolgte Habe grade noch zusätzliche Infos erhalten (weil ich die braunschweiger Chronik hier selbst grade gar nicht vorliegen habe): Also - Alarm war in Peine, wie eben schon geschrieben, um 3:05 Uhr, in Hannover wohl in etwa gleichzeitig. Hannover traf gegen 5:00 Uhr mit 5 FE-Bereitschaften in Braunschweig ein (hab ich mit meinen 120 Minuten ja ziemlich richtig gelegen ;-) ), gegen 7:00 Uhr morgens standen die ersten Wassergassen. Der Einsatz der Peiner FE-Bereitschaft dauerte übrigens bis 19.30 Uhr, die Nachlöscharbeiten in Braunschweig zogen sich noch 5 Tage hin, insgesamt waren ca. 4500 Kräfte im Einsatz. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 778915 | |||
| Datum | 15.12.2013 20:31 | 9009 x gelesen | |||
| Hallo, einige Fragen wurden hier ja schon von Daniel erörtert. Ich kann leider hier nicht ins Detail gehen. Nur einige Anmerkungen: - Wassergasse war nicht nur für die Menschenrettung gedacht. - Wassergasse war auch zur Verhinderung von Flächenbrandgebieten gedacht. Es kann damit durchaus auch zur Verhinderung eines Feuersturms gekommen sein, nur lässt sich das nicht nachweisen. Das Thema BF und Wassergasse: - Ich bin nicht so in das Detail gegangen - LS-Abt. (mot) war zum größten Teil ab 1943 in Deutschland. - Das FSchP-Reg. (FSchP-Abt. /mot/) und SHD-Abt. (mot) bzw. LS-Abt. (mot.) teilweise gar nicht zur Verfügung standen kann ich mir kaum vorstellen, wenn ich die Unterlagen mir ins Gedächtnis rufe, die ich im Zusammenhang mit den obenangegeben Buch durchgesehen habe. Hinweis: Meine Bemerkungen gelten für die Untersuchung wie es in Leipzig zugegangen ist. Es kam sowohl die FSchP-Abt. (mot) als auch die LS-Abt. (mot) zum Einsatz. Insbesondere die LS-Abt. (mot) stand Leipzig in großer Anzahl zur Verfügung. Was die Möglichkeit einer Wassergasse für den 4.12.1943 und den 20.2.1944 angeht, so kenne ich die Zusammenhänge sicher besser. Mit kameradschaftlichen Grüßen Reinhard Steffler | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 778970 | |||
| Datum | 16.12.2013 20:16 | 8798 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Reinhard S.: Ich kann leider hier nicht ins Detail gehen. Nur einige Anmerkungen: Aha. - Wassergasse war nicht nur für die Menschenrettung gedacht. Quelle?!? Nochmal: Sämtliche mir bekannte Quellen erwähnen die Wassergasse ausschließlich im Zusammenhang mit der Rettung Eingeschlosserner. Eine Wassergasse ist ferner keine Riegelstellung. Es kann damit durchaus auch zur Verhinderung eines Feuersturms gekommen sein, nur lässt sich das nicht nachweisen. Ach so, das auch noch. Das Thema BF und Wassergasse: Bei der FSchP-Abt. 1 "Sachsen" findet sich zum Beispiel die Anmerkung "Ende August 1944 in Rumänien aufgerieben". Weiter wurden die FSchP-Reg. 1940 (1 "Sachsen") und 1941 (2 "Hannover") eigens für den Fronteinsatz aufgestellt (Frankreich, dann Osten). Die einzige LS-Brigade - zwei LS-Regimenter, bestehend aus sieben LS-Abteilungen und zwei FSchP-Abteilungen - war in Rumänien eingesetzt. Du hast aber recht, 1943 standen die LS-Abt. größtenteils wohl (wieder) im Reichsgebiet zur Verfügung. Mal zum Vergleich: 1942 gab es 624 (örtliche) FE-Bereitschaften mit einer Personalstärke von ca. 54.000 Mann, ab / nach 1943 etwa 70 - 80 LS-Abteilungen (= ca. 210 - 240 FE-Kompagnien (ähnl. Ber.) + San.Kompagnie und Erg.-Kräfte) mit einer Sollstärke von je 609 Mann, macht rund 50.000 Mann, sowie 9 FSchP-Abteilungen mit ca. 4000 Mann. Quelle: Hampe "Der zivile Luftschutz im Zweiten Weltkrieg", Seite 347/348, 372 und 377/378. Hinweis: Meine Bemerkungen gelten für die Untersuchung wie es in Leipzig zugegangen ist. Es kam sowohl die FSchP-Abt. (mot) als auch die LS-Abt. (mot) zum Einsatz. Insbesondere die LS-Abt. (mot) stand Leipzig in großer Anzahl zur Verfügung. Ok, das will ich auch nicht bezweifeln. Was die Möglichkeit einer Wassergasse für den 4.12.1943 und den 20.2.1944 angeht, so kenne ich die Zusammenhänge sicher besser. 1. Den Zusammenhang mit der Wassergasse sehe ich hier immer noch nicht bzw. halte das für einen nicht zutreffenden Schluß. 2. "Ich kenne die Zusammenhänge sicherlich besser" ist als Argument nicht so hilfreich, resp. kein Argument und keine Diskussionsgrundlage. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 778976 | |||
| Datum | 16.12.2013 22:31 | 8496 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, ich habe damit kein Problem wenn Du bei Deiner Meinung bleibst. Gruß Reinhard | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 778995 | |||
| Datum | 17.12.2013 11:04 | 8463 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Reinhard S.: ich habe damit kein Problem wenn Du bei Deiner Meinung bleibst. Schade! Ich meine: Du stellst hier eine These auf, eine Behauptung in den Raum, wiederholst sie mehrfach, weigerst Dich aber, auch nur einen Hinweis zur Untermauerung zu geben. Dabei hätte mich das wirklich interessiert, auf Grundlage einer / der Quelle hätte man sich ja weiter nachforschen können. Aber dann eben nicht, Diskurs beendet. Gruß Daniel PS: Zumal Du Friedrich und andere Veröffentlichungen ja auch kritisierst - wohl zu recht, da eines der Probleme speziell in diesem, nicht übermäßig mit Quellen gesegneten Bereich, in der Tat ist, daß viele beim Ziehen ihrer Schlüsse etwas zu kurz greifen, oder einfach relativ unreflektiert abgeschrieben haben (und andere dann wieder abschreiben). | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 778996 | |||
| Datum | 17.12.2013 11:31 | 8331 x gelesen | |||
| Wenn ich mir den Ansatz an ansehe wie eine Riegelstellung aufzubauen ist (z.B. 1 CM-Rohr pro 10m Riegellänge) dann kann die Wassergasse (auf Basis der Informationen die ich hierzu habe) nicht als Riegelstellung ansehen. Natürlich hilft "jedes Wasser" irgendwie, eine Brandausbreitung zu erschweren .... aber eine Belegstelle in der Literatur habe ich noch nie gefunden. Und berufene Zeitzeugengibt es nicht mehr. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 778998 | |||
| Datum | 17.12.2013 11:43 | 8447 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.S: Zumal Du Friedrich und andere Veröffentlichungen ja auch kritisierst - wohl zu recht, da eines der Probleme speziell in diesem, nicht übermäßig mit Quellen gesegneten Bereich, in der Tat ist, daß viele beim Ziehen ihrer Schlüsse etwas zu kurz greifen, oder einfach relativ unreflektiert abgeschrieben haben (und andere dann wieder abschreiben). genau deshalb fände ich eine zusammenfassende kritische Veröffentlichung zu dem Thema ja gut... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 779005 | |||
| Datum | 17.12.2013 12:19 | 8474 x gelesen | |||
| Moin, zur Diskussion, ob eine Wassergasse auch zur Verhinderung eines "Feuersturms" gedacht gewesen ist, habe ich einmal eine Frage an die Taktik-Experten im Forum. Ich habe verstanden, dass Wassergasse und Riegelstellung zwei verschiedene Vorgehensweisen sind. Das vorausgeschickt folgendes Szenario: Flächendeckendes Bombardement geschlossener Bebauung (Innenstadt/Altstadt) mit Spreng- und Brandbomben. Es entsteht eine Vielzahl von kleineren und größeren Brandstellen. Nach Abschluss der Menschenrettung wird es vermutlich taktisches Ziel der Fw sein, ein Zusammenwachsen der Brandstellen zu vermeiden, um den "Feuersturm" mit vollständiger Vernichtung der Gebäude zu verhindern. Um entsprechende Riegelstellungen aufbauen zu können, muss man aber tief in das Schadengebiet eindringen. Dazu muss man den Rückzugsweg sichern, damit man nicht vom Feuer eingeschlossen werden kann. Dazu kann doch eine Wassergasse dienen? Also: Mit dem taktischen Mittel der Wassergasse dringen die Fw-Kräfte in das Schadengebiet ein, um von hier in verschiedene Richtungen wirksame Riegelstellungen gegen ein Zusammenwachsen der Brandherde aufzubauen. Damit wird das Schadengebiet durch die Wassergassen quasi Tortenstück-ähnlich eingeschnitten. Im besten Fall kann so ein "Feuersturm" verhindert werden. Ist das eine plausible taktische Überlegung? Viele Grüße von der grauen Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 779007 | |||
| Datum | 17.12.2013 12:30 | 8366 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.
In der Theorie: Ja In der Praxis: kann ich mir nicht vorstellen, weil wir da von sehr großen flächig brennenden Gebieten reden, was soll denn da noch warum abgeriegelt werden? Sinnvoller ist es da doch, die weitere Ausbreitung zu verhindern - und dafür wird man alle Kräfte brauchen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 779009 | |||
| Datum | 17.12.2013 12:31 | 8420 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Rainer K. Ist das eine plausible taktische Überlegung? ohne mich jetzt länger mit dem Thema beschäftigt zu haben, rein aus der Logik des bisher geschriebenen: Eine "Wassergasse" bedingt einen hohen Material- und Wasserbedarf sowie Zeit und Personal für den Aufbau. Eine Riegelstellung, die darauf aufgesattelt werden soll, braucht weiteres Personal, Material und auch Wasser. Jetzt müsste man beurteilen können, ob das in der Form möglich war - je nach Tiefe des Eindringens durch die Wassergasse und Breite/Höhe des Riegels... Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 779090 | |||
| Datum | 18.12.2013 18:16 | 8425 x gelesen | |||
| Hallo, die Wassergasse (einseitiger und zweiseitiger Aufbau) fand überall dort Anwendung, wo diese taktisch sinnvoll war. Das konnte sein zur: - Menschenrettung - Schutz von besonders wichtigen Kulturgut - Brandbekämpfung (von mir aus auch Riegelstellung) Nochmals zu meinen Frage Wassergasse und Feuersturm, da ich hier offenbar falsch verstanden worden bin. Meine Annahme war, wenn die Wassergasse ein zusammenschließen von Flächenbränden verhindern kann, dann könnte je bei hinreichenden Erfolg ein Feuersturm verhindert worden sein. Das die Wassergasse für das Eindringen in ein Flächenbrandgebiet geeignet ist, ist u. a. auch in der unten genannten Archivangabe zu finden. Das damit ein Feuersturm eventuell verhindert wurde, ist nicht eine Behauptung sondern nur meine Übelegung. Man kann nicht im vorhinein wissen, ob wirklich ein Feuersturm damit zu verhindern gewesen ist. Ich habe auch nicht behauptet, dass Wassergassen zwischen den Flächenbrandgebieten aufgebaut wurden um ein Feuersturm verhindern. Richtig ist, dass Wassergassen in der Hauptsache mit der Menschenrettung in Verbindung gebracht werden. Das schließt doch aber deren Einsatz zur Brandbekämpfung nicht automatisch aus. Zu den Quellen. Eine Bemerkungen: Sämtliche mir bekannte Quellen erwähnen die Wassergasse ausschließlich im Zusammenhang mit der Rettung Eingeschlossener. Das ist für mich kein hinreichender Beleg. Ohne Frage war natürlich die Menschenrettung das Primat. An den Beiträgen von Daniel ist durchaus zu erkennen, dass er sich mit der Materie auch intensiver beschäftigt hat. Was ich aber nicht verstehe ist dennoch, wie er zum Teil antwortet. Wenn ich z. B. Schreibe, dass zum größten Teil die FSchP.-Abt. (mot) und LS-Abt. (mot) wieder im Reichsgebiet standen und anschließend kommt die Bemerkung was alles in Rumänien war. Das ist mir alles sehr gut bekannt. Anschließend kommt eine Bemerkung zur Stärke und der Anzahl der FE-Bereitschaften zu den LS-Abt. (mot), welche auf Hampe beruht. Die Angaben von Hampe sind aber nicht genau wiedergegeben worden. So gibt Haase (2004, CTIF-Veröffentlichung, vfdb, Ref.11, 2012) bei Hampe 48 LS-Abt. (mot) an. Ebenfalls vergleicht Haase die Angaben von Tessin und bestätigt dann eher Kurt Lindner, der von 45 LS-Abt. (mot.) spricht. Kurt Lindner (vfdb, Ref. 11, Nr. 17, 1988) der sich intensiv mit den LS-Abt. (mot) beschäftigt hat, hat z. B. geschlussfolgert, dass eventuell nicht alle für 1944 geplanten LS-Abt. (mot) mehr aufgestellt werden konnten. Er nannte die LS-Abt. (mot) 20, 51, 56, 57 und 59. Da ich die Unterlagen von Kurt Lindner kenne, kann ich Haase nur beipflichten, dass es so um die 50 LS-Abt. (mot) etwa gegeben haben muss. Was die LS-Abt. (mot) 59 betrifft, so konnte ich den Nachweis erbringen, dass diese aufgestellt wurde und am 27.2.1945 in Leipzig zum Einsatz kamen. Das ist aber keine Kritik gegenüber Haase und Lindner, sondern das Resultat von Recherchen. Wie ungenau Quellen sein können, ist ein Beispiel für Lindner, der den Einsatz der LS-Abt. (mot) für den 20.10.1943 für Leipzig angibt. Es war aber in Leipzig keine LS-Abt. (mot) da. Lindner hat mit großen Fleiß Informationen zusammen getragen und da wurde ihm aber eine falsche Information gegeben. Keine Bestätigung kann ich dafür geben, dass es 70-80 LS-Abt. (mot) gegeben hat. Das kann daran liegen, dass Hampe eine Einzelaufzählung der Brigade und Regimenter gemacht hat in denen aber die ca. 48 LS-Abt. (mot) integriert waren. Hampe kommt aus der TN und nicht aus dem Bereich LS-Abt. (mot). Dennoch hatte er in seiner Funktion einen großen Einblick. Verständlicher wäre Hampe eventuell für den Leser wenn er angegeben hätte es gab 1. Brigadestab, 8 Regimentsstäbe und 48 LS-Abt. (mot). Jetzt ist auch zu erkennen, woher ich u. a. meine Schlussfolgerung beziehe was die Wassergasse betrifft. Die Schlussfolgerungen von Rainer Kersten und Volker Leiste sind meiner Ansicht nach nicht verkehrt. Auch wenn die Bemerkung von U. Cimolino dazu auch nicht von der Hand zu weisen ist. So schön das wäre eine zusammenfassende kritische Bewertung zu veröffentlichen, dies ist entweder nur über ein Forschungsprojekt oder mit vielen interessierten Personen zu meistern die Zusammenarbeiten. Das ist in etwa so wie die Historikerkommission im Zusammenhang mit den Ermittlungen zu den Gefallen der Dresdner Luftangriffe geschrieben hat. Ein einzelner Historiker hätte das Ergebnis nicht erbringen können. Hinweis: In den Unterlagen von Lindner gibt es keine LS-Abt. (mot) mit den Ordnungszahlen über 60. So scheint es max. 59 LS-Abt. (mot) gegeben zu haben. Aber bitte bedenkt, dass bisher nicht alle LS-Abt. (mot) ermittelt werden konnten, wie ich es für die LS-Abt. (mot) 59 machen konnte. Im Vergleich zur FSchP. sind die LS-Abt. (mot) noch schlecht erforscht. So jetzt ist aber genug ich habe schon viel zuviel Zeit dafür heute investiert. Mit freundlichen Grüßen Reinhard Steffler | |||||
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| Autor | Rein8har8d S8., Markkleeberg / Sachsen | 779110 | |||
| Datum | 19.12.2013 13:18 | 8234 x gelesen | |||
| Hallo, ich muss noch einen Hinweis zur Anzahl der LS-Abt. (mot) geben, damit es keine Unklarheiten gibt, was deren Anzahl betrifft. Ich erwähnte, dass es max. 59 LS-Abt. (mot) gegeben haben könnte und keine mit der Ordnungszahl über 60. Dennoch lassen sich wie Lindner richtig feststellt bisher nur um die 50 nachweisen. Ich hatte bei der gestrigen Mitteilung übersehen, dass die Zählung erst mit der Nr. 11 begann. Die LS-Abt. (mot) 59 wurde 1944 im Raum Leipzig aufgestellt. Einsatznachweise gibt es für Leipzig und Dresden. Die LS-Abt. (mot) 60 ist in Senftenberg im Sommer 1944 aufgestellt worden. Allerdings ist im Zusammenhang mit den Bombenangriff auf Dresden bei der Durchsicht der mir zur Verfügung stehenden Unterlagen auch aufgefallen, dass beim Luftangriff auf Dresden am 13/14.02.1945 die LS-Abt. 56 mit einer Kompanie zum einsatz gekommen ist. Dafür gab es wie bei den LS-Abt. 59 und 60 bisher keinen Nachweis. Es ist an den hier beschrieben Beispiel deutlich zu erkennen, was ich mit Forschungsvorhaben meinte. Es müsste einer sämtliche Stadtarchive und Staatsarchive durchforsten und bei den FF´s die zur Löschhilfe kamen auch noch nachfragen. Dann könnte eventuell ein Gesamtbild auch über die Taktik zusammengestellt werden. Vieles wird verborgen bleiben. Was ist z. B. mit den Unterlagen in den durch Luftangriffen zerstörten deutschen Städten die jetzt zu Polen gehören? Auch dort wird es noch Unterlagen geben. Welche LS-Abt. (mot) sind dort im Einsatz gewesen? So ist es doch überraschend, dass weder bei Pforr noch bei Lindner, die ja umfangeiches Material zusammengetragen haben, über diese LS-Abt. (mot) etwas zu finden ist. Wie kompliziert es ist eine Anzahl der SHD/LS-Abt. (mot) zu ermitteln soll das folgende Beispiel Zeigen: Tessin listet 60 LS-Abt. (mot) auf kann aber keine Angaben zur Aufstellung folgender LS-Abt. (mot) machen: 45-47, 57. Dagegen kann er Angabe zur LS-Abt. (mot) 20 machen die in Danzig-Zoppt aufgestellt wurde. Nach diesen Unterlagen sollten um 50 LS-Abt. (mot) aufgestellt worden sein. Die Nummerierung erfolgte von 11-60. Selbst wenn man davon ausgeht, dass alle LS-Abt. (mot) aufgestellt wurden, kann es nicht über 50 gewesen sein. Haase gibt in seiner neusten Veröffentlichung dazu an, dass 44 LS-Abt. (mot) mit 26000 Mann gegeben hat. Da er die LS-Abt. (mot) 56, 59 offenbar nicht berücksicht hatte, da er keinen Einsatznachweis von diesen hatte, kann jetzt davon ausgeganegen werden, dass es 46 LS-Abt. (mot) gegeben hat. Wir sind also weit entfernt von 70-80 LS-Abt. (mot). Quelle: Archiv Helmut Heinz FF-Dresden Pillnitz (basiert auf eine Quelle in Sächs.HstAD, Best. 10799) Tessin, Georg, Bundesmilitärarchiv Freiburg, Verbände der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im zweiten Weltkrieg 1939-1945 (Information von Herrn Haase erhalten) Haase, Jo., 2004: CTIF-Tagungsband Brandschutzgeschichte, S, 130 Haase, Jo., 2012: vfdb, Ref. 11, Zwischen Gleichschaltung und Bombenkrieg, S. 151 SächsStAL, 20031, PPL, PP-F 9 (ohne Foliierung) Mit freundlichen Grüßen Reinhard Steffler | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 779112 | |||
| Datum | 19.12.2013 13:47 | 8118 x gelesen | |||
| hallo, kann mal jemand für einen interessierten Laien erklären was man sich unter einer "LS-Abt. (mot)" so vorstellen kann? - Manschaft - Gerät - Führung - Einbindung in Strukturen usw? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 779113 | |||
| Datum | 19.12.2013 13:53 | 8131 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. kann mal jemand für einen interessierten Laien erklären was man sich unter einer "LS-Abt. (mot)" so vorstellen kann? Ja...;-) Gruß Andi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 779133 | |||
| Datum | 19.12.2013 21:50 | 8285 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.kann mal jemand für einen interessierten Laien erklären was man sich unter einer "LS-Abt. (mot)" so vorstellen kann? das geht sinnvoll in so einem Forum m.E. nicht. Die wichtigtsten Quellen wurden m.E. schon genannt. Eine kurze Zusammenfassung - und was man aus den Erfahrungen auch danach umgesetzt bzw. mittlerweile zu oft wieder vergessen/verdrängt hat, findet man auch hier http://einsatzpraxis.org/buecher/fuehrung-in-grosschadenslagen/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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