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ThemaFeuerwehrtradition ?!? war: Ehrenwache der Feuerwehr40 Beträge
RubrikÖffentlichkeitsarbeit
Infos:
  • vfdb - Ref. 11 Brandschutzgeschichte
  • Feuerwehren im Nationalsozialismus
  • Facharbeit: FF Rosenheim in der Zeit des Nationalsozialismus
  •  
    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781228
    Datum18.01.2014 18:56   11484 x gelesen
    Geschrieben von Jan S. Okay, ich sehe gerade, dass es dazu schon ein paar Mörderdiskussionen zu gab. Mir fällt da vor allem eines auf: Inkonsequenz, resultierend aus einer ordentlichen Verwirrtheit, die wiederum daher kommt, dass man sich mit seinen Traditionen nie beschäftigt hat.

    Geschrieben von Jan S. An der Stelle behaupte ich mal, dass sich 95% der Feuerwehrangehörigen in D nie Gedanken über die Traditionen der Feuerwehr Gedanken gemacht haben. Oberflächlich gesehen mag man sagen zurecht, weil wir ganz andere Probleme haben. Aber die Kenntnis über Geschichte und Werte (=Tradition) der Feuerwehr trägt zur Einstellung bei. Und ich finde, dass wir viele Probleme haben, weil die Leute die falsche oder keine Einstellung haben.....

    Mh.. Fangen wir mal gaanz vorne an mit der Frage: Was ist Tradtion.

    Kurz Wikipedia getreten und es kommt raus:

    Geschrieben von ---Wikipedia--- Tradition (von lateinisch tradere hinüber-geben bzw. traditio Übergabe, Auslieferung, Überlieferung) bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen u. a. oder das Weitergegebene selbst (das Traditum, z. B. Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten)

    Den Rest kann man hier nachlesen. Unter anderem steht da auch der schöne Satz:

    Tradition ist in der Hinsicht das kulturelle Erbe

    So weit, so gut. Stellen wir uns jetzt mal die Frage was das kuturelle Erbe der Feuerwehr ist. Und zwar der Feuerwehr die ab 1850 (+/-) gegründet wurden. M.E. bleibt da nur die Bereitschaft für den Nächstens in einer Gefahrensituation einzustehen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Aber auch damals gab es ein Problem. Die Feuerwehren waren in der Regel kommunal organisert. Das heißt jeder entwicklte sich in erster Linie für sich selbst. Klar es gab damals auch schon Schrittmacher und Leitlinien, aber jeder war seines Glückes Schmied.

    Militarismus war in Preußen und anderen Ländern in dieser Zeit relativ weit verbreitet und so konnte sich die Feuerwehr auch nicht komplett davor ausnehmen.

    Dann kam die Zeit von Addi Schicklgruber et al. 33 - 45. Dort gab es nur ein Volk, nur ein Reich nur einen Führer und auch nur eine Feuerwehr. Zumindestens war das Korsett in der Zeit für die Feuerwehren so eng das man am ehesten von einer Feuerwehr sprechen kann.

    Als wir dann 45 verloren hatten wollten die Siegermächste mit aller Gewalt vermeiden das es wieder zu Zores in Deutschland kam. Also wurde mit dem Förderlismus die Regionalisierung die sich erst so ergeben hatte und dann minimiert wurde mit voller Wucht wieder eingesetzt und dann noch aufs Maximum erhöht.

    Wo bitte schön sollten dort Traditionen ausserhalb der Ortsgrenzen wachsen? Und innerhalb der Ortsgrenzen wuchsen die immer so wie es der jeweilige Feuerwehrhäuptling gerade wollte.

    Ganz kurz in drei Sätzen zu Amerika:

    Dort herrschen einfach andere Systeme und Mentalitäten. Dort findet auch eine wesentlich stärker Einbindung der Streitkräfte statt und die Überwanderung der Streitkräfte in die Feuerwehr ist dort eine anderen.

    Eine Diskussion zu führen was jetzt das bessere System sei ist in meinen Augen fast unmöglich. Beides hat Vorteile, beides hat Nachteile.

    Meine Meinung

    Geschrieben von Jan S.Und ich finde, dass wir viele Probleme haben, weil die Leute die falsche oder keine Einstellung haben.....

    Diesen Satz unterschreibe ich sofort. Allerdings wird es schwierig die richtige "Einstellung" zu finden.

    Fakt ist das im Moment sowohl an amerikanischen als auch an preussischen Werten fehlt!

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

    "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 781230
    Datum18.01.2014 19:148262 x gelesen
    Vorab: An keiner Stelle der Diskussion habe ich dazu aufgerufen, amerikanische Traditionen / Werte zu übernehmen. Die Fragestellung war einen andere und erstaunlicherweise bestätigen viele Beiträge meine Erfahrungen zum Thema "Ehrenwache und co. " - einige münden sogar in der Idee , eine fest definierte Ehrenwache aufzustellen und deren Auftritt zu über. Das war eigentlich fast genau das, was ich angeregt habe.

    Ansonsten hört man in der Diskussion , was man auf gar keinen Fall will: Amerikanismus, Militarismus, Vorschriften, öffentliche Veranstaltungen in Uniform. Alternativvorschläge sind da eher selten.

    Mit dem Militarismus ist das sone Sache: Interessanterweise bricht bei vielen die absolute Ablehnung gegen Uniform und Dienstgradabzeichen dann zusammen, wenn es die erste Kordel gibt....


    Ansonsten hat Florian das schon gut zusammengefasst. Eine etwas tiefergreifendes Auseinandersetzen mit der eigenen Geschichte ist schon mal der erste Schritt - inkl. aller positiven und negativen Aspekte (!).

    Um herauszufinden,welche WErte einem wichtig sind (sein sollte), kann die Geschicht hilfreich sein. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Das wäre eine Diskussion, die man auch mal hier in aller Ruhe führen könnte..

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg781242
    Datum19.01.2014 10:09   7785 x gelesen
    Geschrieben von Jan S.Ansonsten hört man in der Diskussion , was man auf gar keinen Fall will: Amerikanismus, Militarismus, Vorschriften, öffentliche Veranstaltungen in Uniform. Alternativvorschläge sind da eher selten. Woran das wohl liegt ... :)

    Ich persönlich habe nichts gegen heraldisch saubere Fahnendienste, gegen Ehrenwachen und andere Rituale (im positiven Sinne), auch wenn diese den Anschein(!) militärischer Gepflogenheiten haben.

    Ich erinnere mich an eine Tradition, die es einmal im meiner HiOrg gab. Neulinge gaben beim Wechsel vom Anwärter- zum Helferstatus ein Versprechen ab, das heute zwar immer noch (versteckt) Bestandteil der Satzung ist, nur, zu meinem persönlichen Bedauern, nicht mehr offiziell abgegeben wird. Bei uns damals (TM) im Rahmen einer Feierstunde von jedem Anwärter persönlich mit der Hand auf der Fahne ...

    Ich denke, das der Wegfall derartiger Rituale auch damit zu tun hat, das die Tätigkeit in einer Hilfsorganisationen oder Feuerwehr mehr und mehr als lockere "Freizeitbeschäftigung" gesehen wird - da haben Tradition bzw. Rituale keinen Platz, weil diese erfordern Vorschriften und vor allem Ordnung und Disziplin; Eigenschaften, die nach meiner Beobachtung immer weniger zu finden sind.

    Interessanterweise (ich spreche jetzt von Beobachtungen in meiner Organisation) ist der Zulauf in Bereitschaften, in denen auf "Ordnung und Disziplin" geachtet wird, meist nahezu ungebrochen, während Breitschaften, in denen die gemeinsame "Freizeitbeschäftigung" im Vordergrund steht, interessanterweise eher unter Nachwuchsmangel zu leiden haben.

    Die Frage ist natürlich, woher diese Entwicklung kommt.
    Ich bin aufgrund der persönlichen Beobachtungen der Meinung, das dies mit eine gesellschaftliche Entwicklung ist, die mit dem ständigen Methodenwechsel in der Erziehung eng verknüpft ist.
    Weg von "Disziplin und Ordnung" hin zu "freiheitlicher eigener Entscheidung". Dies spielte sich natürlich auch in den Hilfsorganisationen und den Feuerwehren wieder.
    So als Beispiel: Früher(TM) befahl der Gruppenführer, wo das Zelt aufbaut, heute diskutiert die Mannschaft erstmal darüber, wer und wo und wie ... kein Jux, leider Realität.
    Und auf die Feuerwehr übertragen, Diskusssion im Wassertrupp, welcher Hydrant denn jetzt genommen wird ... kein Jux, auch schon erlebt.

    Viele Tätigkeiten in unseren Organisationen, insbesondere die Einsatzabwicklung beruhen nunmal auf den Traditionen (oder sind es doch Rituale?) Disziplin, Befehl und Gehorsam, auch wenn das nicht unbedingt gerne gesehen wird.
    Und aus meiner Sicht gehören entsprechende "traditionelle" Rituale dazu.

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
    schau mal rein:
    www.KatS-Handbuch.de
    www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de

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    AutorAndr8é V8., Braunschweig / Niedersachsen781243
    Datum19.01.2014 10:27   7792 x gelesen
    Hallo zusammen


    Tradition
    Oftmals verbindet man als deutscher Staatsbürger Tradition nur mit der Zeit zwischen 1933 und 1945. Eine besonders dunklen Zeit in unserer Geschichte, und wahrlich nichts aus das man Stolz sein könnte.

    Dabei vergisst man aber, dass es ebenso Episoden in der deutschen Geschichte gibt, auf die man durchaus Stolz sein kann. Die Reformationsbewegung, das Jahr 1848 und viele Dichter und Denker sind nur ein Aspekt.
    Aber auch die jüngere deutsche Geschichte bietet viel Stoff, an den man anknüpfen kann.
    Es gibt wohl nur wenig Länder, die sich nach einer Diktatur derart konsequent geändert haben. Innerhalb einer kurzen Zeit hat sich die deutsche Gesellschaft von einer militärisch geprägten Gesellschaft zu einer stark pazifistisch geprägten Gesellschaft gewandelt.
    Im gleichen Zeitraum fand deutliches Umdenken von einem Obrigkeitsstaat zu einer gefestigten und gelebten Demokratie statt.
    Fast nebenbei hat man in der Anfangsphase dieser Entwicklung die Trümmer, die eine menschenverachtende Diktatur und ein militärisch geprägter Staat hinterlassen hat, beseitigt und eine starke Wirtschaft aufgebaut.
    Man hat zudem die Zeit der Diktatur aufgearbeitet und seine Konsequenzen gezogen. Damit stehen wir fast alleine.
    Darauf kann ein demokratisches und offenes Deutschland durchaus stolz sein.

    Es gibt wohl nur wenige Länder, die etwas ähnliches geleistet haben. Innerhalb dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung hat die Feuerwehr ihre Tradition. Eine Tradition, die auf demokratischen Strukturen basiert. Man muss doch nur einmal in Betracht ziehen, dass innerhalb der Feuerwehr jede Schlüsselposition durch eine Mitgliederwahl entschieden wird. Im Grundsatz hat man also unmögliches verbunden: Demokratie und militärisch-hierchische Strukturen zu verbinden. Darauf kann man als Feuerwehr stolz sein.

    Feuerwehr und Militär
    Ja, die Feuerwehr hat militärische Strukturen. Etwas anderes zu behaupten, wäre reichlich naiv. Es gibt klare Unterstellungsverhältnisse, Befehle, Aufträge, Orden und soweiter. Ohne diese militärischen Strukturen wäre eine Feuerwehr nicht schlagkräftig.
    Aber die Feuerwehr hat es auch geschafft, diese Notwendigkeit mit demokratischen Instrumenten zu versehen. Und es funktioniert. Wir brauchen uns also nicht verstecken.

    Fazit
    Leider wird der demokratischen Tradition vielfach zu wenig Beachtung geschenkt. Das ist bedauerlich.


    Gruß
    André

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen781262
    Datum19.01.2014 15:24   7682 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Jan S.
    "Und ich finde, dass wir viele Probleme haben, weil die Leute die falsche oder keine Einstellung haben....."
    Geschrieben von Florian B.
    Diesen Satz unterschreibe ich sofort. Allerdings wird es schwierig die richtige "Einstellung" zu finden.
    Da mache ich mir's ganz einfach:
    Wenn einer mit Vergnügen zu einer Musik in Reih und Glied marschieren kann, dann hat er sein großes Gehirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde.
    Albert Einstein (1879 1955)


    mkg hwk

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781263
    Datum19.01.2014 15:327385 x gelesen
    Was genau willst du damit sagen?

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

    "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen781264
    Datum19.01.2014 15:41   9011 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Florian B.
    Was genau willst du damit sagen?
    Wenn man die Feuerwehr als "moderne" Dienstleister versteht (macht der Rettungsdienst (Berg-, Wasser-, Land-) was anderes?) und die ja auch liebend gerne Rechnungen verschicken, braucht man das "Geschmarre" überhaupt nicht mehr...?

    mkg hwk

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW781266
    Datum19.01.2014 16:06   7655 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K. Hallo,
    Geschrieben von Florian B.
    Was genau willst du damit sagen?

    Wenn man die Feuerwehr als "moderne" Dienstleister versteht (macht der Rettungsdienst (Berg-, Wasser-, Land-) was anderes?) und die ja auch liebend gerne Rechnungen verschicken, braucht man das "Geschmarre" überhaupt nicht mehr...?


    Dann braucht man in logischer Folge auch nicht mehr
    - Uniformen
    - Orden
    - Ehrenzeichen
    - Leistungsabzeichen mit Formal-Übungen...
    uvm.

    Dann sind wir bei den nächsten 17 Mio Grundsatzdiskussionen und dem praktischen Erleben, dass es ganz offensichtlich der Mehrheit viel wichtiger als vieles andere ist - und DANN muss ich mir wohl oder übel darüber Gedanken machen, wie ich mich damit nicht öffentlich völlig lächerlich mache..

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen781270
    Datum19.01.2014 16:337388 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Ulrich C.
    Dann braucht man in logischer Folge auch nicht mehr
    - Uniformen

    Nein! (ich habe seit 20 Jahren keine mehr)

    - Orden
    bekommt man für außergewöhnlich Leistungen ja auch als Zivilist. Das ist korrekt und kann auch anderswie gezeigt werden, wenn man denn drauf besteht.

    - Ehrenzeichen
    Ist das weniger als oben? oder für was noch die besondere Ebene? (hoffentlich nicht um die "Uniform" zu füllen)

    - Leistungsabzeichen mit Formal-Übungen...
    uvm.

    Wesentliches ist doch schon mit Helm- usw.-Kennzeichnungen erfüllt?
    Warum braucht z.B. ein Ma ein Ärmelkennzeichen???

    mkg hwk

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW781271
    Datum19.01.2014 16:50   7333 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Da mache ich mir's ganz einfach:
    Wenn einer mit Vergnügen zu einer Musik in Reih und Glied marschieren kann, dann hat er sein großes Gehirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde.
    Albert Einstein (1879 1955)


    Vielleicht auch zu einfach weil Einstein sich auf den Kadavergehorsam und den Irrweg; Vaterland->Stolz-> Krieg bezieht.
    von EinsteinWenn einer mit Vergnügen zu einer Musik in Reih und Glied marschieren kann, dann verachte ich ihn schon; er hat sein großes Gehirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde. Diesen Schandfleck der Zivilisation sollte man so schnell wie möglich zum Verschwinden bringen, Heldentum auf Kommando, sinnlose Gewalt und die leidige Vaterländerei, wie glühend hasse ich sie, wie gemein und verächtlich erscheint mir der Krieg; ich möchte mich lieber in Stücke schlagen lassen, als mich an einem so elenden Tun beteiligen! Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser, als gewöhnlicher Mord."


    ....hat hier aber nix verloren, daher bitte nicht weiter ausdiskutieren.

    Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
    frei n.Bmark

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781280
    Datum19.01.2014 19:247273 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.
    Wenn man die Feuerwehr als "moderne" Dienstleister versteht (macht der Rettungsdienst (Berg-, Wasser-, Land-) was anderes?) und die ja auch liebend gerne Rechnungen verschicken, braucht man das "Geschmarre" überhaupt nicht mehr...?


    Ist das zwingend so? Muss sich nicht zwangsläufig jedes System weiterentwickeln wenn es den Ansprüchen der Zeit genügen will?

    Kann man nicht Dienstleister mit Tradition sein?

    Weil wir so lustig zitieren:

    "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

    "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781296
    Datum20.01.2014 07:017158 x gelesen
    Geschrieben von André V.... mit der Zeit zwischen 1933 und 1945.

    Die aber gerade für die Feuerwehr bis heute sehr prägend war. Den wo kommt der dreiteilige Löschangriff her? Woher die Staffel? Und hätte Öschelbronn in einem Deutschland der Kleinstaaten die selben Auswirkungen gehabt?

    Geschrieben von André V.Man muss doch nur einmal in Betracht ziehen, dass innerhalb der Feuerwehr jede Schlüsselposition durch eine Mitgliederwahl entschieden wird. Im

    a) Das ist aber nicht immer so! (Z.B. in NRW)
    b) Ist das auch immer gut? Weil Eignung, Leistung und Befähigung sich nicht zwingend in Wahlergebnissen niederschlagen.

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

    "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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    AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen781299
    Datum20.01.2014 07:376978 x gelesen
    Hallo,

    geschrieben von Florian B.:
    a) Das ist aber nicht immer so! (Z.B. in NRW)
    b) Ist das auch immer gut? Weil Eignung, Leistung und Befähigung sich nicht zwingend in Wahlergebnissen niederschlagen.

    Im Rahmen der angestoßenen Diskussion können wir ja auch mal über die "forumskonforme" Definition resp. das Selbstbild der Freiwilligen Feuerwehr nachdenken. Denn ist die FF tatsächlich, wie hier so oft gemeint und zum Teil mit seltsamen Stilblüten, wie z.B. die Mirgliedergewinnung sei Sache der Verwaltung (erst neulich), unterlegt, einfach nur ein Teil der Verwaltung? - Natürlich irgendwo nicht!

    Ich gehe erst mal in Klausur.


    Gruß

    Daniel

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    AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW781304
    Datum20.01.2014 08:117033 x gelesen
    Guten Morgen Hans-Werner,

    im großen und ganzen habe ich für mich persönlich in weiten Teilen die gleiche Einstellung wie du sie hier beschreibst.

    Ich akzeptiere und respektiere, dass ein ganz großer Teil der Kameraden dies für sich anders sehen und die Tradition mit all Ihren Veranstaltungen, Uniformen und Abzeichen für wichtig halten.

    Geschrieben von Hanswerner K.
    Warum braucht z.B. ein Ma ein Ärmelkennzeichen???

    Was unter der HuPF dann sowieso nicht zu erkennen ist ;-)


    Gruß

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    AutorAndr8é V8., Braunschweig / Niedersachsen781313
    Datum 20.01.2014 11:15   7456 x gelesen
    Hallo Florian

    Vorweg
    Es verwundert mich immer wieder welches hohe Ansehen die Nationalsozialisten in Bezug auf Leistungsfähigkeit, technologische Entwicklungsmöglichkeiten und Kreativität besitzen. Viele scheinen doch zu glauben, dass gerade in den ersten 6 Jahre der NS-Diktatur bahnbrechende Neuerungen entstanden sein müssen. So ein Unsinn. Umsomehr verwundert mich das, wenn ich andere Diktaturen (von Stalin, Mao über die SED bis hin zu Nordkorea) im Vergleich sehe. Alle Diktaturen sind nur auf zwei Gebieten gut: einer menschenverachtenden Nutzung des Humankapitals und einer hervorragenden Propaganda. Letzters bedeutet aber nichts anderes als sich die Ideen anderer zueigen zu machen. Wenn man ein wenig nachdenkt, dann wird man unweigerlich zum Schluss kommen, dass das NS-Regime keine Ausnahmen macht. Wie sollen sie auch, denn sie waren ein in sich misstrauischer und neidischer Haufen. Aber ihre Propaganda war so gut, dass sie bis heute nachwirkt. Letztendlich ist Wissen der Todfeind jeder Diktatur. Das weiß jeder Diktator und wird nur begrenzt in Wissen investieren. Diesem Wissen muss zudem ein enges Koresett angelegt werden. Freizügiges Denken ist gefährlich. Damit kann sich Wissen aber nicht weiterentwickeln. Übrigens sind genau daran alle Diktaturen über kurz oder lang gescheitert.

    Tja, und das NS-Regime macht keine Ausnahme. Alle ihre Entwicklungen haben ihre Wurzeln viel früher. Die Autobahnen wurden schon in den 1920er-Jahren geplant. von Braun hat seine Wissensbasis in der demokratischen Freiheit der Weimarer Republik erworben. Speer hat das Wissen für die Konstruktion seiner Bauten nicht erfunden, vielmehr beruht es auf den Erfahrungen von Jahrhunderten. Selbst die militärischen Wurzeln wurden in der Weimarer Republik gelegt. Das NS-Regime machte sich dieses Wissen nur zu nutzen und machte es sich mit viel Propaganda zu eigen. Im Grunde hat das NS-Regime nichts Neues geschaffen - so alle anderen Diktaturen auch. Es gelang ihm nur das vorhandene Wissen auszupressen.


    Öschelbronn und Heimberger-Fuchs
    Zunächst muss ich dich enttäuschen. Die Frage, ob Öschelbronn oder Heimberger-Fuchs dieselben Auswirkungen in einem Deutschland der Kleinstaaten gehabt hätten, stellt sich nicht. Genausogut könntest du fragen, ob Südmersen dem Schwedenkönig die Bedienung eine Vorbaupumpe hätte beibringen können.
    1871 wurde nach dem Deutsch-Französischem Krieg das Deutsche Reich unter der Regie eines Deutschen Kaisers gegründet und die Zeit der Kleinstaaterei beendet. Nach dem 1. Weltkrieg betrat 1918 mit der Weimarer Republik ein demokratisches Deutschland die Bühne.

    Die Frage müsste also lauten, wäre es zu einer vergleichbaren Entwicklung in einer Demokratie wie der Weimarer Republik gekommen? Vorweg, die Antwort ist ein klares Ja.

    Aber ich möchte noch näher auf deine Frage eingehen. Die wenigsten Autoren von Fachliteratur füllen ihre Werke mit absolut neuen selbstentwickelten Inhalten. Vielmehr fassen sie das Wissen anderer zusammen. So läuft es heute und lief es damals. Man muss also zur Beantwortung deiner Frage weiter ausholen.

    Um das Jahr 1906 setzte ein verstärkter Einzug von motorgetrieben Fahrzeugen und Aggregaten in die Feuerwehrwelt ein. Es passierte, was heute auch passiert. Die Maschine ersetzt den Menschen. Es gelang also mit Hilfe von benzin- und dieselgetriebenen Motoren deutlich effektiver zu arbeiten, und damit die Größe der erforderlichen Mannschaft zu reduzieren. Es dürfte jedem einleuchten, dass dabei nicht die gleichen Regeln angewandt werden können, wie zur Zeit der Handdruckspritze und der Eimerkette. Es mussten neue Regeln her. Diese Regeln haben sich im Laufe der kommenden Nachkriegsjahre (nach 1918) entwickelt und soweit angeglichen, dass Öschelbronn und Heimberger-Fuchs diese (nur noch) zusammenfassen konnten.

    Nichts anderes passiert doch heute auch. Die FwDV4 ist verschwunden, weil eine bessere Technik sie überflüssig gemacht hat. In den letzten Jahren der FwDV4 wurden deren Unzulänglichkeiten oftmals durch hausinterne SER kompensiert.


    Tradition
    Es ist bedauerlich, wie wenig die Feuerwehren über ihre Traditionen und ihre Wurzeln wissen. Deutsche Geschichte spielt sich nicht nur in der Zeit zwischen 1933 und 1945 ab. Wenn man aber seine Wurzeln nicht kennt, dann wird man sie nicht schätzen.


    Gruß
    André

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW781318
    Datum20.01.2014 11:57   7020 x gelesen
    Geschrieben von André V.Die Frage müsste also lauten, wäre es zu einer vergleichbaren Entwicklung in einer Demokratie wie der Weimarer Republik gekommen? Vorweg, die Antwort ist ein klares Ja.


    Soziohistorische Wünsche sind ja ganz nett, aber die Geschichte lehrt hier leider was anderes...

    Originalquellen gibts dazu genug. Kann man natürlich auch alle als "braun" verunglimpfen, ob das der Sache (bzw. der sachlich-fachlichen Diskussion) dient, ist was anderes...


    Geschrieben von André V.Die FwDV4 ist verschwunden, weil eine bessere Technik sie überflüssig gemacht hat. In den letzten Jahren der FwDV4 wurden deren Unzulänglichkeiten oftmals durch hausinterne SER kompensiert.

    Lustige Auffassung...

    Empfehle als Literatur meine Diplomarbeit und die folgenden Veröffentlichungen.
    v.a. http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-stgr-im-loscheinsatz/

    da steht dann noch ein bißchen mehr zur Historie...:
    http://einsatzpraxis.org/buecher/fuehrung-in-grosschadenslagen/

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781322
    Datum20.01.2014 12:376837 x gelesen
    Geschrieben von André V.Die Autobahnen wurden schon in den 1920er-Jahren geplant. von Braun hat seine Wissensbasis in der demokratischen Freiheit der Weimarer Republik erworben.

    Das ist durchaus auch richtig. Aber erst die NS Zeit diente als Katalysator der einen Teil der Entwicklungen (SB) forcierte oder aber erst notwendig machte.

    Alles was der Feuerwehr "Gutes" in der Zeit widerfahren ist kam meistens auf der Grundlage des Luftschutzes. Und der war direkter Teil der Kriegsvorbereitung.

    Ähnlich ist es mit Entwicklungen der Notfallmedizin die immer direkt Kriegsmedizin ist. Einige Grundlagen wären ohne NS Zeit und Krieg nicht, deutlich später oder aber nicht mit der Energie entdeckt worden.

    Geschrieben von André V. Nach dem 1. Weltkrieg betrat 1918 mit der Weimarer Republik ein demokratisches Deutschland die Bühne.

    Ein föderalistisches Deutschland. Mit all seinen Vor und Nachteilen. Erst Ende März 1933, nach der Auflösung der Länderparlamente, gab es nur noch 1 Regierung und somit auch nur noch eine Marschrichtung für die Feuerwehren.

    Geschrieben von André V.
    Die Frage müsste also lauten, wäre es zu einer vergleichbaren Entwicklung in einer Demokratie wie der Weimarer Republik gekommen? Vorweg, die Antwort ist ein klares Ja.


    Kontrafaktische Geschichtsschreibung. Mag ich. Die Frage muss aber lauteten: Wäre dann die Entwicklung so schnell und so umfassend passiert?

    Und die Antwort dürfte dir klar sein.

    Geschrieben von André V.Die FwDV4 ist verschwunden, weil eine bessere Technik sie überflüssig gemacht hat.

    Ah. Welche Technik genau? Und warum genau ist die neue FWDV 3 in Teilen immer der selbe Kram der in der alten 4 Stand?

    Geschrieben von André V.In den letzten Jahren der FwDV4 wurden deren Unzulänglichkeiten oftmals durch hausinterne SER kompensiert.

    Stimmt. Seit die Neue DV 3 draussen ist braucht man keine SER mehr. Jetzt sind alle Unklarheiten beseitigt.

    Geschrieben von André V.Deutsche Geschichte spielt sich nicht nur in der Zeit zwischen 1933 und 1945 ab

    Deutsche Geschichte wurde aber auch in den Jahren 33 - 45 gemacht und hallt bis heute nach. Ob das dem ein oder anderen schmeckt oder nicht.

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

    "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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    AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY781325
    Datum20.01.2014 13:14   6833 x gelesen
    Servus,

    bei einem Großteil der Antworten stimme ich dir zu.

    Aber hier Geschrieben von André V.1871 wurde nach dem Deutsch-Französischem Krieg das Deutsche Reich unter der Regie eines Deutschen Kaisers gegründet und die Zeit der Kleinstaaterei beendet. Nach dem 1. Weltkrieg betrat 1918 mit der Weimarer Republik ein demokratisches Deutschland die Bühne.

    Die Frage müsste also lauten, wäre es zu einer vergleichbaren Entwicklung in einer Demokratie wie der Weimarer Republik gekommen? Vorweg, die Antwort ist ein klares Ja.
    möchte ich Einwände erheben.

    Am 1. April 1920 wurden als Folge des 1. Weltkriegs die Deutschen Reichseisenbahnen gegründet. In ihr sollten alle vorgehenden Länderbahnen aufgehen. Aber wir Bayern hatten mal wieder eine Sonderlösung. Unter der "Gruppenverwlatung Bayern" frönten sie immer noch einer großen Selbständigkeit. So wurden Anfangs auch noch die Loks und Waggons in den alten Farben lackiert. Auch wurden alte bewährte Lokomotiven ( S 3/6, Gt 2x4/4) bis in die 30er Jahre gebaut. Erst unter den brauen Machthabern wurde die Zeigleisigkeit 1933 abgeschafft.

    Geschrieben von André V.Um das Jahr 1906 setzte ein verstärkter Einzug von motorgetrieben Fahrzeugen und Aggregaten in die Feuerwehrwelt ein. Es passierte, was heute auch passiert. Die Maschine ersetzt den Menschen. Es gelang also mit Hilfe von benzin- und dieselgetriebenen Motoren deutlich effektiver zu arbeiten, und damit die Größe der erforderlichen Mannschaft zu reduzieren.

    Hier möchte ich einen Spruch von Heraklit heranziehen. Das Sprichwort "Der Krieg ist der Vater aller Dinge" beschreibt das sehr treffend. Nach der Mchtübernahme wurde relaiv schnell die Industrie in Deutschland auf einen Krieg vorbereitet. Erfahrungen aus dem 1. Weltkrieg ließen vermuten, dass bei einem neuerlichen Krieg viel mehr deutsche Städt bombardiert werden würden. Aus diesem Grund ließ das RLM (Reichsluftfahrtministerium) einheitliche, für das ganze Reich gleiche Lösch,- Tanklöschfahrzeuge und Drehleitern entwickeln. Diese wurden dezentralisiert im Reich verteilt. Auch die Ausrüstung wurde vereinheitlicht, so dass die Feuerwehren aus allen Gebieten (Gauen) überall Hilfe leisten konnten. Selbstverständlich wurden diese Fahrzeuge aber auch für die zahlreichen Flugplätze der Luftwaffe benötigt.

    Geschrieben von André V.Es ist bedauerlich, wie wenig die Feuerwehren über ihre Traditionen und ihre Wurzeln wissen. Deutsche Geschichte spielt sich nicht nur in der Zeit zwischen 1933 und 1945 ab. Wenn man aber seine Wurzeln nicht kennt, dann wird man sie nicht schätzen.


    Ich sage dazu, dass sich die Feuerwehren und die TN (vergleichbar mit dem THW) in der Zeit des Krieges solche Verdienste und einen guten Ruf erworben haben, von dem sie heute noch zehren. Und das, obwohl die Feuerwehren, genau so wie die Polizei, unter dem Dach der SS angesiedelt waren. Leider sind diese Verdienste aber im Verblassen begriffen.
    Ich würde es als eine Kernaufgabe eines Feuerwehrverbandes wie des DFV ansehen, hier mal die Geschichte der deutschen Feuerwehren aufzuarbeiten. Aber leider sind die nur noch zu Grußonkeln mutiert.

    Mit kameradschaftlichen Grüßen

    Anton Kastner

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    AutorAndr8é V8., Braunschweig / Niedersachsen781337
    Datum20.01.2014 14:50   7155 x gelesen
    Cool, mit Dir macht es richtig Spaß zu diskutieren. Du denkst weiter - obwohl Du anscheinend gerne bei 1933 kurz mal anhälst.


    Ich war gerade essen, und auf der Fahrt dorthin fiel mir auf, dass meine Aussage ein wenig unpräzise war.

    Geschrieben von Florian B.Ein föderalistisches Deutschland.
    Richtig, aber leben wir nicht auch in einem förderalen Deutschland. Trotz des Förderalismus kommt stets zu Angleichungen. Die Feuerwehrarbeit in den einzelnen Bundesländer hat sich auch nach mehr als 50 Jahren nicht wesentlich auseinander entwickelt, obwohl die Feuerwehrgesetzgebung eine Ländersache ist. Durchaus wäre also jedes Bundesland in der Lage gewesen, deutlich individueller zu handeln. Es sind stets nur kleine Unterschiede. Ein LF in Niedersachsen entspricht im Wesentlichen/in den Grundzügen einem LF in Bayern.
    Würde der Föderlismus dagegen eine Auseinanderentwicklung unterstützen, so hätte sich ein LF Niedersachsen doch eher an Großbritannien und ein LF Bayern an den USA ausrichten können.


    Geschrieben von Florian B.Wäre dann die Entwicklung so schnell und so umfassend passiert?
    Hier war ich unpräzise. Ein Fehler. Deine Fragestellung trifft den Kern. Ich denke, dass es nicht so schnell gekommen wäre. Dennoch bin ich überzeugt, dass es gekommen wäre. Und zwar ähnlich, wie derartige Prozesse heutzutage bei den Feuerwehren ablaufen. Bei den Feuerwehren ist das große Unglück oft die Triebfeder für eine Vereinheitlichung.


    Geschrieben von Florian B.Und warum genau ist die neue FWDV 3 in Teilen immer der selbe Kram der in der alten 4 Stand?

    Grins, ich weiß. Es sind die Details, die sich angepasst haben. Denkst Du, dass es früher anders war? Selten, dass jemand den großen völlig neuen Wurf landet. Vielmehr wird gern altes aufgegriffen und angepasst. Ähnlich werden Heimberg-Fuchs und Co. auch vorgegangen sein.

    Geschrieben von Florian B.Stimmt. Seit die Neue DV 3 draussen ist braucht man keine SER mehr. Jetzt sind alle Unklarheiten beseitigt.

    Hier drehst Du mir das Wort im Mund um. So etwas geschieht meist im Affekt und der ist kein guter Ratgeber in einer guten Diskussion.
    Ich habe nie geschrieben, dass eine SER überflüssig ist. Vielmehr bin ich auf dem Standpunkt, dass eine FwDV die geringste Basis der Feuerwehrausbildung/-arbeit darstellt. Eine FwDv liefert lediglich die Grundlagen für die Zusammenarbeit mit anderen Feuerwehren. Schließlich muss man die gleiche Fachsprache sprechen. Zur individullen Anpassung an die Bedürfnisse des Standortes sind SER absolut notwendig. Eine SER wird aber sicherlich selten Grundlagen ändern.
    Außer die FwDV passt sich den Grundlagen nicht an, z.B. veränderte Sitzordnung durch PA-Halterungen im Mannschaftsraum. Dann muss man diesen Veränderungen durch entsprechende hausinterne Regeln gerecht werden.


    Geschrieben von Florian B.
    Deutsche Geschichte wurde aber auch in den Jahren 33 - 45 gemacht und hallt bis heute nach. Ob das dem ein oder anderen schmeckt oder nicht.


    Stimmt. Aber es dürfen ebenso die Zusammenhänge davor und danach nicht außer acht gelassen werden. Und man muss die Zeit richtig einordnen. Geschieht das nicht, dann werden den Machthabern dieser Zeit mehr Verdienste zugeordnet, als sie wirklich verdient haben. Hierin sehe ich die große Gefahr. Sie haben in Wahrheit nicht viel geleistet. Wie sollten sie auch in nur 6 Jahren vor dem Krieg. Dennoch werden ihnen tolle Taten zugeschrieben: den Bau der Autobahn, eine einheitliche Feuerwehrausbildung, die Entwicklung der Raketentechnik usw..

    Die Frage, die ich stelle, ist: War es wirklich so? Oder war nicht alles schon da. Und wenn es schon da war, wie z.B. die Pläne für die Autobahnen, dann wird ihr Verdienst nicht so hoch gewesen sein. Am Ende haben sie dann doch nur abgeschrieben, und waren nicht die großen Veränderer. Denn wenn die Grundlagen schon da waren, so wären die Veränderungen auch ohne eine Diktatur gekommen. Am Ende hätte es dann sicherlich länger gedauert. So bleibt der Verdienst nur die Geschwindigkeit, mit der die Veränderungen vorangetrieben wurden. Und den Preis für diese Geschwindigkeit kennen wir.

    Worauf möchte ich hinaus? Auf keinen Fall darf in der Betrachtung der Traditionen einer Feuerwehr die Zeit zwischen 1933 und 1945 außer Acht gelassen werden. Man muss aber genauso diese Zeit richtig werten. Es wäre aus meiner Sicht fatal sich hinzustellen und den Anschein zu erzeugen, dass Vereinheitlichungen und Verbesserungen im Feuerwehrwesen ausschließlich durch die Diktatur möglich waren. Es sollte jedem klar sein, dass eine Demokratie zu vergleichbaren Veränderungen in der Lage gewesen wäre. Wahrscheinlich nicht so schnell, dafür aber menschlicher.

    Aber die Traditionen der Feuerwehr ist auch mehr. Die Tradition der Feuerwehr reicht weit zurück. Eine Beschränkung des Blickwinkels auf die Zeit zwischen 1933 und 1945 würde die Verdienste vieler Feuerwehrleute aus den Jahrzehnten davor vergessen lassen. Und das dürfte genauso schädlich für ein demokratisches Verständnis sein, wie das Ausblenden der Zeit der NS-Diktatur.

    Auf keinen Fall darf man die Zeit zwischen 1933 und 1945 vergessen oder leugnen.


    Vielen Dank für die gute Diskussion.

    Gruß
    André

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    AutorAndr8é V8., Braunschweig / Niedersachsen781343
    Datum20.01.2014 15:226692 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Soziohistorische Wünsche sind ja ganz nett, aber die Geschichte lehrt hier leider was anderes...

    Wünsche? Ich habe lediglich die Aussage getroffen, dass eine Demokratie sicherlich zu ähnlichen Angleichungen in der Ausbildung fähig wäre. Es ist ein Gedankenansatz. Am Ende ist es eine Frage der Zeit. Und da hast Du Recht, eine Diktatur ist in Punkto Zeit deutlich effektiver. Für meinen Teil ist mir die Demokratie aber lieber, auch wenn sie langsamer erscheint.

    Das Problem in dieser Diskussion ist nur, dass wir ausschließlich das Arbeitsergebnis der Diktatur kennen. Über des Ergebnis einer Demokratie können wir nur mutmaßen.

    Geschrieben von Ulrich C.Lustige Auffassung...
    Das wirkt jetzt doch ein wenig oberlehrerhaft mit einer Portion Werbung in eigener Sache, wenn ein wenig Kritik erlaubt ist.
    *Grins* Obwohl, anscheinend habe ich ja wirklich keine Ahnung, was eine SER ist. Hmmm, und vielleicht sollte ich mir das Buch doch mal kaufen. Wenn ich mir das Cover betrachte, dann erscheint es doch so als wenn in dem Buch die Unzulänglichkeiten irgendeiner FwDv durch eine SER kompensiert werden. Kann ich es umtauschen, wenn ich nichts Neues darin finde? *Grins*


    Gruß
    André Völzke

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 781350
    Datum20.01.2014 16:216840 x gelesen
    Hi!

    Denke schon, dass mit ein wenig von mir Hilfe Carl Gustav eine Vorbaupumpe in Betreib nehmen kann. Deutsch soll er ja auch können.

    Zum Zeitraum 33-45. Hier fände ich es schön, wenn es mehr Zeitzeugenberichte gäbe. Oder wengistens entsprechende Literatur. Außer Brunswick "Feuersturm über Hamburg" ist mir da wenig bekannt. In dem steht allerdings eine Menge drin. Nämlich das zwar vieles vereinheitlich wurde (allerdings eher aus Gründen der Massenfertigung), aber gleichzeitig auch bürokratische Monster erschaffen worden sind, die nur durch Engagement der Handelnden vor Ort effektiv tätig werden konnten - und es teilweise nie wurden.

    (Den Tagungsband des Ref 11 habe ich gerade bestellt)

    Ich persönlich, ob wir den gleichen Stand an Vereinheitlichung ohne die Zwänge eines Krieges erreicht hätten, will natürlich aber auch keinen Krieg mit einem anderen Bundesland wegen TLF16/25 Revivals anzetteln.

    Eines noch: Natürlich gibt es vieles, was wichtiger ist als Traditionen. Auch macht es überhaupt keinen Sinn, Tradtionen um ihrer selbst Willen zu pflegen. Allerdings spiegeln Traditionen immer die Werte wieder, die eine Organisation und ein Einzelner verinnerlicht. Und diese Diskussion - was ist uns als Feuerwehr wirklich wichtig im Umgang mit den Mitmenschen und innerhalb der Feuerwehr - wird gar nicht erst geführt oder wenn sie zaghaft aufkommt, sofort von irgendwelchen Technik- oder noch banaleren Diskussionen erwürgt (ansatzweise auch hier).

    Das Mitglied der Turnerfeuerwehr suchte sicherlich auch eine kleinbürgerliche Ecke um seine Männlichkeit unter Beweis zu stellen - er hat aber auch genügend Mut und Nächstenliebe bewiesen um mit Baumwollrock und Vollbart bewaffnet Möbel aus dem Haus zu bergen. Weil es Sinn machte.

    Das Mitglied der Feuerlöschpolizei hat auch sicherlich fleißig den Arm hochgehoben und Addi zugejubelt, er hat aber auch in den Feuerstürmen sein Leben riskiert, um Leute aus den Bunkern zu holen. Weil es um Leben oder Tod ging.

    Das Mitglied der Feuerwehr heute? Mitten im Überangebot an Informationen und Beschäftigung, inmitten einer immer schnelleren, unsteten Welt? Klar hinterfragt das neue Mitglied gewisse Traditionen - weil er die Geschichte und vor allem die Werte dahinter nicht kennt, kennen kann. Dabei behaupte ich mal ist das Engagement in einer FF eines der sinngebensten Möglichkeiten heutzutage - wir arbeiten das nur nicht entsprechend heraus.....

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW781351
    Datum20.01.2014 16:286810 x gelesen
    Geschrieben von Jan S.Zum Zeitraum 33-45. Hier fände ich es schön, wenn es mehr Zeitzeugenberichte gäbe. Oder wengistens entsprechende Literatur. Außer Brunswick "Feuersturm über Hamburg" ist mir da wenig bekannt.

    dann solltest Du auch mal Rumpf im Original lesen... ;-)

    Geschrieben von Jan S.(Den Tagungsband des Ref 11 habe ich gerade bestellt)

    sehr gut, die beiden Bücher von Jarausch/Haase zu den Feuerschutzpolizeiregimentern sind auch SEHR empfehlenswert und liefern v.a. viele weitere Quellen...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorRain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein781355
    Datum20.01.2014 17:57   6561 x gelesen
    Moin,

    ich halte die Diskussion für sinnvoll und notwendig. Darum will ich das Thema einmal von der anderen Seite (vorne oder hinten?) aufgreifen:
    Auch in diesem Forum wird sehr viel "technokratisch" argumentiert. Da geht es um die Feuerwehr als öffentl. Einrichtung zur Erfüllung eines gesetzlichen Auftrages, um Hilfsfristen, Technik, Taktik und Recht. Führungskräfte sollen von den Verantwortlichen nach Leistung und Befähigung ernannt werden usw. Alles hat natürlich seine Berechtigung. Ich frage mich nur, reicht eine solche Sichtweise der Feuerwehr aus, um sich als Ehrenamtlicher dauerhaft darin wohlzufühlen?
    Jeder Verkäufer weiß, dass Kaufentscheidungen eher im Bauch als im Kopf fallen. Wenn schon für den neuen Fernseher, das Handy oder Auto die Emotionen entscheiden, dann doch wohl erst recht für ein dauerhaftes Engagement in einer freiwilligen Einrichtung.
    Natürlich üben Technik und erfolgreiche Einsätze und Übungen eine eigene Faszination aus. Für ein langfristiges Engagement (vielleicht auch in zweiter Reihe oder in einer Verwaltungsaufgabe) muss aber noch etwas hinzukommen: die emotionale Bindung zur Feuerwehr!
    Oft wird berichtet, dass die Arbeit im Team mit "Gleichgesinnten" besonders viel Spaß macht, nennen wir sie einmal "Freunde". Das ist auch gut so, aber nicht alle Aktiven haben die gleichen Interessen, Lebenserfahrungen, Vorbildungen, Charaktereigenschaften usw. Und so ist immer häufiger zu beobachten, dass im Feuerwehrhaus die einen Freunde an dem einen Tisch sitzen und die anderen am Nachbartisch. Wo bleibt das übergreifende, das vereinenden, das eine Feuerwehr als Einheit auszeichnet?
    Die Unterschiede zwischen den Alters- und Interessengruppen gab es schon immer. Früher stand darüber die "Kameradschaft", die das Zusammengehörigkeitsgefühl trotz aller Verschiedenheit ausdrückte. Äußeres Kennzeichen dieser Kameradschaft waren die gleiche Uniform, die gemeinsame Fahne und bestimmte überlieferte Rituale vom Schnaps nach dem Einsatz bis zur Sargwache.
    Ich habe nichts dagegen, althergebrachte Rituale und Traditionen in Frage zu stellen, wenn wir denn Ersatz dafür haben. Solange uns aber nichts einfällt, was als übergreifende Klammer zur emotionalen Bindung von jung bis alt, von arm bis reich, von praktisch bis theoretisch begabt, von konservativ bis innovativ taugt, sind mir Uniformen, Fahnen und Rituale aus längst verblichenen Zeiten immer noch lieber als die belanglose und unstetige Beliebigkeit, die ich heute in vielen Wehren schon erkenne.

    Noch eine Beobachtung: Meine Jungs ziehen zur Schule am liebsten ihren Schulpulli oder das passende T-Shirt an. Sie tragen den Trainingsanzug der Fußballmannschaft mit Stolz. Es ist ihnen wichtig, dass man erkennt, zu welchem Verein sie gehören, aber ein bisschen anders aussehen als die Anzüge der anderen Mannschaften im Verein soll er dann doch. Und so ist es doch auch bei der Feuerwehr: Die viel kritisierte Individualität bei den Fahrzeugbeschaffungen hängt doch auch ganz entscheidend damit zusammen, dass man sich von der Nachbarwehr abgrenzen will, um damit das eigene Zusammengehörigkeitsgefühl zu stärken.

    Ich denke, dass Gruppen wie die freiwilligen Feuerwehren äußere Erkennungszeichen, Rituale und damit auch Traditionen brauchen, um ein emotionales Zusammengehörigkeitsgefühl zu entwickeln und sich damit auch von anderen abzugrenzen. Es macht aber nichts, wenn diese Traditionen von Ort zu Ort unterschiedlich gepflegt werden.

    Viele Grüße von der schneidend kalten Ostsee

    Rainer

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg781394
    Datum20.01.2014 22:366548 x gelesen
    Guten Abend

    Geschrieben von Jan S.

    Zum Zeitraum 33-45. Hier fände ich es schön, wenn es mehr Zeitzeugenberichte gäbe. Oder wengistens entsprechende Literatur.


    Die gibt es eigentlich genügend, oft mehr oder weniger kritisch verfasst, und zwar in unzähligen Festbüchern/Festschriften zu Feuerwehrjubiläen aus den letzten Jahrzehnten.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781402
    Datum21.01.2014 07:116799 x gelesen
    Geschrieben von André V. Die Feuerwehrarbeit in den einzelnen Bundesländer hat sich auch nach mehr als 50 Jahren nicht wesentlich auseinander entwickelt, obwohl die Feuerwehrgesetzgebung eine Ländersache ist

    Lass mich folgendens Bild bringen.

    Vor 33 gab es eine Menge einzelner Entwicklungen. Nach 45 gab es eine gemeinsame Grundlage die zunächst in 12+1 Strömungen weiterentwickelt wurde, später in 16+1. Dazu kam das es bis 1990 noch den Zivilschutz als gemeinsamen Taktgeber gab.

    Geschrieben von André V.Es sind stets nur kleine Unterschiede

    Hier ist "klein" Ansichtssache. Mittlerweile hat jedes Bundesland "eigene Spezialitäten" auf der Fahrzeugliste. Das Auffälligste ist für mich das bayrische TSF ohne Atemschutz (wurde das eigentlich die letzten 3 Jahre überhaupt noch beschafft?).
    Auch was das System der Dienstgrade angeht (auch wenn das nur von untergeordneter Rolle ist) gibt es 16 Lösungen. Und so zieht es sich durch das ganze System. Highlight war in NDS die Feuerwehrdienstvorschrift auf derern Bilder die FA die "richtigen" Jacken anhatten. Und meine Lieblingsthemen: Funkrufnamen und Kennzeichnungswesten! Zu den FRN kommen wir später, zu den Westen:

    Diese ganze Entwicklung wurde so in den letzen 15 Jahren akut, wo jedes Bundesland die Westen eingeführt hat. Trotz der Tatsache das es frühzeitig eine Empfehlung des DFV gab und Informationen wesentlich schneller und einfacher ausgetauscht werden können gibt es de facto 16 Systeme.

    Geschrieben von André V.Und zwar ähnlich, wie derartige Prozesse heutzutage bei den Feuerwehren ablaufen. Bei den Feuerwehren ist das große Unglück oft die Triebfeder für eine Vereinheitlichung.

    Mh. Nach der Waldbrandkatastrophe in NDS wurde unter anderem ein bundeseinheitlicher Funkrufnamenkatalog gefordert. Heute, fast 40 Jahre danach wurde der Idee mit den Plan OPTA in dem ein oder anderen BL teilweise auszusprechen endgültig der Todesstoß versetzt.

    Anderes Beispiel:
    Dienstunfall BM Stampe 1996. Danach kam richtig Bewegung in die Feuerwehr. Leider mit den unterschiedlichsten Ergebnissen. Zum Teil hat DIE Feuerwehr jetzt so ein Bohei daraus gemacht das die Problemlösung ein eigenes Problem darstellt (Stichwort "taktische Ebene ASÜ")

    In einem zentralistischen Staat wären beide Probleme heute nachhaltig gelöst !

    Geschrieben von André V.Zur individullen Anpassung an die Bedürfnisse des Standortes sind SER absolut notwendig. Eine SER wird aber sicherlich selten Grundlagen ändern.

    Ok!

    Geschrieben von André V.Am Ende hätte es dann sicherlich länger gedauert. So bleibt der Verdienst nur die Geschwindigkeit, mit der die Veränderungen vorangetrieben wurden. Und den Preis für diese Geschwindigkeit kennen wir.

    Auch hier bin ich bei dir. Wobei einige "Nebenprodukte" nie erforscht worden wären hätte es nicht diese Rahmenbedingungen gegeben.

    Geschrieben von André V.Eine Beschränkung des Blickwinkels auf die Zeit zwischen 1933 und 1945 würde die Verdienste vieler Feuerwehrleute aus den Jahrzehnten davor vergessen lassen.

    Und denen aus den Jahrzehnten nach 45. Wobei die "Probleme" hatten mit irgendwas zu punkten.

    Geschrieben von André V.Vielen Dank für die gute Diskussion.

    Bitte!

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

    "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781403
    Datum21.01.2014 07:166339 x gelesen
    Abzuraten ist von Blazeck, Unter dem Hakenkreuz, die deutschen Feuerwehren von 1933 - 1945

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781404
    Datum21.01.2014 07:236433 x gelesen
    Geschrieben von Jan S.Das Mitglied der Feuerwehr heute? Mitten im Überangebot an Informationen und Beschäftigung, inmitten einer immer schnelleren, unsteten Welt? Klar hinterfragt das neue Mitglied gewisse Traditionen - weil er die Geschichte und vor allem die Werte dahinter nicht kennt, kennen kann.

    Das ist mitunter eines der Kernproblem. Mit so Floskeln wie "Helfen in Not ist unser Gebot", "einer für alle und alle für einen", "Gott zur Ehr, dem nächsten zu Wehr" und ähnlichem lockst du heute keinen mehr hinter dem Ofen hervor.

    Der Amerikaner hat es im Zweifel einfacher. Der schreibt "to protect an serve" (zu schützen und zu dienen" drauf und fertig ist die Laube.

    Aber warum ist es so schwer?

    Schauen wir uns die beiden "großen" geschichtstragenden Phasen der deutschen Feuerwehr mal genauer an:

    Geschrieben von Jan S.Das Mitglied der Turnerfeuerwehr suchte sicherlich auch eine kleinbürgerliche Ecke um seine Männlichkeit unter Beweis zu stellen - er hat aber auch genügend Mut und Nächstenliebe bewiesen um mit Baumwollrock und Vollbart bewaffnet Möbel aus dem Haus zu bergen. Weil es Sinn machte.

    Geschrieben von Jan S.
    Das Mitglied der Feuerlöschpolizei hat auch sicherlich fleißig den Arm hochgehoben und Addi zugejubelt, er hat aber auch in den Feuerstürmen sein Leben riskiert, um Leute aus den Bunkern zu holen. Weil es um Leben oder Tod ging.


    Die Turnerfeuerwehr ist so furchtbar weit weg um als "Inspiration" zu dienen. Ausserdem herrscht heute die Mentalität "Was soll ich in die Bude rennen, sind doch selber schuld, ausserdem sind die versichert".

    Die Feuerlöschpolizei ist zeitlich deutlich näher und durch die ein oder andere Schilderung eines älteren Kameraden oder Oppa oder sonst wem relativ aktuell.
    Nur haben die das Problem das es Nazis waren (übertrieben ausgedrückt) und Krieg ist im Moment irgend wie auch keiner.

    Das wird es mit der "Vorbild" Suche doch schon recht eng...

    Grüße, BeschFl

    Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW781411
    Datum21.01.2014 08:586442 x gelesen
    Geschrieben von Florian B.Das Auffälligste ist für mich das bayrische TSF ohne Atemschutz (wurde das eigentlich die letzten 3 Jahre überhaupt noch beschafft?).

    Ja, wobei die wenigstens so ehrlich sind, dann zuzugeben, dass diese Fw weder Leute, Zeit, noch Lust bzw. auch kein Geld hat sich mit dem Thema AS auseinanderzusetzen...
    Es gibt zig andere Autos mit Atemschutz woanders, da ist der zwar drauf, kann aber nicht sicher besetzt werden...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern781413
    Datum21.01.2014 09:136427 x gelesen
    Geschrieben von Florian B.Vor 33 gab es eine Menge einzelner Entwicklungen. Nach 45 gab es eine gemeinsame Grundlage die zunächst in 12+1 Strömungen weiterentwickelt wurde, später in 16+1. Dazu kam das es bis 1990 noch den Zivilschutz als gemeinsamen Taktgeber gab.

    Jo, und erst ab den 90igern gings dann richtig individuell los, davor waren das einzelne Ausreißer.


    Geschrieben von Florian B. Das Auffälligste ist für mich das bayrische TSF ohne Atemschutz (wurde das eigentlich die letzten 3 Jahre überhaupt noch beschafft?).

    Ja das wird noch beschafft, aber ich kann überhaupt nicht verstehen warum das für dich das signifikanteste Fahrzeug sein soll das nebenraus geht. Ich halte es für deutlich übler das es BL gibt die Jahrelang LF ohne Wassertank beschafft haben als das eigentlich Stand der Technik war, wieder andere halten Staffel-TLF am Leben. Bayern ist in meinen Augen das Land mit der konsequentesten Normumsetzung, es gibt keine Eigenkreationen, es werden keine Saugschläuche weggelassen, es werden keine Staffelkabinen an Truppfahrzeuge gebastelt, .......
    zumindest werden solche Konstrukte nicht gefördert. Andersrum wird z.B. die Verbreitung von WBK gefördert, bei Überhosen gabs ne Pauschalförderung je Stück, die Beschaffunf leistungsfähiger Rettungssätze wird forciert.
    Du siehst, sicherlich vieles das ganz Deutschland gut täte, mit dem kleinen Wehrmutstropfen der TSF, der aber letztlich auch wieder nur ein Beweis von Ehrlichkeit ist, woanders sind halt PA drauf die keine Sau bedienen kann/darf.
    Also schwierig, die Entwicklung ist nunmal da.


    Gruß
    CS




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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 781415
    Datum21.01.2014 09:236419 x gelesen
    Geschrieben von Christian S. Jo, und erst ab den 90igern gings dann richtig individuell los, davor waren das einzelne Ausreißer.

    Meine These.. Siehe oben.

    Geschrieben von Christian S.aber ich kann überhaupt nicht verstehen warum das für dich das signifikanteste Fahrzeug sein soll das nebenraus geht. Ich halte es für deutlich übler das es BL gibt die Jahrelang LF ohne Wassertank beschafft haben als das eigentlich Stand der Technik war, wieder andere halten Staffel-TLF am Leben

    Beispiele gibt es in jedem Land mehr als genügend. Für mich ist das Kein-PA-TSF deshalb "schlimm" weil es die von UC angesprochene Haltung "Wir wollen keinen Atemschutz" widerspiegelt. Und wer einfach nur den Stand von 1960 konservieren will und sich nicht weiterentwickeln hat aus meiner Sicht ein Einstellungsproblem. Wie gesagt: meine höchst subjektive Meinung!

    Grüße, BeschFl

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW781417
    Datum21.01.2014 09:276994 x gelesen
    Geschrieben von Florian B.weil es die von UC angesprochene Haltung "Wir wollen keinen Atemschutz" widerspiegelt.

    Vorsicht, die einen sagen das, weil sie es wirklich nicht wollen (aber an sich könnten), die anderen, weil sie erkannt haben, dass es schlicht wirklich nicht geht... - immerhin ist man wenigstens ehrlich...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY781418
    Datum21.01.2014 09:326349 x gelesen
    Servus,

    Geschrieben von Christian S.Ja das wird noch beschafft, aber ich kann überhaupt nicht verstehen warum das für dich das signifikanteste Fahrzeug sein soll das nebenraus geht.

    über kurz oder lang wird das auch abgeschafft.
    Eine FF in unserer Gemeinde erhält ein TSF-W opder ein StLF, natürlich mit Atemschutz. Seither hat fiese Feuerwehr ein TSF mit Halterungen für Flaschen, die aber leer sind. Vor der Beschaffung müssen aber 12 FM(SB) auf Atemschutzlehrgang.

    Im Bereich Bezuschussung ist Bayern wohl das fortschrittlichste Bundesland in ganz D. Und diese Bezuschussung bezieht sich ja auf sehr sinnvolle Dinge, wie du schon sagtest. Drum verstehe ich nicht, warum hier im Forum immer wieder die bayrischen Feuerwehren als Negativbeispiel herangezogen werden.
    Die meisten stört ja, weil man in Bayern "schneller" GF und ZF wird als im Rest Deutschlands.
    Und hat schon mal jemand hinterfragt, ob man in Hessen oder NRW ein besserer GF ist als in Bayern?

    Mit kameradschaftlichen Grüßen

    Anton Kastner

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    AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY781419
    Datum21.01.2014 09:356310 x gelesen
    Servus,

    Geschrieben von Florian B.Und wer einfach nur den Stand von 1960 konservieren will und sich nicht weiterentwickeln hat aus meiner Sicht ein Einstellungsproblem.

    und auch das ändert sich über kurz oder lang in Bayern. So langsam kommt eine neue Generation von Führungskräfzen in Ämter, die das nachhaltig ändern wollen.

    Mit kameradschaftlichen Grüßen

    Anton Kastner

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern781426
    Datum21.01.2014 10:236263 x gelesen
    Geschrieben von Florian B. Für mich ist das Kein-PA-TSF deshalb "schlimm" weil es die von UC angesprochene Haltung "Wir wollen keinen Atemschutz" widerspiegelt.

    Jein, das mag manchmal so sein, kenne ich hier aber gar nicht.
    Viele sind einfach nur ehrlich, und dann gibt es noch den Teil der das Autole als Ergänzung zum LF hat, sozusagen das Wasserzubringerfahrzeug. Im ländlichen doch verbreitet, kenne ich einige wo der Erstangreifer natürlich PA hat aber man so ehrlich ist und sagt das man nicht ständig 8 PA-Träger stellen kann. Und das halte ich dann für ehrlich .....



    Gruß
    CS




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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern781428
    Datum21.01.2014 10:246246 x gelesen
    Geschrieben von Anton K.Die meisten stört ja, weil man in Bayern "schneller" GF und ZF wird als im Rest Deutschlands.

    Naja, der GF ist schneller, der ZF nicht wirklich.
    Und ich schaue eigentlich das möglichst alle GF zum Aufbaulehrgang gehen, ist nicht immer möglich, aber dann haben sie auch ihre 2 Wochen GF.


    Viele Grüße
    Christian




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    AutorCars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen781430
    Datum21.01.2014 10:326253 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Viele Tätigkeiten in unseren Organisationen, insbesondere die Einsatzabwicklung beruhen nunmal auf den Traditionen (oder sind es doch Rituale?) Disziplin, Befehl und Gehorsam, auch wenn das nicht unbedingt gerne gesehen wird.
    Und aus meiner Sicht gehören entsprechende "traditionelle" Rituale dazu.


    Sehe ich genauso (und das als jemand,der nicht bei der BW war, sondern Zivildienst in einer HiOrg geleistet hat).

    Was in den letzten Jahren extrem gelitten hat, ist die Einstellung einzelner die leider auch auf andere abfärbt. Es steht und fällt alles mit dem Anspruch der Führung und der Art und Weise, wie die Tradition und das dazugehörige Auftreten vorgelebt wird. Da gibt es für mich nur ein ganz oder gar nicht.

    Beispiel: Korrekte Trageweise der Ausgehuniform

    Wenn z.B. Uniform in der Ortswehr (die Traditionen hin und wieder pflegt) ganz offiziell und komplett ausgegeben wird, muss sie auf Anordnung (Ansage, Dienstplan, Einladung) auch korrekt getragen werden, ganz besonders bei Ehrenwachen und Trauerfeiern. Wenn man so sieht, wie manche Zeitgenossen in manchen Wehren zum Beispiel an den einschlägigen Lehranstalten des Feuerwehrwesens aufschlagen, fällt mir persönlich dazu nichts mehr ein. Von Phantasieuniformen über Jeanshosen, weisse Socken, braune Schuhe bis hin zu offenem Hosenstall mit ohne Krawatte zur Uniformjacke ist alles dabei. Dazu dann noch oft Ausreden warum das jetzt so sein muss, dass sich einem die Frage stellt, ob die Leute überhaupt verstehen, warum es eine Uniform gibt. Oft hört man dann auch von diesen Leuten, dass die Gemeinde nur die Jacke und die Mütze bezahlt. Hallo? Warum lässt die Gemeinde dann nicht lieber gleich die komplette Uniform weg und sorgt zumindest für anständige Einsatzkleidung (anderes Thema).Manche Leute geben sich dann lieber freiwillig der Lächerlichkeit preis anstatt zu sagen: "Bei uns gibts keine Uniform, deshalb bin ich in Zivil hier". Das wäre dann konsequent und voll vertretbar.

    CK

    Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-)

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    AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY781441
    Datum21.01.2014 11:106238 x gelesen
    Servus,

    Geschrieben von Carsten K.Wenn man so sieht, wie manche Zeitgenossen in manchen Wehren zum Beispiel an den einschlägigen Lehranstalten des Feuerwehrwesens aufschlagen, fällt mir persönlich dazu nichts mehr ein. Von Phantasieuniformen über Jeanshosen, weisse Socken, braune Schuhe bis hin zu offenem Hosenstall mit ohne Krawatte zur Uniformjacke ist alles dabei.

    und das ist wieder mal das Schöne an Bayern. Da steht explizit in der Lehrganseinladungen, egal ob SFS oder Landkreisschulung, dass der Unterricht in Zivil stattfindet. Klar haben einige ein T- oder Sweat-Shirt ihrer Feuerwehr an, aber normal ist "normale" Kleidung angesagt. Eigentlich brauchst auch keine PA, außer den Steifeln, mitnehmen. Aber es ist trotzdem kein Problem die eigene PSA mitzubringen.
    Habe ich immer gut befunden. ;-)

    Mit kameradschaftlichen Grüßen

    Anton Kastner

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    AutorCars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen781442
    Datum21.01.2014 11:166282 x gelesen
    Geschrieben von Anton K.und das ist wieder mal das Schöne an Bayern. Da steht explizit in der Lehrganseinladungen, egal ob SFS oder Landkreisschulung, dass der Unterricht in Zivil stattfindet. Klar haben einige ein T- oder Sweat-Shirt ihrer Feuerwehr an, aber normal ist "normale" Kleidung angesagt. Eigentlich brauchst auch keine PA, außer den Steifeln, mitnehmen. Aber es ist trotzdem kein Problem die eigene PSA mitzubringen.
    Habe ich immer gut befunden. ;-)


    Moin Anton!

    Ihr Bayern werdet mir immer sympatischer :-)
    Konsequent in Sachen Förderung von Fahrzeugen und Ausstattung und konsequent bei den Einladungen zu Lehrgängen auf Landes- und Kreisebene bezüglich der Anzugsordnung!
    Man kann dem Unterricht auch in Zivil beiwohnen und sicherlich auch folgen......man ist ja unter sich.

    Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-)

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    AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY781551
    Datum22.01.2014 16:076133 x gelesen
    Servus,

    bezüglich militärischer Traditionen habe ich gerade was interessantes gesehen.
    Da wir ja immer geredet vom Marschieren im Gleischschritt, weil das vom Militär kommt. In einer Fernsehsendung kam ein alter Film von der Beerdigung des Prinzregenten Luitpold im Jahr 1912. Die Soldaten, die den Sarg begleiteten, marschierten alles andere als im Gleischschritt.
    Und so schlecht sahen die bayrischen Soldaten auch nicht aus. ;-)

    Mit kameradschaftlichen Grüßen

    Anton Kastner

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