| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Digitalfunk Sicherheitskarte - und deren Verbleib im Fahrzeug | 64 Beträge | |||
| Rubrik | Kommunikationstechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781648 | |||
| Datum | 24.01.2014 10:00 | 20766 x gelesen | |||
| Hallo, immer häufiger haben Fahrzeuge auch Digitalfunk verbaut. Wie gehen die Anwender mit den Funkgeräten bzw. den verbauten Sicherheitskarten um, wo doch ansonsten ein recht hoher Sicherheitsstandard im Umgang damit verlangt wird (in D verschlüsseltes Digitalfunknetz, Auslieferung der Funkgeräte nur an BOS-Nutzer, Karten müssen von Berechtigten beantragt werden, die Weitergabe von Karten an DRITTE (!) ist nach diversen Vorgaben unzulässig, vgl. Brandenburg, bzw. es gibt daher die konkrete Aufforderung, die Karten vor externen Werkstattaufenthalten zu entfernen Bayern-Hochfranken)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Alex8 L.8, Schweich / RLP | 781649 | |||
| Datum | 24.01.2014 10:15 | 16991 x gelesen | |||
| RLP: Hier auf Seite 2 MkG Alex | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781651 | |||
| Datum | 24.01.2014 10:19 | 16836 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex L.RLP: Hier auf Seite 2 das entspricht dem, was man auch bisher so hört... Wirds aber auch so gemacht? (Wenn ich mir ansehe, wo die FuG so verbaut sind und wer aller ggf. die Fahrzeuge in die Werkstätten bewegt...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 B.8, Schwielowsee / Brandenburg | 781652 | |||
| Datum | 24.01.2014 10:23 | 16849 x gelesen | |||
| Hallo Wir haben zwar erst 3 Geräte im ELW verbaut aber wenn dieser in die Werkstatt geht müssen die Karten raus. Diese dürfen dann nur von unseren Funkwarten ausgebaut werden. Damit die das entsprechend einfach haben sind sie in externe Kartenleser eingebaut und brauchen dann herausgezogen werden. Nach dem Ausbau sollen sie in einem Safe bis zum wiedereinsetzen aufbewahrt werden. Wenn(hust hust) dann irgendwann(hust hust) in den anderen Fahrzeugen ebenfalls der Digitalfunk eingebaut wird soll dort ebenso verfahren werden. Mfg Jens Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer dabei Rechtschreibfehler findet kann sie gern behalten. | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 781653 | |||
| Datum | 24.01.2014 10:36 | 16459 x gelesen | |||
| Und wenn die Funkwarte mal gerade keine Zeit haben? Geschrieben von Jens B. Nach dem Ausbau sollen sie in einem Safe bis zum wiedereinsetzen aufbewahrt werden. Was für ein Tresor? Wer hat da Zugang? Welche Anforderungen werden an den Tresor gestellt? Als ich hier irgendwann das Thema "Geheimschutz und Feuerwehr" in den Raum geworfen habe wurde ich ausgelacht.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 B.8, Schwielowsee / Brandenburg | 781656 | |||
| Datum | 24.01.2014 10:49 | 16366 x gelesen | |||
| Zugang haben dann nur die Funkwarte. Was für ein Tresor und welche Anforderungen weiß ich auch noch nicht. Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer dabei Rechtschreibfehler findet kann sie gern behalten. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 781659 | |||
| Datum | 24.01.2014 11:03 | 16105 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian B. Was für ein Tresor? Wer hat da Zugang? Welche Anforderungen werden an den Tresor gestellt? Da sich die Karten in üblicherweise einfach zugänglichen Kartenslots in unverschlossenen Fahrzeugen in den verschlossenen Gerätehäusern befinden, ist irgendeine Anforderung an einen Tresor wohl etwas überzogen. Sie dürfen keinem Dritten, also außerhalb der FW, in die Hände gelangen. Damit kannst du sie im abgeschlossenen Gerätehaus auch in einem Schrank oder sonstwo lagern. Gruß, Michael | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 781660 | |||
| Datum | 24.01.2014 11:05 | 16371 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens B.Zugang haben dann nur die Funkwarte. Was für ein Tresor und welche Anforderungen weiß ich auch noch nicht.Was nützt der Tresor, wenn man die auch einfach aus den Fahrzeugen rausholen kann? Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 781663 | |||
| Datum | 24.01.2014 11:50 | 16141 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Was nützt der Tresor, wenn man die auch einfach aus den Fahrzeugen rausholen kann? Nicht nur kann. Hierzulande wird man dazu verpflichtet, den SIKA-Plug so zu montieren, daß "die Karte leicht entnommen werden kann". Noch Fragen? MfG Frank | |||||
| |||||
| Autor | Manu8el 8B., Dollern / Niedersachsen | 781665 | |||
| Datum | 24.01.2014 11:58 | 15864 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, in Nds. kann und soll man die Karten bei Werkstattaufenthalt etc. temporär sperren lassen siehe hier ! . Damit müssen die Karten nicht ausgebaut werden und auch externe Kartenleser werden mehr oder weniger überflüssig. Gruß Manuel Alles von mir geschriebene ist meine persönliche, private Meinung, wenn nicht anders gekennzeichnet. | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 781666 | |||
| Datum | 24.01.2014 12:00 | 15927 x gelesen | |||
| Moin, ein Tresor kann schon sinn machen, denn "irgendwohin" legen wäre ja doof, so zwecks verlieren, wiederfinden und überhaupt - ebenso wie eine regelmäßige Prüfung der "Vollzähligkeit", ggf. auch und gerade in den Handgeräten, um überhaupt mitteilen zu können wenn denn eine fehlt. Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 781668 | |||
| Datum | 24.01.2014 12:03 | 15811 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.ein Tresor kann schon sinn machen, denn "irgendwohin" legen wäre ja doof, so zwecks verlieren, wiederfinden und überhauptDafür braucht man keinen sicheren Schrank, sondern einfach nur ein bisschen Organisation. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 781669 | |||
| Datum | 24.01.2014 12:12 | 15850 x gelesen | |||
| Moin, in M-V ist es aktuell gängig, die Funkgeräte vor externen Aufenthalten über ein E-Mail- oder Faxformular bei der ASD über den Weg Leitstelle abzumelden bzw. deaktivieren zu lassen. Diese Vorgehensweise sorgt für Mehraufwand in den Leitstellen und machts den Feuerwehren schwer, die nicht über diese Kommunikationsmittel verfügen, was im Flächenland M-V auch nicht selten ist. Externe Kartenleser sind eher selten verbaut, da hier die schon angesprochene zu leichte Entnahme durch jedermann kritisch gesehen wird. Es bleibt abzuwarten, wie es sich weiterentwickelt. Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 781670 | |||
| Datum | 24.01.2014 12:19 | 15732 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel B.in Nds. kann und soll man die Karten bei Werkstattaufenthalt etc. temporär sperren lassen Genau das hatte ich mir in meiner grenzenlosen Naivität von Anfang an so vorgestellt. Ich melde das Fahrzeug vor Abgabe bei der autorisierten Stelle ab, die sperren SIM und Gerät und hinterher wird das Ganze per definierter ID-Prozedur wieder aktiviert. Ist aber angeblich zu viel Aufwand. Schließlich heißt es weder "laß mich arbeiten", noch "laß mir arbeiten", sondern "laß andere arbeiten" MfG Frank | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 781671 | |||
| Datum | 24.01.2014 12:21 | 15706 x gelesen | |||
Geschrieben von Nico M.
Spätestens die zuständige Amtsverwaltung (in dem Fall in Krakow) sollte doch ein Faxgerät haben. Manchmal ist es einfacher wie ein Kaninchen vor der Schlange zu sitzen... Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 W.8, Erlangen/Köln / BY/NRW | 781673 | |||
| Datum | 24.01.2014 12:26 | 15746 x gelesen | |||
| Müsste dann nicht auch strenggenommen der Codeplug auf Werkseinstellungen zurückgesetzt werden? Schließlich sind in der Gerätekonfiguration ja auch noch einige empfindliche Netzparameter enthalen. | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 781680 | |||
| Datum | 24.01.2014 13:18 | 15601 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Spätestens die zuständige Amtsverwaltung (in dem Fall in Krakow) sollte doch ein Faxgerät haben. Sicher hat unsere Amtsverwaltung diese Möglichkeiten, aber dies erfordert wiederum eine gewisse Abstimmung, die im Ehrenamt manchmal schwer zu halten ist. Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 781681 | |||
| Datum | 24.01.2014 13:32 | 15556 x gelesen | |||
| Bei uns gibt es dafür eine ganz einfache Lösung - Analogfunk :-) | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 781682 | |||
| Datum | 24.01.2014 13:35 | 15702 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Bei uns gibt es dafür eine ganz einfache Lösung Ich bin trotz vieler Unkenrufe nur überzeugt, dass dies keine zukunftssichere Lösung sein wird. :-) Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 781689 | |||
| Datum | 24.01.2014 15:34 | 15434 x gelesen | |||
| TETRA aber auch nicht.... | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 781692 | |||
| Datum | 24.01.2014 17:00 
| 16001 x gelesen | |||
| Ich glaube, dass man diesen Teilaspekt ganz pragmatisch betrachten sollte: 1. gehören die Sicherheitskarten nicht in die Hände Unbefugter, sonst hätten wir uns jede Menge Aufwand auch gleich sparen können (und: nein, diese Entscheidung wurde vor lange Zeit getroffen und ist nicht mehr zu diskutieren) 2. halte ich es auch aus taktischen Gründen zumindestens bei MRT für hilfreich, wenn die Karte durch "unterwiesene Personen" ohne dreijährige Ausbildung zum BOS-Funk-Administrator aus dem Gerät entnommen werden kann. 3a. unter der Bedingung von 2. kann dann (idealerweise von jedem Sprechfunker) die Karte entnommen werden, bevor Fahrzeug und RT in fremde Hände gegeben werden. Eine passene kleine Holzkiste für die Aufbewahrung entnommener Karten sollte sich finden lassen. Wer es modern mag, nimmt eine Kunststoffkiste. Wer wirklich noch mehr Sicherheit haben will, kauft für 10 Euro eine abschließbare Geldkassette und schraubt die im Schrank fest. 3b. wer 2. nicht folgen mag, schickt halt ein Fax oder eine Mail an die zuständige Stelle und beantragt eine temporäre Deaktivierung 4. ja und wenn dann doch mal eine Karte weg ist, dann ist das halt so. Karte sperren, neue beantragen, Anzeige erstatten, fertig. Der Materialwert der Karte dürfte die eines B-Schlauches wohl kaum überschreiten, und die Dinger halten wir ja auch nicht ständig unter Verschluß... | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 781695 | |||
| Datum | 24.01.2014 17:43 | 15594 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.2. halte ich es auch aus taktischen Gründen zumindestens bei MRT für hilfreich, wenn die Karte durch "unterwiesene Personen" ohne dreijährige Ausbildung zum BOS-Funk-Administrator aus dem Gerät entnommen werden kann.Ich muss ganz pragmatisch feststellen, dass das bei uns durchaus möglich wäre. Nur müssten dafür bei manchen Fahrzeugen größere Teile der Verkleidung bis hin zu ganzen Sitzen ausgebaut werden, was tlw. auch nicht jede "unterwiesene Person" machen kann/sollte, da zur Beschaffungszeit gerne darauf hingewiesen wurde, die Geräte seien leicht "versteckt" anzubringen. Gerade für Nachrüstungen, und Parallelbetrieb... Es wurden extra Kabel mit verkauft, die eine Programmierung/Laptopanschluss auch trotzdem noch möglich machen. Klar, ist das MRT offen und leicht zugänglich angebracht, könnte man die Karte jedesmal rausnehmen. Dann frage ich mich aber, in was für Werkstätten man seine Fahrzeuge bringt, was man mit der anderen Beladung macht, die nicht von außerhalb so "leicht" zu deaktivieren bzw. unschädlich zu machen ist, und ob "Hinweis zur Kenntnis genommen" nicht irgendwie auch pragmatisch genug ist. Meine Liste würde daher eher mit deinem Punkt 4 anfangen. Punkt 3b hätte zwar eigentlich auch seinen Reiz, nur gab es da zumindest in unserem Land wohl zum Jahreswechsel eine spürbare Personalreduzierung an der entsprechenden Stelle, und wochenlang auf eine Kartensperrung/-entsperrung warten hat dann auch nicht wirklich seinen Sinn... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 781700 | |||
| Datum | 24.01.2014 18:46 | 15436 x gelesen | |||
| Mal eine ganz pragmatische Frage: Haben wir bisher das Bedienteil auch ausgebaut? Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
| |||||
| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 781701 | |||
| Datum | 24.01.2014 19:01 | 15343 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Haben wir bisher das Bedienteil auch ausgebaut? Damals als die RAF noch aktiv war, mussten die Funkgeräte auch ausgebaut werden wenn das Fahrzeug in die Werkstatt ging. Manfred | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 781702 | |||
| Datum | 24.01.2014 19:05 | 15372 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Peter L. Haben wir bisher das Bedienteil auch ausgebaut? eben, das frage ich mich auch. Das bisherige "Analogfunkgerät" ist doch auch ein relativ sicherheitsrelevantes Teil Da habe ich noch nie was gehört, dass man bei einem Werkstättenaufenthalt das FuG ausbaut. Was ist denn am Digitalfunk "geheimer" oder was ich auch immer, dass man da so ein "Bohei" da drum macht? Vielleicht liegt´s auch an meinem Alter, aber ich verstehe da die ganze Diskussion um diese ominöse Sicherheitskarte nicht Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 781703 | |||
| Datum | 24.01.2014 19:11 | 15352 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred K.Damals als die RAF noch aktiv war, mussten die Funkgeräte auch ausgebaut werden wenn das Fahrzeug in die Werkstatt ging. Ohje, das hat seinerzeit ne ma der "Osten" gemacht..... Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
| |||||
| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 781715 | |||
| Datum | 24.01.2014 22:34 | 15170 x gelesen | |||
| Die Frage ist doch, wie lange dauert es? Wenn z.B. der ELW neue Reifen bekommt und ich die Geräte morgens abmelde, zur Werkstatt fahre, das Auto dort lasse und drei Std später wieder abhole und dann die Geräte wieder anmelde, geschieht das Zeitnah? Oder gibt es eine Vor- bzw. Nachlaufzeit? Da kann ich doch besser die HFG herunternehmen und die Karten bei den Festeingebauten ziehen. Gruß Heinrich | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 781716 | |||
| Datum | 24.01.2014 22:49 | 15226 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Das bisherige "Analogfunkgerät" ist doch auch ein relativ sicherheitsrelevantes Teil nein. Der analoge Funk ist ein völlig offenes System, bei dem der "Abhörschutz" nur durch Gesetz "gewährleistet" wird. Entsprechende Funktechnik kann jedermann frei kaufen. Bestenfalls die Kanalzuweisungen sind nfD, man müsste also vor dem Werkstattaufenthalt nur den Kanal verstellen ;-) (rein praktisch kann man schon froh sein, wenn das Funkgerät wenigstens ausgeschaltet wird...) | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Korschenbroich / Nordrhein-Westfahlen | 781725 | |||
| Datum | 25.01.2014 10:50 | 15079 x gelesen | |||
| Beim THW sollen in Zukunft die MRT durch die TTB gesperrt werden wenn ein Fahrzeug in die Werkstatt geht. Die HRT `s entfernen wir einfach aus den Fahrzeugen. http://www.thw-neuss.de | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 781726 | |||
| Datum | 25.01.2014 11:30 | 15010 x gelesen | |||
| Man muss sich das mal vorstellen. Derzeit sind wir so modern, dass jeder mit einem alten Kofferradio alle Funkgespräche abhören kann. Jetzt stellen wir endlich um, und plötzlich brauchen wir eine 100,000000% Lösung. Ich würde mal überlegen, ob es nicht ausreichend wäre, das z.B eine Fremdwerkstatt, die die BOS Fahrzeuge wartet, eine Erklärung unterschreiben muss, den Funk nicht in Betrieb zu nehmen. Wäre deutlich einfacher, als immer die Karten auszubauen. Wäre für eine ges. Regelung dann in diesem Sinne. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781729 | |||
| Datum | 25.01.2014 14:22 | 14942 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Was ist denn am Digitalfunk "geheimer" oder was ich auch immer, dass man da so ein "Bohei" da drum macht? Das musst Du die fragen, die das so geplant haben, weil in anderen Ländern ist der nicht verschlüsselt - bei uns war das eine der wesentlichen Vorgaben - mit allen Konsequenzen - auch der, dass es nix wird mit der europaweiten Kommunikation... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781730 | |||
| Datum | 25.01.2014 14:23 | 14939 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias M. B.Ich würde mal überlegen, ob es nicht ausreichend wäre, das z.B eine Fremdwerkstatt, die die BOS Fahrzeuge wartet, eine Erklärung unterschreiben muss, den Funk nicht in Betrieb zu nehmen. Wäre deutlich einfacher, als immer die Karten auszubauen. Wäre für eine ges. Regelung dann in diesem Sinne. Unterschreiben das dann da auch alle Subunternehmer, Putzhilfen usw.? Bei der Breite an möglichen Kontaktipersonen kann man sich dann das Verschlüsseln auch sparen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 781736 | |||
| Datum | 25.01.2014 15:15 | 14843 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Unterschreiben das dann da auch alle Subunternehmer, Putzhilfen usw.? jetzt wollen wir´s doch nicht übertreiben. Derzeit unterschreibt niemand für etwas. Kein Feuerwehrler, keine Putzfrau des Gerätehauses , einfach niemand. Auch nicht Handwerker, die im GH was zu tun haben. Hören wir doch auf, alles auf die Spitze zu treiben. Mein Verdacht ist: In 10 Jahren fahren wir das Auto einfach zum Reifenwechsel, weil es keinen mehr interessiert. Ohne Ausbau.Ohne Wiedereinbau. Ohne woistdennjetzdiekarte? | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781738 | |||
| Datum | 25.01.2014 15:26 | 14922 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias M. B.jetzt wollen wir´s doch nicht übertreiben. Derzeit unterschreibt niemand für etwas. Kein Feuerwehrler, keine Putzfrau des Gerätehauses , einfach niemand. Auch nicht Handwerker, die im GH was zu tun haben. Hören wir doch auf, alles auf die Spitze zu treiben. Mein Verdacht ist: In 10 Jahren fahren wir das Auto einfach zum Reifenwechsel, weil es keinen mehr interessiert. Ohne Ausbau.Ohne Wiedereinbau. Ohne woistdennjetzdiekarte? dann wäre es VIEL einfacher und logischer, gleich auf die Karte und die Verschlüsselung zu verzichten, dann hätten wir nämlich etliche Probleme NICHT, die im Vergleich zum analogen Funk neu hinzu kommen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781740 | |||
| Datum | 25.01.2014 15:48 | 15022 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.1. gehören die Sicherheitskarten nicht in die Hände Unbefugter, sonst hätten wir uns jede Menge Aufwand auch gleich sparen können ich diskutiere nicht, ich muss z.B. für die Personalbemessung Fragen beantworten, auf die ich in NRW noch keine Antwort gefunden habe, während es in anderen BL dazu eindeutige Regelungen gibt. Ohne konkrete Regelung wird es aber sehr schwer mit Angaben wie von Dir allgemein beschrieben da etwas erreichen zu können. (Das macht bei einem größeren Fuhrpark und einer mind. vierstelligen Zahl an FuG einiges aus!) Geschrieben von Henning K. 2. halte ich es auch aus taktischen Gründen zumindestens bei MRT für hilfreich, wenn die Karte durch "unterwiesene Personen" ohne dreijährige Ausbildung zum BOS-Funk-Administrator aus dem Gerät entnommen werden kann. Wir schreiben das entsprechend aus - und kontrollieren die Umsetzung - wie nicht nur aus der Diskussion zu entnehmen war/ist, machen das viele andere nicht so... Geschrieben von Henning K. 3b. wer 2. nicht folgen mag, schickt halt ein Fax oder eine Mail an die zuständige Stelle und beantragt eine temporäre Deaktivierung wie oft tauscht die Fw DO am Tag Fahrzeuge (z.B. im RD), wie oft gehen Fahrzeuge in Fremdwerkstätten? Glaubst Du wirklich, dass das ein für größere Mengen FuG gangbarer Weg ist? Geschrieben von Henning K. 4. ja und wenn dann doch mal eine Karte weg ist, dann ist das halt so. Karte sperren, neue beantragen, Anzeige erstatten, fertig. Der Materialwert der Karte dürfte die eines B-Schlauches wohl kaum überschreiten, und die Dinger halten wir ja auch nicht ständig unter Verschluß... es geht nicht um den Materialwert, es geht - wie Du sicherlich weißt - um das, was man an Sicherheit will, bzw. umsetzen muss, weil Dritte (z.B. die Polizei) das wollen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 781742 | |||
| Datum | 25.01.2014 15:51 | 14791 x gelesen | |||
| könnte ich zumindest als Feuerwehr damit leben. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 781743 | |||
| Datum | 25.01.2014 15:54 | 14855 x gelesen | |||
| Mit Verlaub: Nö. Momentan kann ich den Analogfunk mit relativ geringem technischen Aufwand und ohne große technische Kenntnisse abhören. Und zwar jederzeit daheim im stillen Kämmerlein oder auch mobil im Auto. Im Digitalfunk habe ich eine Ende-zu-Ende Verschlüsselung die ohne weiteres nicht zu knacken ist. Dazu kommt das man auch an die Endgeräte nicht so ohne weiteres herankommt. Und dann auch noch über ein Wissen verfügen muss das den Horizont der meisten überschreitet. Spielen wir doch mal einen Fall durch: Ich bringe ein Fahrzeug in eine beliebige Werkstatt. Karte bleibt drin (ob aus Versehen oder aus Absicht). nun hole ich das Fahrzeug wieder ab, schalte den Funk ein und das Gerät empfängt mich mit der Meldung "no valid SIM". Ich wundere mich kurz und kontrolliere den Kartenschacht. Nix mehr drin. Da ich noch auf dem Parkplatz der Werkstatt stehe begebe ich mich zum Verantwortlichen und kläre ihn mal drüber auf was ich jetzt von ihm uns seinen Mitarbeitern erwarte bzw. halte. Inkl. kurzer Erwähnung von juristischen Konsequenzen. Dann rufe ich bei der Hotline der AS an und lasse die Karte sperren. Technische Konsequenz: Mit der Karte kann niemand mehr was anfangen. Andere Konsequenz: Ich überlege mir ob ich nochmal ein Fahrzeug in die gleiche Werkstatt bringe. Und kommuniziere das ggf. Alles andere (Anzeige, etc.) erfolgt in Absprache mit der Obersten Heeresleitung. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781747 | |||
| Datum | 25.01.2014 16:14 | 15038 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael L.Spielen wir doch mal einen Fall durch: Ich bringe ein Fahrzeug in eine beliebige Werkstatt. Karte bleibt drin (ob aus Versehen oder aus Absicht). nun hole ich das Fahrzeug wieder ab, schalte den Funk ein und das Gerät empfängt mich mit der Meldung "no valid SIM". Ich wundere mich kurz und kontrolliere den Kartenschacht. Nix mehr drin. Da ich noch auf dem Parkplatz der Werkstatt stehe begebe ich mich zum Verantwortlichen und kläre ihn mal drüber auf was ich jetzt von ihm uns seinen Mitarbeitern erwarte bzw. halte. Inkl. kurzer Erwähnung von juristischen Konsequenzen. es soll auch im Analogfunkuniversum schon Fahrzeuge der BOS gegeben haben, da ist nach Monaten aufgefallen, dass der Funk nicht mehr funktioniert, oder Geräte geklaut wurden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781748 | |||
| Datum | 25.01.2014 16:16 | 14807 x gelesen | |||
| es ging um die Verschlüsselung... Geschrieben von Michael L. Mit Verlaub: Nö. Mit Verlaub: doch.... z.B. könnte man die Versprechungen der letzten 20 Jahre eher einlösen, auch mit europäischen Nachbarn digital funken zu können... Fahrzeugtausch etc. könnte über die Geräteprogrammierung auch leichter sein - aber das sind natürlich Probleme, die haben nur Leute mit Reservefahrzeugen und einem Fahrzeugpool mit verschiedenen Nutzern, wo die scharfe Abrechnung nach Fahrzeug/Standort/Nutzer wichtig ist... also i.d.R. nicht, die normale FF... (dafür aber alle großen Betreiber...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 781753 | |||
| Datum | 25.01.2014 16:27 | 14723 x gelesen | |||
| Ein System das den Faktor "mentale Grundkonfiguraion" mit einschließt wird man nie entwickeln. Egal wie "idiotensicher" man ein System glaubt, irgendwo lauert jemand der es schafft das zu unterlaufen. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 781754 | |||
| Datum | 25.01.2014 16:37 | 14669 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.es soll auch im Analogfunkuniversum schon Fahrzeuge der BOS gegeben haben, da ist nach Monaten aufgefallen, dass der Funk nicht mehr funktioniert, oder Geräte geklaut wurden... Hallo mal abgesehn jetzt vor den Praxisfremden vorgaben. Wenn ich als Böser Junge BSI-Karten haben will dann geht das auch etwas unauffälliger als ausgerechnet bei einem Werkstattermin zuzuschlagen. Da kann ich viel einfacher in jede unbewachte Unterkunft einer BOS einsteigen und hab ggf gleich 5-20 Karten auch mit Geräten in Händen. Das ist genau das selbe wie die Diskussion die Fahrzeugschlüssel verschlossen zu verwahren. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
| |||||
| Autor | Sasc8ha 8M., Mauchenheim / Rheinland-Pfalz | 781757 | |||
| Datum | 25.01.2014 17:10 | 14738 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.
Das stimmt meines Wissens nicht ganz: Die Verschlüsselung kann an den Endgeräten ganz einfach deaktiviert werden. | |||||
| |||||
| Autor | Sasc8ha 8M., Mauchenheim / Rheinland-Pfalz | 781760 | |||
| Datum | 25.01.2014 17:21 | 14699 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Punkt 3b hätte zwar eigentlich auch seinen Reiz, nur gab es da zumindest in unserem Land wohl zum Jahreswechsel eine spürbare Personalreduzierung an der entsprechenden Stelle, und wochenlang auf eine Kartensperrung/-entsperrung warten hat dann auch nicht wirklich seinen Sinn... Hallo, also heute wurde in einer Schulung durch einen Mitarbeiter der authorisierten Stelle Rheinland-Pfalz genau dieser Weg für Rheinland-Pfalz genannt: Anrufen 0800-DIFURLP oder vorher ne Mail und die Karte wird gesperrt, wenn das Fahrzeug abgeholt wird, einfach wieder andrufen. Die Stelle sei 24/365 besetzt. Cheers | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 781761 | |||
| Datum | 25.01.2014 17:25 | 14824 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Ulrich C. es soll auch im Analogfunkuniversum schon Fahrzeuge der BOS gegeben haben, da ist nach Monaten aufgefallen, dass der Funk nicht mehr funktioniert, oder Geräte geklaut wurden... ... und KfZ-Mechaniker in der Werkstatt die bei den Arbeiten am BOS-Fahrzeug einfach das FuG 8b zur "Unterhaltung" eingeschaltet haben. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 781762 | |||
| Datum | 25.01.2014 17:54 | 14710 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Henning K.3b. wer 2. nicht folgen mag, schickt halt ein Fax oder eine Mail an die zuständige Stelle und beantragt eine temporäre Deaktivierung Nicht erst aus 3b sondern schon aus den taktischen Erwägungen ergibt sich für mich, dass eine Feuerwehr unserer Größe eigentlich zwingend 2. folgen muss... (und ob Details unserer Umsetzung für die Öffentlichkeit bestimmt sind, habe nicht ich zu entscheiden) Geschrieben von Ulrich C. es geht nicht um den Materialwert, es geht - wie Du sicherlich weißt - um das, was man an Sicherheit will, bzw. umsetzen muss, weil Dritte (z.B. die Polizei) das wollen.... Für die Sicherheit ist das Sperren der Karte, wenn 3. ausnahmsweise mal versagt hat. (da ist es auch egal, ob es 3a oder 3b war) Der Materialwert der Karte sorgt dafür, dass mir 4. nicht all zu sehr weh tut. (und der Aufwand drum herum sorgt dann hoffentlich dafür, dass es wirklich die Ausnahme bleibt) BTW: die Gruppen von den "Dritten" kann man mit unseren Karten ohnehin nicht schalten. Unsere Gruppen sind IIRC vor allem deswegen ebenfalls verschlüsselt, weil "Dritte" das so wollen, damit "Vierte" nicht über den Umfang verschlüsselter Kommunikation auf den Anteil bzw. Umfang der Kommunikation bestimmter BOS schlussfolgern können? | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 781763 | |||
| Datum | 25.01.2014 18:01 | 14767 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias M. B.jetzt wollen wir´s doch nicht übertreiben. Derzeit unterschreibt niemand für etwas. Kein Feuerwehrler, keine Putzfrau des Gerätehauses , einfach niemand. Das ist aber grundsätzlich falsch. Der Feuerwehrler müsste eigentlich (so er nicht Amtsträger ist) "immer schon" förmlich verpflichtet werden nach dem Gesetz über die förmliche Verpflichtung. Das ist zumindestens in NRW und bestimmt auch in manchen anderen Bundesländern so vorgeschrieben. Die Putzfrau im Gerätehaus müsste nach meinem Verständnis übrigens auch zumindestens auf den Datenschutz verpflichtet werden... Wen das heute schon nicht interessiert, der wird seine Meinung im digitalen Zeitalter nicht unbedingt ändern, stimmt. Wenn aber durch die Umstellung jemand in diesem Punkt zum Nachdenken gebracht wird, können wir doch noch einen weiteren Punkt auf die Liste "Der Digitalfunk bringt uns nichts gutes ausser:" schreiben ;-) Was hat uns der Digitalfunk für Vorteile gebracht?! | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 781799 | |||
| Datum | 26.01.2014 12:03 | 14712 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha M.also heute wurde in einer Schulung durch einen Mitarbeiter der authorisierten Stelle Rheinland-Pfalz genau dieser Weg für Rheinland-Pfalz genannt: Anrufen 0800-DIFURLP oder vorher ne Mail und die Karte wird gesperrt, wenn das Fahrzeug abgeholt wird, einfach wieder andrufen. Die Stelle sei 24/365 besetzt....allein mir fehlt der Glaube... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 781801 | |||
| Datum | 26.01.2014 12:15 | 14631 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K....allein mir fehlt der Glaube... Mir auch, obwohl ich ja früher, als ich noch klein war, an genau diesen Mechanismus dachte. Man muß allen zugute halten, daß der tatsächliche Aufwand im Vollbetrieb zur Zeit von niemandem seriös abgeschätzt werden kann. Mit etwas gutem Willen ließe sich das aber quasi vollständig automatisieren: "Sende eine SDS mit "Sperren" an die XXXXX" zum automatisierten Sperren von Karte und Gerät. Freischalten über ein Web-Interface und z.B. eine nur dafür vorgehaltene BSI-Card in Verbindung mit einem der handelsüblichen TAN-Generatoren. Das, was Millionen jeden Tag mit ihrer Bank abwickeln, sollte man auch im BOS-Net hinbekommen. MfG Frank | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 781809 | |||
| Datum | 26.01.2014 12:59 | 14779 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank S."Sende eine SDS mit "Sperren" an die XXXXX" An soetwas hatte ich auch schon gedacht, dann kommt umgekehrt aber auch die Frage, was passiert wenn irgendein Scherzbold vor dem Anzünden seiner hoch versicherten Scheune erst noch in das Gerätehaus der Feuerwehr einbricht und schnell alle Funkgeräte sperrt ... Insgesamt bin ich aber auch der Meinung, dass da ein automatischer Prozess ganz ok wäre ... [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 781863 | |||
| Datum | 27.01.2014 13:52 | 14392 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha M.Die Verschlüsselung kann an den Endgeräten ganz einfach deaktiviert werden. ...und muss es meines Wissens im Berliner Raum, weil dort BOS-fremde Infrastruktur mitgenutzt wird. Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 781864 | |||
| Datum | 27.01.2014 14:36 | 14188 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.An soetwas hatte ich auch schon gedacht, dann kommt umgekehrt aber auch die Frage, was passiert wenn irgendein Scherzbold vor dem Anzünden seiner hoch versicherten Scheune erst noch in das Gerätehaus der Feuerwehr einbricht und schnell alle Funkgeräte sperrt ...Warum sollte er sich das so schwer machen? Fahrzeugschlüssel klauen, Luft aus den Reifen lassen kann jeder ohne Vorwissen... Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781871 | |||
| Datum | 27.01.2014 15:31 | 14583 x gelesen | |||
| Hallo, für NRW habe ich mittlerweile folgendes erhalten, was letztlich dem Procedere der anderen Länder entspricht und die logische Folge des ganzen Themas ist. (Das muss man nicht toll oder richtig finden, das ist aber die Rechtslage!) Das Nutzungs- und Betriebshandbuch der BDBOS verweist auf die geltende PDV / DV 810.3. Dort findet sich der Hinweis zur Fernmeldesicherheit unter 1.4.1: es ist zu verhindern, dass Unbefugte am Fernmeldeverkehr teilnehmen oder diesen stören. Im Nutzungs- und Betriebshandbuch NBHB der BDBOS wird im Kapitel 8.10.3 Service von Endgeräten beschrieben das die BOS für die Betriebssicherheit verantwortlich ist auch bei allen Servicetätigkeiten, auch die mit oder andere durchgeführt werden. Darunter gilt für die SiKa: temporär deaktivieren oder ausbauen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 781876 | |||
| Datum | 27.01.2014 16:07 | 14508 x gelesen | |||
| ergänzend kam gerade noch der Hinweis, dass das Deaktivieren der Karte nicht reichen würde, weil damit nur der Netzzugang verwehrt wird, sicherheitsrelevante Infos aber immer noch auf der Karte verbleiben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 782191 | |||
| Datum | 30.01.2014 15:01 | 14357 x gelesen | |||
| Hallo, für Bayern scheint zu gelten: - FuG: Reset - SiKa: Entnehmen - erst danach darf das Fzg/FuG in Dritte ausserhalb der BOS (Reparatur)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 782192 | |||
| Datum | 30.01.2014 15:06 | 14161 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.ergänzend kam gerade noch der Hinweis, dass das Deaktivieren der Karte nicht reichen würde, Kannst Du das zusammenfassend als Dokument erstellen oder auf die AZ verweisen ? Wir diskutieren gerade das gleiche Problem intern :) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW | 782194 | |||
| Datum | 30.01.2014 16:09 | 14205 x gelesen | |||
| Was heißt Reset? Werkseinstellung, d.h. die Programmierung entfernen? Dann wäre es ja fast einfacher das Gerät auszubauen DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V. www.dlrg-dormagen.de | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 782199 | |||
| Datum | 30.01.2014 17:43 | 14073 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Carsten G. Was heißt Reset? Werkseinstellung, d.h. die Programmierung entfernen? ... da man beim Motorola MTM800 ohne ext. Kartenleser ohnehin zum Entnehmen der Karte das S/E-Teil aus seiner Halterung lösen muss wäre das die schnellere Variante (drei/vier Stecker abziehen/aufstecken geht schneller als mit Programmiertool löschen und neu programmieren) Gruß Gerhard PS: wenn wir das konsequent so verfolgen um Diebstahl/Missbrauch zu verhindern müssen wir z.B. an E-Stellen auch alle unbesetzten Autos konsequent abschließen - ggf. auch die Geräteräume wenn da HRTs drin liegen ... | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 782213 | |||
| Datum | 30.01.2014 21:40 | 14029 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Kannst Du das zusammenfassend als Dokument erstellen oder auf die AZ verweisen ? ich habs für den nächsten AK T als Thema angemeldet ... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 786440 | |||
| Datum | 08.04.2014 20:16 | 13839 x gelesen | |||
| Moin, schreibt die neue E DIN 14502-2, Feuerwehrfahrzeuge - Teil 2: Zusätzliche Festlegungen zu DIN EN 1846-2 und DIN EN 1846-3 mit dieser Aussage Die schnelle und leichte Zugänglichkeit der Funkanlage zu Wartungszwecken (z. B. Programmierung, Software-Updates) und zum Wechseln der Sicherheitskarte ist dabei sicherzustellen.einen externen BSI-Sicherheitskartenleser quasi vor? Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786449 | |||
| Datum | 08.04.2014 21:23 | 13834 x gelesen | |||
Geschrieben von Nico M.dieser Aussage "Die schnelle und leichte Zugänglichkeit der Funkanlage zu Wartungszwecken (z. B. Programmierung, Software-Updates) und zum Wechseln der Sicherheitskarte ist dabei sicherzustellen." einen externen BSI-Sicherheitskartenleser quasi vor? nein... Das kann man durchaus auch anders lösen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 786483 | |||
| Datum | 09.04.2014 08:52 | 13447 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Ulrich C. Das kann man durchaus auch anders lösen... Was schlägst Du vor bzw. wie löst Ihr das? Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 786490 | |||
| Datum | 09.04.2014 10:24 | 13284 x gelesen | |||
| Hallo, Gerät so einbauen, dass man an den Kartenslot recht einfach rankommt. Zur leichteren Programmierung ein Stück Verlängerungskabel so anbauen bzw. verlegen, dass man da auch leicht rankommt. Gruß, Michael | |||||
| |||||
| Autor | Nico8 M.8, Langhagen / Mecklenburg-Vorpommern | 786494 | |||
| Datum | 09.04.2014 10:56 | 13174 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Gerät so einbauen, dass man an den Kartenslot recht einfach rankommt. Zumindest die Motorola-Geräte sind so konstruiert, dass man zur Entnahme der Karte immer das Gerät demontieren und danach den Rahmen entfernen muss, um an den Slot zu gelangen. Je nach Einbauort des Gerätes ist dies sehr aufwendig und steht IMHO somit im Widerspruch zum geplanten neuen Normentwurf E DIN 14502-2. Gruß Nico ------------------------------- Mein Text, meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786496 | |||
| Datum | 09.04.2014 11:02 | 13324 x gelesen | |||
Geschrieben von Nico M.Was schlägst Du vor bzw. wie löst Ihr das? wir verbauen die FuG so, dass die zugänglich sind.... Die SiKa-Plugs sind eine nette Idee, aber - funktionieren nur mit dem jeweiligen Hersteller der FuG - ggf. müsste man also mehrere Kartenträger vorhalten, falls Fahrzeuge über die Jahre mit verschiedenen Funkanlagen kommen, - klappt das nur für die SiKa, alle anderen "Daten" (analoge FMS, Pocsag-Melder oder GSM-Modul für Adressdaten, Telefon, Fax usw.) können damit nicht varriert werden und müssen dann manuell nachgeführt werden ... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |