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| Thema | Wie weit fliegt ein Rotorteil? - war: Nicht nur NEF sind gefährlich, Unfall mit RTH vs. Motorschlitten | 42 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 781851 | |||
| Datum | 27.01.2014 10:48 | 11745 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Tim R. Und wie weit fliegt so ein abgerissenes Rotorblatt dann eigentlich? Naja wie man auf den Bildern sieht ist es hier zum Glück nur an der "Wurzel" eingerissen und abgeknickt. Ansonsten kann man bei geschätzten 4 /4,5m Blattlänge (Rotordurchmesser 10,2m) und 395 U/Min bei 100% (Info) von einer ordentlichen Flugweite ausgehen. Leider habe ich keine Infos zum Gewicht, sonst könnte man es sich evtl. ausrechnen. Dieser Tage kam ein Bericht vom Zugspitz Skiegebiet. Da haben die Betreiber mit der Bergwacht zusammen im Schnee ebene und befestigte (mit der Pistenraupe planiert) Landeplätze angelegt. Es entzieht sich meiner Kenntnis ob in Skigebieten sowas zur Betriebspflicht gehört. Aber das soll hier jetzt kein Diskussionsthema werden. Gruß Martin "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Ralf8 M.8, Baiersdorf / Bayern | 781853 | |||
| Datum | 27.01.2014 11:39 | 10006 x gelesen | |||
| Mittlerweile gibt es ein Video dazu auf Facebook/youtube und der Motor war schon aus und die Rotoren am Auslaufen. Großes Glück gehabt und von einem wegfliegenden Rotor ist da nichts zu sehen, nur wie der Hubschrauber rutscht und unten zum Stillstand kommt. Gruß Ralf www.compoint-fahrzeugbau.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 781855 | |||
| Datum | 27.01.2014 12:23 | 9950 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin S. Ansonsten kann man bei geschätzten 4 /4,5m Blattlänge (Rotordurchmesser 10,2m) und 395 U/Min bei 100% (Info) von einer ordentlichen Flugweite ausgehen. Leider habe ich keine Infos zum Gewicht, sonst könnte man es sich evtl. ausrechnen. Was hat das mit dem Gewicht (oder Masse) zu tun? mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781857 | |||
| Datum | 27.01.2014 13:15 | 9659 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Was hat das mit dem Gewicht (oder Masse) zu tun? Soll die Frage ein schlechter Scherz sein? | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 781859 | |||
| Datum | 27.01.2014 13:22 | 9450 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Was hat das mit dem Gewicht (oder Masse) zu tun? NIX, Asche auf mein Haupt :-((. Gruß Martin "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781865 | |||
| Datum | 27.01.2014 14:50 | 9492 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Steffen W. Soll die Frage ein schlechter Scherz sein? Wieso? Ist die Fallbeschleunigung seit neuestem Gewichts-, besser Masseabhängig? Die Frage des "Abgangswinkels" wäre noch zu klären, vlt. auch der mittlere Luftwiderstandsbeiwert bzw. allg. die Querschnittsbelastung (wie wir alten Ballistiker sagen) um die Flugdauer genauer zu berechnen, und ggf. das Geländeprofil in Abgangsrichtung zu beachten ... aber man kanns m.E. auch übertreiben ;-) Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 781870 | |||
| Datum | 27.01.2014 15:28 | 9425 x gelesen | |||
| Die Fallbeschleunigung nicht, aber die Zentrifugalkraft.....der Kraftvektor zeigt ja nach "außen", die Fallbeschleunigung nach unten. Also spielt die Masse ja sehr wohl mit rein, wenn es um die "Wurfweite" geht oder? MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781874 | |||
| Datum | 27.01.2014 15:49 | 9380 x gelesen | |||
| Moin! Bei sowas wie einem Rotorblatt ist m.E. jede andere Rechnung als die mit dem Schwerpunkt zu aufwendig. Und für diesen Punkt brauchst die die Entfernung von der Rotorwellenmitte. Mit dieser Entfernung und der Rotordrehzahl ergibt sich die "Startgeschwindigkeit" des Blattes, oder? Und mit dieser Startgeschwindigkeit und der Starthöhe sowie direkte Höhengewinne/ Verluste aufgrund des Startwinkels berechnet man die Flugbahn. Noch interessanter wirds falls du die Geschwindigkeitsverluste aufgrund Luftwiederstand des Blattes einrechnen willst ... Das ist dann auf Papier m.E. nicht mehr rechenbar, wenn sich das Blatt nämlich dumm dreht kann es aufgrund seiner aerodynamischen Form noch mal extra Beschleunigungen in nahezu jede Richtung bringen .... Über ein Masse muss ich da primär nicht nachdenken oder? Die bleibt nämlich jederzeit gleich. Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 781875 | |||
| Datum | 27.01.2014 16:07 | 9207 x gelesen | |||
| Rechnen möchte ich das so oder so nicht;) Mir ging es ja nur darum, dass eben wie angesprochen die Masse bei einem Rotor grundsätzlich doch zur Wurfweite beiträgt (bezogen auf die Frage von H. K.). Der Einfachheit halber sollte man ja eh von Punktmassen ausgehen, der Radius spielt ja bei der genannten Kraft nur als einfacher "Skalierungsfaktor" rein. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781877 | |||
| Datum | 27.01.2014 16:11 | 9257 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Wieso? Ist die Fallbeschleunigung seit neuestem Gewichts-, besser Masseabhängig? Lassen wir hier einen Körper aus der Ruhelage fallen? Oder befördern wir einen Körper der eine kinetische Energie besitzt aus seiner Kreisbahn? Natürlich spielt die Masse eine Rolle, wenn sich ein Rotorblatt "selbständig" macht. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781879 | |||
| Datum | 27.01.2014 16:21 | 9272 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Und mit dieser Startgeschwindigkeit und der Starthöhe sowie direkte Höhengewinne/ Verluste aufgrund des Startwinkels berechnet man die Flugbahn. Also wenn du aus einem Rotorblatt eine Punktmasse machst, den Luftwiderstand eines solch aerodynamisch optimierten Körpers vernachlässigst und eine einfache Wurfparabel ansetzt: Ja dann kommen wir wohl ohne die Masse aus. Nur wüsste ich nicht, was das noch mit dem Ursprungsproblem zu tun hat, der Ingenieursdaumen ist dann schon so dick, da kom ich noch net mal ran wenn ich mir auf meinen mit dem Vorschlaghammer draufhaue! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781880 | |||
| Datum | 27.01.2014 16:50 | 9073 x gelesen | |||
| Also wenn du mir erklärst wie du die Geschwindigkeitsänderung des Blattes ab Abriss bis Einschlag mit mehr als 90% Genauigkeit berechnest, dann darfst du auch nach einer Masse fragen ... ;-) Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 781881 | |||
| Datum | 27.01.2014 17:21 
| 9418 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen W. Also wenn du aus einem Rotorblatt eine Punktmasse machst, Man bestrachtet immer den Masseschwerpunkt als Integral vieler Punktmassen. Denn darum wird sich jede Masse bewegen wollen. den Luftwiderstand eines solch aerodynamisch optimierten Körpers vernachlässigst Ein Regentropfen formt sich "Ideal" beim Fall, warum wohl? Das Rotorblatt wird sich ebenso versuchen ausrichten, wenn es keine Störkräfte (Rotation um die Längsachse) mitbekommt... und eine einfache Wurfparabel ansetzt: Der Wurf (hier dessen Weite) ist immer die Überlagerung des Freien Falls mit der Wurfgeschwindigkeit und Richtung (als Vektor) Nur wüsste ich nicht, was das noch mit dem Ursprungsproblem zu tun hat, der Ingenieursdaumen ist dann schon so dick, Dann ließ mal was anderes als die BILD und spiele nicht nur Playstation... ...nicht das man mit einer 6kg Kugel am Ende weiter stoßen kann als mit einer von 4kg... PS: falls es noch nicht reicht: Die "Reibungskraft" (F = m * a, ja da steckt Masse drin ;-)) aus dem cw ist immer der Fluggeschwindigkeit genau entgegengesetzt. Weshalb die Reichweite des Blattes nicht größer werden kann als ohne Luftwiderstand. mkg hwk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 781882 | |||
| Datum | 27.01.2014 17:25 
| 9348 x gelesen | |||
| Hallo Leute, die physikalischen Probleme sind wahrscheinlich recht interessant, interessieren aber nier in dem Fall nur wenige Nutzer und sie haben vor allem wenig mit dem Ursprungsthread zu tun. Ich würde euch bitten, wieder den Dreh zurück zum Ursprungsthema zu finden. Eure Physikstunde könnte ihr ja gerne per PN fortsetzen. Danke! Mit freundlichen Grüssen Anton Kastner Moderator Team www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 781883 | |||
| Datum | 27.01.2014 17:28 
| 9334 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton K. die physikalischen Probleme sind wahrscheinlich recht interessant, interessieren aber nier in dem Fall nur wenige Nutzer und sie haben vor allem wenig mit dem Ursprungsthread zu tun. Nein Anton, Du irrst! Die Flugweite, d.h. der Sicherheitsabstand vor Windkraftanlagen, Helis oder anderen rotierenden Gefahren sind schon signifikant zu wissen (in einem Fachforum) - oder? mkg hwk | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 781884 | |||
| Datum | 27.01.2014 17:29 | 9277 x gelesen | |||
| hallo, ich würde sagen das wir diese Diskussion schon so laufen lassen. wer da nicht mitlesen möchte kann ja den Thread einfach ausblenden. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781890 | |||
| Datum | 27.01.2014 19:00 | 8984 x gelesen | |||
| Nu du! ;-) Da wahrscheinlich nicht nur ich die tatsächliche Wurfweite des Blattes nicht berechnen könnte, interessiert mich nur die "Im-dümmsten-denkbaren-Fall-für-die-Umstehenden-Wurfweite" (Kleingeister würden das vlt. Sicherheitsabstand nennen), und da rechne ich mit maximaler Startgeschwindigkeit (maximale Rotordrehzahl, größter Rotorumfang) und günstigstem Abgangswinkel (~33°). Und als Sicherheitsfaktor lass ich gleich die Luftwiederstände weg (da ich eben diese m.E. eh nicht vernünftig berechnen kann). Daraus ergibt sich das die Summen von potentieller und kinetischer Energie in jedem Moment des Fluges gleich bleiben ... und damit kann ich die Masse vernachlässigen, da diese sich immer "rauskürzt". Weil das kann ich mit nem Blatt Papier, Bleistift und nem Taschenrechner ausrechnen, das was Ihr vorhabt, dürfte a.) an noch ganz anderen fehlenden Daten scheitern als der Masse des Rotorfragments und b.) Ärger machen wenn du die Rechenleistung des NSA anzapfen willst um es so genau auszurechnen das es mich interessieren könnte ;-) Und so ganz prinzipiell ist mir das bei einem RTH noch egal, denn bei der BO105 (falls die noch fliegt) die da demnächst schlittenfahren könnte, sieht das wahrscheinlich wieder ganz anders aus als bei der EC-135, aber Rotoren die interessant und recht statisch verteilt sind, sind die hier rumstehenden WKA, und da schadet es auch nicht in gebührendem Abstand aufzupassen wie die abfackelt! Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 781896 | |||
| Datum | 27.01.2014 19:42 | 9098 x gelesen | |||
| Servus, bei WEA brauch ich nicht rechnen, Hier gibt´s Regeln, an die ich mich halte. Bei allen Hubschraubereinsätzen, dich ich bisher bei der Feuerwehr und bei der Bundeswehr hatte, war ein netter Herr da, genannt der Bordmechaniker. Der hat mich und meine Kameraden aus dem Gefahrenbereich herausgehalten. Außerdem gibt´s für die Einsätze mit Hubschraubern Blätter zum Lesen wie das hier oder das hier. Hier kann man sich schon im Vorfeld informieren und braucht nicht mit Taschenrechner und Formelsammlung durch die Pampa marschieren. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781928 | |||
| Datum | 28.01.2014 05:04
| 9230 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Dann ließ mal was anderes als die BILD und spiele nicht nur Playstation... Du solltest vielleicht mal von deinem hohen Roß herunterkommen. Was du hier ansetzen willst ist "schnöde" Kinematik wobei auch solch einfache Mechanik schon durchaus kompliziert werden kann. Aber ok, rechnen wir es mal spaßeshalber durch: 4m Blattlänge, Schwerpunkt mittig bei 2m, 400 U/min, Abgangswinkel 45°. Dann haben wir für unsere Anfangsgeschwindigkeit: v0 = w x r = 400 1/min * 1/60 min/s * 2m = 13,3 m/s Eingesetzt in die Wurfweite einer einfachen Wurfparabel: x = v0^2 / g * sin 2a = (13,3 m/s )^2 / 9,81 m/s^2 * sin(90°) = 18,03m Also legt unser indealisiertes Rotorblatt eine Strecke von ~18m zurück. Wobei man bedenken muss, daß es ja ingesamt 4m lang ist also auch in 20m Entfernung wäre man nicht sicher. EDIT: Mir ist übrigens bewusst, daß ich hier die Höhe des Hubschraubers vernachlässige, bevor das jemand bemängelt. Aber ich wollte die Rechnung jetzt nicht noch unnötig verkomplizieren, da sie ohnehin nur als Beispiel dient! Wer sich da aber austoben will, ich kenne da eine schöne Seite: www.tm-tools.de === Und jetzt wage ich mal zu sagen, daß das ein netter Taschenspielertrick ist. Und man natürlich auch sehr schön damit prahlen kann, wenn man dadurch andere Forumsmitglieder "bloßstellen" möchte ob ihrer angeblich ach so mangelhaften naturwissenschaftlichen Kenntnisse, da sie doch tatsächlich "dummerweise" die Masse für relevant halten in der Fragestellung "Wie weit fliegt ein durch ein Hindernis abgerissenes Rotorblatt eines Hubschraubers?". Aber das ist eine Modellbildung, die mit der Realität nicht mehr viel gemein hat. Ohne hier auf Kinematik/Dynamik tiefer eingehen zu wollen, aber die Bewegungsgleichungen für eine solche Problemstellung sind doch wesentlich umfangreicher und komplizierter, dort spielt dann auch die Masse sehr wohl wieder eine Rolle. Wer Interesse daran hat, den grundlegenden Unterschied zwischen obiger von Hanswerner K. propagierter masseunabhängiger Betrachtung und einer eben doch masseabhängigen Betrachtung: http://de.wikipedia.org/wiki/Kinematik --> Betrachtet keine Kräfte (somit auch keine Masse relevant). http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetik_(Technische_Mechanik) http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungssatz --> Betrachtet Kräfte / Energie / Impuls / Drall, z.B. kann hier Luftreibung und Auftrieb in die Formeln eingebracht werden und hier spielt die Masse sehr wohl eine Rolle. Prinzipiell ist das jetzt eine sehr akademische Diskussion. Man kann jedes reale System so "zurechtbiegen", daß es in ein bestimmtes Modell passt durch Vernachlässigung von Faktoren. Es stellt sich dann immer nur die Frage, ob die Ergebnisse welche die Betrachtung des Modells liefert noch ausreichend genau dem realen System entsprechen. Kleines Schmankerl am Rande: Die oben mal erwähnten 33° für den "weitesten Wurf" stammen daher, daß eben in der Realität unter Betrachtung des Luftwiderstandes nicht mehr 45° der "ideale Winkel" ist sondern die ingenieursmäßig betrachtet ~30° dafür angesetzt werden. Es ist also nicht falsch, zu Anfangs die Masse eines Rotorblattes in Betracht zu ziehen, wenn man dessen Verhalten bei einem Abriß theoretisch bestimmen möchte. Es kann natürlich sein, daß der Einfluß vernachlässigbar ist, muss aber nicht. Also ist meiner Meinung nach die ursprüngliche Frage, was denn das mit der Masse zu tun habe eine unzulässige Einschränkung auf eine bestimmte Betrachtungsweise der Problemstellung. Wäre das alles so einfach, hätten sich nicht Generationen von Ingenieuren die Köpfe zerbrochen über Probleme der Strömungsmechanik und der Aerodynamik. Aber was weiß ich schon, ich lese ja nur BILD und spiele Playstation... === Allen anderen kann ich nur empfehlen, sich nicht auf irgendwelche "Überschlagsrechnungen" zu verlassen sondern in entspechenden Vorschriften und Datenblättern nachzuschauen, falls es für sie einsatzrelevant ist. Also zum Beispiel die Sicherheitsabstände zu brennenden oder durchgehenden Windkraftanlagen oder das Verhalten bei Hubschrauberlandungen inklusive Sicherheitsabstand, die in einem vorherigen Beitrag ja bereits verlinkt wurden. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781929 | |||
| Datum | 28.01.2014 05:08 | 8583 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Also wenn du mir erklärst wie du die Geschwindigkeitsänderung des Blattes ab Abriss bis Einschlag mit mehr als 90% Genauigkeit berechnest, dann darfst du auch nach einer Masse fragen ... Fragen wir doch mal umgekehrt: Glaubst du, daß die von dir vorgeschlagene Berechnung eine Genauigkeit von mehr als 90% besitzt? | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781930 | |||
| Datum | 28.01.2014 05:09 | 8722 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Die Flugweite, d.h. der Sicherheitsabstand vor Windkraftanlagen, Helis oder anderen rotierenden Gefahren sind schon signifikant zu wissen (in einem Fachforum) - oder? Da stimme ich dir wiederrum absolut zu. Allerdings hole ich mir diese aus entsprechenden Datenblättern und Vorschriften und nicht aus mehr oder weniger stark vereinfachten eigenen Berechnungen. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781931 | |||
| Datum | 28.01.2014 06:26 | 8545 x gelesen | |||
| Ne, besitzt sie nicht! Aber wenn bei meiner Berechnung rauskommt das "was-auch-immer" 53,8527m weit fliegt, kann ich da 1 Plancklänge weiter einen FM(SB) mit m.E. ausreichender Sicherheit hinstellen (da das der extremste, aber nahezu unwahrscheinlichste (eigentlich unmöglich, aber die Frage ist ob bei der ersten Erdung E`kin zu 100%abgebaut wird) Fall ist), bei allen anderen Verenkungen hab ich (vielmehr du) vlt. theoreth. Recht, aber meine Hand würd ich dafür nicht ins Feuer legen ;-) Gruß Jan Btw.: In diversen Papieren genannte Sicherheitsabstände können auch schnell zu klein sein, lass nur mal eind WKA mit doppelter Drehzahl und deshalb halbiertem Rotordurchmesser auf den Markt kommen, Flugweite x2! ;-) ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781932 | |||
| Datum | 28.01.2014 06:33 | 8560 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.(da das der extremste, aber nahezu unwahrscheinlichste (eigentlich unmöglich, aber die Frage ist ob bei der ersten Erdung E`kin zu 100%abgebaut wird) Gerade habe ich eine Vision von einer explodierenden Trampolinfabrik... Ok, ja. Jetzt werde ich albern... :-D Geschrieben von Jan K. Btw.: In diversen Papieren genannte Sicherheitsabstände können auch schnell zu klein sein Sicherheittsabstände sind ja auch nur "Mindestabstände". Vergrößern kann man immer bei Bedarf, wobei man auch dann wenigstens grundlegend Ahnung davon haben sollte um einschätzen zu können, "Warum?" und "Um wieviel?". | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 781936 | |||
| Datum | 28.01.2014 09:46 | 9085 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Hier kann man sich schon im Vorfeld informieren und braucht nicht mit Taschenrechner und Formelsammlung durch die Pampa marschieren. Danke. Sicherlich ist es wichtig bei manchen Sachen auch mal den Hintergrund zu wissen, jedoch gerade bei solchen Sachen wie Gefahrenabstände reicht auch mal "ist so". Zumal man, wenn man die Abstände nicht gerade würfelt sondern aus seriösen Quellen bezieht bei denen man sich sicher sein kann das jemand gerechnet hat der Ahnung davon hat und noch etwas Sicherheit dazugepackt hat. Ich bin ehrlich: bei 90% der Köglerschen Rechnungen der letzten Zeit bin ich schlicht und ergreifend überfordert und behaupte das es so auch einem Großteil der Feuerwehrler hier und draussen, im richtigen Leben so geht. Was man mit dieser Grundsatzdiskussion bezwecken will sei mal dahin gestellt. Fakt ist: In der Praxis braucht man entweder Richtwerte oder Faustformeln. Und wenn die sauber "dokumentiert" sind sollten Sie auch dem Anspruch eines Fachforums genügen. [Freudscher Vertipper beseitigt, Juergen, Webmaster] Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen | 781937 | |||
| Datum | 28.01.2014 09:48 | 8619 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Hitlergrund Ich glaube den wollen wir nicht wissen...... #Versuch mal zu ändern! BR Jens Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 781949 | |||
| Datum | 28.01.2014 11:42 | 8622 x gelesen | |||
| Hallo, zunächst, ich bin weder Physiker, noch Mathematiker noch Techniker. Aber mir drängt sich schon länger in diesem Thread der Vergleich mit einem Blatt Papier auf: Wenn ich dieses Blatt nehme wie es ist und werfe es weg, wird es eine Flugbahn haben, die wahrscheinlich nicht hauptsächlich von Gewicht und Schwerpunkt bestimmt ist, sondern vom Luftwiderstand. Wenn ich das Blatt zu einer Kugel zusammenknülle kommen wir einem Parabelflug wahrscheinlich recht nahe. Wenn ich daraus einen Papierfliege falte, dreht das Blatt womöglich erst eine anmutige Kurve und trifft dann meinen Nachbarn ins Auge. Mit anderen Worten: Das Rotorblatt ist aerodynamisch geformt und vermutlich Leichtbau. Wird sich Flugweite und Flugbahn nicht hauptsächlich nach der Stellung aus der der Abflug erfolgte und nach zusätzlich zur Geschwindigkeit etwa vorhandenen Drehimpulsen richten und damit dramatisch mehr oder weniger Luftwiderstand haben? Das ist eine ernstgemeinte Frage und soll keine Besserwisserei sein. Freundliche Grüße, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781958 | |||
| Datum | 28.01.2014 13:47 | 8482 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael S.Wird sich Flugweite und Flugbahn nicht hauptsächlich nach der Stellung aus der der Abflug erfolgte und nach zusätzlich zur Geschwindigkeit etwa vorhandenen Drehimpulsen richten und damit dramatisch mehr oder weniger Luftwiderstand haben? Prinzipiell: Ja. Da werden sehr viele mögliche Einflußfaktoren ins Spiel kommen, die man betrachten müsste. Auch wieder abhängig davon, wie genau der Abriß geschieht bzw. durch was er verursacht wurde. Eine rein kinetische Betrachtung über die Anfangsgeschwindigkeit durch die Rotation und dann eine entsprechende Bahnberechnung ist eine sehr, sehr starke Vereinfachung. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 781972 | |||
| Datum | 28.01.2014 17:43
| 8535 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen W. Du solltest vielleicht mal von deinem hohen Roß herunterkommen. Ja, ich versuch es mal Was du hier ansetzen willst ist "schnöde" Kinematik wobei auch solch einfache Mechanik schon durchaus kompliziert werden kann. Richtig, wir hatten vor einigen Jahren mal hier die Diskussion, wie ein Auto in ein Kirchendach fliegen kann. War glaub ich Limbach-Oberfrohna, vielleicht kann Jan noch mal auf die Sprünge helfen. War unheimlich interessant, die kinematischen und mechanischen Erkenntnisse einiger hier zu lesen! Ich hatte damals vorgerechnet, das man dazu nicht mal einen 5. Gang braucht. Arrogant natürlich Aber ok, rechnen wir es mal spaßeshalber durch: Gut, dann wird der a... Onkel mal gegenrechnen: V = Omega * r ist ja OK, aber "w" ist eben 2*Pi*f, also ist bei 300/min die Abfluggeschwindigkeit: v0 = 2 * Pi * 300/60 * 2 = 62,8m/s! Für die Fachfraktion mit den "roten Daumen" hier, die die Welt auch ohne Rechnen versteht: es hätte zumindest verdächtig vorkommen müssen, das 13m/s also ca. 48km/h in Flügelmitte so viel Auftrieb erzeugen können, das 4St. davon ein 3t-Fluggerät abheben lassen??? (Ansonsten geht zur Luftwaffe, die rätseln heute noch, warum der A400 so ein Flop ist) Der böse Onkel macht mal weiter: Also die einfache Wurfparabel: Nur warum fliegt der Flügel mit 45° nach oben ab? Ich denke eher an 0° (Rotationsebene)? Auch bei einer WKA ist die Zugbelastung auf die Flügel im UT am größten. Und wo fliegt der Flügel hin, wenn er im UT abbricht? EDIT: Mir ist übrigens bewusst, daß ich hier die Höhe des Hubschraubers vernachlässige, bevor das jemand bemängelt. Genau das tu ich! Die Höhe des Helis ist Signifikant weil es sich um einen waagerechten Wurf handelt, genau so wie die Höhe z.B. einer WKA! Beim EC135 nehmen wir mal 3m an. 300U/min ist natürlich zu viel, weil er ja gelandet ist, keinen Pitch braucht und eh ausläuft. Aber theoretisch gesehen fliegt das Rotorblatt nach der richtigen Formel ( s = v0 * SQR( 2h / g)) bei max. Drehzahl ohne Luftbremse sogar 49,1m weit (von Masse wieder keine Spur)! Wie weit fliegt ein durch ein Hindernis abgerissenes Rotorblatt eines Hubschraubers?". Ja das war doch aber die Fragestellung? Wobei: Durch Hindernis abgerissen ja sofort schlußfolgern lässt, das ja wohl auch v0 verbraucht worden sein muß, wegen der erforderlichen Energie der Zerstörung (in W steckt natürlich wieder Masse!). Ohne hier auf Kinematik/Dynamik tiefer eingehen zu wollen, aber die Bewegungsgleichungen für eine solche Problemstellung sind doch wesentlich umfangreicher und komplizierter, dort spielt dann auch die Masse sehr wohl wieder eine Rolle. Och mach doch einfach... In meinen Physikbuch steht (sicher auch irgendwo im Netz): "Bewegungsgleichung eines freien Masseteilchens: Ich geb ja zu, die kreisförmige (oder kurvenförmige) Bewegung ob geschlossen oder offen (Kurve fahren mit dem Auto) ist im Gefühl verstanden, hat aber einen Haken, dem der Laie gerne aus dem Wege geht: Die Beschleunigung zum Ursprung des Radius! Kleines Schmankerl am Rande: Die oben mal erwähnten 33° für den "weitesten Wurf" stammen daher, daß eben in der Realität unter Betrachtung des Luftwiderstandes nicht mehr 45° der "ideale Winkel" ist sondern die ingenieursmäßig betrachtet ~30° dafür angesetzt werden. Nein das ist auch Physik. Wie schon gesagt wirkt der Luftwiderstand als "Bremskraft" und zwar im Quadrat der Geschwindigkeit des darin bewegten Körpers. D.h. aber das Luftwiderstand der Wurfweite immer entgegensteht. Und ob 33 oder 30° oder ob es eben was ganz anderes ist, hängt von der "Bremskraft" ab: Fr = 0,5 * pLuft * cw * A * (vx^2 + vy^2). Damit gibt es keinen "Schmankerlwinkel" sondern der ist variabel. Bei einer Geschützgranate mit v0 = 250m/s wären es 25°. Es sind aber immer weniger als 45°. Übrigens sollte man bei Geschwindigkeiten strömungstechnisch einigermaßen gut geformter Körper den Einfluß der Luftreibung bis 80m/s nicht ganz so ernst nehmen. Wer will kann sich ja mal mit den Golfbällen (http://de.wikipedia.org/wiki/Golfball) beschäftigen. PS:Zuletzt für die Hubschrauberfreaks: Wie ein Hubi abhebt ist leicht verständlich. Ein hochkant gestellter Propeller stützt sich auf der Luftmasse ab. Je dicker die Luft um so besser. Im Flug sieht das etwas komplizierter aus. Jetzt läuft das voreilende Blatt mit seiner Umfangsgeschwindigkeit gegen die Fluggeschwindigkeit vg = vf + vb um kurz darauf im Rücklauf der Luftströmung mitzulaufen (vg = vf - vb). Dieser Umschwung mit jeder Umdrehung und Blatt erzeugen zusammen mit dem Einlauf in die Restwirbel der anderen Blätter auch das charakteristische Geräusch, was eine Verwechslung mit einem Propellerflugzeug unmöglich macht. Es ist auch nicht gerade dem Wirkungsgrad dienlich, weshalb man hier sehr intensiv forscht. Das größte Problem solcher Antriebe ist aber, man kann die Fluggeschwindigkeit/Tragfähigkeit nicht beliebig steigern, weil irgendwann das vorlaufende Blatt + Fluggeschwindigkeit in den Bereich des Überschalls kommt. Und das geht gar nicht -> Kavitation hat aber nichts mit "Blätterfall" zu tun... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 781977 | |||
| Datum | 28.01.2014 18:19 | 8335 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Gut, dann wird der a... Onkel mal gegenrechnen: Yap, den Fehler gestehe ich direkt ein, da habe ich nach einer Nacht mit wenig Schlaf am frühen Morgen vor der ersten Tasse Kaffee wohl noch im Delirium gelegen. Aber wenn du schon verbesserst, dann bau nicht selbst noch einen Fehler ein: Ich hatte 400 1/min angenommen! Zum Rest: Wenn wir das Ding schon "werfen", dann bitte weit. Also habe ich ein eingängiges Beispiel genommen was jeder schnell und einfach nachvollziehen kann auch ohne große Kenntnisse der Mechanik. Du kannst jetzt auch gerne "exaktere" Berechnungen anstellen, ich habe meine Meinung dazu gesagt: Das sind nette "Taschenspielertricks" aber kein ernstzunehmendes Ergebnis. Alleine deine Annahme, daß ein Rotorblatt welches unter Last abreißt dann in der Rotationsebene (deine 0°) bleiben wird ist schon wieder eine Verallgemeinerung die ich für unzulässig halte. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 781981 | |||
| Datum | 28.01.2014 19:01 | 8260 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. Wenn ich dieses Blatt nehme wie es ist und werfe es weg, wird es eine Flugbahn haben, die wahrscheinlich nicht hauptsächlich von Gewicht und Schwerpunkt bestimmt ist, sondern vom Luftwiderstand. Das sind doch gute Fragestellungen! Ich ergänze: Die gleichen Versuche in einem Raum der luftleer ist Die gleichen Versuche (Körperformen) nicht mit Papier sondern einer gleich dicken Cu-Folie Das Rotorblatt ist aerodynamisch geformt und vermutlich Leichtbau. Ja sicher! Wird sich Flugweite und Flugbahn nicht hauptsächlich nach der Stellung aus der der Abflug erfolgte und nach zusätzlich zur Geschwindigkeit etwa vorhandenen Drehimpulsen richten und damit dramatisch mehr oder weniger Luftwiderstand haben? Hier beginnt ja der Streit: Drehimpuls - was ist gemeint?, Luftwiderstand kann Flug nur verkürzen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 781983 | |||
| Datum | 28.01.2014 19:20 | 8245 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen W. dann bau nicht selbst noch einen Fehler ein: Ich hatte 400 1/min angenommen! Ja ich hatte mich an "richtigen" Hubschraubern orientiert. Die Mi 8 hat ca. 200U/min Max und ich hatte was draufgepackt, weil kleinerer Dm. Aber ist schnell repariert, da v0 auch linear in s, für Alles den Faktor: 4/3 anwenden... ;-) Das sind nette "Taschenspielertricks" aber kein ernstzunehmendes Ergebnis. Nein das ist Physik! Alleine deine Annahme, daß ein Rotorblatt welches unter Last abreißt dann in der Rotationsebene (deine 0°) bleiben wird ist schon wieder eine Verallgemeinerung die ich für unzulässig halte. Beweise? Also wenn der TÜV-Ing. auf dem Rummelplatz sagt: "Dat Kettenkarusell muß aber mit einem Fangzaun umgeben werden, damit so eine Gondel nicht in die Würstelbude fliegt", sagt der Karusselbremser: "Wohin fliecht denn so een Ding ab wenn, wenn dä Kette reisst", Antwort: TÜV: "Kann auch nach oben geehn..." Wäre meine Antwort: Der gehört in die Würstelbude... Also wohin fliegt denn nun eine Masse aus einer erzwungenen Kreisbahn....??? Hast Du schon mal nen Hammerwerfer um die Ecke werfen sehen? (ja beim Billard oder Fußball geht das (begrenzt) - warum wohl? Wenn Du wieder mal ein "Dil..." hast und Deine Kneipe den Ausgang direkt nach S oder N hat, kanns Dich wegdrehen: Corioliskraft. Na gut sehr stark ist die nicht. Aber ein indirekter Versuch zum Beweis: Fahr mit einem Schiff und lass den Führer eine scharfe Kurve fahren. Dann sage Allen, die sollen von Steuerbord rechtwinklig zur Längsachse des Schiffes auf Backbord gehen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781984 | |||
| Datum | 28.01.2014 19:32 | 8123 x gelesen | |||
| Nabend! Geschrieben von Hanswerner K. Richtig, wir hatten vor einigen Jahren mal hier die Diskussion, wie ein Auto in ein Kirchendach fliegen kann. War glaub ich Limbach-Oberfrohna, vielleicht kann Jan noch mal auf die Sprünge helfen.Ja, war Limbach-Oberfrohna! Das Auto ist aber mittlerweile raus und das Dach wieder zu, bin vorhin dran vorbei gefahren! ;-) ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781985 | |||
| Datum | 28.01.2014 19:44 | 8090 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W...., wobei man auch dann wenigstens grundlegend Ahnung davon haben sollte um einschätzen zu können, "Warum?" und "Um wieviel?". Ja genau! Was denkst du wie viele schon am "Warum?" scheitern. Noch mal ganz klar die Frage: Wirst du (mit sämtlichen Verrenkungen die dir einfallen) auf eine höhere Rotorblattfragmentwurfweite (bei gleicher Rotordrehzahl) kommen, als ich mit meiner einfachen Ballistischen Bahn mit allen Vernachlässigungen (V0=VRotorspitze, Abgangswinkel von mir aus 45°, Flug im gasleeren Raum)? Und das ist einzig und allein irgendwo vor 27 Verrenkungen m.E. mal die Frage gewesen: Wie weit kann ein Teil da fliegen? Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 781986 | |||
| Datum | 28.01.2014 19:49 | 8152 x gelesen | |||
| Ich möchte deine Kenntnisse nicht in Frage stellen, aber ich bezweifel das du bei einen Rotorteil mit einer nicht vernachlässigbarer Ausdehnung (Schwerpunkt) sowie Masse, einfach mit einer Wurfparabel eines konzentrierten Massepunkten mit nicht relevanter Masse rechnen kannst. Allein schon aus der Aerodynamik des Rotors und den Rotationskräften würde ich davon ausgehen das dieser noch weiter beschleunigt und während des Flugvorgangs nicht die selbe Geschwindigkeit (konstant) beibehält. Deine Rechnung ist ist zwar Formell zwar nicht falsch, aber analystisch nicht auf den tatsächlichen Sachverhalt angepasst. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 781987 | |||
| Datum | 28.01.2014 19:53 | 8161 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Btw.: In diversen Papieren genannte Sicherheitsabstände können auch schnell zu klein sein, lass nur mal eine WKA mit doppelter Drehzahl und deshalb halbiertem Rotordurchmesser auf den Markt kommen, Flugweite x2! ;-) Ja, war auch noch im Kaffedillierium! Halbe Drehzahl und doppelter Durchmesser ....! ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782003 | |||
| Datum | 28.01.2014 23:17 | 8123 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Noch mal ganz klar die Frage: Wirst du (mit sämtlichen Verrenkungen die dir einfallen) auf eine höhere Rotorblattfragmentwurfweite (bei gleicher Rotordrehzahl) kommen, als ich mit meiner einfachen Ballistischen Bahn mit allen Vernachlässigungen (V0=VRotorspitze, Abgangswinkel von mir aus 45°, Flug im gasleeren Raum)? Wenn man es mal wirklich detailliert durchgehen würde zur Simulation bzw. Experimentgestaltung und alle Randbedingungen und möglichen Einflußgrößen so setzen würde, daß man die quasi "maximale Weite" erzielen möchte, dann bin ich mir sicher: Ja. Begründung für meine Aussage: Je nach Flugsituation (z.B. Steig- / Sinkflug) sind die Rotorblätter relativ stark gebogen. Durch diese Spannungen im Bauteil ist dort genauso Energie gespeichert wie in einer Feder, bei einer plötzlichen Zerstörung des Rotors muss diese ja auch irgendwie "umgesetzt" werden. Da spielt dann übrigens die Masse wieder eine Rolle. Der Abgangswinkel ist auch so eine Sache. Wenn der Helikopter nicht perfekt gerade steht bzw. beim Crash kippt und erst danach das Rotorblatt sich zerlegt, dann wird es interessant wie und wohin die Fetzen fliegen. Auch muss nicht ein komplettes Rotorblatt abreißen, bei Berührungen zerbrechen diese schnell wenn der Rotor mit hoher Drehzahl läuft, je nach Hindernis. Die Einzelteile können dann durchaus mehr kinetische Energie mitnehmen als bei einem einfach Komplettabriss, dafür bleibt "der Rest" dann am Rotorkopf fest und ist nach dem zerreißen quasi "in Ruhe". Ein solches Rotorblatt bzw. ein Teil davon könnte z.B. durch Eigenrotation oder andere aerodynamische Effekte auch nochmals weiteren Auftrieb entwickeln. Da ist das Papierfliegerbeispiel von oben ja ganz nett, zwingend "nach unten" wirkt erstmal nur die Erdanziehung. Und mir fallen da noch ein paar "Verrenkungen" mehr ein, die dazu führen könnten, daß sich ein Rotorblatt nicht so simpel verhält, als daß es einer Wurfparabel folgen würde. Setzt euer konservatives System an, es ist nicht falsch und man kann auch hier gewisse Dinge daran erklären. Aber es ist eine extrem starke Vereinfachung und ich würde mich auf die erhaltenen Werte nicht verlassen. Interessante Videos: http://www.youtube.com/watch?v=DS7UyXpOrG4 => Man schaue sich mal die ersten ~20s an, das ist nicht nur die Lagerung und Blattverstellung, die da eine Rolle spielt beim Verhalten der Rotorblätter. http://www.youtube.com/watch?list=PL56E1720D39EDD68C&v=ULCvhgLdbOQ&feature=player_detailpage => Erst der Crash, dann zerbricht der Rotor. Man beachte die Einzelteile. Wie es ohnehin auf youtube, myvideo,... zig Videos zu Helikoptercrashs gibt. Man braucht es sich ja nur mal anzuschauen, wie sehr da teilweise die Fetzen fliegen, in wie viele Einzelteile sich ein Rotor zerlegen kann und wie sehr die Rotorblätter den Rumpf zerfetzen können wenn sie ihn treffen. Aber das ist dann wirklich der Worst-Case und wird mit einem Rettungshubschrauber eher nicht passieren. Bei Bundeswehr oder Bundes- / Landespolizei wäre ich mir nicht ganz so sicher, je nach Situation fliegen diese extremere Manöver auch übungsmäßig und dabei kann es durchaus zu Unfällen kommen. Siehe z.B. die Bundespolizei letztes Jahr: http://www.youtube.com/watch?v=-MPLgBte4fQ | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 782034 | |||
| Datum | 29.01.2014 09:25 | 8048 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.etwa vorhandenen Drehimpulsen richten und damit dramatisch mehr oder weniger Luftwiderstand haben? Hallo! Gemeint ist: wenn das Rotorblatt sich löst, wird es vielleicht nicht stabil fliegen, sondern wirbeln. Schwer zu berechnen und Widerstand wechselt dauernd. Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 782108 | |||
| Datum | 29.01.2014 17:36 | 8049 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. Gemeint ist: wenn das Rotorblatt sich löst, wird es vielleicht nicht stabil fliegen, sondern wirbeln. Schwer zu berechnen und Widerstand wechselt dauernd. Ich hab das schon verstanden. Ein Blatt Papier fliegt auch nicht ohne sich zu verwinden, verbiegen... Eigentlich schon ein schönes Thema für die Strömungsproblematik... Aber fliegt ein wild rotierender steifer Körper weiter, als eine Kugel mit der gleichen v0? (...oder warum stabilisiert man div. Geschosse über die Kreiselwirkung) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 782166 | |||
| Datum | 30.01.2014 09:32 | 7962 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Aber fliegt ein wild rotierender steifer Körper weiter, als eine Kugel mit der gleichen v0? Guten Morgen! Das kommt darauf an: Beim Geschoß wird durch die Rotation erreicht, dass sich die Stirnfläche nicht verändert. Beim wild rotierenden Körper hätte ich jetzt gedacht, dass sich Stirnfläche und damit Luftwiderstand unvorhersehbar ändern. Wer war das noch mit "ich weiß, dass ich nichts weiß"? ;-) Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 782203 | |||
| Datum | 30.01.2014 18:46 | 7932 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. Beim wild rotierenden Körper hätte ich jetzt gedacht, dass sich Stirnfläche und damit Luftwiderstand unvorhersehbar ändern. Ja richtig jund für die Diskussion hier: die mögliche Wurfweite wird geringer... Aber das wird langsam zu OT und wir laufen Gefahr gesteingt zu werden ;-) Nur noch mal ein Beispiel, wie: "Das ist so, weil war schon immer so" auch in der Technik Stilblüten treiben kann. Schau Dir mal diese schöne Schnellfahrversuchslokomotive von 1906 an: Bayerische_S_2-6 Um sie "windschlüpfig" zu machen hat man Rauchkammer, Schornstein, Dampfdome und Führerhaus mit Windschneiden versehen. Also wie bei damaligen Schiffen der Bug. Verrückt nur, wenn es helfen soll, müsste die "Schneide" nach hinten gehen. Damals hätte man den Ing. vielleicht in die Nervenheilanstalt überwiesen. Heute lacht darüber keiner mehr ;-) Und welches Schiff hat heute noch einen Keilbug? (das es nur bei einem Prototyp blieb lag natürlich nicht daran, sondern das sie für bayrische Verhältnisse nicht besonders tauglich war, später bei der "05" hat man mit richtiger Verkleidung Zughakengewinne von 350PS oberhalb 140km/h messen können) Und jetzt ist Schluß! mkg hwk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 782205 | |||
| Datum | 30.01.2014 19:05 | 7808 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Hanswerner K. Aber das wird langsam zu OT und wir laufen Gefahr gesteingt zu werden ;-) von mir geht keine Gefahr mehr aus. :( Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 782209 | |||
| Datum | 30.01.2014 20:19 | 7831 x gelesen | |||
| Lach ... jetzt fängst du an über S2/6 und 05 zu schreiben, Anton freut sich über ein "Fachgebietsthema" und du schreibst "nu is Schluss!" (wobei wir natürlich bemerken müssen, das mit der XX HV "die schwere Schnellzuglok" von der SMF kam ... allerdings auch mit kegliger Rauchkammertür) Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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