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| Thema | Wassermenge zum Niederschlagen von Chlorgas | 24 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 782000 | |||
| Datum | 28.01.2014 20:58 | 6999 x gelesen | |||
| Tach, in der Forensuche bin ich zwar auf den Artikel gestossen. Der beantwortet mir aber nicht meine Frage. Auch google konnte mir nicht so weiterhelfen. Klar ist mir auch, dass Chlor nicht unbedingt wasserlöslich ist. Aber gibt es eine Art Richtwert welche Menge Wasser man bei einer Havarie pro Minute fördern muss, um eine Chlorgaswolke wirksam zu bekämpfen? Aus der Schule ist mir noch das Mischkreuz bekannt. Wenn ich aber jetzt mit einem 400 Kilo Fass mit 98% auf Zielmenge 5% rechne (alles fiktive Zahlen) komme ich bei 30 Minuten Einsatz auf 12 Liter pro Minute. Weil es wahrscheinlich vom flüssigen Zustand gerechnet wird. Ein Liter flüssiges Chlor expandiert aber zu rund 460 Liter Gas. Irgendwie kriege ich das nicht abgebildet. Vielleicht hat ja in der Schule jemand besser aufgepasst oder hat beruflich einen Lösungsansatz. Danke Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 782015 | |||
| Datum | 29.01.2014 07:30 | 4954 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.lar ist mir auch, dass Chlor nicht unbedingt wasserlöslich ist. Aber gibt es eine Art Richtwert welche Menge Wasser man bei einer Havarie pro Minute fördern muss, um eine Chlorgaswolke wirksam zu bekämpfen? Aus der Schule ist mir noch das Mischkreuz bekannt. Wenn ich aber jetzt mit einem 400 Kilo Fass mit 98% auf Zielmenge 5% rechne (alles fiktive Zahlen) komme ich bei 30 Minuten Einsatz auf 12 Liter pro Minute. Prof. Hartwig, damals BUGH Wuppertal, hat dazu m.W. einige Arbeiten vergeben. Heraus kam aus meiner Erinnerung sinngemäß das bereits herausgefundene: 1. Chlor löst sich nur wenig im Wasser 2. Chlor zeigt normalerweise Schwergasverhalten (ausser es ist deutlich wärmer als die Umgebungsluft und hat daher ggf. eine geringere Dichte, dann kühlts aber in Bälde ab und ....) 3. Wirken tut der Wasserschleier durch Luftbewegung, d.h. man hat eingeschränkt die Möglichkeit, die Wolke zu steuern, oder in Grenzen zu halten. 4. das ganze hängt von einigen Faktoren ab, die da sind (von mir mal geschätzt) - Wind - Wassermenge/Leistung/Tröpfchengröße - Ausströmdruck und ggf. Temperatur des Gases (bzw. letzteres der Luft) Mehr dazu ggf. http://134.147.230.146/skribt/download/AP3/Nutzerbezogene_Objektanalyse.pdf Einsatzbezug und in Kürze: http://einsatzleiterhandbuch.org/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 782021 | |||
| Datum | 29.01.2014 08:38 | 4648 x gelesen | |||
| Erst einmal Danke für die Antwort. Geschrieben von Ulrich C. Heraus kam aus meiner Erinnerung sinngemäß das bereits herausgefundene: Also am Ende benötigt man Wasserwerfer o.ä. nur um die Wolke zu lenken bzw. in Schach zu halten. Da Chlor sich schwer löst, werden wahrscheinlich die wenigen anfallenden Mengen Salzsäure von der vorhandenen Wassermenge zügig unschädlich verdünnt und können als Gefahr vernachlässigt werden. Dann würde ich einen Bedarf mindestens zwei Werfern (alternativ Hydroschildern) ansetzen. Unser portabler Werfer hat bei Sprühstrahl mit rund 8-10 Meter Wurfweite einen Verbrauch von 1.200 l/min. Dann noch 100 l/min für die Dekon Stufe II (wobei das hoch angesetzt ist) und 300 l/min für eine eventuelle Brandbekämpfung. Mit der vielleicht nicht ganz wissenschaftlichen Herangehensweise komme ich dann auf einen Bedarf von 2.800 l/min. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Helg8e K8., Sulzbach/Main / Bayern | 782023 | |||
| Datum | 29.01.2014 08:50 | 4520 x gelesen | |||
| Guten Morgen und vielen Dank für die Denksportaufgabe. Bitte korrigiert mich falls ich einen Denkfehler gemacht haben sollte. folgender Ansatz aus Quelle: Fass mit 400 Kilo 98% flüssiges Cl2 Dichte Cl2 fl.: 1,57 g/cm3 --> 1570 kg/m3 1L CL2 fl --> 457 L CL2 g 1L H2O bindet 2,3 L Cl2 g 1. Wieviel Liter flüssiges Chlor enthält das Fass? 400kg * 0,98 = 392 kg Cl2 fl. 392 kg Cl2 fl. : 1570 kg/m3 = 249,7 L CL2 fl. 2. Wieviel Chlorgas entsprechen die 249,7 L Cl2 fl. ? 249,7L Cl2 fl. * 457 = 114105 L Cl2 g. 3. Wieviel Wasser wird zum lösen der gesamten Gasmenge benötigt? 114105 L Cl2G : 2,3 = 49611 L H2O ~ 50.000 Liter Somit benötigst du 1666,7 Liter/min, wenn du die gesamte Chlorgasmenge innerhalb 30min abbinden willst. Anmerkung: Dies ist nur eine Modellrechnung unter Idealbedingungen!! Viele Effekte welche bei einem solchem Einsatz eine Rolle spielen, wie zum Beispiel die Verteilung und Verdünnung der Gaswolke in der Umgebungsatmosphäre bleiben unberücksichtigt! Gruß | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 782024 | |||
| Datum | 29.01.2014 08:53 | 4449 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Da Chlor sich schwer löst, werden wahrscheinlich die wenigen anfallenden Mengen Salzsäure von der vorhandenen Wassermenge zügig unschädlich verdünnt und können als Gefahr vernachlässigt werden. Vorsicht, in Wasser gelöstes Chlor ist keine Salzsäure, sondern Chlorwasser. Salzsäure ist in Wasser gelöstes Salzsäuregas HCl. HCL ist sehr gut wasserlöslich. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 782025 | |||
| Datum | 29.01.2014 09:01 | 4349 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.
Ah, wieder ein Mythos beseitigt. Danke. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 782027 | |||
| Datum | 29.01.2014 09:07 | 4302 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Ah, wieder ein Mythos beseitigt. Danke. Dabei entstehen zugegebenermaßen auch geringe Mengen Salzsäure. | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 782047 | |||
| Datum | 29.01.2014 09:53 | 4419 x gelesen | |||
| Hallo Helge, wie du schon sagst, ist das eine Idealrechnung. Real lässt sich Chlorgas eher selten bis zur Sättigungsgrenze in Lösung bringen, indem man einen Wasserschleier aufbaut. Um mehr Chlor binden zu können, macht es Sinn Thiosulfat dem Wasser zuzumischen (wenn vorhanden). Einige Werkfeuerwehren führen dieses deshalb auch mit. Ist auch gut lagerbar und kostengünstig. Gruß Mario | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 782049 | |||
| Datum | 29.01.2014 09:55 | 4234 x gelesen | |||
| Molmasse Cl2 = 2* 35,453= 70,903g/mol 400.000g * 0,98 / 70,903 g/mol = 5.528,68 mol gehen wir von Chlor als idealem Gas aus p*V=n*R*T V= n*R*T /p V= 5.528,68 mol * 22,063 L/mol (reales Molares Volumen bei NTP)= 121979 L Chlorgas bei NTP nur leider ist die Löslichkeit von CL2 Gas in Wasser nicht ganz so einfach, da die Löslichkeit Temperaturabhängig ist, Je wärmer das Wasser, desto geringer die Löslichkeit von Cl2 Löslichkeit in Abhängigkeit von der Temperatur bei 0°C (16g/L) => 24.500 L Wasser bei 20°C (~7g/L) => 56.000 L Wasser bei 30°C (~5g/L= => 78.400 L Wasser Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 782063 | |||
| Datum | 29.01.2014 12:16 | 4071 x gelesen | |||
| Ich weiß nicht, warum alle das in Gasvolumen umrechnen. Kurz für die Einsatzstelle: 400 kg = 400.000 g 400.000 g / 7 g/L (bei 20°C) = 57143 L Wasser Lässt sich fast im Kopf Rechnen und Rundungsfehler vermeidet man auch. Geht deshalb auf, weil die Masse nicht vom Zustand abhängig ist und wir ersparen uns eine Menge unnötiger Formeln und die Diskussion, ob Chlor als ideales Gas behandelt werden kann (was bei den großen van-der-Waals-Konstanten zu hinterfragen ist). Gruß Mario Gruß Mario | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 782074 | |||
| Datum | 29.01.2014 13:02 | 3999 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Lässt sich fast im Kopf Rechnen und Rundungsfehler vermeidet man auch. Geht deshalb auf, weil die Masse nicht vom Zustand abhängig ist und wir ersparen uns eine Menge unnötiger Formeln und die Diskussion, ob Chlor als ideales Gas behandelt werden kann (was bei den großen van-der-Waals-Konstanten zu hinterfragen ist). Ja der erste Teil war nur eine Rechnung mit den Korrekteren Werten, das mit dem idealen Gas habe ich vergessen rauszulöschen, da wie du siehst in der Rechnung das reale Gasvolumen verwendet wurde am Ende habe ich auch nur noch analog zu deiner Rechnung gerechnet eben nur noch den Massenanteil von 0,98 berücksichtigt. damit eben: 400.000 g*0,98 / 7 g/L (bei 20°C)= 56.000 L Wasser Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 782081 | |||
| Datum | 29.01.2014 13:43 | 3961 x gelesen | |||
| Mir war nur wichtig, dass hier nicht der Eindruck entsteht, dass zur Berechnung der Wassermenge komplizierte Formeln notwendig sind. Das ist einfache Mathematik, die schon Grundschüler beherrschen. Wenn man die Daten zur Löslichtkeit hat, sollte das eigentlich jeder Gruppenführer ausrechnen können. Nebenbei, wenn man sich das Ergebniss anschaut kann man den Massenanteil von 98% im Einsatz getrost vernachlässigen und mit 100% rechnen, ohne eine relevante Abweichung zu haben. Gruß Mario | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 782083 | |||
| Datum | 29.01.2014 14:02 | 3813 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Das ist einfache Mathematik, die schon Grundschüler beherrschen. Wenn man die Daten zur Löslichtkeit hat, sollte das eigentlich jeder Gruppenführer ausrechnen können. Danke ;-) Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 782099 | |||
| Datum | 29.01.2014 16:49 | 3788 x gelesen | |||
| Da man mal auf dem Schlauch steht kommt schon einmal vor. Geht mir ab und zu auch so.War nicht böse gemeint. :-) Mir ist bloss sehr oft aufgefallen, dass viele sicht oft davor scheuen im Einsatz zu rechnen, selbst wenn es Sinn macht. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 782119 | |||
| Datum | 29.01.2014 19:22 | 3834 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Geschrieben von Christian B.Ah, wieder ein Mythos beseitigt. Danke. Deshalb: Mythen nur in gut gelüfteten Räumen beseitigen!! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 782123 | |||
| Datum | 29.01.2014 19:34 | 3792 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christian B. Dann würde ich einen Bedarf mindestens zwei Werfern (alternativ Hydroschildern) ansetzen. Unser portabler Werfer hat bei Sprühstrahl mit rund 8-10 Meter Wurfweite einen Verbrauch von 1.200 l/min. Dann noch 100 l/min für die Dekon Stufe II (wobei das hoch angesetzt ist) und 300 l/min für eine eventuelle Brandbekämpfung. Eine Doktorand von Prof Hartwig der sich spezifisch mit dem Auswaschen befasst hat kam als optimale Apparatur darauf: Iconos-Düsenschlauch Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 782169 | |||
| Datum | 30.01.2014 09:54 | 3691 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Deshalb: Mythen nur in gut gelüfteten Räumen beseitigen!! Bei Chlorgas in geschlossenen Räumen (und auch draußen) ist entsprechende PSA Pflicht, unabhängig davon, ob es mit Wasser geringe Mengen Salzsäure bildet oder nicht. Nicht umsonst war Chlor vor knapp 100 Jahren das erste militärisch genutzte Giftgas. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 782228 | |||
| Datum | 31.01.2014 10:20 | 3648 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Ja der erste Teil war nur eine Rechnung mit den Korrekteren Werten, das mit dem idealen Gas habe ich vergessen rauszulöschen, da wie du siehst in der Rechnung das reale Gasvolumen verwendet wurde am Ende habe ich auch nur noch analog zu deiner Rechnung gerechnet eben nur noch den Massenanteil von 0,98 berücksichtigt. damit eben: Das ist aber die idealisierte Betrachtung vor dem Hintergrund, dass das auch so komplett umgesetzt würde. Das ist aber an der Einsatzstelle nicht der Fall. Das meiste Wasser wird versprüht werden, OHNE dass die Löslichkeitsgrenze erreicht ist - oder sogar ohne jede Lösung. D.h. die benötigte Wassermenge ist um ein Vielfaches höher. Wie hoch, hängt wiederum von vielen Faktoren ab... z.B. davon, wie das konkret austritt und wie das Wasser verteilt wird... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 782230 | |||
| Datum | 31.01.2014 10:32 | 3439 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das ist aber die idealisierte Betrachtung vor dem Hintergrund, dass das auch so komplett umgesetzt würde. wie Groß ist den die Durchschnittliche Umsetzung ? 50% 25% 10% => Korrekturfaktor 2x 4x 10x Mein Bauchgefühl würde da vermutl. zu 25% gehn also Ergebnis mal 4. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 782235 | |||
| Datum | 31.01.2014 10:54 | 3479 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.wie Groß ist den die Durchschnittliche Umsetzung ? 50% 25% 10% => Korrekturfaktor 2x 4x 10x keine Ahnung, aber aus den Videos, die ich dazu vor über 20 Jahren an der Uni mal gesehen habe, würde ich schätzen, deutlich unter 10 %.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 782236 | |||
| Datum | 31.01.2014 10:55 
| 3482 x gelesen | |||
| Du bist ein Optimist! :-) Aufgrund der für diesen Zweck zu großen Tröpfchen und vor allem der kurzen Kontaktzeit zwischen Wasser und Gas wird nach meiner Einschätzung selbst ein Faktor 10 nicht ausreichen. Dazu ein (nicht allzu ernst gemeintes) Experiment: Wem schon einmal unter der Dusche gepflegt einer entfleucht ist, der hat alles beisammen, um das Niederschlagen von schwer löslichen Gasen einmal auszuprobieren: Das Gas, Sprühstrahl und einen Rezeptor mitten im Gesicht, der den Erfolg der Maßnahmen überprüfen kann. Wenn man nun noch so lange mit seinem Sprühstrahl im kontaminierten Raum herumspritzt, wird man leicht feststellen, dass das Resultat sehr unbefriedigend ist, der Rezeptor meldet weiterhin fast unveränderte Konzentration an aromatischen Verbindungen (aromatisch ist hier nicht im kulinarischen, sondern im chemischen Sinne zu verstehen). Ich gebe zu, dass ich die Löslichkeit der hier relevanten Stoffe nicht kenne, genau genommen kenne ich nicht einmal ihre Namen. Dass Methan dabei ist, ist klar, aber der Rezeptor spricht definitiv auf andere beteiligte Stoffe viel stärker an. Stark riechende organische Verbindungen sind meistens nicht völlig unlöslich in Wasser, so dass man einen gewissen Erfolg erwarten dürfte. Aus eigener Erfahrung kann ich jedoch sagen, dass dies nicht der Fall ist. Dieser Versuch ist sicher alles andere als wissenschaftlich, gibt mir jedoch ein Gefühl dafür, dass man das mit dem vollständigen Niederschlagen von Gasen ziemlich vergessen kann. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 782237 | |||
| Datum | 31.01.2014 10:58 | 3448 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Du bist ein Optimist! :-) Intention war die Diskussion in die Richtung zu Lenken die Formel einfach weiter zu entwickeln ;) So das der EL an der ES auch ohne NSA Computerrechenleistung ein brauchbares=belastbares Ergebnis erhalten kann ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Nils8 L.8, Hannover / Niedersachsen | 782244 | |||
| Datum | 31.01.2014 13:32 | 3378 x gelesen | |||
| Hallo Michael und Forum, wie Ulrich schon eingangs geschrieben hat, wird man die Wolke eher lenken denn Niederschlagen können. Eine entsprechende Formel für den Einsatzleiter lautet aus meiner Einschätzung: Niederschlagen bringt Nichts, lieber gleich die nächste TUIS-Feuerwehr fragen/nachfordern. In der Industrie werden Geräte zum "Auffangen" oder reinigen von Gasen "Wäscher" genannt. Ich habe mit Google Folgendes gefunden: Chlorgaswäscher Firma GEA, auf Seite 7ff werden Produkte zur Notfallchlorwäsche vorgestellt. Sehr Interessant, dass hier offensichtlich mit Natronlauge gearbeitet wird. Vor längerer Zeit war in der Brandschutz mal ein Artikel, in dem es darum ging Bromschwaden mit Ammoniak niederzuschlagen (oder umgekehrt). Leider finde ich diesen Artikel nichtmehr. Kann sich jemand erinnern bzw. hat da eine Ahnung? Grüße, Nils | |||||
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| Autor | Ludw8ig 8S., Lützelbach-Haingrund / Hessen | 782249 | |||
| Datum | 31.01.2014 15:52 | 3401 x gelesen | |||
| Hallo, das Absorbieren oder Chemosorbieren mit entsprechenden Chemikalien ist in der Industrie durchaus gebräuchlich. So "wäscht" man z.B. "saure Gase" wie alle Halogene, Säuredämpfe usw. mit alkalischen Lösungen (meist Natronlauge), umgekehrt alkalische Gase wie Ammoniak usw. mit sauren Lösungen (meist Schwefelsäure, verd.) aus der Luft heraus. Organische Dämpfe werden in der Regel mit organischen Schwerölen (z.B. Bernsteinsäurediisooctylester) absorbiert oder an Aktivkohle 8ähnlich Gasfilter am Atemanschluss) adsorbiert. Leider im Feuerwehrleben wenig gebräuchlich, weiß aber daß bei einer TUIS-WF in Darmstadt mal ein solcher Wäscher auf Wechsellader-Fzg. existiert hat. | |||||
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