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| Thema | 'Brandbekämpfung im Innenangriff' (ecomed-Verlag) - Schlauchpaket | 27 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 784490 | |||
| Datum | 06.03.2014 10:39 | 18977 x gelesen | |||
| Hallo, im recht neu erschienen Buch "Brandbekämpfung im Innenangriff" (ISBN 978-3-609-77499-2) ist mir zum Thema "Schlauchpaket" eine Aussage aufgefallen, die mir mir etwas seltsam erscheint. Im Kapitel 7.4.2 "Schlauchpakete" ganz am Ende auf S. 187 ist folgender Abschnitt zu finden: Geschrieben von "Brandbekämpfung im Innenangriff: Schlauchpakete" Absperrventile mit Kugelhahn in der Agriffsleitung haben sich nicht bewährt, da sie schnell zum unbeabsichtigten Schließen des Schaltorgans führen und eine unnötige Gewichtserhöhung bedeuten. Wenn ein Schaltorgan benutzt werden soll, ist ein C-CC-Verteiler denkbar. Dieser bietet auch die Möglichkeit, zwei Angriffsleitungen an einer Steigleitung zu betreiben. Das Zitat stellt hoffentlich kein Problem dar! Mir ist bewusst, daß das Thema "Schlauchpaket" seit Jahren sehr kontrovers diskutiert wird. Die hier beschriebene Problematik ist mir allerdings noch nie aufgefallen, ich kann sie mir auch nicht ganz erklären. Und wir nutzen seit einigen Jahren ein Schlauchpaket mit innenliegendem Strahlrohr und am Ende angekuppeltem C-Absperrorgan. Zuerst zur Problematik des unbeabsichtigten Schließens: Das Absperrorgan ist bei uns so angeschlossen, daß das Bedienelement des Kugelhahns in geöffnetem Zustand nach "hinten" zeigt. Zieht man die Leitung also noch vorne, müsste sich der Schieber so verhaken, daß er sich in Zugrichtung bewegt. Ich kann mir nicht vorstellen, wie dies passieren sollte. Ist dies schonmal bei jemandem aufgetreten? War dann nicht das Absperrorgan so eingebaut, daß der Schieber nach "vorne" in Angrifssrichtung zeigte? Die Flußrichtung hat hier ja keine Bedeutung, ich habe noch keinen Schieber gesehen den man nicht in beide Richtungen hätte einbauen können. Weiterhin zum Gewicht: Ein C-Kugelhahn wiegt 1-2kg, im Internet habe ich meistens Gewichtsangaben von 1,3kg gefunden. Mit 2l mehr Wasser im Schlauch habe ich mehr "Extragewicht", welches ich hinter mir herziehen muss. Der Unterschied zwischen einem C42 und einem C52 bedeutet weitaus mehr zusätzliches Gewicht welches ich bewegen muss beim Vorgehen. Dieses Argument erscheint mir sehr schwach! Zum vorgeschlagenen C-CC-Verteiler: Dort zeigen die Schieber bei Verwendung eines Kugelhahnverteiler im geöffneten Zustand bei allen mir bekannten Modellen nach vorn. Also tritt die Problematik des "Festhängens" oder "unbeabsichtigten Schließens" erst recht auf. Die Verwendung von Niederschraubventilen wird ja nicht explizit gefordert in diesem Abschnitt! Das Gewicht ist höher als bei einem einfachen C-Kugelhahn und das Bauvolumen größer während die Verwendung eines Schlauchpakets in der Fläche sich wohl auf in >90% der Fälle auf eine einzelne Leitung beschränken wird. Betrachtet man die Lage des Verteilers als stationär, dann müsste dies auch für den Kugelhahn gelten womit das unbeabsichtige Schließen als Problematik wieder entfallen würde. Mir erscheint die gesamte Argumentation des zitierten Abschnitts in sich nicht konsistent und schlüßig. Als Referenz zur Verwendung von Schlauchpaketen setze ich mal folgenden Link: http://www.feuerwehrleben.de/schlauchmanagement-schlauchpakete-feuerwehrlabor-folge-6/ Dort kann man einerseits die Verwendung im Video selbst begutachten, für diejenigen interessierten Mitleser die sich unter "Schlauchpaket mit Kugelhahn" nichts vorstellen können. Und es sind mehrere Verlinkungen am Ende des Artikels zu finden, unter anderem auch zu einer Diskussion hier im Feuerwehr-Forum. Mich würde jetzt die Meinung anderer Nutzer des Schlauchpakets bzw. Leser des Buches interessieren. Eventuell kann sich ja auch einer der Autoren dazu äußern, mir ist im Buch jetzt nicht ersichtlich gewesen wer dieses Kapitel verfasst hat. === Kleiner Exkurs zu einer anderen Thematik: Nutzt jemand standardmäßig eine Bereitstellungsplane am Verteiler bzw. Objektzugang um erweitertes Material für den Angriffstrupp sowie Material für den Sicherheitstrupp bereitzulegen? === Mit freundlichem Gruß, Steffen W. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 784501 | |||
| Datum | 06.03.2014 12:09 | 13228 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Geschrieben von "Brandbekämpfung im Innenangriff: Schlauchpakete" "Absperrventile mit Kugelhahn in der Agriffsleitung haben sich nicht bewährt, da sie schnell zum unbeabsichtigten Schließen des Schaltorgans führen und eine unnötige Gewichtserhöhung bedeuten. Wenn ein Schaltorgan benutzt werden soll, ist ein C-CC-Verteiler denkbar. Dieser bietet auch die Möglichkeit, zwei Angriffsleitungen an einer Steigleitung zu betreiben." nein... Geschrieben von Steffen W. Zuerst zur Problematik des unbeabsichtigten Schließens: 1. setzt das voraus, dass das Schaltorgan IMMER so eingebaut wird. 2. solls Einsätze geben, bei denen man sich auch mal in beide Richtungen mit einem Schlauch bewegen muss... Geschrieben von Steffen W. Zum vorgeschlagenen C-CC-Verteiler: verwendet man Niederschraubventile gibts das Problem nicht... http://www.feuerwehreinkauf.de/verteiler_2 Geschrieben von Steffen W. Mir erscheint die gesamte Argumentation des zitierten Abschnitts in sich nicht konsistent und schlüßig. Das ganze Thema ist nicht unproblematisch, weil - es voraussetzt, dass man sauber (vor-)arbeitet, - sich der Grenzen bewusst ist - ganz viele voller Begeisterung irgendwas unter einfachen Rahmenbedingungen probieren, was im Dauerbetrieb mit Otto-Normalfeuerwehrmann noch längst nicht funktioniert (ein gutes Beispiel dafür ist allein die jahrelange Diskussion um Länge der Buchten, und Art der "Bindung"...).. Geschrieben von Steffen W. Mir erscheint die gesamte Argumentation des zitierten Abschnitts in sich nicht konsistent und schlüßig. Als Referenz zur Verwendung von Schlauchpaketen setze ich mal folgenden Link: als "Referenz" würde ich da eher Kollegen Lüssenheide sehen... Auch zu dem oben verlinkten Beitrag gibts ein paar Hinweise von mir.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 784515 | |||
| Datum | 06.03.2014 14:20 | 11751 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.1. setzt das voraus, dass das Schaltorgan IMMER so eingebaut wird. Ein funktionierender Schaumangriff erfordert auch, daß der Zumischer richtig herum eingebaut wird und trotzdem wird er immer mal wieder verkehrt herum gesetzt, deswegen verzichtet man aber nicht auf Zumischer. Es ist eine mögliche Fehlerquelle mehr, das gebe ich zu. Aber selbst bei nicht korrekter Anwendung ist die im Buch beschriebene Problematik noch keine zwingende Folge. Die Bewegung in beide Richtungen lasse ich so nicht gelten, das Absperrorgan befindet sich mindestens eine Schlauchlänge hinter dem Strahlrohr. Selbst wenn man sich "rückwärts" bewegt geschieht dies ja nicht indem man den Schlauch geradlininig rückwärts schiebt, durch seine Flexibilität funktioniert dies gar nicht. Sondern entweder man geht am Schlauch zurück und zieht diesen rückwärts zu sich heran oder man bleibt am Strahlrohr und zieht den Schlauch hinter sich her nach hinten, woraus wieder eine Vorwärtsbewegung des Absperrorgans folgt. Im ersten Fall würde man auch das Absperrorgan zu sich herziehen und würde erkennen wenn es geschloßen wäre. Im zweiten Fall kann es sich bei korrektem Einbau nicht selbst schließen. Geschrieben von Ulrich C. verwendet man Niederschraubventile gibts das Problem nicht. Lasse ich gelten, steht aber nicht im Buch. ;-) Bei einer kurzen Suche im Internet fand ich allerdings kein Absperrorgan mit Niederschraubventil, wobei es ja kein "Hexenwerk" sein kann soetwas zu bauen. Bisher gab es dann wohl keine Nachfrage für ein solches Produkt. Wobei mir persönlich ein Kugelhahn im Allgemeinen wesentlich sympathischer ist als ein Niederschraubventil. Und wenn der Verteiler mit Niederschraubventilen ausgestattet ist, dann bleibt er trotzdem noch wesentlich schwerer und sperriger als ein Absperrorgan, gegen dieses wurde ja aber mit dem Mehrgewicht argumentiert. Das meine ich mit "nicht konsistent". Bleibt also die Frage: Ist das wirklich ein Problem bei korrektem Einbau? Gibt es Erfahrungen / Berichte von Dritten dazu? Geschrieben von Ulrich C. Das ganze Thema ist nicht unproblematisch, weil Dem stimme ich vollumfänglich zu. Das ist allerdings wieder die komplette Problematik "Schlauchpaket: Vor- & Nachteile". Für die Verwendung als "vordersten Schlauch der Angriffsleitung" ist es mein Favorit sofern man ein Absperrorgan nutzt, denn nur dann kann man meiner Meinung nach alle Vorteile nutzen. Deswegen geht es mir auch konkret um diese Problematik, welche Vor- und eben auch Nachteile ein C-Absperrorgan hat und ob man es wirklich durch einen C-CC-Verteiler ersetzen sollte. Wobei eben das Argument des unabsichtlichen Schließens für Niederschraubventile und gegen Kugelhähne spricht, nicht jedoch explizit für einen C-CC-Verteiler. Das Argument des Mehrgewichts wiederrum spricht gegen den Verteiler, dieser ist noch schwerer und auch sperriger. Geschrieben von Ulrich C. als "Referenz" würde ich da eher Kollegen Lüssenheide sehen... Ja, der "Erfinder" des Schlauchpakets in Feuerwehr-Deutschland. Mit Referenz meinte ich möglichst geballte Information an einer Stelle: Anwendungsvideo, Links zu diversen Diskussionen und auch zur Feuerwehr Achmer, Diskussion im Kommentarbereich der Website. === Herzlichen Dank übrigens für die prompte Reaktion. Gelesen wurde das Thema ja wieder von vielen, Antworten gab es bisher nur einmal öffentlich und einmal per Nachricht. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 784529 | |||
| Datum | 06.03.2014 16:41 | 11140 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Geschrieben von Ulrich C."als "Referenz" würde ich da eher Kollegen Lüssenheide sehen..." ...von dem auch zitierter Abschnitt im Buch stammt.... ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 784531 | |||
| Datum | 06.03.2014 17:22 
| 11774 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Die hier beschriebene Problematik ist mir allerdings noch nie aufgefallen, ich kann sie mir auch nicht ganz erklären. Und wir nutzen seit einigen Jahren ein Schlauchpaket mit innenliegendem Strahlrohr und am Ende angekuppeltem C-Absperrorgan. Für was denn eigentlich das Absperrorgan? Denn eigentlich braucht es das nicht. Du legst mit dem STK Deine Leitung klassisch bis an die Stelle, an der Du dann das Schlauchpaket als Angriffsleitung incl. Schlauchreserve einsetzen willst. Also Schlauch an Schlauchpaket ankuppeln und dann Wasser MArsch anfordern. Wie viele Fälle gibt es denn wirklich, bei denen eine nachträgliche Verlängerung der Angriffsleitung überhaupt erforderlich ist? Und wie viele davon waren schlicht (Entscheidung-)Fehler des Gruppenführers oder des Truppführers und damit vermeidbar? Ich würde mir sowohl Gewicht als auch Fehlermöglichkeit des Absperrorgans sparen und einfach "nur" ein C-Schlauch und ein HSR mitnehmen. Dass im Mutterland des Schlaucpaketes mit dem Paket zusammen oftmals noch ein Haufen Buntmetall rum geschleppt wird liegt daran, dass man zum einen ggf. Übergangsstücke (männlich/ weiblich) braucht, zum anderen, dass man dort viel öfters mit Standpipe-Operations (also Arbeit von Steigleitungen weg) zu tun hat, als bei uns. Und dort ist es dann z.B. sinnvoll, an der einen Abnahmearmatur über ein Verteilstück mit Absperrorgan zu ermöglichen, dort auch zwei Leitungen vornehmen zu können. Das ist aber in Deutschland eher nicht der Regelfall und m.E. kein Grund, ständig am Schlauchpaket ein Absperrorgan herumzuschleppen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 784532 | |||
| Datum | 06.03.2014 17:53 | 11040 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Für was denn eigentlich das Absperrorgan? Nach dem "Wasser Marsch" hast du ohne Absperrorgan keine Möglichkeit mehr einzugreifen, falls irgendetwas "schiefgeht" mit der Angriffsleitung inklusive Schlauchreserve. Bis man per Funk "Wasser Halt!" durchgegeben hat und dann am Verteiler oder direkt an der Pumpe reagiert wurde, steht in den meisten Fällen schon Wasser bis zum Strahlrohr an. Hat man das Absperrorgan am Ende des Schlauchpakets, steht nur bis dort das Wasser an. Man kann dann die Zuleitung einfacher verschieben, sie irgendwo befestigen falls Bedarf (Treppe,...) und sich dann um die "Angriffsleitung und Schlauchreserve" kümmern. Das Befüllen dieses Schlauches bzw. dieser Schläuche hat man dann direkt unter eigener Kontrolle, damit kann man die Variante "Gordischer Knoten" eher verhindern. Braucht man nicht immer, kann aber sinnvoll sein gerade wenn man sich nicht im Erdgeschoss bzw. nicht auf der gleichen Seite des Brandobjekts wie Fahrzeug und Verteiler befindet oder sehr beengte Verhältnisse hat. Und wenn man es nicht braucht, stellt man halt das Absperrorgan direkt auf "Offen" oder kuppelt es ab. Geschrieben von Christian F. Wie viele Fälle gibt es denn wirklich, bei denen eine nachträgliche Verlängerung der Angriffsleitung überhaupt erforderlich ist? Und wie viele davon waren schlicht (Entscheidung-)Fehler des Gruppenführers oder des Truppführers und damit vermeidbar? Wie oben geschrieben, das Absperrorgan bringt noch andere Vorteile außer dem einfachen Verlängern der Angriffsleitung. Aber das Ausbügeln des Fehlers einer zu kurzen Angriffsleitung vereinfacht es auch, mag sein daß die Feuerwehr Wernau solche Fehler aufgrund allzeit perfekter Führerleistung nicht begeht. Andernorts in Deutschland ist das leider nicht so, dort macht man ab und zu Fehler oder es geschehen unvorhergesehene Dinge. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 784533 | |||
| Datum | 06.03.2014 18:03 | 11080 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Nach dem "Wasser Marsch" hast du ohne Absperrorgan keine Möglichkeit mehr einzugreifen, falls irgendetwas "schiefgeht" mit der Angriffsleitung inklusive Schlauchreserve. Was soll schief gehen/ wie oft kommt das vor. Geschrieben von Steffen W. Hat man das Absperrorgan am Ende des Schlauchpakets, steht nur bis dort das Wasser an. Man kann dann die Zuleitung einfacher verschieben, sie irgendwo befestigen falls Bedarf (Treppe,...) und sich dann um die "Angriffsleitung und Schlauchreserve" kümmern. Das Befüllen dieses Schlauches bzw. dieser Schläuche hat man dann direkt unter eigener Kontrolle, damit kann man die Variante "Gordischer Knoten" eher verhindern. Gordischer Knoten? Beim Schlauchpakt? Mal ehrlich... Geschrieben von Steffen W. Braucht man nicht immer, kann aber sinnvoll sein gerade wenn man sich nicht im Erdgeschoss bzw. nicht auf der gleichen Seite des Brandobjekts wie Fahrzeug und Verteiler befindet oder sehr beengte Verhältnisse hat. Das sind ganz normale Arbeitssituationen für einen ATr ;-) Geschrieben von Steffen W. Andernorts in Deutschland ist das leider nicht so, dort macht man ab und zu Fehler oder es geschehen unvorhergesehene Dinge. Hier auch. Dann löse ich die mit "Bordmitteln". Das Absperrorgan ist für mich im Zweifel nur eine zusätzliche Fehlerquelle. Die ich in der Ausbildung auch noch berücksichtigen muss. Ach ja. Wir haben das vor ein paar Jahren auch mal getestet (im Zeitalter vor dem Schlauchpaket, also als es theoretisch sogar noch "gordische Knoten" in der Reserve gab. Die Dinger fahren auch noch auf den Autos mit rum. Aber gebraucht wurden sie nicht. Wenn die Angriffsleitung geplatzt ist, dann (Murphy lässt grüßen) gerne vor dem Absperrorgan. Und bei Übungen ist es sogar passiert, dass ein nachfolgender Trupp einfach im Vorbeikriechen bei Nullsicht das Ding unbemerkt zugeschiebert hat. Nutzen war also kein messbarer dabei. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 784535 | |||
| Datum | 06.03.2014 18:35 | 11324 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Gordischer Knoten? Beim Schlauchpakt? Mal ehrlich... auch wenns die Befürworter nicht hören wollen, doch das gibts, sogar öfter als viele glauben (wollen), v.a. dann, wenn - beim Packen unsauber gearbeitet wird - beim Tragen die Bänder vorzeitig aufgehen - die Bänder nicht aufgehen, wie so sollen, sondern nacheinander und verzögert erst mit "Reißen" und sich dadurch die Schläuche durcheinander legen - das SP unter dem Geländer des Treppenraumes ganz oder z.T. durchrutscht und man versucht, das irgendwie zu retten... to be continued.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 784536 | |||
| Datum | 06.03.2014 18:37 | 10853 x gelesen | |||
Ich konnte das Buch noch nicht durchsehen, aber anhand des Zitats kommt mir erstmal die Differenzierung des jeweiligen Einsatzgebietes in den Sinn:Wenn ein Schaltorgan benutzt werden soll, ist ein C-CC-Verteiler denkbar. Dieser bietet auch die Möglichkeit, zwei Angriffsleitungen an einer Steigleitung zu betreiben.Diese Möglichkeit ist natürlich ein Vorteil - wenn man eine Steigleitung hat. Die trifft man auf dem Land, in kleinstädtischer Bebauung, in der Großstadt allerdings sehr unterschiedlich oft an, sprich: vielen wird hier ein Vorteil präsentiert, den sie so nie nutzen können, selbst wenn sie wollten. Absperrventile mit Kugelhahn in der Agriffsleitung haben sich nicht bewährt, da sie schnell zum unbeabsichtigten Schließen des Schaltorgans führen und eine unnötige Gewichtserhöhung bedeuten.Das Absperrventil vor dem SP hat ja zwei Funktionen: zum einen die Möglichkeit, den Schlauch dort noch zu verlängern, und zum anderen die, das sich der Trupp das SP selbst befüllen kann. Beide Aspekte bzw. Vorteile spielst du m.M. aber erst dann aus, wenn du in größeren Wohnbauten bist, mit mehreren Wohneinheiten pro Etage. In einem EFH oder dem ländlichen/kleinstädtischen MFH (Treppenhaus, eine Wohnung pro Etage) ist es wie wahrscheinlich, das du die Wasserabgabe nochmal zur Schlauchverlängerung unterbrechen musst? Und wie groß ist wirklich der Vorteil, das der vorgehende Trupp das SP selbst befüllt, und nicht die gesamte fertige Angriffsleitung vom Verteiler aus vernünftig befüllt werden kann (kann sie ohne SP ja irgendwie auch)? Ergo finde ich das zwischengeschaltete Absperrventil für viele Schlauchpakete aus rein praktischen Gründen in der Vielzahl der Feuerwehren völlig verzichtbar. Für mich liest sich der (zugegebenermaßen sehr kurze) Ausschnitt wie auch vieles von hier und der damaligen größeren Forumsdiskussion so, als wenn man diese o.g. Differenzierung völlig außen vor lässt. Man verkompliziert eine der leichtesten Dinge des Feuerwehrwesens, u.a. bis man möglichst viele denkbare Einsatz-/Problemlagen abdeckt, blendet die Nutzer aus die diese Einsatzlagen mangels entsprechender Gebäude nicht haben; dann meinen manche die Rahmenbedingungen des Schlauchpakets perfektioniert definieren zu müssen (wie lang gepackt, Schlauchlänge, Anzahl Klett etc.), und dann meint man, das es ja eigentlich eine total komplizierte, fehleranfällige Sache wäre... Ich bleibe bei der und der Meinung. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 784539 | |||
| Datum | 06.03.2014 19:01
| 11229 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.auch wenns die Befürworter nicht hören wollen, doch das gibts, sogar öfter als viele glauben (wollen), v.a. dann, wenn...es zu Anwenderfehlern kommt. Klar, nur wieso wird dabei gleichzeitig unterstellt, dass die gleichen Anwender, die einerseits das SP unsauber packen, Bänder vorm Füllen nicht abnehmen, in Treppengeländerfallen tappen usw. mit herkömmlichen Mitteln die perfekte Angriffsleitung legen? Mit unsauber gepackten STK, mit daraus (oder aus Rollschläuchen) gelegten Buchten/Reserven versaue ich mir eine Angriffsleitung genauso schnell, wie mit dem Schlauchpaket. Und so umfangreich und kompliziert, dass ich das Schlauchpaket als völlig eigenständige zusätzliche und damit ausbildungsintensive Variante der Schlauchvornahme sehen würde, ist es schlichtweg nicht. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hart8mut8 M.8, Aying / Bayern | 784550 | |||
| Datum | 06.03.2014 20:32 | 10769 x gelesen | |||
| Das Schlauchpaket ist ja durch Bänder zusammengebunden. Wenn es z.B. am Treppenabsatz vor einer Wohnungstüre zum Einsatz kommt, könnte man mit entsprechend geeigneten Bändern auch den Schlauch am Geländer befestigen. Die Gefahr, dass sich der Schlauch bewegt und ein Kugelhahn unwillentlich schließt, wird so verringert. Voraussetzung ist natürlich, dass diese Bänder lang genug sind und die Verbindung robust genug ist (starker Klett, Sicherheitsgurt-Schließen o.Ä.). Mit kurzen, dünnen Klettbändchen funktioniert das natürlich nicht. Aber von denen ist sowieso abzuraten, weil sich sonst das Schlauchpaket zu leicht lösen kann. Gruß,Hartmut | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 784554 | |||
| Datum | 06.03.2014 21:18 
| 11439 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Klar, nur wieso wird dabei gleichzeitig unterstellt, dass die gleichen Anwender, die einerseits das SP unsauber packen, Bänder vorm Füllen nicht abnehmen, in Treppengeländerfallen tappen usw. mit herkömmlichen Mitteln die perfekte Angriffsleitung legen? Mit unsauber gepackten STK, mit daraus (oder aus Rollschläuchen) gelegten Buchten/Reserven versaue ich mir eine Angriffsleitung genauso schnell, wie mit dem Schlauchpaket. Und so umfangreich und kompliziert, dass ich das Schlauchpaket als völlig eigenständige zusätzliche und damit ausbildungsintensive Variante der Schlauchvornahme sehen würde, ist es schlichtweg nicht 1. das SP ersetzt keinen STK, Du erhöhst also die Zahl der Varianten, was das für die "Schlamper" bedeutet, kannst Du Dir selbst ausrechnen, Du potenzierst das Fehlerproblem... 2. natürlich kannst Du auch mit STK Mist machen... (HSR falsch - also oben - direkt ankuppeln, beim Packen den Schlauch einklemmen uvm.), einen Teil der Fehler kannst Du aber auch noch mit dem SP zusätzlich machen... (je nachdem welche Variante Du da benutzt...) 3. wegen 1. erhöhst Du die Ausbildungsintensität (bzw. den Bedarf daran), was das für die bedeutet, die ohnehin viel zu wenig machen....? 4. schlichtweg haben genau wegen den Problemen etliche Feuerwehren (bzw. begeisterte Protagonisten) auch schon entnervt den Schlauch (äh das Handtuch) geworfen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 784564 | |||
| Datum | 07.03.2014 08:56 | 10349 x gelesen | |||
| Hallo, mal unabhängig von allen Vor- und Nachteilen stelle ich mal die provokante Frage: Die normale Wald- und Wiesenfeuerwehr hat doch gar nicht so viele Objekte im Repertoire das ein Absperrventil oder Verteiler überhaupt notwendig ist, also wieso einfach wenns auch kompliziert geht? Was spricht gegen das Schlauchpaket ohne Verteiler und/oder Kugelhahn? Man sollte immer bedenken das mit dem (übrigens sehr guten Buch, in meinen Augen ein echt gelungenes Standardwerk) geschriebenen der Maximalfall abgedeckt wird, es steht jedem Frei seine Schlüsse daraus zu ziehen. Wir sind hier auch noch in der Diskussions/Vorbereitungsphase, aber wenns eingeführt wird sicherlich ohne zusätzliche Armaturen. Viele Grüße Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 784598 | |||
| Datum | 07.03.2014 14:12 
| 10446 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Du erhöhst also die Zahl der Varianten,...Da wird ein Schlauch gewickelt und zusammengelegt. Nur in etwas anderer Form als bei Rollschläuchen und STK. Das ist zu 99,9999% Transferleistung von Wissen, was selbst bei der Vorstellungsrunde im TM1 schon vorausgesetzt werden kann. Geschrieben von Ulrich C. schlichtweg haben genau wegen den Problemen etliche Feuerwehren (bzw. begeisterte Protagonisten) auch schon entnervt den Schlauch (äh das Handtuch) geworfen...Ehrlich: Wenn mit dem Ausbildungsaufwand die Ablehnung, die ich grundsätzlich noch jedem zugestehe, begründet wird, dann bleibt nur zu hoffen, dass man bei ähnlich komplizierten Vorgängen (wie der Unterscheidung "Jacke oben - Hose unten") mehr Glück hat... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 784627 | |||
| Datum | 08.03.2014 08:50 
| 10375 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Da wird ein Schlauch gewickelt und zusammengelegt. Nur in etwas anderer Form als bei Rollschläuchen und STK. Das ist zu 99,9999% Transferleistung von Wissen, was selbst bei der Vorstellungsrunde im TM1 schon vorausgesetzt werden kann. is klar.... und die Erde ist eine Scheibe... (Du aktzeptierst auch nur das, was Du hören willst...) Es gab hier auch schon mehrere Diskussionen zu dem Thema und in einigen waren Teilnehmer auch so ehrlich genau das zuzugeben - und das Scheitern des Projekts SP daran festzumachen, weils halt vielen FA "schi...."egal ist, wie man das im Detail macht, Hauptsache es ist schnell vorbei und irgendwie verstaut.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 784635 | |||
| Datum | 08.03.2014 11:33
| 11530 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.und die Erde ist eine Scheibe... (Du aktzeptierst auch nur das, was Du hören willst...) Solche Aussagen kenne ich auch. Es wird ja auch anderswo viel experimentiert, andere Meinungen eingeholt, verglichen, überlegt, nachgedacht... Die mir bekannten Ablehner hatten dann aber immer noch einen (oder mehrere) vorgeschaltete Gründe, warum das (insb. Packen des) Schlauchpakets nicht akzeptiert wurde: - Der "Haupteinführungswillige" ;-) misst quasi mit dem Zolllstock oder Maßband nach, und motzt über minimale Zentimeterabweichung zu seiner Variante... - dito wenn die Klettbänder nicht an der "vorschriftsmäßigen" Stelle angebracht werden - Der "Haupteinführungswillige" wirft das SP aufs Auto, ohne die Vorteile benannt und praktisch gezeigt zu haben - es hängen Sachen dran, die kein Mensch braucht (mein "Favorit" bisher: Absperrorgan <-> 15m C <-> Absperrorgan <-> 2m C <-> HSR - sinngemäß: das erste Absperrorgan ist das Geforderte (?) zum Absperren, dass kurz vor dem HSR dann aber noch zum besseren Nachziehen des Schlauchs, und es fließt ja noch weniger Wasser weg, wenn man am 2m-Stück die Leitung verlängert) - Der Schlauch des SP soll ein anderer sein als die anderen, weil der einzige (anders) gefärbte, der einzige mit anderer Länge, der einzige C42 in einer C52-Wehr, das einzige grifflose HSR... und wehe es packt jemand mit den reichlich vorhandenen, gleichartigen langweiligen Alltagsgegenständen... - das SP fliegt dann irgendwo herum (Mannschaftsraum, GR wo gerade Platz ist abseits aller anderen Dinge des AT, gerne auch wechselnd, da man ja noch ausprobiert...) - Der "Haupteinführungswillige" schnappt sich das SP auch wenn er im SiTr steht, ist ja sein Baby, die anderen sollen gefälligst ihren eigenen Kram nehmen... Das sind Dinge, wo es sehr einseitig menschelt, und wo das SP zu detailverliebt und praxisfern gehändelt werden soll. Das dann viele FA schnell die Schnauze voll haben, ist klar, und dass sich das in der praktischen und vor-/nachbereitenden Arbeit mit dem ungeliebten Teil niederschlägt auch. Das sind aber alles Dinge, die in vielen Orten eben nicht vorherrschen. SP ist der gleiche Schlauch mit gleicher Länge/Durchmesser, wie er auch gerollt oder im STK ist. Das HSR ist das gleiche, wie die anderen HSR der Wehr. Es werden keine unnützen Absperrorgane oder exotischen Kurzschläuche irgendwo drangehangen. Ob das gepackte SP 1,50m breit ist, oder 1,45, oder 1,60, ist egal. Ob das HSR/die Kupplung am Rand des SP, oder mittendrin zum Liegen kommt, ist völlig egal und führt nicht zu Diskussionen. Da macht man, auch wenns "was neues/modernes" ist, ein pragmatisches Arbeiten mit einem Alltagsgegenstand draus, und kein detailverliebtes Drama mit besonderen (am besten noch extra dafür beschafften) Lieblingsgegenständen. Und man nimmt die Mannschaft mit. Und ja, wenn dann von z.B. 20 AGT 15 mal ohne näheren Grund sagen, mit den vorhandenen Methoden einfach "lieber" zu arbeiten, dann ist das eben (bei solchen Nebensächlichkeiten. nicht generell!) so, und den Grund würde ich (selbst mal als "Haupteinführungswilliger") dann auch jederzeit akzeptieren. Aktuell hier z.B. bei der 7-2-Go-Methode. Da packen wir weiterhin "normal". Aber ohne jede weitere Begründung den bloßen "Ausbildungsaufwand" als Gegenargument für das Schlauchpaket? Im Leben nicht. Dafür ist und bleibt es, vernünftig gemacht, viel zu einfach. Und ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen: Die Unterscheidung zwischen einem pragmatisch einfachen Alltagsgegenstand und dem extravaganten, neuen, modernen, ganz besonderen Teil wird auch deutlich davon beeinflusst, wie es in Ausbildungsunterlagen, Internet, Büchern... dargestellt wird. Natürlich kann man auch Extrem- und Negativbeispiele bringen, die aber bitte als solche kennzeichnen und ansehen, und eben nicht als Maßstab für eine angebliche Kompliziertheit der eigentlichen Sache definieren. Das allerdings gilt aber ja auch nicht nur fürs Schlauchpaket. Den selben Weg (und die selben selbst gelegten Hürden) hat es doch auch bei z.B. bei den STK gegeben. Oder in Wehren, die von CM nach und nach auf HSR umstiegen, zeitweise oder langfristig auch mal nur eines hatten. Oder nur ein, zwei C42 in einer Welt von C52. Alles ohne Schlauchpaket. Gerade dann, wenn es einen oder ein paar wenige "Haupteinführungswillige" gab, die die Neuerungen nicht "verkaufen" sondern durchprügeln und dabei einzig bei der höchsten Technisierung und Perfektion anfangen wollten, und nicht an der Stelle wo die simplen und alltäglich nutzbaren und sichtbaren Vorteile begannen. Jetzt hab ich aus dem verdammten Schlauch selbst schon fast ne Wissenschaft gemacht... Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, ist das eben so. Jeder andere kann sich aber einfach mal überlegen, wenn ihm von der Ablehnung einer Neuerung an anderen Orten berichtet wird, ruhig auch mal die tieferen Gründe dafür zu hinterfragen (und bei der eigenen Einführung oder Erprobung solcher Neuerungen auch ruhig mal die Position des "Haupteinführungswilligen" und der Mannschaft hinterfragen), gerade wenn es auch genügend Wehren gibt, bei denen es sehr positive Rückmeldungen gibt. Und die gibt es beim Schlauchpaket ja nun wirklich, gefühlt auch mehr als bei anderen "Mainstream-Entwicklungen", und auch aus weitaus angeseheneren Quellen wie dem dollen Krupp aus dem Forum, der ja doch "auch nur das akzeptiert, was er hören will"... - der diesen Ball aber angesichts der angesprochenen positiven Erfahrungen anderer mit eben genau diesem ollen Schlauchpaket hier einfach mal zurückspielt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 784644 | |||
| Datum | 08.03.2014 13:38
| 10166 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.der diesen Ball aber angesichts der angesprochenen positiven Erfahrungen anderer mit eben genau diesem ollen Schlauchpaket hier einfach mal zurückspielt. Kein Problem, nehm ich direkt an ..., volley back... Wenn ich mir ansehe, wieviel Stunden und Energie in so ein olles SP überall schon geflossen sind, welche Varianten da wie oft und wo überall durchdiskutiert und probiert wurden, welche festgefügten Meinungsunterschiede es deshalb immer noch gibt (z.B. zur Länge, zur Befestigung, zur Art des Vornehmens) - und wenn ich mir ansehe, welche Defizite man so üblicherweise immer noch in GRUNDLAGEN des Innenangriffs hat (und das nun ziemlich genau 18 Jahre nach Stampe, remember? 06.03.1996...), dann stelle ich hier ebenso oft und unbeliebt die Frage nach der Sinnhaftigkeit des "Energieverbrauchs" wie bei DLSA vs DZA.... Und ich will gar nicht wissen, wieviele jetzt aktuell überlegen, "wegen dem SP" lieber einen Dreier-Trupp vorzuschicken, weil man sonst gar nicht alles was man mitnehmen will, sinnvoll transportiert bekommt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 784706 | |||
| Datum | 09.03.2014 10:46
| 10046 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wenn ich mir ansehe, wieviel Stunden und Energie in so ein olles SP überall schon geflossen sind, welche Varianten da wie oft und wo überall durchdiskutiert und probiert wurden, welche festgefügten Meinungsunterschiede es deshalb immer noch gibt (z.B. zur Länge, zur Befestigung, zur Art des Vornehmens) - und wenn ich mir ansehe, welche Defizite man so üblicherweise immer noch in GRUNDLAGEN des Innenangriffs hat (und das nun ziemlich genau 18 Jahre nach Stampe, remember? 06.03.1996...), dann stelle ich hier ebenso oft und unbeliebt die Frage nach der Sinnhaftigkeit des "Energieverbrauchs" wie bei DLSA vs DZA....Wieviel Stunden und Energie sind denn z.B. an meinem Standort hier in das SP geflossen? Wieviel wurde da "durchdiskutiert und probiert", welche Defizite haben wir in Grundlagen des IA... Oder bei anderen hier, die mit dem SP arbeiten, z.B. Achmer, Osnabrück? Das ist (mal wieder) die typische Argumentation: Die Defizite eines Teils der Wehren werden als Maßstab für alle genommen, die Gesamtheit der Wehren kommt in Sippenhaft, weil nicht sein kann was nicht sein darf, und als Krönung noch den Jahrestag von Stampe obendrauf, und schon sind die großen Probleme des SP begründet. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 784708 | |||
| Datum | 09.03.2014 11:29
| 10297 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Das ist (mal wieder) die typische Argumentation: Die Defizite eines Teils der Wehren werden als Maßstab für alle genommen, die Gesamtheit der Wehren kommt in Sippenhaft, weil nicht sein kann was nicht sein darf, und als Krönung noch den Jahrestag von Stampe obendrauf, und schon sind die großen Probleme des SP begründet. falsche Auffassung.... dass es in einigen Wehren sehr gut zu funktionieren scheint heißt noch lange nicht, dass das überall so ist... Es potenziert aber die Probleme da, wo es schon mehr als genug andere offene Baustellen gibt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 784720 | |||
| Datum | 09.03.2014 18:55 | 9466 x gelesen | |||
| - Wie oft kommt denn hier eigentlich ein Schlauchpaket bei den einzelnen Wehren im Jahr so zum Einsatz, um mal nen Anhaltspunkt zu bekommen? - Wie oft wurde das Absperrorgan benötigt? Mit freundlichen Grüßen Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 784728 | |||
| Datum | 09.03.2014 23:04 | 9937 x gelesen | |||
| Hallo! Zumindest quergelesen habe ich das Kapitel auch. Das Schlauchpaket läuft bei uns seit 3-4 Jahren auf Wunsch der Kollegen. Es wie schön öfters erwähnt ein C42 in orange, der an die gelben 52 der STK angeschlossen wird. Pro Fahrzeug gibt es 2 Stück (wg. 2 Trupps/Fahrzeug). Wir haben auch mit einem Schaltorgan experiementiert, uns aber dagegen entschieden. Zum einen bringt es nicht wirklich einen großen Zeitvorteil, zum anderen miss man auf 2 etwas schwere Stücke im SP aufpassen. So packe ich mir das HSR in der Mitte des SP uns muss keine Angst haben, dass mir das Ventil das Knie kaputt haut. Anzahl der Einsätze: ca. 50/a Anwendung in ca. 80-90% der Brandeinsätze in Gebäuden. Ab und zu noch HD-Rohr oder aus Versehen direkt an C52 Probleme in der Logistik: Keine. Aber es gehen ein paar Klettbänder verloren.. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 810589 | |||
| Datum | 29.07.2015 21:38 | 8780 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Kleiner Exkurs zu einer anderen Thematik: Bereitstellungsplane Löschangriff: ...bildet die Brandeinsatzplane eine Lagermöglichkeit für alle Geräte, die die eigenen Atemschutztrupps im Brandeinsatz gebrauchen könnten, um das LF möglichst zügig für die Wasserversorgung freizubekommen. So sind dort Flächen für die Atemschutzgeräte und Masken, Einsatzgetränke, Brechwerkzeug, Leinen, Fluchthauben, Wärmebildkamera, Sicherungstrupptasche, Spineboard und Notfallrucksack eingezeichnet. Ebenfalls sind zwei Bereiche zum Wechseln der Atemluftflaschen eingezeichnet, damit dies nicht auf dreckigem Untergrund passieren muss. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 810594 | |||
| Datum | 30.07.2015 08:24 | 8093 x gelesen | |||
| Warum so schwierig denken? Es gibt doch da ein Mittel das eh jeder PA-Trupp mitführt. Seilschlauchhalter. Damit kann man dann eine Angriffsleitung auch wunderbar am Treppengeländer einbinden. MkG Daniel Alles wie immer meine persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Hart8mut8 M.8, Aying / Bayern | 810595 | |||
| Datum | 30.07.2015 09:27 | 7779 x gelesen | |||
| Wer denkt hier schwierig? Wenn du mit Schlauchpaket vorgehst, hast du Schlauchpaket-Bebänderungen garantiert dabei. Bist du dir sicher, dass Seilschlauchhalter bundesweit jedes Mal "eh jeder PA-Trupp mitführt"? Das heißt: Schlauchpaket-Bebänderungen sind eine einfache und sichere Lösung. Vor allem aber: Die Schlauchpaket-Bebänderungen kannst du in der Regel stramm ziehen. Das hat Vorteile, weil sich der Schlauch dann noch weniger bewegen kann. | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 810597 | |||
| Datum | 30.07.2015 10:05 | 7525 x gelesen | |||
| Naja die Bebänderungen die ich bisher gesehen habe machten eher nicht den Eindruck das sie zum Fixieren eines unter Druck stehenden Schlauchs geeignet sind, da es einfache Klettbänder waren. In meiner Wehr und auch hier in der Region ist der Seilschlauchhalter eben Standard. Und darum geht meine Tendenz eben in die Richtung des Seilschlauchhalters. Zumal der mit Handschuhen eher nutzbar ist als irgendwelche "Klettbändchen". MkG Daniel Alles wie immer meine persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Hart8mut8 M.8, Aying / Bayern | 810599 | |||
| Datum | 30.07.2015 11:31 | 7372 x gelesen | |||
| Ich seh' das entspannt. Es ist prima, wenn Feuerwehren mit Schlauchtragekörben arbeiten. Und noch besser, wenn sie den Schlauch fixieren. Die Frage nach der Art der Fixierung geht dann schon langsam in den "philosophischen Luxus-Bereich". Am besten, jeder probiert für sich mit seinen Schlauchhaltern und Bebänderungen, was für ihn am besten funktioniert. Auch ich würde in manchen Situationen den Seilschlauchhalter verwenden. | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 810604 | |||
| Datum | 30.07.2015 12:04 | 7765 x gelesen | |||
| Mein Reden! ;) Erstmal nutzt man was man zur Hand hat. Bei uns ist die Nutzung des Seilschlauchhalters eben gewachsene Routine. Klar die Klettbänder zum Einbinden zu nutzen ist auch ne Variante, aber wie erwähnt sind die die ich bis jetzt gesehen habe da eher ungeeignet. MkG Daniel Alles wie immer meine persönliche Meinung | |||||
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