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| Thema | Atemkrise: medizinischer Hintergrund | 12 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 786229 | |||
| Datum | 06.04.2014 16:37 | 5790 x gelesen | |||
| Servus Gemeinde, nachdem ich jetzt Rettungssanitäer bin habe ich die Ehre im nächsten AGT-Lehrgang als Gastdozent die Atmung zu erklären. Ausbilderleitfaden liegt mir vor. Die Anatomie sellt keine große Herausfordung dar. Was verbirgt sich allerdings medizinisch hinter der "Atemkrise"? Gelernt haben wir das schon, jedoch ohne medizinisch ins Detail zu gehen. Man liest immer nur von scheller, flacher Atmung und dadurch ein Pendeln der Luft im vergrößertem Totraum. Genauso wurde mir auch des Öfteren die Hyperventilation erklärt, was allerdings medizinisch falsch ist. Was passiert Physiologisch? Habe ich wirklich einen CO²-Anstieg im Blut durch die Pendelatmung oder eine Hyperventilation mit CO²-Absenkung? Die Symptomatik der Hyperventilation entspricht den beschriebenen Symptomen der "Atemkrise" Danke für die Antworten Adrian Riedel Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 786230 | |||
| Datum | 06.04.2014 17:39 | 3321 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Was verbirgt sich allerdings medizinisch hinter der "Atemkrise" Keine Ahnung. Gerade eben leider das erste mal gehört. Geschrieben von Adrian R. Man liest immer nur von scheller, flacher Atmung und dadurch ein Pendeln der Luft im vergrößertem Totraum. Und damit natürlich CO2 Anstieg im Blut. Solltest also mit Geschrieben von Adrian R. Habe ich wirklich einen CO²-Anstieg im Blut durch die Pendelatmung vollkommen richtig liegen. Geschrieben von Adrian R. Hyperventilation mit CO²-Absenkung? Geht ja nicht, so lange Du unter dem Totraumvolumen atmest. Wenn drüber, dann das Krankheitsbild der Hyperventilation. So, leider keine Zeit. Hoffe, ich konnte Dir zeigen, dass Du die Lösung eigentlich schon vorher wusstest. Grüße Frank PS verwechsle das Symptom Hypervent. nicht mit dem gleichnamigen Krankheitsbild. Dann ist alles einfacher und es wird logisch. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 786232 | |||
| Datum | 06.04.2014 18:50 
| 2958 x gelesen | |||
| Eine Bitte. Mach es nicht zu theoretisch und zu tief. Die Jungs sollen nachher einen PA bedienen können... Erkläre ihnen, dass sie normal atmen sollen, damit sie immer ausreichend frische Luft bekommen. Das Prinzip mit dem vergrößerten Totraum kannst Du ggf. mit einem Luftbalon im Mind zeigen. Mehr brauchst Du da wirklich nicht. Was da dann im Körper passiert, das ist für den 08/15 AGT deutlich zu detailliert. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 786243 | |||
| Datum | 06.04.2014 20:26 | 2666 x gelesen | |||
| Ich werde es thematisch sehr flach halten (so wie alle anderen vor mir auch), ich hab allerdings den Anspruch an mich selbst auch tiefergehende Fragen beantworten zu können. Leider besteht die Hälfte der Fragen die sie anschließend beantworten können sollen aus der "Atemkrise"... Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 786246 | |||
| Datum | 06.04.2014 20:42 | 2764 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Genauso wurde mir auch des Öfteren die Hyperventilation erklärt, was allerdings medizinisch falsch ist. Danke für die Antwort. Dabei gibt aber es zwei Möglichkeiten: 1. Pendelatmung mit oben beschriebenen Auswirkungen. Halte ich für unwarscheinlich da jemand mit Atemnot sehr tief Atmen wird und sich das Problem somit von alleine löst. Der Gerätetechnische Totraum ist dabei kein größeres Hindernis. Das erhöhte CO² kann mit wenigen Atemzügen abgeatmet werden. Falscherweise wurde mir so auch schon die Hyperventilation erklärt, diese Patienten atmen aber NICHT flach! Ob die Lehrunterlagen wirklich medizinisch korrekt sind stell ich also in Frage. 2. Hyperventilation unter PA Ich kann genauso unter PA hyperventilieren und erhalte die selbe Symptomatik, schon mal versucht jemanden der Hyperventiliert eine Tüte vorzuhalten? Die haben Todesangst, werden auch keine Maske im Gesicht akzeptieren. Somit selbe Syptomatik wie "Atemkriese" Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 786259 | |||
| Datum | 06.04.2014 21:37 | 2530 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Ich werde es thematisch sehr flach halten (so wie alle anderen vor mir auch), ich hab allerdings den Anspruch an mich selbst auch tiefergehende Fragen beantworten zu können. Und das ist auch gut, dass man selbst das Thema verstehen will. Was man lehrt ist eine ganz andere Sache. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 786263 | |||
| Datum | 06.04.2014 22:09 | 2721 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Falscherweise wurde mir so auch schon die Hyperventilation erklärt, diese Patienten atmen aber NICHT flach! Ob die Lehrunterlagen wirklich medizinisch korrekt sind stell ich also in Frage. Wenn die Unterlagen das behaupten, dann sind sie sicher falsch. Geschrieben von Adrian R. 2. Hyperventilation unter PA Interessantes Krankheitsbild - aber nicht vergessen: Durch die enorme Muskelanstrengung beim Atemschutz wird wohl eine normale Hyperventilation im richtigen Einsatz nicht entstehen. Warum? Hier die normale Reihenfolge: 1. Hoher Energie & O2 Umsatz = hoher Kohlendioxyd Spiegel -> erhöhte Atmung. Warum? Siehe 2. 2. Wegen der sehr starken Muskelanstrengung Laktat Bildung aus den Muskel-Energie-Speichern. Somit saurer Blut pH durch das Laktat - weil Laktat in den Muskeln bei der Energiegewinnung entsteht. Laktat-Pyruvat Zyklus, mussten wir alle mal in Biochemie lernen. 3. Semester ... Ups, fast 20 Jahre her. Nebeninfo: Laktatabbau geschieht vorwiegend in der Leber. Von der Geschwindigkeit angesiedelt eher im Minutenbereich bis 10 Minutenbereich. Weitaus langsamer als die Entstehung. PA Einsatz ist ja Leistungssport, kein Nordic Walking. Da gibt es eine schöne beweisende Studie dazu. Hier im Forum wurde sie schon präsentiert (daher kenne ich sie). 3. So, nun ist das Blut wegen dem vielen CO2 und Laktat zu sauer und das gleicht der Körper durch tiefes und schnelles Atmen aus. Dabei wird ja CO2 in Massen rausgeatmet. Geht sekundenschnell. Im Prinzip kommt man nun zur Nullsummenrechnung und der pH des Blutes ist wieder normal. Nur der FA sieht irgendwie noch erschöpft aus :-). Ich muss dann in meinem Job immer noch schreiben: "Metabolische Azidose, respiratorisch kompensiert." -Überkompensiert der Körper (zu viel Schnaufen), hast Du Vorstufen eines Bildes der Hyperventilation. - Nur Teilkompensiert, geht es dem FA körperlich noch ziemlich schlecht -> z.B. Kraftverlust, Sauerstoffaufnahme Probleme (weil je saurer das Blut, desto schlechter bindet sich O2 an die roten Erys - die Lunge arbeitet schlecht. Zumindest bei der O2 Aufnahme.) Aber Wurscht. Das interessiert hier nicht - sind nur die Schmankerl fürs Leben. . Wer dennoch hier erste Hilfe leisten will oder muss. Ein Lebensretter Tipp: 10l Sauerstoff via Maske einatmen lassen. Erzeugt hohen O2 Partialdruck in der Blutflüssigkeit. Weil wir rechnen nun das Partialdruckzeuchs: Es sind ja nicht mehr 782mbar und davon 21% = irgendwas 160mbar sondern 782 mbar und davon 100% sind = 782mbar Partialdruck im Blut. Das hilft! Da können sogar diverse Erys in Urlaub gehen, da bleibt an den abgekämpften Muskelzellen und anderen Organen (Hirnnerven oder Herzmuskel) immer noch was zum Stoffwechseln übrig! So, wo war ich? Achja, also ich denke, dass die "Atemkrise" wohl ein Ding ist, dass wohl am ehesten den Anfänger ohne richtige Anstrengung betreffen kann. Von der Art: Aufgeregt (Lehrgang) nur mäßige Anstrengung, Hechelatmung und zack - weg ist das Kohlendioxyd. *2 Und jetzt helft mir mal beim Systemdruck: Kann es sein, dass der Atemschutz mit Druck die Lungen füllt? Das könnte natürlich eine Hyperventilation triggern. Weil automatisch tiefer geatmet wird als normal. Tiefe Einatmung mit Druck erzeugt auch eine ordentliche Entleerung. Und damit geht viel CO2 verloren. *2 Anders beim wartenden Trupp, der langsam immer aufgeregter wird (wohl eher unter den Freiwilligen FA zu finden) und bei Patienten, die mit PA versehen werden. (Eingeklemmte LKW Fahrer bei Gefahrgut Unfällen mit Freisetzung von Gasen / Dämpfen ua) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 786272 | |||
| Datum | 07.04.2014 00:17 | 2397 x gelesen | |||
| Damit kann ich arbeiten. In beiden fällen ist es wichtig langsamer zu tun und sich zu beruhigen, jetzt kann ich auch erklären warum. Ich denke die 4mbar der überdruckgeräte werden Physiologisch nicht ins Gewicht fallen =) Dankeschön Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 786274 | |||
| Datum | 07.04.2014 00:29 | 2410 x gelesen | |||
| Der Ausbilderleitfaden, in meinen Augen "medizinisch komisch" Ausbilderleitfaden Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 786452 | |||
| Datum | 08.04.2014 21:30 | 2195 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Frank E. Und jetzt helft mir mal beim Systemdruck: Kann es sein, dass der Atemschutz mit Druck die Lungen füllt? Gerne! Normaldruckgeräte haben (beim Einatmen und bei der Prüfung :-)) keinen positiven Druck in der Maske, je nach veratmetem Volumen landest du bei einem Einatemwiderstand von max. 7 mbar. Überdruckgeräte haben an der Dichtlippe der Maske einen positiven Druck, max. 5 mbar. Das ist wohl nicht dazu geeignet die Lungen mit Druck zu füllen? Grüße, Christian PS: Sind die 782 mbar nicht der Partialdruck der Stickstoffanteils?! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 786553 | |||
| Datum | 09.04.2014 16:54 | 1881 x gelesen | |||
| Hallo, peinlicherweise weiss ich den richtigen Luftdruck gar nicht. Ich rechne immer vom Blutgasausdruck zurück. Peinlich - bin erwischt worden. Und bei den 6mbar ... Es trägt etwas bei. Und wir sprechen ja schon über ein doch sehr seltenes Geschehen, dessen Faktoren ich gerne entschlüsselt hätte. Ich teste demnächst mal 6mbar im Eigenversuch am Respirator. Gruesse Frank | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 786564 | |||
| Datum | 09.04.2014 17:44 | 1828 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.richtigen Luftdruck Der liegt bei 1013,25hPa (=mbar) auf Meereshöhe und bei 273,15K (Normalbedingungen). Somit sind die 782hPa tatsächlich der Partialdruckanteil des Stickstoffs, allerdings bei Standardbedingungen (298,15K, Luftdruck 1000hPa auf Meereshöhe). Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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