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ThemaFlüssigkeitsbrände mit Wasser löschen war: BS bei VU unter PA8 Beträge
RubrikÜbung
 
AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen788446
Datum13.05.2014 16:584950 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Mit Vollstrahl in eine brennende Benzinlache dürfte jetzt nicht zielführend sein aber bei einem sehr fein zerstäubten Sprühstrahl sieht die Sache schon wieder anders aus. Man kann dann sowohl die brennende Flüssigkeit "wegschieben" als auch eine kühlende und erstickende Wirkung erreichen. Trotzdem würde ich grundsätzlich Schaum verwenden, nicht umsonst propagiert man einen 3-fachen Brandschutz. Was nicht bedeutet, daß alles andere direkt ohne Aussicht auf Erfolg ist, wenn man weiß was man da tut (bzw. es zumindest glaubt zu wissen) kann man nunmal auch von Grundsätzen abweichen.

Und hier gilt dann auch wieder Flüssigkeitsbrand ist nicht gleich Flüssigkeitsbrand, man sollte vorher schon wissen, was man vor sich hat .

1. Polare oder unpolare Flüssigkeit
2. Reaktivität mit Wasser
3. Ausbringungsart d.h. Tröpfchengröße der verwendeten Methode
4. Ausbildungsstand der Mannschaft
5. Redundanz (d.h. was tun wenns schiefgeht, benötige ich doch den Schaum, dann kann ich aber auch gleich damit anfangen.)
6. Problem der Ausbreitung durch den Wasserfilm den ich unterhalb der Benzinlache bilde kann eine eigentlich begrenzte Fläche plötzlich eine Eigendynamik entwickeln, wenn die brennende unpolare Flüssigkeit sich auf dem Wasserfilm schwimmend ausbreitet
7. Flammenrückzündung über die Brennstoffoberfläche , lösche ich mit Wasser fehlt mir der Knock down Effekt, den ich z.B. mit dem Pulverlöscher habe um darauf adäquat reagieren zu können, wenn die Flammen plötzlich wieder auf mich zukommen.

Meiner Ansicht nach sollte diese Methode eher keine Anwendung finden, da die damit verbundenen Risiken und Unwägbarkeiten die Vorteile locker aufwiegen.

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein



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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz788458
Datum13.05.2014 17:473171 x gelesen
Geschrieben von Gerrit L.Flüssigkeitsbrand ist nicht gleich Flüssigkeitsbrand

Mein Beitrag bezog sich jetzt nur auf eine brennende Benzinlache begrenzten Ausmaßes (also maximal PKW-Tankfüllung) da das ja auch die urpsrüngliche Problematik war.


Geschrieben von Gerrit L.Meiner Ansicht nach sollte diese Methode eher keine Anwendung finden, da die damit verbundenen Risiken und Unwägbarkeiten die Vorteile locker aufwiegen.

Stimme ich dir grundsätzlich dazu aber eben nur grundsätzlich. ;-)
Wenn man nunmal gerade keinen aufgebauten Schaumangriff zur Hand hat und entweder auch keinen Pulverlöscher oder diesen aufgrund des Patienten erstmal nicht einsetzen will, dann würde ich es zumindest in Betracht ziehen mit Wasser anzugreifen. Aber das darf und kann kein Standardvorgehen sein, da sind wir einer Meinung.

Das Argument "Kein Wasser bei einem Flüssigkeitsbrand" ist ja wie angeführt für einen Grundlehrgang das richtige, hier in einem Fachforum darf man zumindest mal überlegen welche Effekte es denn hätte. Und zum Beispiel der Faktor "Ausbreitung der brennenden Flüssigkeit auf dem Wasserfilm schwimmend" kann ja durchaus auch gezielt eingesetzt werden, solange ich damit den Brand vom schützenswerten Objekt wegtreibe und damit nicht direkt mein eigenes Feuerwehrfahrzeug gefährde.

Mein Mittel der Wahl wäre aber auch Schaum (Geht vor allem auch bevor es anfängt zu brennen zum Schutz...), danach Pulver und erst wenn beides nicht verfügbar ist bzw. nicht eingesetzt werden kann, dann könnte man mal überlegen ob man mit Wasser jetzt mehr Schaden oder mehr Nutzen erzeugt.

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AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen788462
Datum13.05.2014 18:213049 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Wenn man nunmal gerade keinen aufgebauten Schaumangriff zur Hand hat und entweder auch keinen Pulverlöscher oder diesen aufgrund des Patienten erstmal nicht einsetzen will, dann würde ich es zumindest in Betracht ziehen mit Wasser anzugreifen. Aber das darf und kann kein Standardvorgehen sein, da sind wir einer Meinung.

Das Problem ist, das ich das nicht in einer Trockenübung lernen kann, das funktioniert nur, wenn ich wirklich ein entsprechendes Brandobjekt beüben kann. Leider scheitert es doch aber schon an dem Training mit dem Pulverlöscher und Schaum auf entsprechend großen Brandobjekten. Beübt wird ja in der Regel entweder ein winziges Brandklasse B Feuerchen in einer Wanne oder überhaupt ein Brandklasse C Objekt. Beides schafft nicht wirklich Sicherheit und dient nur dazu einen Feuerlöscher/ Schaumrohr bedienen zu können Feuerlöschtaktik Fehlanzeige und gerade das wäre so ungemein wichtig.

1. Auch zum Beispiel die Unterschiede zu kennen zwischen forceful und gentle Application von Schaum,
2. wie ich es schaffe, dass sich ein geschlossener Schaumteppich über ein brennendes Feuer schiebt und ich dazu möglichst die örtlichen Gegebenheiten verwende.
3.Knock down Effekt und Flammenrückschlag bei Pulverlöschern.
4. Die UNterschiede der Löschtaktik bei Pulverfeuerlöschern zwischen stoßweise bei Bränden der Klasse A und Dauerfeuer und Wedeln bei Bränden der Klasse B
Wenn die Mannschaft das alles beherrscht kann man dann auch an solche exotischen Dinge wie Löschen von Flüssigkeitsbränden mit Hilfe von Wassernebel denken.

Im Übrigen sollte die Wahrscheinlichkeit für das Vorhandensein eines Pulverlöschers höher sein als die Wahrscheinlichkeit des Vorhanden Seins von Wasser.

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein



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AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen788463
Datum13.05.2014 18:352955 x gelesen
Leider sind die Videos nicht mehr im Netz zu finden, die den Einsatz von Feuerlöschern so hervorragend gezeigt haben. Pete Walker mit Helmkamera gegen 233B und 55A waren ziemlich eindrucksvoll und lehrreich. :-(

Das Internet vergisst anscheinend doch

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein



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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788474
Datum13.05.2014 22:582843 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Das Argument "Kein Wasser bei einem Flüssigkeitsbrand" ist ja wie angeführt für einen Grundlehrgang das richtige,

Das würde ich so noch nichtmals unterschreiben.

"Wir" hatten ja das Vergnügen, im Jahr 2005 eine hohe dreistellige Anzahl von FM(SB) zu einer dreitägigen Ausbildung "Bekämpfung von Flüssigkeits- und Gasbränden, Einaszt von Sonderlöschmitteln" schicken zu können. Eine wirklich empfehlenswerte Veranstaltung, nach der man die Löschmittel Pulver und Schaum mit ganz anderen Augen sieht.

(Eine fast benachbarte Einheit hat eine Bilderserie dazu im Netz)

Eins war hinterher aber auch klar: Wasser ist immer, also auch bei Gas- und Flüssigkeitsbränden, Teil der Taktik.

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AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt788479
Datum14.05.2014 05:512693 x gelesen
Geschrieben von Henning K.Eins war hinterher aber auch klar: Wasser ist immer, also auch bei Gas- und Flüssigkeitsbränden, Teil der Taktik.
Aber wenn Du das nicht übst/üben kannst funktioniert das Löschen mit Glück nur bei einer entsprechend kleinen Menge Flüssigkeit. Bei dieser Menge bist Du dann aber mit höherer Sicherheit auch mit dem PG 6 oder PG 12 erfolgreich und hast noch genug Reserven für Rückzündungen. Hinzu kommt noch, das wir im Ursprungsthema vom Entstehungsbrand nach einem VU ausgehen, bei dem wir schon parat stehen.

Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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AutorLuis8 L.8, Bottrop / NRW788483
Datum14.05.2014 07:262669 x gelesen
Geschrieben von Henning K.Eins war hinterher aber auch klar: Wasser ist immer, also auch bei Gas- und Flüssigkeitsbränden, Teil der Taktik.

DANKE!
Das sollte es auch sein! Hier ist natürlich immer davon abhängig, welche Erfahrung/Trainingsstand der Einheitsführer und sein Trupp haben, wenn es darum geht, welche Maßnahmen durchgeführt werden...

Gebe Gott uns uns,
die Weisheit das Richte zu erkennen,
denn Willen es zu wählen,
und die Kraft es durchzusetzten.

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788497
Datum14.05.2014 12:302722 x gelesen
Geschrieben von Andreas K.Aber wenn Du das nicht übst/üben kannst funktioniert das Löschen mit Glück nur bei einer entsprechend kleinen Menge Flüssigkeit.

Wer das nicht üben kann (also ungefähr 90% aller deutschen Feuerwehren) wird beim Einsatz von Schaum und Pulver immer nur dann erfolgreich sein, wenn die Löschmittelmenge im Verhältnis zum Brandgut deutlich überdimensioniert ist.

Geschrieben von Andreas K. Hinzu kommt noch, das wir im Ursprungsthema vom Entstehungsbrand nach einem VU ausgehen,

Ich gehe davon aus, dass wir das VU-Beispiel hier schon länger verlassen haben.

Ansonsten ist (wird) der VU für mich erstmal ein Fahrzeugbrand, und für den ist Wasser ohnehin mein Standard-Löschmittel (und Schaum kommt erst ins Spiel, wenn es erkennbar notwendig ist). Für die Bereitstellung dann kombiniert mit dem Pulverlöscher.

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