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ThemaWichtiger Hinweis zum Thema Schutzstecker im Fw.-Einsatz102 Beträge
RubrikFeuerwehrtechnik
Infos:
  • Wichtige Hinweise zum Einsatz von Personenschutzeinrichtungen
  • Sicherheitshinweis zur Verwendung von ortsveränderlichen Personenschutzeinrichtungen mit erweiterten Schutzfunktionen (PRCD-S) [PDF]
  •  
    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.788353
    Datum12.05.2014 20:22   48242 x gelesen
    Hallo,
    ich möchte auf einen aktuellen Hinweis der LFS Bawü. aufmerksam machen.
    lesenswert...

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788365
    Datum12.05.2014 22:1439173 x gelesen
    Frage an die Leute, die hier besser im Stoff stehen:

    Was kann der PRCD nach DIN 14660 (besser), was der PRCD-S nicht (oder schlechter) kann?

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    AutorOlaf8 L.8, Preetz / S-H788371
    Datum12.05.2014 22:4338664 x gelesen
    Kurzfassung:

    PRCD überwachen Ströme
    PRCD-S überwachen zusätzlich Spannungen.

    Ich zitiere aus dem Blatt der LFS:

    "PRCD-S sind firmenspezifische Sonderausführungen von DI-Schutzschaltern, die zusätzliche Sicherheitsfunktionen gegenüber dem PRCD bieten. Eine hiervon ist die Fremdspannungsüberwachung (es wird überprüft, ob Spannungen anliegen, die nicht aus dem Stromkreis stammen, an dem der Verbraucher angeschlossen ist)"

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788373
    Datum12.05.2014 23:0438034 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Olaf L.

    PRCD überwachen Ströme
    PRCD-S überwachen zusätzlich Spannungen.


    Nö, eigentlich nicht.
    "PRCD-S" ist (wie auch "PRCD-K") eine Produktbezeichnung des Herstellers Kopp.

    PRCD ist die Norm-Begrifflichkeit für ortsveänderliche Personenschutzschalter, welche jedoch im Detail unterschiedlich konstruiert sein können. Eine Untergruppe bilden die SPE-PRCD (switched protective earth), also Personenschutzschaler mit geschaltetem Schutzleiter. Was sowohl auf "PRCD-S" wie auch "PRCD-K" zutrifft.
    Mehr geht aus den Begiffen zunächst einmal nicht hervor, wenn gleich -S und -K in Teilen unterschiedlich funktionieren.

    Gruß,
    Thorben

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788374
    Datum12.05.2014 23:0638119 x gelesen
    so weit, so klar.

    Ich beziehe mich auf die letzte Seite:

    "Auch aufgrund der Tatsache, dass PRDC-S in Fachkreisen bezüglich ihrer Brauchbarkeit für den Feuerwehreinsatz kontrovers diskutiert werden (nicht nur wegen obigem Problem) hat der Fachnormenausschuss 31-02-02 AA in DIN 14660 (...) insbesondere die Schutzziele aber auch die technische Ausführung eines PRCD für Einsatzkräfte beschrieben."

    Das klingt für mich so, als ob nach Meinung des Verfassers (und wohl auch des Fachnormenausschusses) der PRCD nach DIN 14660 besser sei als der hü PRCD-S.

    Deswegen meine Frage nach den Unterschieden.

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788377
    Datum12.05.2014 23:1238000 x gelesen
    Moin Christian,

    (nehme mal an, du hast an dem Text mitgewirkt, da Bildquellen auf dich verweisen?!)

    wie genau sieht denn die Fehlerkonstellation aus, die beim PRCD-S bei Verwendung von Handschuhen zu Problemen führt?

    Und welche Anforderungen ergeben sich aus der DIN 14660 an Personenschutzschalter?
    Die ist noch im Entwurfsstadium? Oder gerade in Kraft getreten?


    Gruß,
    Thorben

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern788390
    Datum13.05.2014 08:4637711 x gelesen
    Geschrieben von Thorben G.wie genau sieht denn die Fehlerkonstellation aus, die beim PRCD-S bei Verwendung von Handschuhen zu Problemen führt?

    Und welche Anforderungen ergeben sich aus der DIN 14660 an Personenschutzschalter?



    Das würde mich auch interessieren.



    Gruß
    Christian


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorMatt8hia8s O8., Waldems / Hessen788395
    Datum13.05.2014 10:0637380 x gelesen
    Moin,

    ich habe dunkel im Hintergrund, dass es eine sorte gibt, die die Erde mit überwachen, was dann blöd wäre, wenn man den an einem Feuerwehr-Stromerzeuger betreiben will. Gab hier auch mal nen Thread dazu in dem ich das gefragt hatte...

    ZO EEN GROTE VUURBAL JONGEN , BAM !!

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    AutorThom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg788396
    Datum13.05.2014 10:0737193 x gelesen
    Geschrieben von Thorben G.wie genau sieht denn die Fehlerkonstellation aus, die beim PRCD-S bei Verwendung von Handschuhen zu Problemen führt?
    Das liegt doch glaube ich daran, dass Du den Stecker zunächst auf Funktion prüfen bzw. einschalten musst? Dazu musst Du eine Taste drücken, die aber mit einem Ableitstrom (wie auch immer der korrekte Fachausdruck lautet) arbeitet, so wie der klassische Phasenprüfer. Das funktioniert aber nur mit dem bloßen Daumen und nicht mit dem behandschuhten.
    Somit würde der PRCD-S Dir mit Handschuhen die Funktion verweigern, obwohl er ohne ordnungsgemäß arbeiten würde. Wäre also die Meldung eines falschen Fehlers.

    Thomas

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788398
    Datum13.05.2014 10:1836829 x gelesen
    Geschrieben von Thomas B.Somit würde der PRCD-S Dir mit Handschuhen die Funktion verweigern, obwohl er ohne ordnungsgemäß arbeiten würde. Wäre also die Meldung eines falschen Fehlers.

    Es wäre genau genommen eine unberechtigte Fehlermeldung, deren Auswirkungen aber in sicherheitsgerichtete Richtung führen, somit sehe ich da jetzt keine konkrete Gefährdung. Das Gefährliche muss was anderes sein, mich interessiert das auch.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorThom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg788399
    Datum13.05.2014 10:4236872 x gelesen
    Ich hab die Hinweise nochmal genau gelesen: das Problem scheint gerade anders herum zu sein. Es kann Situationen/Konstellationen geben, in denen der PRCD-S ohne Handschuhe die Funktion wegen einer anliegenden Fremdspannung verweigern würde, durch den Handschuh aber signalisiert "alles in Ordnung". Und das ist dann ja extrem gefährlich!

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788400
    Datum13.05.2014 10:5636984 x gelesen
    Geschrieben von Thomas B.Ich hab die Hinweise nochmal genau gelesen: das Problem scheint gerade anders herum zu sein. Es kann Situationen/Konstellationen geben, in denen der PRCD-S ohne Handschuhe die Funktion wegen einer anliegenden Fremdspannung verweigern würde, durch den Handschuh aber signalisiert "alles in Ordnung". Und das ist dann ja extrem gefährlich!

    Ja, so lese ich das auch. Es kann eigentlich nur um den Fall Spannung auf dem Schutzleiteranschluss gehen, nur irgendwie ist das da nicht direkt geschrieben.

    Was mich zusätzlich noch etwas verwirrt ist der Begriff "überlisten", weil das legt eine absichtliche Fehlbedienung nahe.

    Also eine Erläuterung der weisen Worte würde meinen Geist erhellen und mir besondere Freude bereiten (Verständnis ist besser als einfaches Nachmachen).

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788408
    Datum13.05.2014 12:1437421 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Christian S.Das würde mich auch interessieren.

    Antwort vom Autor:

    Klassische Nullung mit vertauschtem L/PEN, vulgo "klassische Phasung".
    (und IIRC auch das Szenario in Kornwestheim?)


    Habe leider keinen PRCD-S zur Hand zur Verifizierung. Da die Dinger ausdrücklich für Klein-Speisepunkte auf Baustellen etc. gepriesen wurden, halte ich ein derartiges Verhalten für äußerst kritisch.
    Bekannt ist mir, dass der PRCD-S über die Einschalttaste Potentiale prüft. Wenn er einfach nur vergleicht, ob PE-Potential einem der beiden aktiven Leiter entspricht und kein Prfüstrom von der Taste abgeleitet wird, dann wäre das Verhalten erklärbar und problematisch.
    Eine andere Funktionsweise könnte darin bestehen, dass der Zuschaltknopf über einen hochihmigen Spannungsteiler auf das halbe Potential der beiden aktiven Leiter gelegt wird, und nur zuschaltet, wenn sich dieses Prüfpotential durch die Berührung dem einen oder anderem Leiter (nämlich dem jeweiligen N) angleicht. Dann sollte sich der PRCD-S bei isolierter Betätigung nicht zuschalten lassen.

    Gruß,
    Thorben

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg788410
    Datum13.05.2014 12:3237017 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Thorben G.Klassische Nullung mit vertauschtem L/PEN, vulgo "klassische Phasung".
    (und IIRC auch das Szenario in Kornwestheim?)

    Kann ich bestätigen. Hat der Gutachter im Strafgerichtsprozess gegen den Hausbesitzer auch so beschrieben.

    Dieser Todesfall war dann ja auch der Anstoss in Sachen UVV entsprechend nachzubessern.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788412
    Datum13.05.2014 12:4936855 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Kann ich bestätigen. Hat der Gutachter im Strafgerichtsprozess gegen den Hausbesitzer auch so beschrieben.

    Hier auch noch mal im Netz gefunden: Feuerwehrmagazin: Bewährungsstrafe nach Elektrounfall

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788414
    Datum13.05.2014 12:5536634 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Uwe S.
    Es kann eigentlich nur um den Fall Spannung auf dem Schutzleiteranschluss gehen, nur irgendwie ist das da nicht direkt geschrieben.
    Es ist aber der "worst case". Wäre z.B. in Korntal gar kein PE angeschlossen gewesen, wäre mit dem PRCD auch nichts schief gegangen.

    Was mich zusätzlich noch etwas verwirrt ist der Begriff "überlisten", weil das legt eine absichtliche Fehlbedienung nahe.
    Nein das ist keine (absichtliche) Fehlbedienung, weil es gar nicht bewußt wird, etwas Falsch zu machen. Das kann auch passieren, wenn man zwar keine Handschuhe, dafür aber auf einer hochisolierenden Unterlage steht.

    Zuletzt:
    M.M. braucht die Fw keine PRCD-S!
    Die FA sind keine Laien und auf die grundsätzlich Verwendung von "Eigenstrom" (Schutztrennung) gedrillt. Für zwingende Ausnahmen hat die Fw einen E-Werkzeugkasten, der eine prinzipielle Prüfung von Steckdosen erlaubt.

    Die Unterspannungsabschaltung/Wiederanlaufschutz hört sich zwar gut an, aber Geräte die diesbezüglich als besonders gefährlich angesehen werden, habe nach gültigen Bau- und Prüfvorschriften so etwas schon eingebaut!

    Fremdspannungserkennung (also Anbohren von Leitungen): Heute sind alle Schraub-, Bohr-, Hammerwerkzeuge "Vollisoliert". Also alle im bestimmungsgemäßen Gebrauch berührbaren Metallteile sind entspr. isoliert.
    Wenn darin aber trotzdem ein Problem gesehen wird, hieße das: keine Akkugeräte mehr für den Fw-Gebrauch zuzulassen, da hier überhaupt keine Detektion erfolgen kann.

    mkg hwk

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.788416
    Datum13.05.2014 13:0236796 x gelesen
    Hallo,
    Ich möchte zuerst dem Verfasser der LFS danken, der sich der Sache engagiert angenommen hat.
    Es ist ja so, wie schon geschrieben, das der PRCDS eigentlich auch ein Messgerät ist,
    D.h. er braucht den Hautkontakt des Anwenders als Messleitung (Erdkontakt) zur Ausmessung des Speisepunktes(Steckdose).
    Diese Messung findet beim Drücken des Leitfähigen Einschaltkopfes statt. Ist der Speisepunkt ok, schaltet der PRCDS durch.
    Wird nun an einer Steckdose die " klassisch genullt ( Ph und PEN) und falsch abgeschlossen ist ( Brücke von L auf den Schutzkontakt)
    der PRCDS mit Handschuhen eingeschaltet, erkennt der Schutzschalter den Fehler leider nicht! Nun steht ja zb. An der Tauchpumpe die volle Netzspannung am Gehäuse an und der PRCD schaltet bei einer Berührung nicht !!!!! ab, da ja der Schutzleiter nicht durch den Summenstromwandler geführt ist.
    Eine sehr gefährliche Situationen, vor allem weil ja die Anwender meistens " Elektrolaien" sind, deshalb der wichtige Hinweis hier eine Info am Schutzstecker anzubringen.
    Wie sich die Sache weiterentwickelt kann ich nicht sagen, ich verweise auf divers. Fachgremien und Einrichtungen.
    Achja, der Hersteller weist in der Bedienungsanleitung ja darauf hin, ohne Handschuhe einzuschalten,nur wer wusste auch warum.....

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788417
    Datum13.05.2014 13:1036543 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Die FA sind keine Laien und auf die grundsätzlich Verwendung von "Eigenstrom" (Schutztrennung) gedrillt. Für zwingende Ausnahmen hat die Fw einen E-Werkzeugkasten, der eine prinzipielle Prüfung von Steckdosen erlaubt.

    Eine sehr interessante Aussage. Ich halte sie für explizit falsch!

    Begründung: Eine Steckdose ist nach VDE / DIN / EN 0100 in Ordnung, wenn sie von einem Fehlerstomschutzschalter 30mA geschützt wird. Nun meine Frage: Wie willst Du mit dem Werkzeugkasten die korrekte Funktion des Fehlerstromschutzschalters nachweisen? Er funktioniert nur dann korrekt, wenn er bei Erreichen des halben Nennfehlerstroms nicht auslöst, aber bei Erreichen des vollen Nennfehlerstromes auslöst. Da ich jetzt mal davon ausgehe, dass in dem Feuerwehr-Elektro-Satz "nur" ein zweipoliger Spannungsprüfer enthalten ist, kann weder der effektive Auslösestrom noch die Auslösezeit gemessen werden. Die Prüfung "Duspol haut den FI raus." ist in meinen Augen nicht ausreichend.

    Ironie: Man könnte natürlich auch warten, bis das THW eine Fachgruppe Elektro oder Infrastruktur schickt, aber das dauert sehr lange und führt zu blauen Autos an sonst farbreinen roten Einsatzstellen. Ob das gewünscht ist?

    Daher bin ich für das Mitführen und Benutzen des PRCD.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg788419
    Datum13.05.2014 13:1936635 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Hanswerner K.Es ist aber der "worst case". Wäre z.B. in Korntal gar kein PE angeschlossen gewesen, wäre mit dem PRCD auch nichts schief gegangen.
    Dazu einige Hintergrundinfos aus der Gerichtsverhandlung gegen den Hausbesitzer am AG Ludwigsburg:

    Die Steckdose in die die Tauchpumpe vom Sohn des Hausbesitzers eingesteckt wurde war mit klassische Nullung angeschlossen.

    Der Hausbesitzer ( "elektrotechnischer Laie" ) hat bei Arbeiten an der Heizungsanlagen die Zuleitung zum Keller usw. beschädigt. Er hat dann den Schaden selbst repariert. Dabei hat er die Phase (L) und den Nullleiter (N) vertauscht.

    Dies hatte zur Folge daß an einigen Steckdosen in dem betroffenen Bereich auf dem Schutzleiterkontakt die Netzspannung von 230V anlag. Dies wurde nicht bemerkt.

    Der Feuerwehrmann hat bei dem Hochwassereinsatz im Wasser stehend die Tauchpumpe im Keller ins Wasser gestellt. Der Sohn des Hausbesitzers wurde durch Zuruf aufgefordert die Anschlussleitung der Tauchpumpe einzusteckten.

    Beim Einstecken hat die Tauchpumpe dann auf dem Griff bzw. Gehäuse eine Spannung geführt. Dies war die Ursache für den tödlichen Stromschlag.

    Die Tauchpumpe wurde ohne eine Art von Schutzschalter verwendet. Es war nur ein Schukostecker montiert. Kein Schutzschalter. Es wurde auch kein Schutzschalter dazwischen gesteckt.

    Die Frage ist da dann ob die zu der Zeit bei Feuerwehrs üblichen Schutzschalter dieses Fehlerbild (Spannung auf dem Gehäuse) überhaupt erkennen konnte.

    Die Verteidigung hat die fehlenden Schutzschaltung in ihrer Verteidigungsstrategie aufgenommen. Dies hatte dann aber bei der Urteilsverkündung soweit ich mich jetzt noch errinnern kann keine Rolle mehr gespielt.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788420
    Datum13.05.2014 13:2636547 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Uwe S.
    Begründung: Eine Steckdose ist nach VDE / DIN / EN 0100 in Ordnung, wenn sie von einem Fehlerstomschutzschalter 30mA geschützt wird.
    Ganz einfach: Wir schützen uns durch PRCD!

    mkg hwk

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788423
    Datum13.05.2014 13:4536543 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Jürgen M.
    Dazu einige Hintergrundinfos aus der Gerichtsverhandlung gegen den Hausbesitzer am AG Ludwigsburg:

    Die Steckdose in die die Tauchpumpe vom Sohn des Hausbesitzers eingesteckt wurde war mit klassische Nullung angeschlossen.

    Der Hausbesitzer ( "elektrotechnischer Laie" ) hat bei Arbeiten an der Heizungsanlagen die Zuleitung zum Keller usw. beschädigt. Er hat dann den Schaden selbst repariert. Dabei hat er die Phase (L) und den Nullleiter (N) vertauscht.

    Ja Jürgen, ich kenne den Bericht!

    Geschrieben von Jürgen M.
    Die Frage ist da dann ob die zu der Zeit bei Feuerwehrs üblichen Schutzschalter dieses Fehlerbild (Spannung auf dem Gehäuse) überhaupt erkennen konnte.
    Eindeutig NEIN! Also die (3-poligen) PRCD wie die Fw in großen Mengen verwendet, hätten den Unfall NICHT verhindert!
    Das war ja die große Diskussion danach.
    Ich meinte aber: Hätte man einen 2-poligen für Fw favoritisiert, wäre es "gut gegangen" aber der Fehler für Spätere auch nicht erkannt worden :-(

    Der PRCD-S hat aber auch gewisse Unsicherheit und deshalb ist Prüfung, sebst auch auf niedrigen Niveau immer Besser!

    mkg hwk

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788424
    Datum13.05.2014 13:5136379 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Ganz einfach: Wir schützen uns durch PRCD!

    Ich glaube wir haben da ein wenig aneinander vorbei getippt.

    Du meintest, dass ein PRCD reicht und dass es nicht unbedingt ein PRCD-S sein muss.

    Ich habe das aber so verstanden, als wolltest du komplett auf PRCD verzichten und an dessen Stelle auf den Elektro-Koffer der Feuerwehr verweisen.

    Ich entschuldige mich hiermit ganz ausdrücklich.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788426
    Datum13.05.2014 13:5536572 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Uwe S.
    Wie willst Du mit dem Werkzeugkasten die korrekte Funktion des Fehlerstromschutzschalters nachweisen? Er funktioniert nur dann korrekt, wenn er bei Erreichen des halben Nennfehlerstroms nicht auslöst, aber bei Erreichen des vollen Nennfehlerstromes auslöst. Da ich jetzt mal davon ausgehe, dass in dem Feuerwehr-Elektro-Satz "nur" ein zweipoliger Spannungsprüfer enthalten ist, kann weder der effektive Auslösestrom noch die Auslösezeit gemessen werden. Die Prüfung "Duspol haut den FI raus." ist in meinen Augen nicht ausreichend.
    Ich will ja nicht wissen, wie viele Hausbesitzer solche Haaspaltereien treiben...
    Also ich prüfe mit dem D... (Werbung...) ob L nicht am PE liegt (eindeutig). Und ob PE Potential gegen Erde führt (auch e.).
    Eine "Lastprüfung" (ca. 200mA) zeigt ob es sich nur um Einstreuung handelt.
    Ich kann auch guggen, ob ein RCD überhaupt in dem Stromkreis ist. Wenn ja und wenn ich mit PRCD geize finde ich den ja auch im Zählerschrank/Verteilung. Und der hat auch eine Prüftaste...
    Ja ich weiß: wie gut...wie böse. Aber die 30mA und die 100ms haben nicht der Liebe Gott erfunden...
    Und wenn es weniger sind, was ist daran so schlimm? Es gibt PRCD ja auch mit 10mA... (für die ganz sensiblen).

    Daher bin ich für das Mitführen und Benutzen des PRCD.
    Da hast Du was in die falsche Kehle bekommen, ich sagte: die Fw braucht keine PRCD-S

    mkg hwk

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788428
    Datum13.05.2014 14:0036406 x gelesen
    Hallo Uwe,
    Geschrieben von Uwe S.
    Ich glaube wir haben da ein wenig aneinander vorbei getippt.
    das habe ich gerade Umständlich auch geschrieben... ,-)

    mkg hwk

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788429
    Datum13.05.2014 14:0536372 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Da hast Du was in die falsche Kehle bekommen, ich sagte: die Fw braucht keine PRCD-S

    Sag Bescheid wenn Du das nächste mal bei Mannheim in der Nähe bist, dann organisiere ich dass wir beide einen schönen Hopfenblütentee oder einen anständigen Wein gemeinsam in die Kehle bekommen. Ich glaube wir sind in den wesentlichen Punkten nah genug beieinander ...

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788432
    Datum13.05.2014 14:3936352 x gelesen
    Hallo,
    na ja, ich wäre für H... Aber weißt Du wie weit es bis MA für mich ist...

    Noch einen Hinweis:
    Wer auf das Prospekt von K. geht:
    http://www.kopp.eu/attachments/products/brochure/Prosp_PRCD-S.pdf
    findet auf S.5 einen Fehler: Die Piktogramme von Zeile 2 und 3 (2- und 3-pol.) müssen vertauscht werden.

    mkg hwk

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern788434
    Datum13.05.2014 15:2536358 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Der PRCD-S hat aber auch gewisse Unsicherheit und deshalb ist Prüfung, sebst auch auf niedrigen Niveau immer Besser!

    Meinst du jetzt die Unsicherheit um die es in dem neuen Merkblatt aus BaWü geht (einschalten nur ohne Handschuhe) oder gibt es noch andere Fallstricke?
    Weil letztlich wurden PRCD-S doch als recht gut und feuerwehrsicher vermarktet, und jetzt soll man schon wieder aufpassen?


    Viele Grüße
    Christian


    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788436
    Datum13.05.2014 15:3536301 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Hanswerner K.findet auf S.5 einen Fehler: Die Piktogramme von Zeile 2 und 3 (2- und 3-pol.) müssen vertauscht werden.

    Nein?....!!... ?!?


    Gruß,
    Thorben

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788439
    Datum13.05.2014 15:5936276 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Hanswerner K.Ich meinte aber: Hätte man einen 2-poligen für Fw favoritisiert, wäre es "gut gegangen" aber der Fehler für Spätere auch nicht erkannt worden :-(

    Es wurde in Korntal doch IIRC gar keiner verwendet, oder?


    Geschrieben von Hanswerner K.Eindeutig NEIN! Also die (3-poligen) PRCD wie die Fw in großen Mengen verwendet, hätten den Unfall NICHT verhindert!
    Das war ja die große Diskussion danach.


    Möglicherweise doch. Irgendwie vermischt du hier zwei- und dreipolig und setzt es irgendwie falsch mit den PRCD-Varianten gleich.

    Ein zweipoliger hätte gar nichts gebracht, weil der weder den Strom vom PE der Steckdose bemerkt, noch den PE dann unterbrochen hätte.

    Der 3polige PRCD-K führt den Schutzleiter gegensinnig zu den anderen Leitern durch den Summenstromwandler. Ein einsetzender Stromfluss vom unter Spannung stehenden PE führt hier also auch zur Abschaltung, die Einwirkdauer ist daher zeitlich begrenzt. Auch wird der PE im PRCD-K mit geschaltet...
    Wenn der PRCD-S nicht in allen Lagen zuverlässig ein Aufschalten auf unter Spannung stehende PE verhindert, ist m.E. der PRCD-K die deutlich sicherere Lösung.


    Hat wer belastbare (!) Infos, wie sich die alten Schutzschalter vor der "PRCD"-Zeit exakt verhalten haben?
    PE-Trennung ja/nein? PE mit durch den Wandler geführt ja/nein?



    Gruß,
    Thorben

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788441
    Datum13.05.2014 16:4736193 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Christian S.
    Meinst du jetzt die Unsicherheit um die es in dem neuen Merkblatt aus BaWü geht (einschalten nur ohne Handschuhe) oder gibt es noch andere Fallstricke?
    Ja in erster Linie das Einschalten was einen fehlerhaften PE als "OK" signalisieren kann.

    Aber auch die Wiedereinschaltsperre ist nicht kritiklos. Die befindet sich ja im PRCD-S und somit verschieden weit weg vom Verbraucher. Und außerdem kann man mehr als einen Verbraucher an so ein Teil anschließen (oder wo steht ein Verbot?). Damit ist völlig unklar, warum der P... ausgelöst hat und jede unbestimmte Person kann den wieder "starten". Wo ist da das + an Sicherheit?

    Weil letztlich wurden PRCD-S doch als recht gut und feuerwehrsicher vermarktet, und jetzt soll man schon wieder aufpassen?
    Je besser der FA Qualifiziert um so geringer die Gefahr. Aber das gilt ja wohl überall.

    mkg hwk

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788442
    Datum13.05.2014 16:4836116 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Thorben G.
    Nein?....!!... ?!?
    Ich kann die Kryptik nicht enziffern. Sonst würde versucht Ihnen geholfen...

    mkg hwk

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788443
    Datum13.05.2014 16:5036236 x gelesen
    Geschrieben von Thorben G.Hat wer belastbare (!) Infos, wie sich die alten Schutzschalter vor der "PRCD"-Zeit exakt verhalten haben?
    PE-Trennung ja/nein? PE mit durch den Wandler geführt ja/nein?


    Nach meiner Erinnerung haben die alten "FI-Zwischenstecker" den PE überhaupt nicht durchgeführt, das Gerät hinter dem FI war also immer nur zweipolig angeschlossen.

    Belastbar?

    naja, mein löchriges Gedächtnis...

    ;-)

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788444
    Datum13.05.2014 16:5436094 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Thorben G.
    Es wurde in Korntal doch IIRC gar keiner verwendet, oder?
    Richtig, ist hier auch nicht neu. Der Aufschrei war: auch ein "gewöhnlicher" PRCD hätte nicht geholfen.

    Möglicherweise doch. Irgendwie vermischt du hier zwei- und dreipolig und setzt es irgendwie falsch mit den PRCD-Varianten gleich.
    Wenn ich 2-polig sage, meine ich nicht 2-polig abschaltend.

    Ein zweipoliger hätte gar nichts gebracht, weil der weder den Strom vom PE der Steckdose bemerkt, noch den PE dann unterbrochen hätte.
    Doch! Er hätte gar keinen PE von Dose zum Verbraucher, also kann auch keine Fremdspannung durch.

    mkg hwk

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788447
    Datum13.05.2014 17:1036363 x gelesen
    Geschrieben von Thorben G.Klassische Nullung mit vertauschtem L/PEN, vulgo "klassische Phasung".

    Ich versuche mich mal an einer Aufstellung, was in diesem Fall welchen Schutz bietet:

    FI (RCD) in der Verteilung:
    Keine Erkennung des Fehlers, selbst wenn eine Erkennung möglich wäre, würde der Fehler nicht abgeschaltet.
    Erkennung und Abschaltung des Körperstroms. Damit bedingter Schutz vorhanden.

    FI (PRCD) in der Leitung (Zwischenstecker):
    Keine Erkennung des Fehlers
    Wenn PE nicht durchgeführt wird (zweipoliger Anschluss) keine Unfallgefahr hinter (!) dem FI.
    Wenn PE (am Summenstromwandler vorbei) durchgeführt wird: keine Erkennung, keine Abschaltung des Körperstroms, Lebensgefahr.

    PRCD-S in der Leitung (Zwischenstecker):
    Bei ordnungsgemäßer Bedienung Erkennung und Abschaltung des Fehlers. Keine Unfallgefahr hinter (!) dem PRCD-S.
    Bei fehlerhafter Bedienung (Handschuhe): keine Erkennung und Abschaltung des Fehlers.
    Erkennung und Abschaltung des Körperstroms. Damit bedingter Schutz vorhanden.

    Der PRCD-K müsste sich in diesem Szenario genau wie der PRCD-S verhalten (?)

    Da ich über den PRCD nach E-DIN 14660 nichts weiss, kann ich dessen Verhalten nicht beurteilen.

    Absolut überlebenswichtig ist natürlich, bei "Problemen mit dem Zwischenstecker" (lässt sich nicht einschalten oder schaltet immer wieder ab) nicht einfach wegen "ist bestimmt kaputt" ohne diesen weiter zu arbeiten!!

    Und nicht zu vergessen diese Alternative, die ja der Regelfall sein sollte:
    Bei Verwendung des Feuerwehr-Stromerzeugers gibt es beim Einsatz von Tauchpumpen keine Unfallgefahr durch die fehlerhafte Installation des Einsatzobjektes.

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788449
    Datum13.05.2014 17:2236018 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Der Aufschrei war: auch ein "gewöhnlicher" PRCD hätte nicht geholfen.

    Das wissen wir nicht.

    Den Körperstrom hätte er wohl im Rahmen der Vorgaben (waren das jetzt über 30mA in unter 100ms?) abgeschaltet.

    Welche körperlichen Folgen das konkret gehabt hätte ist Spekulation; der Plan ist aber grundsätzlich, dass man das überleben kann.

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788451
    Datum13.05.2014 17:2936035 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Henning K.
    Das wissen wir nicht.
    Doch! Wenn L auf dem Schutzkontakt PE liegt fließt der Strom direkt zum Pumpengehäuse und über die Person ins Wasser. Der Summenstromwandler bekommt davon nichts mit.

    der Plan ist aber grundsätzlich, dass man das überleben kann.
    Ja, schön wärs...

    mkg hwk

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788454
    Datum13.05.2014 17:3836027 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Wenn L auf dem Schutzkontakt PE liegt fließt der Strom direkt zum Pumpengehäuse und über die Person ins Wasser. Der Summenstromwandler bekommt davon nichts mit.

    Irgendwie war ich jetzt immer der Meinung (und habe das auch grade noch so im Netz gefunden), dass der PRCD auch Fehlerströme erkennt (und abschaltet), die über den PE zur Erde fließen?!

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788455
    Datum13.05.2014 17:4036124 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Wenn ich 2-polig sage, meine ich nicht 2-polig abschaltend.

    "Ein zweipoliger hätte gar nichts gebracht, weil der weder den Strom vom PE der Steckdose bemerkt, noch den PE dann unterbrochen hätte."
    Doch! Er hätte gar keinen PE von Dose zum Verbraucher, also kann auch keine Fremdspannung durch.



    Ähem?! Also du meinst vom Stecker zur Kupplung nur L und N geführt? Also wuasi ein "T-I-Netz mit Fehlerabschaltung durch Differenzstromüberwachung"?!

    Hmm, überzeugt mich nicht so recht. Da hast dann immer die Körperdurchströmung wenn ein defektes Gerät angeschlossen wird...


    Gruß,
    Thorben

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788456
    Datum13.05.2014 17:4136030 x gelesen
    Geschrieben von Thorben G.Ähem?! Also du meinst vom Stecker zur Kupplung nur L und N geführt?

    das deckt sich mit meiner Erinnerung...

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788457
    Datum13.05.2014 17:4536039 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Hanswerner K.Geschrieben von Thorben G.
    "Nein?....!!... ?!?"
    Ich kann die Kryptik nicht enziffern. Sonst würde versucht Ihnen geholfen...


    Ganz eifnach. Das ist ein "Nein, erscheint mir falsch die Aussage- *grübel und nochmal die Piktogramme durchgeh* - Wirklich nichts an der Grafik auszusetzen !! - *grübel, hwk hat meist Ahnung, wenn er dazu was schreibt, aber hier kann ich ihm nun wirklich nich folgen * - Was und warum schreibt HWK da bloß ?!? " :o)


    Gruß,
    Thorben

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788460
    Datum13.05.2014 17:4936155 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Henning K.Irgendwie war ich jetzt immer der Meinung (und habe das auch grade noch so im Netz gefunden), dass der PRCD auch Fehlerströme erkennt (und abschaltet), die über den PE zur Erde fließen?!

    PRCD-S oder -K oder -china?

    PRCD-S:
    erkennt Differenzströme, die im Verbraucher (!) auftreten aus der Summenbildung L+N
    prüft das Schutzleiterpotential durch den leitfähigen Einschaltknopf
    prüft den Schutzleiter durch einen kleinen Prüfstrom auf eintretende Unterbrechung
    KEINE Überwachung des tatsächlich auf dem PE föließenden Stroms, der wird nicht durch den Wandler geführt. Soll er auch nicht, der PRCD-S wird ja damit beworben, Fremdströme abführen zu können beim anbohren von Leitungen etc.


    PRCd-K verhält sich da anders, da ist der PE durch den Wandler geführt und ein PE-Strom führt zur Auslösung.

    Gruß,
    Thorben

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788461
    Datum13.05.2014 17:5136001 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.das deckt sich mit meiner Erinnerung...

    Erinnerung an was?!

    Ich meinte hier in Bezug auf HWK's Zweipoligkeit, dass wirklich nur L und N zur Kupplung führen, PE des Verbrauchers bliebe dort frei in der Luft hängend und ohne jede Verbindung zur Steckerseite, wenn ich ihn richtig verstehe.


    Gruß,
    Thorben

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788466
    Datum13.05.2014 18:5536120 x gelesen
    Geschrieben von Thorben G.Erinnerung an was?!

    meine Erinnerung daran, dass die alten FI-Zwischenstecker bei der Schutzleiterprüfung sowohl im ein- wie im ausgeschalteten Zustand "durchgefallen" sind.

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    AutorJürg8en 8B., Wiesloch / BW788533
    Datum15.05.2014 14:0735734 x gelesen
    Weiß jemand, wie diese Prüfung auf vertauschten L/PEN genau funktioniert, die in der Kopp-Bedienungsanleitung angepriesen wird?
    Wenn dem der Fall wäre, dass der PRCD-S beim Betätigen mit einem isolierenden Handschuh trotzdem zuschaltet, dann wäre dies ebenfalls der Fall, wenn der Betägende auf einer isolierenden Matte (Gummi-Fußabtreter) etc steht.

    Gruß Jürgen

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.788536
    Datum15.05.2014 15:0635624 x gelesen
    Hallo Jürgen,
    welche Prüfung meinst Du denn genau, und wo steht dies?

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen788548
    Datum15.05.2014 19:1035732 x gelesen
    Geschrieben von Christian Z.
    welche Prüfung meinst Du denn genau, und wo steht dies?


    Moin, wie ich ihn verstehe meint er den Zuschalt-Check den der PRCD-S ausführt.

    Wenn der lautet, es darf kein Stom vom PE zum Nutzer fließen, dann gilt die Problematik natürlich auch für isolierten Standort. Oder am Ende gar auch nur Sicherheitsschuhe?

    Denkbar sind grundsätzlich zwei verschiedene Prüfungen:
    a) der PRCD-S guckt, ob vom PE ein Strom (duch asuiechend hohen Widerstand auf unkritische Größe beschränkt) zum Bedienenden fließt. Wenn ja, wird das Zuschalten blockiert.
    b) der PRCD-S legt die Einschalt-Taste über einen Spannungsteiler auf ein gemitteltes Potential von L und N (oder L+N+PE), und guckt, ob sich beim Berühren der Einschalttaste das Potential der Taste dem eines Leiters angleicht.

    Letzteres ist aber noch nicht eindeutig, ob de PE Spannung führt, könnte aber ein "isoliertes" Einschalten unterbinden.
    De beschriebenen Problematik nach dürfte eher a) zur Anwendung kommen, womit sich dann auch bei isolierte Betätigung zuschalten lässt.


    Gruß,
    Thorben

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788549
    Datum15.05.2014 19:2936413 x gelesen
    Antwort mal per Streichelfernsprecher aus der Fahrzeughalle bzw. aus dem provisorischen Prüffeld:

    Das Problem ist reproduzierbar.

    Es wurden drei PRCDS getestet. Die PRCD-S wurden in eine Steckvorrichtung eingesteckt, bei der der PE an L1 angeschlossen war. Es wurde das Einschalten mit "nackter" Hand, mit alten und mit neuen Handschuhen ausprobiert.

    Beim Einschalten mit "nackter" Hand verweigerte der PRCD-S den Dienst (richtig so), beim Einschalten mit alten Handschuhen ließ er sich öfter einschalten und beim Einschalten mit neuen Hanschuhen ließ er sich immer einschalten. Das Verwenden einer isolierenden Matte für Kurzschlussmonteure änderte nichts.

    Ich werde demnächst mal in Ruhe etwas dazu schreiben.

    Gruß Uwe

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW788555
    Datum16.05.2014 00:1635334 x gelesen
    Ja, auch dann würde er zuschalten.

    Ich verstehe allerdings nicht, warum man so einen Lügstift im FW Dienst einsetzt.

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788558
    Datum16.05.2014 06:4435329 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen B.Weiß jemand, wie diese Prüfung auf vertauschten L/PEN genau funktioniert, die in der Kopp-Bedienungsanleitung angepriesen wird?

    Ich weiß es nicht.

    Geschrieben von Jürgen B.Wenn dem der Fall wäre, dass der PRCD-S beim Betätigen mit einem isolierenden Handschuh trotzdem zuschaltet, dann wäre dies ebenfalls der Fall, wenn der Betägende auf einer isolierenden Matte (Gummi-Fußabtreter) etc steht.

    Das habe ich gestern mal ausprobiert und kann es nicht bestätigen. Bei isoliertem Aufstellort (Standort auf Gummimatte) und PE an Phase angeschlossen ließ sich der PRCDS mit "nackter" Hand nicht einschalten, mit Schutzhandschuh an der Hand war das Einschalten möglich.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788559
    Datum16.05.2014 06:5835357 x gelesen
    Geschrieben von Harald S.Ja, auch dann würde er zuschalten.

    Das konnte ich gestern Abend nicht nachweisen. Bei mehreren Versuchen ließ sich der PRCD-S nicht einschalten.

    Geschrieben von Harald S.Ich verstehe allerdings nicht, warum man so einen Lügstift im FW Dienst einsetzt.

    Was ist denn dein Gegenvorschlag für den Fall, dass ein Elektrogerät vorhanden ist und benötigt wird, aber kein Feuerwehrstromerzeuger zur Verfügung steht?

    - Warten (ggf. Stunden) auf weiteren Feuerwehr-Stromerzeuger? -> schlecht
    - Verwenden einer vorhandenen Steckdose ohne Prüfung? -> schlecht
    - Verwenden einer vorhandenen Steckdose nach Prüfung mit Phasenprüfer durch Schlosser Heinz? -> schlecht
    - Verwenden einer vorhandenen Steckdose nach Prüfung mit zweipoligem Spannungsprüfer durch Elektriker Dieter? -> auch nicht ausreichend
    - Verwenden einer vorhandenen Steckdose nach Prüfung mit VDE-Prüfgerät, dazu Alarmieren des THW, Fachgruppe Elektroversorgung oder Infrastruktur und Fortsetzen des Einsatzes nach ca. sechs Stunden Wartezeit? -> auch irgendwie unbefriedigend
    - Verwenden eines PRCD-S und Einschalten des PRCD-S mit "nackter" Hand -> Sicherheit gegeben

    Und nun?

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788561
    Datum 16.05.2014 07:38   36641 x gelesen
    Geschrieben von Uwe S.Ich werde demnächst mal in Ruhe etwas dazu schreiben.

    So, nun mal ausführlich:

    Ich habe gestern Abend die Fahrzeughalle des Ortsverbandes in ein Prüffeld verwandelt und elektrisch experimentiert.

    In der Fahrzeughalle ist eine über ein TN-C-S Netz gespeiste Steckdose vorhanden, die nicht über einen Fehlerstromschutzschalter geschützt ist.

    Als Prüflinge standen zur Verfügung:

    1. ELSIC Baustellen-Speisepunkt mit Personenschutz

    2. PRCD-S aus Privatbestand

    3. PRCD-S wie Prüfling Nr. 2, beschafft vom THW und über Dienstweg an THW-Ortsverband ausgeliefert

    Prüfling Nr. 1 wurde verpolt mit zwei blanken Drähten an die Steckdose angeschlossen (d.h. am NH-Anschluss Neutralleiter und am PEN-Anschluss Phase)
    Prüfling Nr. 2 und Nr. 3 wurden über einen Messadapter angeschlossen, am PE-Anschluss lag die Phase an.

    Bei allen drei Prüflingen wurde dann mehrfach versucht, den Einschaltknopf zu betätigen. Die betätigende Hand war dabei jeweils mehrfach "nackt", mehrfach steckte sie in einem älteren Handschuh (Baumarkt-Qualität) und mehrfach steckte sie in einem THW-Spezialhandschuh (aktuelle Einsatz-PSA).

    Das Ergebnis lautet:

    Alle drei PRCD-S ließen sich bei Betätigung mit "nackter" Hand richtigerweise nicht einschalten.

    Bei Betätigung mit dem schon öfters benutzten und teilweise verschlissenen Baumarkt-Handschuh ergab sich für alle drei Prüflinge eine gefühlte Fehlerrate (Als Fehler wurde gewertet, dass der PRCD-S sich einschalten ließ, obwohl L1 am PE-Kontakt anlag) von ca 40 bis 60 Prozent.

    Bei Betätigung mit dem nahezu fabrikneuen THW-Arbeitsschutzhandschuh ließen sich die drei PRCD-S alle so gut wie immer trotz L1 am PE-Anschluss einschalten (also ca. 100% Fehlerrate).

    Damit ergibt sich, dass im Einsatzfall bei Bedienung des PRCD-S mit Arbeitsschutzhandschuhen von einer Gefährdung der Einsatzkräfte ausgegangen werden muss, weil der Fehler PE-Leiter steht unter Spannung nicht sicher erkannt wird.

    Ob dies als Gewährleistungsproblem oder Mangel gewertet wird bedarf einer juristischen Betrachtung, da die Herstellerangaben möglicherweise die Betätigung mit Schutzhandschuh verbieten. Es war vor Ort allerdings nur die Bedienungsanleitung des Baustellen-Speisepunktes auffindbar, in der Bedienungsanleitung war kein Hinweis auf die Handschuh-Problematik gegeben. Beim Baustellen-Speisepunkt ist ferner davon auszugehen, dass eine Fehlbedienung nahezu ausgeschlossen ist. Er ist für Elektrofachkräfte bestimmt und kann - auch mit großer Absicht - beinahe nicht falsch montiert werden. Der Prüfling wurde nur miterprobt um ggf. einen PRCD-S aus einer anderen Produktionsserie dabei zu haben.

    Zuletzt wurde auch die Bedienung der drei PRCD-S von isoliertem Standort aus erprobt. Es wurden dazu zwei verschiedene Gummimatten verwendet, die mehrfach unterschiedlich ausgelegt wurden. Hier ließ sich allerdings kein Einfluss nachweisen, daher wurde das auch nicht dokumentiert.

    Vom Einschalten der drei PRCD-S sind Bilder und Video-Mitschnitte angefertigt worden.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

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    AutorJürg8en 8B., Wiesloch / BW788563
    Datum16.05.2014 08:2335524 x gelesen
    Hallo Uwe,

    vielen Dank für die Tests und die ausführliche Beschreibung. Ich hatte einen ähnlichen Testaufbau schon selbst vor.

    Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist was da wirklich passiert. Für mich ist das Verhalten mit der Isoliermatte nicht wirklich erklärbar.

    Worin besteht der Unterschied der Messung
    PRCD-S -> *Isolierung* -> Mensch -> Erde
    zu
    PRCD-S -> Mensch -> *Isolierung* -> Erde

    Hat hier noch irgendjemand einen Denkansatz?
    -Umklammerung der PRCD-S Gehäuses mit den restlichen Fingern?

    Misteriös...

    Gruß Jürgen

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW788565
    Datum16.05.2014 08:2635956 x gelesen
    Geschrieben von Christian Z. Hallo,
    ich möchte auf einen aktuellen Hinweis der LFS Bawü. aufmerksam machen.
    lesenswert...


    Schließe ich mich an!

    Danke aber auch an alle hier für die fachliche Diskussion und die vielen Inputs - DAFÜR brauchen wir das Forum ;-)

    Ich habe vorgeschlagen, dass der entsprechende NA darauf hinwirkt, dass
    1. schnellstens die Norm(en) um die Hinweisschilder ergänzt wird/werden.
    2. die Feuerwehren (auch über die Verbände bzw. UK) nochmal dazu informiert werden. (Ich rate bis dahin jedem Mitleser, das in seiner eigenen Wehr nach dem Vorbild der LFS BaWü zu hinterfragen!)
    3. nochmal im NA geprüft wird, ob das dann so eine richtige Ausrüstung für die Fw ist, wo davon auszugehen ist, dass beim Vornehmen von Geräten IMMER Handschuhe getragen werden (sollen).

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788566
    Datum16.05.2014 08:3035646 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen B.Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist was da wirklich passiert. Für mich ist das Verhalten mit der Isoliermatte nicht wirklich erklärbar.

    Falls es dich etwas tröstet: Für mich ist das auch nicht erklärbar. Ich hätte nämlich erwartet, dass die Isoliermatte wie der Handschuh wirkt. Nur weiß der PRCDS das scheinbar nicht.

    These: Der Körper des Menschen ist ein hinreichend großer Kondensator, so dass ein messbarer kapazitiver Strom fließt? Ich hab keine Idee. Aber ich hab die "Versuchsbeschreibung" auch mal ins THW-Forum kopiert und bin gespannt, was nun die THW-Zentrale in Bonn draus macht.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorJürg8en 8B., Wiesloch / BW788567
    Datum16.05.2014 08:3135346 x gelesen
    Was auch noch geschickt wäre, wäre eine Bezugsquelle für das Hinweisschild, das jetzt jeder schnellstens an seinen Schutzschalter aufbringt.

    Gruß Jürgen

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.788571
    Datum16.05.2014 09:2435439 x gelesen
    Hallo,
    die (ausführlichen) Versuche decken sich auch mit meinen Erfahrungen.
    Auch das Verhalten des PRCDS und die Frage warum mit der Vermutung das der Körper des Bedieners ähnlich wie ein Kondensator verhält.
    Denn das gleiche kann mann auch beim Phasenprüfer (Schätzeisen mit Schraubklinge....) beobachten.

    Geschrieben von Jürgen B.Was auch noch geschickt wäre, wäre eine Bezugsquelle für das Hinweisschild, das jetzt jeder schnellstens an seinen Schutzschalter aufbringt.

    Zum Hinweisschild:
    Der Vorschlag, mit dem Hinweis, der LFS/mir lässt sich eigentlich ganz einfach selbst bewerkstelligen.
    Einfach ein modernes Beschriftungsgerät (P-Touch o.ä.) mit gelbem breitem Band, in dem Modus "Fähnchen" (für Kabebeschriftungen). Dies geht schnell und hält bombenfest.
    Ob dies nun die entgültige Version eines z.b. genormten Schildes ist, kann ich nicht sagen.
    Nur hier muss schnell gehandelt werden und das ist eine Möglichkeit.

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788573
    Datum16.05.2014 09:3335273 x gelesen
    Geschrieben von Christian Z.Einfach ein modernes Beschriftungsgerät (P-Touch o.ä.) mit gelbem breitem Band, in dem Modus "Fähnchen" (für Kabebeschriftungen). Dies geht schnell und hält bombenfest.

    Wenn ich ehrlich bin ist mir das Fähnchen noch zu unauffällig. Am liebsten würde ich eine alte LKW-Felge nehmen, die rot anmalen und mit Schlagbuchstaben den Text einhämmern. Da der PRCDS dann nicht mehr an die vorgesehene Stelle passt wird es vermutlich ein Stück Dachlatte ca 30cm lang in knallrot und mit ner Kette am Kabel befestigt.

    Geschrieben von Christian Z.Nur hier muss schnell gehandelt werden und das ist eine Möglichkeit.

    Ich hab das Phänomen dann vor den Gruppenführern mal praktisch vorgeführt und mit original Duspol 230V Gehäuse gegen Heizungsrohr aufgezeigt. Es sorgte für betretenes Schweigen, tiefes Luftholen und Ausdrücke größten Entsetzens.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788574
    Datum 16.05.2014 10:19   36234 x gelesen
    Geschrieben von Uwe S.Prüfling Nr. 1 wurde verpolt mit zwei blanken Drähten an die Steckdose angeschlossen (d.h. am NH-Anschluss Neutralleiter und am PEN-Anschluss Phase)
    Prüfling Nr. 2 und Nr. 3 wurden über einen Messadapter angeschlossen, am PE-Anschluss lag die Phase an.


    Ich hab da gerade noch einen Hinweis bekommen:

    Liebe Kinder und liebe Feuerwehrleute,

    so etwas baut man zu Hause nicht nach! Solch ein Versuchsaufbau ist nämlich gefährlich. Wer da einen blanken Draht anfasst bekommt einen elektrischen Schlag und wird dann mit Etikett am großen Zeh den Kopf voraus in den Kühlschrank geschoben! Solch ein Versuchsaufbau wird von Elektrofachkräften in Prüffeldern aufgebaut.

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorJürg8en 8B., Wiesloch / BW788582
    Datum16.05.2014 13:1535245 x gelesen
    Geschrieben von Christian Z.Einfach ein modernes Beschriftungsgerät (P-Touch o.ä.) mit gelbem breitem Band, in dem Modus "Fähnchen" (für Kabebeschriftungen). Dies geht schnell und hält bombenfest.

    Naja, auf diese Lösung ist bestimmt schon der ein oder andere gekommen. Diese ist aber weder "bomben-" und erst recht nicht "Feuerwehrfest" - Jeder Gerätewart weiß, dass sowas nur so lange beschriftet ist, bis es das erste Mal im Einsatz war...
    Ein Aufkleber aus entsprechenden Kunststoff, ca. 80mm x 300mm (zum "Fähnchen" wickeln), ist hier wohl eher angebracht.

    Gruß Jürgen

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.788587
    Datum16.05.2014 15:0835329 x gelesen
    Hallo Jürgen/ Rest,
    Geb Dir ja irgendwie Recht, aber zu meiner Verteidigung:
    Nachdem das "Problem PRCDS" auftauchte, machte ich dem geschätzten Kollegen der LFS in der Aufarbeitung diesen o.g. Vorschlag der Kenzeichnung incl. Bild. Dies wurde dann in den Hinweis der LFS mit eingebaut.
    Mein Gedankengang war damals eigentlich:
    - es sollte schnell und einfach umsetzbar sein
    - ein Beschriftungsgerät hat fast jede Feuerwehr
    - und aus meiner beruflichen Erfahrung im Bezug der BGVA3 Prüfungen hatten die Prüfplaketten angebracht ,wie im Vorschlag ,am Kabel direkt beim Prüfling eine hohe Überlebungsrate, auch bei Baustellengeräten die täglich im Einsatz sind.
    Natürlich geht es auch besser,und vieleicht gibt es auch was offizielles vom Hersteller nur bis dahin.....

    Achja, wie Uwe es ja So schon schön gesagt und gemacht hat, sollte es nicht nur gekenzeichnet sonder vor allem kommuniziert werden!

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken788596
    Datum16.05.2014 19:0135076 x gelesen
    Denkansatz: Durch die Berührung mit dem Finger wird eine Brummspannung induziert (vergleiche das Berühren eines Cinchsteckers eines aktivierten Eingangs an der Stereoanlage). Diese Brummspannung hat 'näherungsweise' Erdpotential. Dadurch habe ich eine Referenz.

    Um den Gedankengang zu prüfen, müsste man schauen, ob sich der Schalter auch nicht einschalten lässt, wenn man einen langen Draht zur Schalterbetätigung verwendet.

    Das Problem bei der Potentialprüfung ist immer dass ich eine Referenz ("Bezugspotential") brauche, und die kann nur die Erde sein. Daher kann man einen 100% Schutzstecker nur mit externem Erdkontakt realisieren.

    Alternativ wäre ein Trenntrafo, aber dann kann ich auch den Moppel aus dem Auto holen.

    Tomy

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788597
    Datum16.05.2014 19:4135213 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Uwe S.
    So, nun mal ausführlich:
    Auch wieder da...
    Danke! für die schnellen Versuche das spart Anderen (z.B. mir) viel Arbeit.
    Der Grund für die deutliche Unterscheidung im Auslöseverhalten auch bzgl. Isolierunterlage liegt offensichtlich im Detektionsprinzip. Der Mensch stellt als (leidlicher) Leiter natürlich auch einen Ladungsspeicher dar, der im Allgemeinen immer dem Erdpotential (fast) gleich sein wird. Über den Einschaltknopf wird (strombegrenzend) ein Vergleich mit dem L des Netzes gemacht. Und hier begtinnen die Fragen. Das Netz führt ja Wechselstrom, d.h. ständig wechselnde Ladung auch gegen "Erde".
    Was wir derzeit alle nicht wissen ist, "was" wird eigentlich detektiert. Ist es eine einmalige Ladungsverschiebung, eine oder die Wechselstromrichtung.
    Das eine isolierende Unterlage keinen signifikanten Unterschied erzeugte, zeigt das es ein rel. kleiner kapazitiver Effekt ist. Die Frage ist doch, ob auch andere Ortsbedingungen diesen irritieren können. Also z.B. wenn ein anderer Verbraucher auf gleich "falschen" Netz schon im abgegrenzten "Erd"-bereich (Wechsel-)Potenzial gegen Erde aufbaut.
    Oder, ob man durch längeres Berühren der Einschalttaste vor dem (oder sehr verzögernden) Drücken selbst einen Ausgleich erzeugen kann, der dann Fehlinterpretation erzeugt.

    Insgesamt natürlich ist so nicht abzuschätzen inwieweit die Gesamtstreubreite der Geräte bzw. der verschiedenen Standortbedingungen (hier z.B. des Testers) also der eigene Erdbezug noch relevant. Mir fallen spontan: stehen auf einer hölzernen Leiter, einbeiniges Stehen oder Kriechströme durch schon überflutete Installation ein...

    Was m.M. deshalb zu viel Euphorie ist, mit "blanken Fingern" gedrückt ist man absolut sicher!?
    Und noch schlimmer: Mit Hinweisen am Gerät u./o. Ausbildung ist auch alles gesagt. Wo doch nur ein (natürlich ganz schlimmer) aber wahrscheinlich sehr seltener Fehler einer Installation (wo gibt es schon noch "Klassische Nullung"? und das im Außen/Feuchtbereich) sehr sicher und ausschließend mit einem 2-poligen Spannungsprüfer im Vorfeld geprüft werden kann und dabei noch andere "Erkenntnisse" gewonnen werden könnten...?
    Und aus einfacher Prüfung und Verwendung von PRCD (ohne "S") wird dann kein Roulette?

    Aber wir können das ja noch diskutieren.

    mkg hwk

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    AutorChri8sti8an 8G., Kirchwald / Rheinland-Pfalz788611
    Datum17.05.2014 07:4334982 x gelesen
    Hallo Kameraden ,
    Bei uns in der Firma(Baugeschäft) werden die Geräte (PRCD) alle 3 Monate Geprüft.
    Wie sieht das in Fläche aus.
    Gruß aus der Eifel

    Meine Meinung!

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW788620
    Datum17.05.2014 12:2534634 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.(wo gibt es schon noch "Klassische Nullung"?

    Der neuste Bau den ich mal besucht hatte, war von 1987. Gebaut von einer Wohnungsgenossenschaft.

    Da fällt einem halt nix mehr ein.

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen788638
    Datum17.05.2014 18:5034744 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Neumann T.
    Denkansatz: Durch die Berührung mit dem Finger wird eine Brummspannung induziert (vergleiche das Berühren eines Cinchsteckers eines aktivierten Eingangs an der Stereoanlage).
    Eine "Brummspannung" lässt auf 50Hz, also unserer Netzstromversorgung schließen. Nur hat unser Netz (Drehstrom) das 3 mal in versetzter Phasenlage zu bieten. Eigentlich müsste die "Erde" brummfrei sein, weil sich die Spannungen aufheben (stromloser N bei symmetrischer Last).
    Also welchen "Brumm" soll der Detektor folgen?

    Diese Brummspannung hat 'näherungsweise' Erdpotential. Dadurch habe ich eine Referenz.
    Widerspricht aber oben. Den IT-Spezialisten treibt sowas eher den Schweiß auf die Stirn...
    (natürlich gibt es vagabundierende, induzierte, ausgleichende usw. Ströme)
    Aber man kann schwer auf das richtige Vorhandensein einer bestimmten Phasenlage am Standort des FA bauen?

    mkg hwk

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    AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken788644
    Datum17.05.2014 19:5934733 x gelesen
    Hmm... also ich denke wir sind uns einig, dass es für eine funktionierende Spannungsüberprüfung eine Bezugspotential braucht.

    Der 'klassische' Phasenprüferweg über den Körperwiderstand gegen Erde scheint es nicht zu sein (siehe Experimente mit Isoliermatten).

    Was bleibt noch übrig? Ich könnte mir eine Art 'Antennenlösung' vorstellen, bei der Körper als Antenne dient.. Anders kann ich mir im Moment den Unterschied zwischen

    Taste - Isolierung - Mensch - Boden

    und

    Taste - Mensch - Isolierung - Boden

    nicht erklären.

    Tomy

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    AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen788725
    Datum19.05.2014 21:3634542 x gelesen
    Ironie: Es fällt mir ja echt schwer einen Fehler zuzugeben, da ich ja eigentlich ein nahezu perfekter Mensch bin, aber scheinbar ist das (fast) unmögliche tatsächlich passiert. Ironie Ende

    Geschrieben von Uwe S. Es war vor Ort allerdings nur die Bedienungsanleitung des Baustellen-Speisepunktes auffindbar, in der Bedienungsanleitung war kein Hinweis auf die Handschuh-Problematik gegeben.

    Ich habe die Bedienungsanleitung vom Baustellen-Speisepunkt noch mal gelesen. Da steht tatsächlich etwas von "bestimmungsgemäßem Betrieb" drin.

    Der Baustellen-Speisepunkt ist mindestens zwei Jahre alt, also diskutieren wir hier etwas, was andere schon vor mindestens zwei Jahren wussten.

    imag01961tsbn4j20f.jpg

    Was lernt uns das? Lesen bildet!!!

    Edit: Hier der Direktlink: http://www.fotos-hochladen.net/uploads/imag01966u9rizmp28.jpg

    [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

    Uwe S.

    *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788727
    Datum19.05.2014 22:2034225 x gelesen
    Geschrieben von Uwe S.Der Baustellen-Speisepunkt ist mindestens zwei Jahre alt, also diskutieren wir hier etwas, was andere schon vor mindestens zwei Jahren wussten.

    Die mir vorliegende Bedienungsanleitung des Herstellers ist laut Datei-Information von September 2002 und schreibt schon die Bedienung mit bloßer Hand (ausdrücklich ohne Handschuhe o.ä.) vor...

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    AutorHolg8er 8S., Geilenkirchen / Nordrhein-Westfalen788753
    Datum20.05.2014 12:3134394 x gelesen
    Hallo!
    Mal ein Gedankenexperiment. Dieses kann natürlich falsche unzulässige Schlüsse enthalten, die müsste dann jemand entlarven der mehr Ahnung davon hat als ich. (2 Semester Elektrotechnik)

    Typischerweise sollte doch der Mensch die gleiche Ladung tragen wie das Erdpotential, da er hinreichend oft mit der Erde in Verbindung ist.
    Wenn nun über die Einschalttaste eine (abgeschwächte, aber wir reden jetzt hier ja erstmal nur von Potentialen) Verbindung mit dem Leiter hergestellt wird (eben weil L auf PE liegt) dann wird der Körper entweder ene Verbindung vom L zur Erde herstellen und es fließt ein Strom (Standpunkt nicht isoliert) oder aber der Körper wrd elektrisch dem L-Potential angeglichen (elektrisch geladen) dann fließt auch ein Strom, wenn auch nur exrem kurz, aber nachweisbar.

    Interessant wäre nun ein experiment was passiert wenn an eine korrekt installierte Steckdose (also L und PEN) der PRCD-S eingesteckt wird, der Bediener auf einer isolierenden Matte steht un er VOR dem Einschalten elektrostatisch aufgeladen wird. Dann würde nämlich der statische Strom über den Einschalter "zurückfliessen" und so eventuell das einschalten verhindern (obwohl garkein Fehler da ist)

    So, und nun bitte die Experten ;-)

    Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung wieder!

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW788776
    Datum20.05.2014 19:1334581 x gelesen
    Ich würde gerne nochmal auf diesen Punkt zurückkommen:

    Geschrieben von Henning K.Was kann der PRCD nach DIN 14660 (besser), was der PRCD-S nicht (oder schlechter) kann?

    gerne ergänzt um die Frage: gibt es bereits entsprechende Geräte am Markt?

    Mal angenommen, eine Feuerwehr (nein, nicht meine...) hätte heute gemerkt, dass ihre FI-Zwischenstecker nicht mehr das gelbe vom Ei sind und überlegt nun, entweder PRCD-S zu kaufen oder auf "die neuen Schutzschalter" zu warten. Was wäre empfehlenswert?

    (in der Zwischenzeit würde natürlich kein Strom aus fremden Netzen entnommen)

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    AutorAdri8an 8R., Utting a.A. / Bayern788801
    Datum21.05.2014 11:5534321 x gelesen
    Servus,

    diese These könnte funktionieren.

    "Der menschliche Körper hat eine typische Kapazität von ca. 100 pF bis 300 pF und einen elektrischen Widerstand R von rund 1500 " (Wikipedia bei ESD-Simulationsmodelle)

    Der Bediener stellt eine Kapazität dar. Beim Einschaltvorgang könnte die Ladungsverschiebung gemessen werden, überschreitet sie einen gewissen Wert liegt am PE eine Fehlerspannung an.

    Statische Aufladung ist auch kein Problem, ich muss nur detektieren ob die Ladungsverschiebung oszilliert.


    Die Schaltung:

    Ladungsverstärker


    Fall Handschuh:

    Der Übergangswiderstand des Handschuh ist zu groß, es findet keine ausreichende Ladungsverschiebung statt.


    Fall Gummimatte:

    Der Mensch stellt eine Kapazität gegen Erde dar, eine oszillierende Ladungsverschiebung gewisser Größe stellt sich ein. Basierend auf der Annahme dass sich die menschliche Kapazität in einem gewissen Ramen bewegt lässt sich so eine ziemlich zuverlässige Schutzschaltung dimensionieren.


    Direkte Erdung (Barfuß):

    Der Mensch stellt nun einen rein Ohmschen Widerstand mit evtl. geringer induktivität dar, eine oszillierende Ladungsverschiebung gewisser Größe stellt sich ein. In diesem Fall muss der fließende Stom durch geeignete Schutzmaßnamen begrenzt sein. (Man möchte ja nicht den Benutzer grillen)


    MFG

    Adrian

    Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg

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    AutorAlex8and8er 8W., Linden / Hessen788816
    Datum21.05.2014 14:1634256 x gelesen
    Geschrieben von Holger S.Interessant wäre nun ein experiment was passiert wenn an eine korrekt installierte Steckdose (also L und PEN) der PRCD-S eingesteckt wird, der Bediener auf einer isolierenden Matte steht un er VOR dem Einschalten elektrostatisch aufgeladen wird. Dann würde nämlich der statische Strom über den Einschalter "zurückfliessen" und so eventuell das einschalten verhindern (obwohl garkein Fehler da ist)

    Kommt in meinen Augen darauf an, wie lange das Gerät für seine "Messung" braucht. Denn die Aufladung in deinem Gedankenexperiment ist ja statisch, also Gleichspannung, während der Fehler bei Vertauschen von L und PEN ja zu einer Wechselspannung an gleicher Stelle führt. Da ich aber nicht weiß, wie die Messung letzendlich stattfindet, kann ich nur orakeln, ob der fließende Strom in deiner Variante für einen Fehler reicht oder nicht.

    So, und nun bitte die Expertern... Ich bin ja kein Elektrotechniker, sonder nur Physiker ;)

    "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

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    AutorThor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern788824
    Datum21.05.2014 17:0534147 x gelesen
    Servus,

    Geschrieben von Holger S.Interessant wäre nun ein experiment was passiert wenn an eine korrekt installierte Steckdose (also L und PEN) der PRCD-S eingesteckt wird, der Bediener auf einer isolierenden Matte steht un er VOR dem Einschalten elektrostatisch aufgeladen wird. Dann würde nämlich der statische Strom über den Einschalter "zurückfliessen" und so eventuell das einschalten verhindern (obwohl garkein Fehler da ist)

    Wäre ja allerdings für die Feuerwehr nicht wirklich dramatisch.

    1. ist das einschalten verhindert, Sicherheit also auf jeden Fall gewährleistet, egal, ob im Netz ein Fehler vorliegt oder nicht.

    2. beim zweiten Einschalten sollte der Bediener ja "entladen" sein und das Gerät korrekt schalten.

    Schönen Gruss

    Thorsten Schlotter


    --
    Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung ---

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    AutorHolg8er 8S., Geilenkirchen / Nordrhein-Westfalen788833
    Datum21.05.2014 17:4634277 x gelesen
    Geschrieben von Thorsten S.Wäre ja allerdings für die Feuerwehr nicht wirklich dramatisch.

    1. ist das einschalten verhindert, Sicherheit also auf jeden Fall gewährleistet, egal, ob im Netz ein Fehler vorliegt oder nicht.

    2. beim zweiten Einschalten sollte der Bediener ja "entladen" sein und das Gerät korrekt schalten.


    Ja, das ist natürlich unstrittig. Nur wenn es so wäre, das der PRCD-S nicht einschaltet, dann würde das meine These beweisen.
    Das das für die Praxis irrelevant ist, ist klar.

    Gruß Holger

    Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung wieder!

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg789071
    Datum26.05.2014 12:0534859 x gelesen
    hallo,

    die Unfallversicherer haben reagiert:

    Sicherheitshinweis zur Verwendung von ortsveränderlichen Personenschutzeinrichtungen mit erweiterten Schutzfunktionen (PRCD-S)

    Ortsveränderliche Personenschutzeinrichtungen mit erweiterten Schutzfunktionen (PRCD-S) sind zum Schutz gegen elektrischen Schlag bei Feuerwehren, Hilfeleistungsorganisationen und im gewerblichen Bereich (Baustellen, Montagestellen, usw.) für bestimmte Situationen gefordert und werden dort entsprechend eingesetzt. Beim unsachgemäßen Umgang mit solchen Personenschutzeinrichtungen kann es zu elektrischen Gefährdungen kommen.



    Die Sachgebiete „Feuerwehren und Hilfeleistungsorganisationen“ und „Elektrotechnik“ der DGUV haben daher einen Sicherheitshinweis bei der Verwendung von ortsveränderlichen Personenschutzeinrichtungen mit erweiterten Schutzfunktionen (PRCD-S) erstellt, den wir Ihnen in der Anlage zur Kenntnis geben.



    Sicherheitshinweis zur Verwendung von ortsveränderlichen Personenschutzeinrichtungen mit erweiterten Schutzfunktionen (PRCD-S) [PDF]




    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorThom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg790899
    Datum25.06.2014 08:1233056 x gelesen
    Auch hallo,

    ich habe gestern eine Arbeitssicherheitsinformation eines Elektronikkonzerns bekommen, der Deine These bestätigt. Dort ist als Erklärung angegeben, dass der Hautkontakt für eine kapazitive Kopplung bei der Prüfung benötigt wird. Deshalb seien auch isolierende Fußböden/Schuhe nicht von Bedeutung.

    Gruß
    Thomas

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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen790901
    Datum25.06.2014 08:3433080 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Thomas B.
    Dort ist als Erklärung angegeben, dass der Hautkontakt für eine kapazitive Kopplung bei der Prüfung benötigt wird. Deshalb seien auch isolierende Fußböden/Schuhe nicht von Bedeutung.
    Nun ist aber eine Berührung mit dem "isolierenden" Handschuh gerade eben auch keine galvanische (wie es der bloße Finger darstellt) sondern auch kapazitive Kopplung. Genau wie das stehen auf einer Isolierunterlage eine kapazitive Erdkopplung ist.
    Irgendwie etwas mit dem Gegenteil erklärt, das es andersherum sein soll...?

    mkg hwk

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    AutorAlex8and8er 8W., Linden / Hessen791057
    Datum26.06.2014 17:0733064 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Nun ist aber eine Berührung mit dem "isolierenden" Handschuh gerade eben auch keine galvanische (wie es der bloße Finger darstellt) sondern auch kapazitive Kopplung. Genau wie das stehen auf einer Isolierunterlage eine kapazitive Erdkopplung ist.
    Irgendwie etwas mit dem Gegenteil erklärt, das es andersherum sein soll...?


    In der Tat, die Begrifflichkeiten sind hier etwas verwirrend, bzw. falsch verwendet. Imho darf die Kopplung hier gerade nicht kapazitiv sein, sondern ohmsche Leitfähigkeit aufweisen. Der Schalter könnte dann die Größe der "angeschlossenen" Kapazität bestimmen und somit ein Schaltsignal generieren. Also so, wie es auch in div. anderen Anwendungen mit kapazitiven "Touch-Sensoren" geschieht.

    Je mehr ich darüber nachdenke, komme ich aber zu dem Schluss, dass es mit einer tatsächlichen kapazitiven Kopplung prinzipiell auch funktionieren müsste. Aber wahrscheinlich fällt das in der Praxis auf Grund der Größe der Kapazität bzw. der Frquenz nicht ins Gewicht. Ich bin zugegebenermaßen zu faul, das ganze weiter theoretisch zu betrachten, man müsste es eher mal mit ein paar anderen Stoffen testen... ;)

    Gruß
    Alex

    "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.839247
    Datum03.05.2018 12:475993 x gelesen
    Hallo Forum,
    es hat sich wieder mal was getan im Berreich " Personenschutzeinrichtung".
    Der Schutzstecker wurde von mir (betrieblich) erworben und natürlich getestet....
    Ich kann deshalb sagen, daß es nun ein Produkt gibt, daß die Schwächen des PRCD-S nicht aufweist.
    (Einschalten mit Feuerwehrhandschuhen...) Dies war ja der Grund, warum dieser Threat vor Jahren eröffnet wurde.
    Hierzu hab ich auch eine Link ältere Pressemitteilung eines großen Systemlieferanten der Feuerwehr gefunden.
    Hier noch der Link des Herstellers.

    Mit kameradschaftlichen Grüßen
    Christian Ziebold

    PS.: Habe keinerlei Bezug/ Verbindung zum Hersteller/Lieferanten etc.!

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorThor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen839258
    Datum03.05.2018 17:425525 x gelesen
    Moin Christian,

    ist Dir bekannt ob das 'ne eigene Technik von PCE ist (bzw. wer dahinter steckt) oder hat Kopp seinen altbekannten PRCD-S aufgebohrt und wird hier nur umgelabelt vermarktet?


    Gruß,
    Thorben

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.839260
    Datum03.05.2018 19:495389 x gelesen
    Hi Thorben,
    nach meiner Recherche ist das eine "Weiterentwicklung" von PCE. Das Ding überzeugt mich eigentlich ganz gut.
    Egal ob Rindsleder.- (Old School) bis zum Hitec- -Handschuh, er verweigert das Einschalten.
    Auch die JA/NEIN Anzeige ( rote LED/grüne LED) über den Zustand der "speisenden" Steckdose ist gerade für Laien hervoragend.
    Einen kleinen faden Beigeschmack ist aber:Beim Adapter mit Stecker/ Kupplung (das man so beim Händler des Vertrauens bekommt ) ist die Zuleitung ( Stecker zu PRCD) eindeutig zu lange! Hier wäre ein Winkelstecker ( IP 54) mit kurzem Kabel besser, da er zb. nicht eingeklemmt werden- und nicht am Boden liegen kann ( wo evtl. noch etwas Wasser/Schmutz steht)! Den diese " Zuleitung" wird ja nicht überwacht und deshalb : je kürzer je besser.

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorThom8as 8H., Ubstadt-Weiher / Baden-Württemberg839269
    Datum04.05.2018 15:174938 x gelesen
    Geschrieben von Christian Ziebold Einen kleinen faden Beigeschmack ist aber:Beim Adapter mit Stecker/ Kupplung (das man so beim Händler des Vertrauens bekommt ) ist die Zuleitung ( Stecker zu PRCD) eindeutig zu lange! Hier wäre ein Winkelstecker ( IP 54) mit kurzem Kabel besser, da er zb. nicht eingeklemmt werden- und nicht am Boden liegen kann ( wo evtl. noch etwas Wasser/Schmutz steht)! Den diese " Zuleitung" wird ja nicht überwacht und deshalb : je kürzer je besser.

    Nun, wenn das Kabel zu kurz ist und der PRCD-S an dem Kabel am Schuko-stecker in einer normalen Steckdose hängt, dann ist die Zugkraft zu hoch (unsere PRCD-S sind jedenfalls sauschwer) für die Steckdose und zerstört sie womöglich.

    Nachfrage bei Herstellern von Installationssteckdosen bringt da Ernüchterung.

    Deshalb dürfte das Kabel so lange sein, dass das Gerät bei normaler Installationshöhe _nicht_ an der Steckdose hängt.

    dieser Beitrag ist keine offizielle Kommunikation der FF Ubstadt-Weiher

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.839272
    Datum04.05.2018 18:544940 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Thomas H.Nun, wenn das Kabel zu kurz ist und der PRCD-S an dem Kabel am Schuko-stecker in einer normalen Steckdose hängt, dann ist die Zugkraft zu hoch (unsere PRCD-S sind jedenfalls sauschwer) für die Steckdose und zerstört sie womöglich.

    Nachfrage bei Herstellern von Installationssteckdosen bringt da Ernüchterung.

    Deshalb dürfte das Kabel so lange sein, dass das Gerät bei normaler Installationshöhe _nicht_ an der Steckdose hängt.


    also die PRCD-S, die ich so einsetzte ( IP 55 Version) , sind etwa 300g schwer. So- jetzt noch etwa 80cm H07RN-F 3x1,5 mm² und der Gummi-Winkelstecker ,dann geht das an jeder Steckdose ob Aufputz oder Unterputz. Ich nutz diese Kombination schon Jahre ( beruflich) und konnte noch keine Ausfälle beobachten. Außerdem bieten z.B. die Fa. Kopp und Mast, solche Adapterkabel an.
    Wie schon in meinem letzten Threat geschrieben, beginnt der Schutz erst nach dem PRCD !
    Deshalb ist die Gefahr z.B. "einklemmen" der (ungeschützten) Zuleitung an einer Stahltüre ,nicht so groß.
    Natürlich ist es auch gut wenn der PRCD nicht im Siff bzw. Boden liegt,- man wird ja nicht jünger... ;-)

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorDani8el 8D., Schechingen / Baden-Württemberg863290
    Datum17.10.2020 14:592625 x gelesen
    Hallo an die Forumsgemeinde,

    nachdem die DIN 14660 (Personenschutzeinrichtung 230 V/16 A und 400 V/16 A für Einsatzkräfte) im Juli diesen Jahres veröffentlicht würde, bin ich auf der Suche nach einem entsprechenden Produkt im 230V Bereich (PSE DIN 14660 — 230/16 — B — 30). Oftmals wird noch mit der Entwurfsnorm geworben.

    Gibt es ein Produkt das alle Normforderung (z.B. auch die Testtaste) besitzt und sich auch mit Handschuhen sicher schalten lässt.

    Viele Grüße
    Daniel

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    AutorMark8us 8K., Niedereschach - Kappel / Baden Württemberg863291
    Datum17.10.2020 15:232272 x gelesen
    Hallo,

    vielleicht der hier:

    Dönges Personenschutzleitung PRCD-S+ DIN 14660, 3 m, IP55

    MkG
    Markus Ketterer
    FF Niedereschach Abt. Kappel

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    AutorDani8el 8D., Schechingen / Baden-Württemberg863293
    Datum17.10.2020 15:532303 x gelesen
    Hallo,

    es wird nur auf den Norm-Entwurf verwiesen. Über die Testtaste lässt sich natürlich streiten aber in der Norm steht: "Das eingebaute Schutzorgan muss mit einer Prüftaste ausgestattet sein,..."

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW863300
    Datum17.10.2020 22:072061 x gelesen
    Geschrieben von Daniel D.Gibt es ein Produkt das alle Normforderung (z.B. auch die Testtaste) besitzt und sich auch mit Handschuhen sicher schalten lässt.

    Möglicherweise bin ich jetzt nicht ganz auf dem neuesten Stand der Technik, aber:

    Das Einschalten mit Handschuhen ist doch deswegen ein Problem, weil das Gerät sich über die Taste und den Finger des Bediener eine "Referenzerde" holt?

    Damit wäre die o.g. Forderung nicht sinnvoll.

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    AutorDani8el 8D., Schechingen / Baden-Württemberg863372
    Datum19.10.2020 13:501816 x gelesen
    Die Einschaltproblematik ist inzwischen scheinbar gelöst. Die Geräte erkennen den Handschuh und geben eine Fehlermeldung aus.

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW863386
    Datum19.10.2020 18:081659 x gelesen
    Die Forderung war aber, dass das Gerät sich mit Handschuhen sicher schalten lässt.

    Das kann doch dann nicht funktionieren?

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    AutorDani8el 8D., Schechingen / Baden-Württemberg863387
    Datum19.10.2020 18:121650 x gelesen
    Korrekt, das geht nicht. Forderung somit nicht erfüllbar.

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.863392
    Datum19.10.2020 21:101659 x gelesen
    Hallo Henning, da geb ich Dir Recht, das kann nicht funktionieren.
    Mir erschließt sich nicht der Sinn des Ganzen.
    Beispiel:
    Der PRCD-S erfüllt als einzige ortsveränderliche Schutzeinrichtung die Anforderungen der Berufsgenossenschaften ( Z.B. BG Bau) an einen sicheren Speisepunkt für die Stromentnahme. Auch schreibt z.B. die BG Bau vor, nach einer Gefährdungsbeurteilung die zur Situation passenden Schutzhandschuhe zu tragen! Nur- hab ich noch niergends gelesen, das ich beides gleichzeitig durchführen muss....
    Will sagen: Inbetriebnahme des Speisepunktes durch Einschalten des Schutzsteckers aber nur mit Handschuhe....
    Denn das wäre das Todesurteil für dieses Schutzorgan, da in der Praxis nicht anwendbar!
    ( Außerdem wird ja mit den Warnhinweisen und Aufkleber der BG´s dies gerade nicht empfohlen!)
    Und jetzt ,passiert anscheindend gerade dies bei "Feuerwehr´s". (Kopfschüttel...)
    Der PRCD-S ist nicht nur ein Betriebsmittel sonderen auch ein Messgerät, mit dem auch ein Laie ein Speisepunkt auf Korrektheit überprüfen kann ( muss) bevor er Ihn nutzt.
    Und solange wir in der Theorie nur unsern Feuerwehrmoppel nutzen wollen ,funktioniert es in der Praxis nicht immer ! Und wir uns in der Theorie immer auf eine einwandfreie elektrische Anlage am Einsatzort verlassen könnten ( da sie ja alle 4 Jahre geprüft wird...) aber in der Praxis das Gegeteil oftmals vorfinden, dann sind wir auf solche Schutzorgane leider angewiesen!
    Jetzt hoffe ich nur ,dass sich hier die Theorie und Praxis zu einem Konsens finden.....

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorChri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.863614
    Datum25.10.2020 14:361951 x gelesen
    Hallo ich nochmal,
    möchte jetzt ,nach Durchsicht der neuen Norm DIN 14660, nochmals auf das Thema Schutzhandschuhe vs. Schutzstecker eingehen.
    Ich kann hier keinen Pasus finden, wo explizit steht dass eine Bedienung nur mit Handschuhen vorgesehen ist.
    Es ist eher eine Herstellerspezifische Angelegenheit bzw. geht es um die Inbetriebnahme als solches und hat mit der neuen Norm nix am Hut.

    Um nochmals auf die Ursprungsfrage einzugehen, ob es Geräte nach neuer Norm auf dem Markt gibt- Ja, die gibt es!

    Hier eine Auflistung die (persönliche Meinung) geeignet sind: ( Liste ist ggf. nicht vollständig und kann von jedem ergänzt werden!)

    PRCD-S Hersteller: Kopp Inbetriebnahme nur ohne Handschuhe ( Warnhinweiß / Aufkleber)

    PRCD-S pro Hersteller: Kopp Inbetriebnahme mit/ohneHandschuhe möglich (Angaben Hersteller! Neuentwicklung bzw. Nachfolge PRCD-S)

    PRCD-S plus Hersteller: PCE Inbetriebnahme nur ohne Handschuhe, falls welche getragen werden, verweigert er das Einschalten

    Diese Geräte werden u.a. von vielen Händlern bzw. Namhaften Herstellern von Pumpen/ Saugern im Feuerwehrsektor angeboten.

    Zum neuen PRCD-S pro fehlt mir persönlich noch die Erfahrung, da er ganz neu auf dem Markt ist.

    Ergänzend noch der Hinweiß (was man des öfteren sieht) dass die Möglichkeit den Schutzstecker direkt an das Betriebsmittel anzubringen ( zb. in die Zuleitung des Wassersaugers.....) nicht empfohlen werden kann!
    Begründung:
    1. Wird die jährliche Wiederholungsprüfung nach DGUV ziemlich aufwändig und umständlich!
    2. Falls zb. das Schutzorgan defekt wird, somit auch der zb. Wassersauger!
    3. Wenn ein PRCD-S verbaut ist vorm Betriebsmittel ,dann ist ein Einsatz an einem Fw.-Stromerzeuger nicht möglich!

    Die in der Norm vorgeschlagenen Länge der Zuleitung finde ich persönlich für viel zu lange! Die Gefahr, des zb. einklemmen der ungeschützten Zuleitung in eine Stahltüre, halte ich für sehr hoch! Deshalb finde ich die Lösung mit einem Wicklestecker für besser, aber das hab ich ja hier schon beschrieben.

    Falls jemand interresse hat, wie so was aussehen kann, gerne per mail an mich.
    ( scheitere gerade das Bild hier hochzuladen...)

    ....meine persönliche Meinung

    MkG ausm Breisgau
    Christian

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW863616
    Datum25.10.2020 19:161646 x gelesen
    Geschrieben von Christian Z.Ich kann hier keinen Pasus finden, wo explizit steht dass eine Bedienung nur mit Handschuhen vorgesehen ist.
    Es ist eher eine Herstellerspezifische Angelegenheit bzw. geht es um die Inbetriebnahme als solches und hat mit der neuen Norm nix am Hut.


    Der Anwender fragt vermutlich wirklich danach, ob sich der Schutzstecker mit Handschuhen einschalten lässt.

    Der Beschaffer wird aber doch hoffentlich danach fragen, ob beim Einschalten mit Handschuhen auch alle vorgesehenen Prüfungen durchgeführt und damit auch wirklich der volle Schutz gegeben ist. Falls nicht, ist ein Gerät besser, dass sich mit Handschuhen erst garnicht einschalten lässt.

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    AutorMari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen863618
    Datum26.10.2020 08:251341 x gelesen
    Geschrieben von Christian Z.auch schreibt z.B. die BG Bau vor, nach einer Gefährdungsbeurteilung die zur Situation passenden Schutzhandschuhe zu tragen!

    Und die Gefährdungsbeurteilung wird ungefähr dieses ergeben: Beim Betätigen der Taste besteht keine Gefahr für die Hände und die Schutzeinrichtung funktioniert nur sicher, wenn sie ohne Handschuhe betätigt wird --> Keine Handschuhe tragen.

    Ich sehe hier kein Problem.

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW863625
    Datum26.10.2020 10:081250 x gelesen
    Geschrieben von Christian Z.PRCD-S pro Hersteller: Kopp Inbetriebnahme mit/ohneHandschuhe möglich (Angaben Hersteller! Neuentwicklung bzw. Nachfolge PRCD-S)
    Da würden mich die Handschuhe interessieren. Die müssen dann ja Teil der Prüfung als Ortsveränderliches Betriebsmittel werden, oder nicht?

    Mal eine bitte an die Kollegen, die den haben. Lässt der sich an einer inkorrekten Steckdose einschalten, wenn die Kontaktflächen vollständig mit Isolierband abgedeckt sind? Das würde ja der Situation "Gummihandschuhe" im Worst Case Fall entsprechen. Im raum Köln Käme ich auch vorbei, das zu probieren.

    Ersatzweise weis jemand, wie die Fa.Kopp das hin bekommen hat.

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    AutorSieg8fri8ed 8B., Chieming / Bayern863627
    Datum26.10.2020 10:531154 x gelesen
    Geschrieben von Harald S.Ersatzweise weis jemand, wie die Fa.Kopp das hin bekommen hat.

    Laut dem Patent der Firma Kopp vom Europäischen Patentamt (EP3373403A1) über kapazitive Kopplung. Es sollte also somit wirklich auch mit jeder Art von Schutzhandschuhen funktionieren.

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    AutorMich8ael8 M.8, Kenzingen / Baden-Württemberg863629
    Datum26.10.2020 11:021240 x gelesen
    Hallo,

    in dem Moment, in dem er sich mit dem Handschuh nicht schalten lässt, wäre ja auch eine Sichere Bedienung mit Handschuh gegeben, da er ja eben nicht geschaltet werden kann, wenn er (der Schalter) nicht Messen kann.

    Etwas umständlich formuliert, aber der PCE sag eben, es geht nicht, der Kopp meiner Erfahrung nach macht da keine Unterschiede.

    Gruß

    "Ich bin nicht stur, nur meinungsstabil!"

    Die hier dargestellte Meinung ist rein privat und nicht unbedingt die meiner Feuerwehr.

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW863632
    Datum26.10.2020 11:561184 x gelesen
    Geschrieben von Siegfried B.Europäischen Patentamt (EP3373403A1)
    guter Hinweis, ich lese mal. Rein kapazitiv geht das nicht, da müssen weitere Komponenten dabei sein.

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    AutorDani8el 8D., Schechingen / Baden-Württemberg863638
    Datum26.10.2020 14:301169 x gelesen
    Hallo,

    erstmal vielen Dank an alle die hier bei der Diskussion mitwirken. Christian danke für die Marktübersicht und den Vergleich zur DIN. Ja mein Beitrag war schlecht formuliert. Es ging mir hauptsächlich um die Vermeidung eines Schaltfehlers bei getragenen Handschuhen. Ob nun mit oder ohne Handschuhe geschalten wird ist mir egal - Hauptsache es wird sicher geschalten - das heißt die normale Einsatzkraft kann im hektischen Einsatz keinen Fehler machen.

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    AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken863648
    Datum26.10.2020 19:091218 x gelesen
    Hmm... der PE scheint immer durchzugehen. Ob das so gut ist?

    Gestern Abend kam mir die Idee, dass man den PE (und den Rest) nur durchschaltet, wenn zwischen den beiden Leitungen die zum Summenstromwandler laufen, eine Spannung > 200V vorhanden ist. Damit wäre sichergestellt, dass L auf einer der beiden Leitungen (und damit nicht auf PE) liegt, so wäre der 'einfachen Fehle' Vertauschung PE und L in der Steckdose schon mal sicher erkennen, ganz ohne 'Erdungsraten'.
    Denkt man weiter und setzt einen weiteren Stromwandler in den PE (oder wickelt den Summenstromwandler intelligent), der bei einem Strom > 30mA auslöst, dann erschlägt man auch den Fall, dass L sowohl am PE als auch an L anliegt. Der Fall L an allen drei Polen erledigt ja der 'normale' 30mA FI.
    Das ganze würde dann ohne Berührungskontakt funktionieren.

    Oder habe ich einen Denkfehler?

    Tomy

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     12.05.2014 20:22 Chri7sti7an 7Z., Breisach - Gündlingen
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