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ThemaLFS BaWü: Leitfaden zum Einsatz von Sandsäcken bei Hochwasser19 Beträge
RubrikAusbildung
 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg791989
Datum17.07.2014 22:457762 x gelesen
Guten Abend

Geschrieben von Ralf H.

Hochwasser und Deichverteidigung sind nun mal kein Ausbildungsthema bei der Feuerwehr.
[...]
Es bedarf einer Ausbildungsunterlage für die Feuerwehren,



Siehe z.B:LFS BaWü:


" Leitfaden zum Einsatz von Sandsäcken bei Hochwasser "


Damit auch Feuerwehren außerhalb von hochwassergefährdeten Gebieten künftig für Einsätze bei Überflutungen gerüstet sind, hat die Landesfeuerwehrschule Hinweise zum Einsatz von Sandsäcken bei solchen Schadenlagen entwickelt. Darin werden die Grundlagen beschrieben und beispielsweise erörtert, wie Sandsäcke zum Bau von Dämmen oder zur Gebäudesicherung wirksam eingesetzt werden können.


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg791993
Datum18.07.2014 03:224807 x gelesen
Also das ist ja schon mal nicht schlecht. Ein Großteil der Ausführungen macht echt Sinn und ist wirklich gut.

Es gibt allerdings auch ein paar Sachen die im Einsatzfall so nicht zu beherrschen sind. Die Annahme das Sandsäcke die dargestellten Abmaße haben ist der Idealfall der oft nicht eintritt. An der Einsatzstelle haben wir immer unterschieden zwischen Handtaschen und Koffern. Das ist nicht lustig wenn du 3 Handtaschen zum weiterreichen hast und auf einmal kommt ein Koffer.

Es wird der Notdamm dargestellt bei dem man den statischen Druck nutzen soll, das ist richtig und eine gute Möglichkeit. Problem ist das es bei der Feuerwehr nicht wirklich viele Leute gibt die dem Prinzip vertrauen.

In dem Sinn vermisse ich auch die Möglichkeiten der Deichverteidigung. Kein Wort über Kaskaden oder Schlote. Die ebenfalls das hydraulische Prinzip de Wassersäule nutzen und wesentlich effektiver sind als mächtigen Sandsacklagen auf der dem Wasser abgewandten Seite. Okay das sollten die Fachleute beaufsichtigen, leider habe ich oft genug nicht auf diese Fachleute zurück greifen können. Beim Großschadenslagen sollten die Feuerwehrleute sich darauf nicht wirklich verlassen.

Ein Frage kommt mir bei folgende Aussage.
Geschrieben von Landesfeuerwehrschule Baden-Württemberg Bei einem Hochwassereinsatz stellt sich immer die Frage ob und wann überflutete Keller leergepumpt werden. Hier gilt die Regel so lange mit dem Leerpumpen zu warten, bis kein Wasser mehr in das Gebäude läuft.
Das gilt für Wasser, dass aus dem Kanalsystem stammt, wie auch für Wasser dass von außen in das Gebäude
läuft


Also wenn das Wasser durch die Wände kommt, kein Thema, keiner will ein aufschwimmendes Gebäude haben. Wenn ich da abpumpe kann es sein das das Wasser von außen um so mehr nach strömt und so das Fundament, bzw. das Mauerwerk des Kellers nachhaltig schädigt indem es Material ausspült. Warum aber kann ich Wasser aus der Kanalisation nicht abpumpen. Solange kein Wasserdruck von außen auf das Mauerwerk wirkt sehe ich keine Veranlassung den Keller nicht von Wasser zu befreien.

Der Leitfaden ist für Kräfte die noch nie mit einem Hochwasser zu tun hatten, da wo auf einmal ein Bach zum reißenden Fluss wird, eine gute Unterlage. Für die Kräfte die aber auf einmal als Unterstützungseinheiten zu solchen Lagen wie Oderflut 2002, Elbe 2012 oder 2013 und Anderen zum Einsatz kommen fehlen entscheidende Grundlagen und Möglichkeiten. Ein Grund warum wir uns dieses Jahr z.B. mal Jemanden holen der uns das beibringen soll.

Gruß Ralf

Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt791995
Datum18.07.2014 07:384332 x gelesen
Also ich kenne regulär zwei Größen Sandsäcke, die in der Unterlage dargestellten und eine Nummer kleiner. Alles andere waren irgendwelche Tüten und Säcke, die in Ermangelung von Sandsäcken genutzt wurden. Da war vom Mehl- über den Post- bis zum Geldsack alles dabei.

Die Kaden vermisse ich auch.

Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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AutorThom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg791997
Datum18.07.2014 08:094244 x gelesen
Geschrieben von Andreas K.Die Kaden vermisse ich auch.
Geschrieben von Ralf H.In dem Sinn vermisse ich auch die Möglichkeiten der Deichverteidigung.
Die LfS schreibt in Kapitel 1 "Einleitung" ausdrücklich, dass auf die Darstellung der Deichverteidigung verzichtet wird:
Geschrieben von LfS: Auf die Erläuterung von weitergehenden Hochwasserschutzmaßnahmen, wie der Einsatz mobiler Schutzwände sowie Deichverteidigung wird hier verzichtet.
...

Gruß

Thomas

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AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt792000
Datum18.07.2014 08:424172 x gelesen
Das habe ich gelesen. Trotzdem vermisse ich die Information zu Kaden, weil auch die Deichverteidigung ein wichtiger Teil der Arbeit der Feuerwehren bei Hochwasser ist. Da werden auch Feuerwehren aus nicht hochwassergefährdetetn Gebieten, die im Rahmen überörtlicher Hilfe anrücken.
Daher gehören der Bau von Kaden im meinen Augen ebenfalls zu den Grundlagen.
Die Entscheidung über den Bau von Kaden muss nicht jeder treffen können, aber diese Entscheidung umsetzen, das muss möglich sein.

Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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AutorRalf8 L.8, Pfungstadt / Hessen792002
Datum18.07.2014 09:164236 x gelesen
Moin,
da lob ich mir die hessischen Anstrengungen der letzten 15 Jahre. Wir haben in Biebesheim am Rhein eine Deichmeisterei, die regelmäßig Ausbildung betreibt. Da wird der Sandsackverbau gezeigt in Theorie und PRaxis. Für den Main und Rhein bei uns sind die Deiche modernisiert und verstärkt, die Feuerwehren sind eingewiesen und wir haben in den Kreisen Sandsackfüllmaschinen, die ich noch in meiner Zeit im Innenministerium 2001 als Landesmaßnahme beschaffen ließ (Sandking). Die Dinger sind auf Abrollbehältern und werden bei uns in schon bekannte Kiesgruben gefahren und dort dann betrieben. So stehen die zum Beispiel im Kreis Main Kinzig und Groß Gerau und sind mit leeren Sandsäcken schnell verfügbar. Im Hessischen KatS-ZEntrallager haben wir dazu dann noch eine Sandsackreserve, die auf Anforderung auch in kurzer Zeit abrufbar sind.
Als 2002 in Dessau die Elbe fast überlief, haben diese EInheiten mit ihren Geräten dann dort gezeigt, wie das laufen kann, wenn man Experten dabei hat. Wir liefern dazu nämlich auch Deichexperten aus unserer BEhörde die die Deiche beurteilen und dann Sicherungsmaßnahmen vorschlagen und umsetzen.
Und geübt wird das auch regelmäßig vor Ort, damit man nicht aus der Übung kommt. Da werden dann auch schon mal die Hubschrauber der BuPol mit eingesetzt um in Netzen die Sandsäcke bis zum Deich zufliegen wo sie verarbeitet werden.

Gruß
Ralf LEistner

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AutorLinu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt792003
Datum18.07.2014 09:384000 x gelesen
Geschrieben von Ralf H. Die Annahme das Sandsäcke die dargestellten Abmaße haben ist der Idealfall der oft nicht eintritt.
Also die zwei beschriebenen Größen sind schon der Regelfall. Wenn man Pech hat, kann man noch "Schläuche" (ca. 40*200 cm) erwischen oder Zuckersäcke. Genau wegen diesen unterschiedlichen Außenmaßen gibt es neben der Empfehlung, sie zu 2/3 zu füllen, auch noch eine Obergrenze von 20kg, manche setzen auch nur 15kg an.

Geschrieben von Ralf H.In dem Sinn vermisse ich auch die Möglichkeiten der Deichverteidigung. Kein Wort über Kaskaden oder Schlote.
Ja, wobei man auch sagen muss, dass das - wenn man es richtig macht - recht viel sein kann. Für die Feuerwehren finde ich das in der Breite ausreichend. Gewünscht hätte ich mir in diesem Rahmen nur, dass man grundlegende Sicherheitsregeln/Verhaltensregeln an Deichen nennt. Nicht auf Quellkaden herumklettern, Quellkaden nicht auspumpen, die Grasnarbe auf Deichen nicht beschädigen, starke Belastungen vermeiden, Fluchtweg planen und absprechen, etc.

Geschrieben von Ralf H.Warum aber kann ich Wasser aus der Kanalisation nicht abpumpen. Solange kein Wasserdruck von außen auf das Mauerwerk wirkt sehe ich keine Veranlassung den Keller nicht von Wasser zu befreien.
Solange das Wasser nachströmt ist das doch i.d.R. Zeitverschwendung. Wenn nichts mehr nachströmt, pumpst du einmal aus, fertig. Wenn es noch nachströmt pumpst du quasi endlos...
Ausnahmen gibt es natürlich, wenn man z.B. versucht einen gewissen Wasserstand zu halten, um Gefahren zu verhindern.

Geschrieben von Ralf H.da wo auf einmal ein Bach zum reißenden Fluss wird
Da wird man allerdings selten ausreichend Zeit für nennenswerte Notdeiche haben.

Geschrieben von Ralf H.Für die Kräfte die aber auf einmal als Unterstützungseinheiten zu solchen Lagen wie Oderflut 2002, Elbe 2012 oder 2013 und Anderen zum Einsatz kommen fehlen entscheidende Grundlagen und Möglichkeiten. Ein Grund warum wir uns dieses Jahr z.B. mal Jemanden holen der uns das beibringen soll.
Das ist auf jeden Fall nicht schlecht. Tipp hierzu: Im THW gibt es einige Leute, die zu dem Thema einen einwöchigen Lehrgang an der Bundesschule absolviert haben. Da kann man sicher mal fragen.

MfG (Mit fränkischen Grüßen)
Linus

(Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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AutorLinu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt792004
Datum18.07.2014 09:494126 x gelesen
Geschrieben von Ralf L.Sandsackfüllmaschinen [...] (Sandking)
Diese Bauart hat meiner Erfahrung nach, dass sie auf relativ trockenen Sand angewiesen sind, um ordentlich zu funktionieren. Hat dazu geführt, dass letztes Jahr zweitweise die Maschine in der Ecke stand, weil man per Handbefüllung schneller war...
Wenn man schon einen AB dafür nutzt, hat sich m.E. so ein System besser bewährt: Link Durch die Schnecke in der Wanne kann der Sand so feucht sein wie er will...

Geschrieben von Ralf L.Wir liefern dazu nämlich auch Deichexperten aus unserer BEhörde die die Deiche beurteilen und dann Sicherungsmaßnahmen vorschlagen und umsetzen.
Wobei man da natürlich aufpassen muss, dass man da nicht seine Kompetenzen überschreitet, sprich sich vorher mit den eigentlich für die Deiche vor Ort zuständigen Leuten abspricht.

MfG (Mit fränkischen Grüßen)
Linus

(Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

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AutorRalf8 L.8, Pfungstadt / Hessen792006
Datum18.07.2014 10:104065 x gelesen
Die ANlagen werden bei uns in Kiesgruben eingesetzt, wo es nass ist. Da funktioniert das gut. Wir haben im Ried so einige, wo dann auch die Kiesgrubenbesitzer ihre Bagger mit einsetzen und füllen. Da kann man gute Füllquoten erreichen und die BEdiener kennen ihre Maschinen und wissen was sie tun müssen. Von daher läuft das.

In Dessau waren die zuständigen Leute froh, dass wir die Deichleute dabei hatten. Denn den Kornsand über 4-5km zu betreuen macht nicht mehr einer allein und die haben sich da schnell geeinigt, was zu tun ist. Der Vorteil ist halt, dass die untereinander wissen wovon sie reden und unsere Deichleute wissen, was unsere Einheiten können. Damit sind sie Schnittstelle, die reiblungsloses Arbeiten - zumindest fast eibungslos - ermöglicht. Und wenn man dann mal merkt, dass der Gegenüber Ahnung hat, wird auch schnell mal zur eigenen Entlastung aufgeteilt. Immerhin haben wir den Deich die drei Wochen gehlaten und die Stadt ist nicht abgesoffen.

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AutorRalf8 L.8, Pfungstadt / Hessen792007
Datum18.07.2014 10:174021 x gelesen
hier mal ein Link:
http://www.rp-darmstadt.hessen.de/irj/RPDA_Internet?cid=c298280df076d7c5f8fd8f6b368888e0

da gibt es rechts einen Downloadbereich, da steht so einiges drin.

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AutorMatt8hia8s B8., Göppingen / Baden-Württemberg792013
Datum18.07.2014 14:043679 x gelesen
Geschrieben von Ralf H. Für die Kräfte die aber auf einmal als Unterstützungseinheiten zu solchen Lagen wie Oderflut 2002, Elbe 2012 oder 2013 und Anderen zum Einsatz kommen fehlen entscheidende Grundlagen und Möglichkeiten. Ein Grund warum wir uns dieses Jahr z.B. mal Jemanden holen der uns das beibringen soll.

Servus Ralf.

Baden-Württemberg und "Unterstützungseinheit" ?
Kann nicht passieren. Wir können Alles, außer Feuerwehrs als Unterstützungseinheit an Elbe oder Oder zu bringen. (Bis auf ein HFS in 2013). Aber doch nicht die laut IM-BaWü aufgestellten 36 Züge Hochwasser.

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AutorMich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg792015
Datum18.07.2014 14:103680 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Matthias B.Aber doch nicht die laut IM-BaWü aufgestellten 36 Züge Hochwasser.
Sind das die Papierdinger wo Gemeinden und Fahrzeuge drin stehen? Wir haben wenigstens letztes Jahr mal ne Handvoll Mannschaft bissle was zu Sandsäcken lernen lassen....
Außer unserem Chef weiß das bei uns sicher keiner mit welchen anderen Einheiten wir nen Zug bilden. Brandbekämpfung und Retten gibts doch auch nur auf dem Papier...
Hast Du zu den Hochwasserzügen eine Übersicht?

Gruß Micha

Meine Erfahrung und persönliche Meinung!

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AutorJoch8en 8W., Leutenbach / Baden Württemberg792047
Datum18.07.2014 20:313508 x gelesen
Geschrieben von Ralf H. Warum aber kann ich Wasser aus der Kanalisation nicht abpumpen. Solange kein Wasserdruck von außen auf das Mauerwerk wirkt sehe ich keine Veranlassung den Keller nicht von Wasser zu befreien.
Würde ich von der Bodenbeschaffenheit und dem Grund für das Wasser aus der Kanalisation abhängig machen:
Kommt das Wasser aus der Kanalisation, weil diese einfach die Menge nicht verpackt und es deshalb zu Rückstauungen kommt, dann sag ich auch, abpumpen und gut.
Kommt aber das Wasser aus der Kanalisation, weil der Bach- oder Flusspegel eigentlich deutlich höher ist, aber durch Dämme die oberflächliche Überschwemmung zurückgehalten wird UND der Boden relativ wasserdurchlässig ist (Sandböden, u.ä.) dann Vorsicht, wegen der verspäteten Grundwasseranhebung, die dann teilweise deutlich zeitverzögert Wasserdruck von aussen aufbaut.

MkG
Jochen
http://feuerwehr.leutenbach.de

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg792050
Datum18.07.2014 21:273507 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Ralf L.

So stehen die zum Beispiel im Kreis Main Kinzig und Groß Gerau und sind mit leeren Sandsäcken schnell verfügbar.

Fünf Rheinanliegergemeinden des Rhein-Neckar-Kreises haben im Feuerwehrhaus Schwetzingen hundertausende von Sandsäcken samt Sandsackfüllmaschine gelagert, weitere Sandsäcke und eine weitere Sandsackfüllmaschinewerden noch in einem Bauhof in Ketsch am Rhein vorrätig gehalten


Und geübt wird das auch regelmäßig vor Ort, damit man nicht aus der Übung kommt.

Geübt wird in BaWü im Großenstil nicht, aber 2012 fand eine " Katastrophenschutzübung 'Rheinflut 2012' " zur Thematik statt.



Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen792051
Datum18.07.2014 22:203383 x gelesen
Geschrieben von Linus D.Diese Bauart hat meiner Erfahrung nach, dass sie auf relativ trockenen Sand angewiesen sind, um ordentlich zu funktionieren. Hat dazu geführt, dass letztes Jahr zweitweise die Maschine in der Ecke stand, weil man per Handbefüllung schneller war...
Wenn man schon einen AB dafür nutzt, hat sich m.E. so ein System besser bewährt: Link Durch die Schnecke in der Wanne kann der Sand so feucht sein wie er will...


Hatte bisher (zum Glück) nicht viele Berühungspunkte mit den Maschinchen, außer im letzten Jahr, als wir hier im Kreis Bergstrasse unser eigenes Hochwasser bastelten, als hier eine von Ralf beschriebene deichsanierung zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt stattfand.

Link zur Bildergalerie

Meines Erachtens war der Sand da nicht wirklich trocken...

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorRalf8 L.8, Pfungstadt / Hessen792054
Datum18.07.2014 22:503356 x gelesen
dass es bei uns funktioniert weiß ich - da kann ich mich blind drauf verlassen. Und wenn wir in anderen LÄndern mit den Leuten und der Ausstattung helfen, dann läuft das auch, weil jeder weiß, wie man mit den Säcken umgeht und wie sie verbaut werden, wenn es drauf ankommt. Anfang Juli war ja auch im Bereich Bischofsheim wieder eine Übung dazu. ICh weiß, in welchen Landkreisen ich meine Truppen herholen muss, um auch Erfolg zu haben.

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AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern792062
Datum19.07.2014 09:443356 x gelesen
Geschrieben von Linus D.
Wenn man schon einen AB dafür nutzt, hat sich m.E. so ein System besser bewährt: Link Durch die Schnecke in der Wanne kann der Sand so feucht sein wie er will...
Kann man so pauschal nicht sagen... wir haben im Landkreis beide Systeme im Einsatz. Im Jahr 2010 hatten wir mit der Saquick deutlich mehr Probleme als mit dem Sandking (wobei die immer schon ein wenig anfällig war...). Zum Glück gab's einen guten Landmaschinenmechaniker, der sie recht schnell wieder zum laufen brachte :-)

Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Wenn man die kennt, klappt's auch.

Gruß
Markus

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW792080
Datum19.07.2014 17:273266 x gelesen
Geschrieben von Ralf H.Geschrieben von Landesfeuerwehrschule Baden-Württemberg
Bei einem Hochwassereinsatz stellt sich immer die Frage ob und wann überflutete Keller leergepumpt werden. Hier gilt die Regel so lange mit dem Leerpumpen zu warten, bis kein Wasser mehr in das Gebäude läuft.
Das gilt für Wasser, dass aus dem Kanalsystem stammt, wie auch für Wasser dass von außen in das Gebäude
läuft


Also wenn das Wasser durch die Wände kommt, kein Thema, keiner will ein aufschwimmendes Gebäude haben. Wenn ich da abpumpe kann es sein das das Wasser von außen um so mehr nach strömt und so das Fundament, bzw. das Mauerwerk des Kellers nachhaltig schädigt indem es Material ausspült. Warum aber kann ich Wasser aus der Kanalisation nicht abpumpen. Solange kein Wasserdruck von außen auf das Mauerwerk wirkt sehe ich keine Veranlassung den Keller nicht von Wasser zu befreien.


Ich weiß nicht, ob man überall und immer einfach über nachströmendes Wasser feststellen kann, ob ein Gebäude aufschwimmgefährdet ist... m.E. geht das durchaus nicht so einfach... (ich erinnere mich da an Bilder aus Dresden, da wurden ganze Hallen mit Lasten zusätzlich beschwert, um das zu verhindern (da war gar kein Wasser drin)...

Hat das Gebäude nämlich keine Öffnungen durch die Wasser eindringen kann und steigt der Grundwasserspiegel an, kann es auch ohne Wasser (oder gerade weil keines drin ist) zum Aufschwimmen kommen, dann muss ggf. Last erzeugt werden... (Sandsäcke, Wasser einpumpen usw.)

Ist m.E. dann im Verdachtsfall ein Fall für die Fachleute vom Bau (Statiker, Bauaufsicht)...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorDiet8er 8K., Sachsenheim / Baden-Württemberg792084
Datum19.07.2014 18:073174 x gelesen
Hallo Uli,

ich kenne einen "jährlich" Hochwassergeschädigten, der flutet immer sein UG, wenn der benachbarte Bach überläuft. Sicherlich nicht wegen der Gefahr des aufschwemmens-(was nicht unterschätzt werden darf)- sondern ganz einfach, damit kein Schmutzwasser eindringt und danach ein Schlammchaos zurückbleibt und alle Abwasserrohre verstopft sind. Auch die UG-Türe überlebt es jedesmal, solange der innere "Sauber-Wasser" Spiegel dem äußeren "Schmutz-Wasser" Spiegel stetig angeglichen wird.
Der einzige Nachteil = die Wasserrechnung.

MfG
Dieter

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