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| Thema | Flammenfarben Metallbrände, war: S. Bilder: Löschmittel Sand,..... | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 796240 | |||
| Datum | 30.09.2014 22:43 | 6104 x gelesen | |||
| In verschiedener FW-Literatur (Lehrgangsunterlagen oder Handbücher oder Taschenkarten für die Einsatzführung/leitung) findet man ja oft auch eine Auflistung der verschiedenen Flammenfarben zur Identifizierung der verschiedenen (Leicht-)Metalle. Was ich mich immer gefragt habe, hat das einen bestimmen taktischen Zweck? Wichtig wäre ja erstmal zu erkennen das es überhaupt ein Metallbrand ist (könnte man unter dem Punkt bunte Flammen abhaken), die Maßnahmen sind dann ja im Wesentlichen gleich. Gegenargument wäre evtl, bei verschiedenen Metallen entstehen auch verschiedenen Verbrennungsprodukte, wäre evtl wissenswert - falls sich diese Stoffe weiter ausbreiten, - jemand was davon einatmet, kann ja auch eine ungeschützte Peron vor dem Eintreffen der FW sein. Oder ist das Wissen um die verschiedenen Flammenfarben wieder etwas was man zwar toll im Unterricht und Prüfungen abfragen kann, im Einsatz aber wenig Nutzwert hat? mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 796243 | |||
| Datum | 30.09.2014 23:08 | 3912 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Oder ist das Wissen um die verschiedenen Flammenfarben wieder etwas was man zwar toll im Unterricht und Prüfungen abfragen kann, im Einsatz aber wenig Nutzwert hat? Im Gegensatz zu "Eschenholz, astfrei" und "9-12-16-22" kann man das Wissen um den genauen Brandstoff ja immerhin noch im Einsatzbericht verwerten ;-) | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 796252 | |||
| Datum | 01.10.2014 01:56 | 3831 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Dennis E. In verschiedener FW-Literatur (Lehrgangsunterlagen oder Handbücher oder Taschenkarten für die Einsatzführung/leitung) findet man ja oft auch eine Auflistung der verschiedenen Flammenfarben zur Identifizierung der verschiedenen (Leicht-)Metalle. Beispiel dafür? Geschrieben von Dennis E. Was ich mich immer gefragt habe, hat das einen bestimmen taktischen Zweck? Wichtig wäre ja erstmal zu erkennen das es überhaupt ein Metallbrand ist (könnte man unter dem Punkt bunte Flammen abhaken) Meines Erachtens, Wissens und auch der spärlichen Erfahrung nach haben farbige Flammen nichts mit Metallbränden zu tun. Beim Brand von Leichtmetallen haben wir in aller Regel die berühmte "voll blendende Weißglut" (Brand der Brandklasse D eines hoch erhitzten Feststoffes ohne Flammenerscheinung) und meist sicher andere Probleme, als Farben abzugleichen. ;) Möglicherweise handelt es sich dabei auch einfach um einen mehr oder minder verbreiteten Irrtum in Form einer Vermischung mit den charakteristischen Flammenfärbungen, die manche Elemente in (anderweitig vorhandenen) Flammen hervorrufen. Als Beispiel dafür kann es schon reichen, beispielsweise beim Abbrand von bunt bedrucktem Papier genauer hinzusehen - die in den Druckfarben enthaltenen Metallsalze färben die Flammen häufig deutlich grün. Das kann auch beispielsweise bei elektrischen Anlagen mit PVC auftreten, das zugrunde liegende Wirkprinzip ist dann das der dem ein oder anderen sicher noch aus der Schule bekannten Beilsteinprobe. Geschrieben von Dennis E. Oder ist das Wissen um die verschiedenen Flammenfarben wieder etwas was man zwar toll im Unterricht und Prüfungen abfragen kann, im Einsatz aber wenig Nutzwert hat? IMO nicht einmal das, maximal für den Chemieunterricht in der Schule oder weiter "oben" interessant... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 796260 | |||
| Datum | 01.10.2014 07:34 | 3844 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.IMO nicht einmal das, maximal für den Chemieunterricht in der Schule oder weiter "oben" interessant... Die Flammenfärbung ist in der Regel nur als Vorprobe in der Chemie interessant um einen Hinweis zu erhalten welche Metalle in einer Probe enthalten sind . und galten eigentlich nie als Nachweis für das Vorhandensein eines Elementes außer für Natrium(hell orange Flamme) in Verbindung mit einem Kobaltglas noch Kalaium (violette Färbung). Mit einem Spektralphotometer konnte man aufgrund der Emissionslinien dann über Tabellenwerke die Elemente identifizieren. danach folgte dann der Große Kationentrennungsgang und die Einzelnachweise der Metalle durchzuführen (Chemiestudenten vieler Generationen haben es "geliebt" Dies führte dann zur Entwicklung des AES (Atom emissions Spektrometer) bzw AAS (Atom Adsorptionsspektrometer) die genau umgekehrt wirken, das eine misst de Emissionslinien des angeregten Metall Atoms, das andere misst die Adsorptionslinien des Metalls. Das ganze endete dann in der Entwicklung des ICP (mit dem man nahezu alle Metalle nebeneinander qualitativ und quantitativ erfassen kann)( Induktiv gekoppeltes Plasma Spektrometer) Man kann also sagen, dass die Flammenfärbung auch heute noch einen sehr wichtigen Platz in der Chemie einnimmt allerdings für den Einsatz eher ungeeignet mit Ausnahme vielleicht hochgerüsteter ATF Messfahrzeugen, wenn sie den ein ICP an Bord haben. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 796261 | |||
| Datum | 01.10.2014 07:43 | 3380 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Man kann also sagen, dass die Flammenfärbung auch heute noch einen sehr wichtigen Platz in der Chemie einnimmt allerdings für den Einsatz eher ungeeignet mit Ausnahme vielleicht hochgerüsteter ATF Messfahrzeugen, wenn sie den ein ICP an Bord haben. Wäre vor allem auch für einen möglichen A-Fall interessant, da ich mit einer ICP-MS Kopplung mit einem angehängten Quadropol bis zu einem gewissen Grad auch einzelne Isotope auflösen könnte. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 796280 | |||
| Datum | 01.10.2014 09:27 | 4122 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Dies führte dann zur Entwicklung des AES (Atom emissions Spektrometer) bzw AAS (Atom Adsorptionsspektrometer) die genau umgekehrt wirken, das eine misst de Emissionslinien des angeregten Metall Atoms, das andere misst die Adsorptionslinien des Metalls. Das ganze endete dann in der Entwicklung des ICP (mit dem man nahezu alle Metalle nebeneinander qualitativ und quantitativ erfassen kann)( Induktiv gekoppeltes Plasma Spektrometer Ihr sollt ja ab und an noch ein bißchen was lernen ;-) Kurze Theorie zur Flammenfärbung Bei der Flammenprobe wird die zu untersuchende Probe i.d.R. in Säure gelöst (Tlw. muss man vorher noch einen Aufschluss kochen) dann mit Hilfe eines Magnesiastäbchens in eine Brennerflamme verbracht. was hier passiert ist ganz einfach aber auch kompliziert, wenn man in die Tiefe geht (Quantenphysik). Durch die Energiezufuhr der Brennerflamme werden nun Elektronen , die sich in den Orbitalen der äußeren Hülle befinden angeregt. Für jedes Metall sind das charakteristische Elektronen sie springen dann von einem Energieniveau (Elektronen können nur bestimmte Energieinhalte haben) in das nächste (Lösungen der Schrödingergleichung) . Diese springen wieder zurück auf das alte Niveau. Die Differenz zwischen den beiden Energieniveaus ist für ein Metall gleich. die Differenz der Energie wird als Photonen (Lichtteilchen) abgestrahlt, die genau die Energie dieser Quantensprünge beinhalten und deshalb in einer für das Metall charakteristischen Farbe strahlen. einige Beispiele für diese Emissionslinien( Das Absorptionsspektrum ist genau dazu kompatibel zeigt schwarze Absorptionslinien an eben jenen Stellen. Beispiele dafür sind z.B. Feuerwerk (wo jedes Jahr Tonnen wertvoller seltener Erden einfach in die Luft geschossen werden, z.B. Tschernobyl wo Augenzeugen von farbigen Flammen berichtet haben.) Bei Metallbränden ist die Energiezufuhr so hoch, dass diese charakteristischen Linien nicht mehr auftreten und viel mehr Elektronen angeregt werden in höhere Orbitale zu springen tlw. zu überspringen, so dass zuletzt praktisch das gesamte VIS - Spektrum abgestrahlt wird: Weißglut Dieses gilt im übrigen nicht nur für Metalle: Triplettsauerstoff glüht zum Beispiel rot Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 796291 | |||
| Datum | 01.10.2014 12:09 | 3245 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.Beispiel dafür? Natrium - gelb Kalium - violett Barium - hellgrün ... Ok, sind keine Leicht-, sondern Alkalimetalle, Frage war etwas unklar formuliert. Bei zB Aluminium ist genau das von dir genannte blendendweiß angegeben (bezog sich jeweils auf eines der Bücher die ich hier habe, nicht auf den Wikipedia-Artikel). mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 796344 | |||
| Datum | 02.10.2014 00:32 | 3134 x gelesen | |||
| Salü, Geschrieben von Dennis E. Natrium - gelb Wenn Du mal den von mir verlinkten Wikipedia-Artikel über Flammen vergleichst, wirst Du feststellen, dass die Farben genau übereinstimmen. Wenn wirklich in einem Fachbuch steht, dass das die Verbrennungsfarben der Metalle seien, hat möglicherweise einfach jemand unreflektiert abgeschrieben. Bei Feuerwehrs leider gar nicht so selten. Bemüh mal Youtube, da wirst Du eine Menge Videos brennender entsprechender Metalle finden, wo man recht genau sieht, dass da wenig mit bunt ist - im Gegensatz zu Videos, wo Salze dieser Metalle in pyrotechnischen Mischungen oder als Flammenfärbungsprobe über Bunsenbrennern hübsche Farben zaubern. Insofern für "uns" IMO kein praktischer Nährwert. Von den von Gerrit ja schon sehr tief beschriebenen (danke für Deine Ausführungen) mittelbaren Anwendungsmöglichkeiten vielleicht einmal abgesehen, halte ich alleine schon die Erwähnung in einschlägiger (Feuerwehr-)Fachliteratur mindestens für überflüssig - gerade wegen solcher sich aufdrängender Missverständnisse... Geschrieben von Dennis E. Ok, sind keine Leicht-, sondern Alkalimetalle, Jein, beides richtig, sind sowohl Alkali- als auch Leichtmetalle. ;-) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 796346 | |||
| Datum | 02.10.2014 02:48 | 2953 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Z.Insofern für "uns" IMO kein praktischer Nährwert. Richtig und für 9% der Kameraden und 0,8% der Kammeradinnnen ohnehin irrelevant. Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 796350 | |||
| Datum | 02.10.2014 08:31 | 2899 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Richtig und für 9% der Kameraden und 0,8% der Kammeradinnnen ohnehin irrelevant. Das sollte man in die G 26.3 aufnehmen, nicht auszudenken wenn einer im Einsatz die Farben verwechselt :-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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