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| Thema | Leitungsquerschnitt Verlängerungsleitung | 43 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Gerr8it 8P., Buxtehude / Niedersachsen | 799265 | |||
| Datum | 25.11.2014 16:49 | 16998 x gelesen | |||
| Hallo! Gibt es irgendwo eine Vorschrift, die besagt, dass 230V Verlängerungsleitungen bei Feuerwehrs nur 2,5mm² Aderquerschnitt haben dürfen und nach Typ H07RN-F hergestellt sein müssen? Hintergrund ist der: Für einen abgesetzten 2kVA Stromerzeuger möchte ich ein kurzes (10-15m) handgewickeltes Verlängerungskabel herstellen. Ich hätte die Wahl zwischen H07RN-F 3x1,5 und H07RN-F 3x2,5, wobei die dickere Variante ja auch etwas unhandlicher wäre. Druckwasserdichte Stecker und Kupplungen mit Bajonettverschluss sind natürlich selbstverständlich. Gruß Gerrit Natürlich alles meine eigene Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Osnabrück / Niedersachsen | 799266 | |||
| Datum | 25.11.2014 17:21 | 14112 x gelesen | |||
| Hallo Gerrit, die FUK Niedersachsen hat dazu etwas geschrieben: klick Viele Grüße Florian | |||||
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| Autor | Gerr8it 8P., Buxtehude / Niedersachsen | 799268 | |||
| Datum | 25.11.2014 17:31 | 13904 x gelesen | |||
| Danke! Das klärt schon mal den Leitungstyp. Bleibt noch die Frage nach 1,5mm² oder 2,5mm²... ;) Gruß Gerrit Natürlich alles meine eigene Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Troschenreuth / Bayern | 799272 | |||
| Datum | 25.11.2014 19:24 | 13731 x gelesen | |||
| http://www.fuk.de/news/elektrische-anlagen-und-betriebsmittel-im-feuerwehrdienst/ wenn du in dem Artikel nach unten scrollst bis Stecker, Kupplungen und Leitungen, dann findest du folgenden Satz: Im Bereich der Feuerwehr hat sich bei der Verwendung von genormten Stromerzeugern ein Querschnitt von 2,5 mm2 bei einer Leitungslänge von insgesamt 100 m als ausreichend erwiesen. Dicker und kürzer geht natürlich immer, dünner oder länger ist grundsätzlich nicht erlaubt! Bei Geräteanschluss-Leitungen gibt es allerdings eine Erleichterung. Hier kann der Querschnitt ggf. auf 1,5 mm2 reduziert werden, wenn die Länge maximal 10 m und die Leistung des Gerätes entsprechend ist. Da steht ganz klar, das du für eine Verlängerung 2,5 qmm nehmen mußt, nur wenn es sich um eine Geräteanschlußleitung handelt darfst du bis 10 m Leitungslänge auf 1,5 qmm zurückgehen. Der Leitungstyp ist definitiv ein H07RN-F da es sich hierbei um eine schwere Gummischlauchleitung handelt, die es auch mal aushält, wenn du mit einem Auto oder LKW drüber fährst. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799273 | |||
| Datum | 25.11.2014 19:51 | 13480 x gelesen | |||
| 2,5 mm² sind sinnvoll, wie schon hier im Thread geschrieben. H07RN-F ist die Mindestanforderung. Du darfst natürlich auch besser oder gleichwertig sein ... Als mindestens gleichwertig zu H07RN-F gelten die Bauarten A07RN-F und H07BQ-F mit PU-Mantel und Gummiisolierung der Adern, sowie schwere, wasser- und wärmebeständige Gummi-Sonderschlauchleitung SL07HT nach DIN VDE 0282 (Handelsname "Industrieflex") und Gummischlauchleitung NSSHöU-J nach DIN VDE 0250-812. Vergleiche dazu auch vgl. BGI 608 Anh. 4, und BGI 594 Anh. 4. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 799275 | |||
| Datum | 25.11.2014 21:25 | 12942 x gelesen | |||
| Moin, für die Funktion der Abschaltung bei Doppelfehler ist der Widerstand der Fehlerschleife interessant. Und der nimmt der Länge zu und sinkt mit dem Querschnitt. Hinsichtlich der Belastbarkeit sind auch die 1,5 mm² unkritisch. WENN man die 15m denn hinsichtlich hintereinanderschalten wie eine eigenständige Kabeltrommel betrachtet, kann man auch den kleineren Querschnitt nehmen, dann halt nur noch maximal 50m x 1,5/2,5 = 30m um den Gleichwert einer 50m Trommel 2,5² darzustellen. Wenn das in Richtung eine Zubringerleitung zu einem ELW und restliche Verbraucher nur Fahrzeug-intern geht, sehe ich da weniger ein Problem. Mit der Musterrechnung eine Gefährdungsbeurteilung machen und Ausbildungsinhalt "nur für ELW-Moppel-Anbindung" dokumentieren und gut. Hingegen einfach mal 'nen 20m-Ring lose zusammengenommen in der Schublade vom HLF und dann nach belieben als weitere Verlängerung "irgendwo" verbaut ist schon etwas fraglich. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799316 | |||
| Datum | 26.11.2014 18:02 | 12739 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. 2,5 mm² sind sinnvoll, wie schon hier im Thread geschrieben. Die Frage war aber, ob 1,5mm^2 ausreichen? Und warum denn nicht? Nimmt man den zulässigen Schleifenwiderstand der Leitung von 1,5Ohm an (der gilt überraschender Weise auch bei den SE nach DIN 14685-2 (<5kVA)) kann man solche Leitungen auch 60m lang machen! Man darf sie dann nur nicht mehr verlängern. Und Kriterium ist immer die Abschaltsicherheit im Fehlerfall - und bevor Diskussion: es gibt auch andere Leitungsschutzschalter außer B16A. H07RN-F ist die Mindestanforderung. Für die Verwendung auf jeden Fall vorsehen. Andersweitige Nutzung kann ja mit den Steckern nicht ausgeschlossen werden. Grundsätzlich sollte man etwas vorsichtiger sein mit solchen pauschalen Forderungen. Ich glaube z.B. nicht, daß die Spiralkabel zu den Lichtmasten H07RNF... sind? Auch Anschlußkabel für Laptop, Kaffemaschine usw. im ELW sinds mit Sicherheit nicht und bei manchen "Wassersaugern" würd ich gern mal draufschauen... Als mindestens gleichwertig zu H07RN-F gelten die Bauarten A07RN-F ... Wozu braucht man eigentlich ein A07RN-F wenn es schon ein H07RN-F gibt? mkg hwk | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 799319 | |||
| Datum | 26.11.2014 18:16 | 12415 x gelesen | |||
| Hi, bei 1,5 Ohm und 16 A hätte ich einen Spannungsabfall von 24V, also bei 230V nur noch 206V am Verbraucher. Der Verbraucher sollte +/- 10% * Un können, das geht wahrscheinlich noch... TAB gibt max 4% vor.. Ich halte 2,5mm^2 für den Einsatz schon für geeigneter. Tomy | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799321 | |||
| Datum | 26.11.2014 18:41 | 12488 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann T. Ich halte 2,5mm^2 für den Einsatz schon für geeigneter. Es geht hier um einen Stromerzeuger von ca. 2kVA und eine Verlängerung für den abgesetzten Betrieb von 15m. "Geeignete 2,5mm^2" haben bei 16A den gleichen Effekt (10% Uv) wenn man zulässig 2 Trommel a 50m hintereinander betreibt... mkg hwk | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 799323 | |||
| Datum | 26.11.2014 20:03 | 12268 x gelesen | |||
| Klar, darum geht es hier erstmal. Aber die Erfahrung zeigt halt, dass die Verlängerung dann doch mal zusätzlich eingesetzt wird. Daher finde ich eine Festlegung wie: Verlängerungskabel immer mindestens 2,5 mm^2 durch aus sinnvoll. Siehe es wie die Dreifachsteckdosen die VDE konform mit 3*1.0mm^2 und einem Aufkleber 'nicht hintereinander stecken' verkauft werden. Die werden mit Sicherheit fröhlich hintereinander gesteckt, und daher sollten da auch 1.5mm^2 Pflicht sein, auch wenn man mit Rschleife bei 1.0mm^2 ohne Kaskadierung noch hinkommt... Bei fest an Geräten verbauten Kabeln (oder bei durch die Steckverbindung vorgegebenen Maximalstromstärke) halte ich eine Abweichung 'nach unten' durchaus für zulässig, denn da ist die Last bekannt. Tomy | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 799324 | |||
| Datum | 26.11.2014 20:18 | 12210 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Aber die Erfahrung zeigt halt ...das auf Baustellen 50m 1,5er Kabeltrommel stehen und die problemlos damit arbeiten. Sorry bei 10m dürfte diese Diskussion (2KvA 1,5 vs 2,5) nur theoretischen Wert besitzen Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 799335 | |||
| Datum | 26.11.2014 22:08 | 12114 x gelesen | |||
| Das Arbeiten geht damit, dass ist klar. Es bleibt sogar die Sicherung drin, wenn die große Flex anläuft :-). Bei einer Baustelle habe ich aber auch einen Fi davor und eine andere Netzform als FW-Moppel. Klar sind 15m Verlängerung als solche mit 1,5mm^2 zulässig, nur gibt's halt Fälle wo es nicht optimal ist. Und damit man nicht situationsabhängig entscheiden muss 'hier darf ich das Kabel nehmen' und 'Hier muss ich ein anderes Kabel nehmen' macht meiner Meinung nach ein klare Definition 'Beim FW Einsatz für Verlängerungen 2.5mm^2 und min. H07' schon Sinn. Das es in 80% aller Situationen auch anders genauso geht, bestreite ich nicht. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799343 | |||
| Datum | 27.11.2014 08:18 | 11927 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Das Arbeiten geht damit, dass ist klar. Es bleibt sogar die Sicherung drin, wenn die große Flex anläuft :-). Bei einer Baustelle habe ich aber auch einen Fi davor und eine andere Netzform als FW-Moppel. Sorry, aber was hast du denn für eine Argumentationskette? Auch deine rechnerischen 24 V Spannungsabfall kann ich nicht so nachvollziehen. Ich kann mich noch daran erinnern, wann und warum von 1,5² auf 2,5² umgestellt wurde und davor gab es auch kein Massensterben an Feuerwehrleuten wegen Stromschlag. Deine Theorie, wir machen alles 100% sicher, weil sich eh keiner an irgendeine Vorschrift hält ist in der Praxis einfach nicht umsetzbar. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 799349 | |||
| Datum | 27.11.2014 09:43 
| 12070 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas M. ...das auf Baustellen 50m 1,5er Kabeltrommel stehen und die problemlos damit arbeiten. Die Frage stellt sich doch eher wie sinnvoll es ist, ein Verlängerungskabel bei der Feuerwehr einzuführen, dass nur für einen einzigen Zweck verwendet werden darf und mit welchem Aufwand genau diese Verwendung ausschließlich sichergestellt werden muss. 2,5mm² steht in den Normen für Leitungsroller. Also ist es eigentlich nicht zu verstehen warum man dann für eine spezielle, wenn auch kürzere, Verlängerungsleitung hier ganz neue Wege bestreitet die der durchschnittliche FA so nicht fassen kann. Geschrieben von Thomas M. nur theoretischen Wert besitzen Rechnerisch ist es Theorie. Praktisch ist es die Verkomplizierung der Handhabung für einen FA. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799352 | |||
| Datum | 27.11.2014 10:07 | 11813 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Die Frage war aber, ob 1,5mm^2 ausreichen?Diese Frage sollte durch das verlinkte FUK-Blättchen doch hinreichend beantwortet sein, ebenfalls durch gezielte Anwendung des GMV und Anwendung der notwendigen Kenntnisse im Bereich der Stromversorgung im Einsatz. Der Weg dorthin ist ganz einfach: Mache eine Gefährdungsbeurteilung in Zusammenarbeit mit der zuständigen (leitenden) Elektrofachkraft und den zuständigen Arbeitsschutz-Fachkräften unter Berücksichtigung der Vorgaben der / des Unfallversicherungsträger(s) und der einschlägigen Regelungen (z.B. TR und Normen), die den Stand der Technik repräsentieren. Geschrieben von Hanswerner K. Wozu braucht man eigentlich ein A07RN-F wenn es schon ein H07RN-F gibt?Du hast aber schon verstanden, was ich dort geschrieben habe, oder? Gleichwertig oder besser ist auch möglich. Sollte man für Beschaffungen im Hinterkopf haben. Geschrieben von Hanswerner K. Grundsätzlich sollte man etwas vorsichtiger sein mit solchen pauschalen Forderungen. Ich glaube z.B. nicht, daß die Spiralkabel zu den Lichtmasten H07RNF... sind? Auch Anschlußkabel für Laptop, Kaffemaschine usw. im ELW sinds mit Sicherheit nicht und bei manchen "Wassersaugern" würd ich gern mal draufschauen...Bei Geräteanschlussleitungen ist H05RN-F als Mindestanforderung vorgegeben. Und auch da gilt, gleichwertig oder besser geht immer. Als gleichwertig zu H05RN-F gilt der Leitungstyp A05RN-F und der Leitungstyp H05BQ-F mit PU-Mantel und Gummiisolierung der Adern sowie schwere, wasser- und wärmebeständige Gummi-Sonderschlauchleitung SL05HT (DIN VDE 0282) und Gummischlauchleitung NSSHöu-J nach DIN VDE 0250-812. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 799356 | |||
| Datum | 27.11.2014 10:42 | 11741 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Udo B. Geschrieben von Hanswerner K."Wozu braucht man eigentlich ein A07RN-F wenn es schon ein H07RN-F gibt?" Das war nun glaub ich mehr Normphilosophie seitens HWK ;) Geschrieben von Udo B. Geschrieben von Hanswerner K."Grundsätzlich sollte man etwas vorsichtiger sein mit solchen pauschalen Forderungen. Ich glaube z.B. nicht, daß die Spiralkabel zu den Lichtmasten H07RNF... sind? Auch Anschlußkabel für Laptop, Kaffemaschine usw. im ELW sinds mit Sicherheit nicht und bei manchen "Wassersaugern" würd ich gern mal draufschauen..." Das Laptop-Netzteil kommt trotzdem nur mit bestenfalls H05VV daher... Was für seinen Zweck ja auch völlig ausreichen sollte. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799359 | |||
| Datum | 27.11.2014 11:59 | 11785 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann T. Bei einer Baustelle habe ich aber auch einen Fi davor und eine andere Netzform als FW-Moppel. Was hat ein FI (RCD) oder die "Netzform" mit dem Leitungsquerschnitt zu tun? Klar sind 15m Verlängerung als solche mit 1,5mm^2 zulässig, nur gibt's halt Fälle wo es nicht optimal ist. Das ist etwa so wie mit unseren Schläuchen: B ist immer gut, es gibt aber auch C und D. Nein mehr Wasser passt da nicht durch, eher im Gegenteil. Und es gibt größere... A, F... Wie es auch in dere E-Technik dickere Leitungen und Kabel gibt, sogar bei Feuerwehrs. 'Beim FW Einsatz für Verlängerungen 2.5mm^2 und min. H07' schon Sinn. Ne, das ist auch hier zusätzlich eine Frage der Länge, wie beim Schläuchzeuch. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799360 | |||
| Datum | 27.11.2014 12:07 | 11741 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. Die Frage stellt sich doch eher wie sinnvoll es ist, ein Verlängerungskabel bei der Feuerwehr einzuführen, dass nur für einen einzigen Zweck verwendet werden darf und mit welchem Aufwand genau diese Verwendung ausschließlich sichergestellt werden muss. Wo kommt diese Behauptung her? Ich kann eine 15m 1,5mm^2 Verlängerung (H07RN-F) auch an einen 30kVA RW-SE stecken! und daran eine TP4. Praktisch ist es die Verkomplizierung der Handhabung für einen FA. Nein ist es nicht. Die Verlängerung ist vollwertig und kann mit 16A dauernd belastet werden, genau wie die Steckverbinder. Reihenschaltungen sind natürlich genau so zu beachten wie mit anderen Kabeln. 2,5mm² steht in den Normen für Leitungsroller. Weil Leitungsroller mind. 50m Kabel haben... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799361 | |||
| Datum | 27.11.2014 12:45 | 11630 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. Der Weg dorthin ist ganz einfach: Mache eine Gefährdungsbeurteilung... Mache ich doch die ganze Zeit: Ich sagte: bei 15m ist 1,5mm^2 völlig ausreichend, ohne Einschränkung! Du sagtest: 2,5mm^2 sind zu empfehlen - Woraus leitest Du das ab? Bei Geräteanschlussleitungen ist H05RN-F als Mindestanforderung vorgegeben. Das ist so nicht war! TP, Scheinwerfer, ... haben H07RN-F gefordert Bei Elektrowerkzeugen entscheidet das die zutreffende Norm. Winkelschleifer oder Bohrhämmer haben (ich glaub ab 4m) Anschlußkabel auch H07RN-F, bei Schlagbohrmaschinen reicht wieder H05... Andere Geräte, z.B. Handkreissägen wiederum gar nicht (da geht m.W. H05VV-F) usw. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 799363 | |||
| Datum | 27.11.2014 12:52 | 11637 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Wo kommt diese Behauptung her? Natürlich, sag ich nichts dagegen. Erklär das dem durchschnittlichen FA wann er die genannten 15m mit 1,5mm² nimmt und wann er 2,5mm² benötigt. Das bekommst Du in der Fläche nicht an die Leute augebildet. Jedoch sagt meine Erfahrung nach zahlreichen Ausbildungen das man die 2,5mm², außer bei Geräteanschlussleitungen, an deutlich mehr FA hin ausgebildet bekommt. Geschrieben von Hanswerner K. Nein ist es nicht. Die Verlängerung ist vollwertig und kann mit 16A dauernd belastet werden, genau wie die Steckverbinder. Natürlich ist die Verlängerung vollwertig. Aber auch hier wieder das Thema wer es sich letztendlich merken kann was er wann und wie verwendet. Einheitliche Kabel sind für die meisten da wesentlich besser. Bei Schläuchen ist der optische Eindruck da eben einfacher. Deshalb sind unsere 10m Verlängerungen (RW, DLK) auch einheitlich in 2,5mm². Geschrieben von Hanswerner K.
Richtig. Wir hatten früher 1,5mm²,2,5mm², 30m, 25m, und 50m auf dem RW2. Was für ein interessantes Leitungsnetzt da manchmal dabei rum kam dürfte klar sein. Jetzt gibt es 2,5mm², 50m und 10m Verlängerung (um nicht eine zweite Trommel komplett abrollen zu müssen). Das auszubilden ist machbar und verstehen auch die meisten FA auf anhieb. Hier steht aus meiner Sicht nicht das technisch machbare sondern eher das ausbildungsfreundlichere System im Vordergrund. Grad bei elektrischen Leitungen ist es optisch eben nicht gelich zu erkennen was wann für was genommen werden kann. Meine Argumentation resultiert daraus, dass auch ich bereits mehrere hundert FA oder Hiorg.-Angehörige zu solchen Themen schulen durfte und live miterlebt habe bei wehm es wann mit dem Verständnis für unterschiedliche Systeme aus ist. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799365 | |||
| Datum | 27.11.2014 13:26 | 11585 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. Bei Schläuchen ist der optische Eindruck da eben einfacher. Deshalb sind unsere 10m Verlängerungen (RW, DLK) auch einheitlich in 2,5mm². Wenn man 1600l/min 100m weit pumpen muß zur Vertärkerpumpe reicht eine B-Ltng. Wenn man die Menge 400m weit pumpen muß, braucht man 2. Und das hat der FA natürlich im Urin...? Was für ein interessantes Leitungsnetzt da manchmal dabei rum kam dürfte klar sein. Ne, ist mir nicht klar, was passierte denn? (um nicht eine zweite Trommel komplett abrollen zu müssen). Was ist das für eine Geschichte? mkg hwk | |||||
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| Autor | Sven8 G.8, Binsfeld / RLP | 799367 | |||
| Datum | 27.11.2014 14:00 | 11550 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Was hat ein FI (RCD) oder die "Netzform" mit dem Leitungsquerschnitt zu tun? Netzform und RCD haben sehr wohl etwas mit dem Leitungsquerschnitt zu tun. Das Stichwort heißt Abschaltbedingungen. Um diese einzuhalten gilt die Faustregel maximal 100m 2,5mm°2 am Feuerwehr-Moppel + Anschlußleitungen (Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern). Auf der Baustelle mit TN-S Netz und 30mA RCD sind die Abschaltbedingungen auch mit 1,5 mm°2 und längeren Leitungen einzuhalten. Denk nicht nur an die Belastbarkeit der Verlängerungsleitung, die ist auch bei 1,5 mm°2 absolut ausreichend. Wenn sichergestellt wäre, daß die Leitung nur zu dem einen Zweck benutzt wird ok, aber wie soll das gehen? Gruß Sven meine Signatur hat heute Berufsschule | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799370 | |||
| Datum | 27.11.2014 14:35 | 11608 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven G.Denk nicht nur an die Belastbarkeit der Verlängerungsleitung, die ist auch bei 1,5 mm°2 absolut ausreichend. Wenn sichergestellt wäre, daß die Leitung nur zu dem einen Zweck benutzt wird ok, aber wie soll das gehen? Hier fragt einer nach einer Verlängerung von 15 m die er auf seinen ELW legen will, damit sein "Dröhn"- Moppel nicht direkt vor der Eingangstür steht und die Funker mit Gehörschutz arbeiten müssen. Es geht nicht um die neue Feuerwehrnorm "Verlängerungen für den Feuerwehrdienst und ihre Verteilung auf relevante Fahrzeuge mit Ausnahme bayerischer TSF und TSA" Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 G.8, Binsfeld / RLP | 799371 | |||
| Datum | 27.11.2014 14:44 | 11459 x gelesen | |||
| Hallo, wie gesagt, wenn die alleinige Verwendung dafür sichergestellt ist, dann geht das so in Ordnung. Aus meiner Erfahrung läuft es in der Praxis anders, und die ~10 Aufschlag machen den Bock auch nicht fett. Gruß meine Signatur hat heute Berufsschule | |||||
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| Autor | Sven8 G.8, Binsfeld / RLP | 799372 | |||
| Datum | 27.11.2014 15:11 | 11496 x gelesen | |||
| Wenn man davon ausgeht daß es sich um ein hü SEA mit IP 44 Steckdose handelt, könnte man dann auch gleich den druckwasserdichten Stecker weglassen und einen handelsüblichen Schuko Gummistecker verwenden - sollte ~20 sparen. meine Signatur hat heute Berufsschule | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 799373 | |||
| Datum | 27.11.2014 15:47 | 11423 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Hier fragt einer nach einer Verlängerung von 15 m die er auf seinen ELW legen will, damit sein "Dröhn"- Moppel nicht direkt vor der Eingangstür steht und die Funker mit Gehörschutz arbeiten müssen. Und die Antwort wurde gegeben; Geschrieben von Udo B. Der Weg dorthin ist ganz einfach: Und nach dem ich jetzt mangels Hirnmasse meinen Kopf auf den Tisch geknallt habe renne ich in den Keller um von da ausgehend alle 1,5er Kabel aus der Wand zu reißen, denn die lieferten, wie hier irgendwo bewiesen seit 40Jahre, zu wenig Strom für meinen 230V Wecker. Sobald das getan ist werde ich meinen 3,6KvA Generator auf den Balkon stellen und eine 16mm² Leitung legen, immerhin sollen neben dem Radiowecker auch mehrere TV und Lampen leuchten so wie sich das in den letzten 40J. getan haben. Sorry manchmal bin ich einfach zu dumm für >diese< Welt. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 799374 | |||
| Datum | 27.11.2014 16:22 | 11332 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Und nach dem ich jetzt mangels Hirnmasse meinen Kopf auf den Tisch geknallt habe renne ich in den Keller um von da ausgehend alle 1,5er Kabel aus der Wand zu reißen, denn die lieferten, wie hier irgendwo bewiesen seit 40Jahre, zu wenig Strom für meinen 230V Wecker. Sobald das getan ist werde ich meinen 3,6KvA Generator auf den Balkon stellen und eine 16mm² Leitung legen, immerhin sollen neben dem Radiowecker auch mehrere TV und Lampen leuchten so wie sich das in den letzten 40J. getan haben. Ich denke du hast den Sarkasmus aus meinem Beitrag verstanden;-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799375 | |||
| Datum | 27.11.2014 16:34 | 11311 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Und nach dem ich jetzt mangels Hirnmasse meinen Kopf auf den Tisch geknallt habe renne ich in den Keller um von da ausgehend alle 1,5er Kabel aus der Wand zu reißen, denn die lieferten, wie hier irgendwo bewiesen seit 40Jahre, zu wenig Strom für meinen 230V Wecker. Sobald das getan ist werde ich meinen 3,6KvA Generator auf den Balkon stellen und eine 16mm² Leitung legen, immerhin sollen neben dem Radiowecker auch mehrere TV und Lampen leuchten so wie sich das in den letzten 40J. getan haben. Wenn vor 40 Jahren eine Gefährdungsbeurteilung erstellt wurde, natürlich in Zusammenarbeit mit der zuständigen (leitenden) Elektrofachkraft und den zuständigen Haushaltsschutz-Fachkräften unter Berücksichtigung der Vorgaben der/des Versicherungsträgers und der einschlägigen Regelungen (z.B. TR Wecker, Normen, Fachkreis "elektrische Uhren" der Deutschen Gesellschaft für Chronometrie), ist ja alles in Ordnung, und du hast dir das Funktionieren des Weckers nicht bloß jeden Morgen eingebildet. Aber abgesehen davon: DANKE! "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 799376 | |||
| Datum | 27.11.2014 16:43 | 11520 x gelesen | |||
| Hallo, dann versuch ich es anders zu erklären. Geschrieben von Hanswerner K. Wenn man 1600l/min 100m weit pumpen muß zur Vertärkerpumpe reicht eine B-Ltng. z.B. wäre das etwas was deutlich mehr FA "im Urin" haben als eine 1,5mm² Leitung von einer 2,5mm² zu unterscheiden oder anderes Beispiel: Warum nimmt man zur Versorgung eines BM nicht eine C-Leitung am Sonderrohrabgang? Bei zwei Längen und Vollstrahl kann man auch sagen hier kein Problem zu sehen (Übergangsstücke werden auch mal wieder benutzt). Hat man aber irgendwann den FA gelehrt das immer ein B-Schlauch Verwendung findet. Technisch möglich aber wird es deshalb so sinnhafter auch dies zu schulen? Ich sage nein und ich sage auch das die 1,5mm² Diskussion für Verlängerungsleitungen eine rein technische ist und anderes dabei ausgeblendet wird. Geschrieben von Hanswerner K. Ne, ist mir nicht klar, was passierte denn? Ich vermute Dir geht es wieder um Widerstand, Strom und co. Ja was passiert den. 30m 1,5mm² Kabeltrommel, dann 50m 2,5mm² Kabeltrommel und dann wieder 10m 1,5mm² Verlängerung, weils halt net glangt hat (sagt der Schwabe). Würdest Du hier 15m C-Schlauch, 20m B-Schlauch und dann wieder 15m C-Schlauch für ein BM im Vollstrahl als gut und technisch machbar und somit als ausbildungsseitig gut empfinden? Ich nicht. Geschrieben von Hanswerner K. Was ist das für eine Geschichte? Märchenonkel an:"knapp 60m in unwegsamem Gelände (Wald, Feldweg etc. oder gerne auch enger Hof, Freifläche). Anstatt die zweite Kabeltrommel eben auch bis zum Lichtstativ komplett abzurollen gibt es FA die dann eine kurze Verlängerng (10m 2,5mm²) bis zur Anschlussleitung nehmen. Soll weniger Stolperfallen geben und ab und an geschickt sein (war auch schon Normbeladung)" Märchenonkel aus. Sollte doch jetzt ausreichend erläutert sein das es nicht nur um technisch Machbares bei Feuerwehrs geht.... Solche hin und her Dreherei haben wir auch bei den Fahrzeugdiskussionen. Sag nur Frontmonitor... Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 799379 | |||
| Datum | 27.11.2014 17:07 | 11366 x gelesen | |||
| Wenn der FA merkt, dass sein S1.5 zu kurz ist, läuft er (hoffentlich) zurück und holt sich den (im Rahmen einer normalen Einsatzstelle) problemlos verlängerbaren C - Schlauch, auch wenn er für den Löschzweck nur die Kübelspritze bräuchte :-) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799382 | |||
| Datum | 27.11.2014 18:06 | 11316 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ich sagte: bei 15m ist 1,5mm^2 völlig ausreichend, ohne Einschränkung! Du sagtest: 2,5mm^2 sind zu empfehlen - Woraus leitest Du das ab?Deine Aussage beruht auf deinen persönlichen Ansichten, die nicht zwingend mit dem Stand der Unfallverhütung übereinstimmen müssen. Meine Aussage beruht eben auf diesen ... :) Geschrieben von Hanswerner K. Das ist so nicht war!Normen sind unverbindliche Empfehlungen, mehr nicht. Sie werden erst und nur dann verbindlich, wenn sie in einem Rechtsbildungsprozess für verbindlich erklärt werden. Meine Empfehlung beruht auf dem Stand der Technik und der Unfallverhütung, der z.B. in der DGUV Information 203-005 - Auswahl und Betrieb ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel nach Einsatzbedingungen (bisher: BGI/GUV-I 600) zu finden ist. Es empfiehlt sich, die darin genannten Vorgaben bei der Beschaffungsplanung von Geräten zu berücksichtigen. Ist das nicht möglich -> Gefährdungsbeurteilung. Alles kein Problem - es sei denn, es gibt jemanden, der ein Problem daraus macht. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799383 | |||
| Datum | 27.11.2014 18:13 | 11369 x gelesen | |||
| Ach Thomas ... *seufz* Wir reden hier von Feuerwehr und HiOrgs ... und da sollten solche Sachen so einfach wie möglich und idealerweise kompatibel zu allen möglichen Situationen sein. Ich sehe es doch immer wieder, das genau solche Sachen dann im Einsatz ganz anders laufen als ursprünglich gedacht. Meistens geht es gut ... ja, aber das ist nicht immer zwingend so - denn nicht längst führt jede "Dummheit" auch zu einem Unfall, und genau das ist das Problem. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799401 | |||
| Datum | 28.11.2014 06:07 | 11325 x gelesen | |||
| Frage ist nur, ob das im Hinblick auf die Unfallverhütung Sinn macht. Die IP44 hast du an den Steckdosen nicht, wenn da ein Stecker drin steckt (laut BGETEM irgendwas um IPX2, wenn überhaupt). Es gibt AFAIK derzeit nur 2 Hersteller, die bei einer Produktserie IP44 in gstecktem Zustand garantieren, ABL-Sursum und Menneckes. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 799406 | |||
| Datum | 28.11.2014 10:07 | 11250 x gelesen | |||
| Ich frage mich bei der ganzen Diskussion, was die Querschnittsverkleinerung für enorme Vorteile hat. Alle Leitungsroller und sonstigen Verlängerungsleitungen haben bei FW und Hiorg i.d.R. 2,5mm². Warum ein Kabel anders machen? Auch wir haben Verlängerungen selbst konfektioniert. Immer in dem Querschnitt und mit IP67/68 Bajonettstecker/ -kupplung. Und wenn es keine entsprechende Leitung an einem Gerät gab, musste organisatorisch sichergestellt werden, dass es nicht zu einer entsprechenden gefährdung kommen kann, Alle Geräte mit IP 54/44 haben ihren Anschluss nur in geschlossenen Räumen oder Zelten und nur 80cm über dem Erdboden -> keine Gefahr des kurzzeitigen Untertauchens gegeben. Und die Euro-Stecker wurden durch entsprechende Konturstecker ausgetauscht. (E-Meister hats gemacht und kontrolliert es jährlich) ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Sven8 G.8, Binsfeld / RLP | 799410 | |||
| Datum | 28.11.2014 11:22 | 11077 x gelesen | |||
| Hallo Udo, Das macht im Hinblick auf die Unfallverhütung überhaupt keinen Sinn, genau so wenig wie die Querschnittsverkleinerung in meinen Augen Sinn macht. Ich hab ja oben geschrieben Priesvorteil beim Kabel ~10, Gewichtsersparniss ~800g, die Handhabbarkeit ist für mich nur vernachlässigbar besser. Ich gehe jetzt bei einem 2kVA Generator auf einem ELW von einem handelsüblichen Gerät (evtl. schallgedämmt, Inverter) mit normalen IP 44 Dosen mit Klappdeckel aus. Wenn das Kabel ja nur für diesen Zweck gedacht ist und benutzt wird kann ich mir den teuren Stecker auch schenken. Achtung könnte Spuren von Sarkasmus enthalten. Gruß Sven meine Signatur hat heute Berufsschule | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799424 | |||
| Datum | 28.11.2014 15:44 | 11111 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven G. Netzform und RCD haben sehr wohl etwas mit dem Leitungsquerschnitt zu tun. Das Stichwort heißt Abschaltbedingungen. Die Abschaltbedingungen gelten nicht nur für die Gefahr gegen elektr. Schlag sondern auch gegen Überstrom. Sicherungen heißen ja auch Leitungsschutzschalter. Wenn sie nur für den Personenschutz wären hießen sie auch anders. Auf der Baustelle mit TN-S Netz und 30mA RCD sind die Abschaltbedingungen auch mit 1,5 mm°2 und längeren Leitungen einzuhalten. Ich weiß nicht, wer feststellt, das auf der Baustelle jetzt TN-xx Netz oder TT-Netz anliegt und ob RCD ist auch fraglich. Trotzdem muß auch Überstrom verhindert werden. Wenn sichergestellt wäre, daß die Leitung nur zu dem einen Zweck benutzt wird ok, aber wie soll das gehen? Nenn mir bitte eine Verwendung des Kabels: 15m H07RN-F3G1,5 mit Steckern nach: DIN 49442 bzw. 49443, welche nach VDE, DIN, FwDV oder sonstiger Vorschrift nicht zulässig wäre bei 2,5mm2^aber schon! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799425 | |||
| Datum | 28.11.2014 15:56 | 11109 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. Warum nimmt man zur Versorgung eines BM nicht eine C-Leitung am Sonderrohrabgang? Andersherum stellt sich doch hier die Frage! Warum nimmt man für C-Rohre keine B, damit kann es auch nach 100m keinen Druckmangel geben? ich sage auch das die 1,5mm² Diskussion für Verlängerungsleitungen eine rein technische ist und anderes dabei ausgeblendet wird. Richtig, es wird ausgeblendet, das es Sicherheitstechnisch und elektrisch kompromißlos geht! Ich vermute Dir geht es wieder um Widerstand, Strom und co. Ja um was geht es sonst in der E-Technik? Ja was passiert den. 30m 1,5mm² Kabeltrommel, dann 50m 2,5mm² Kabeltrommel und dann wieder 10m 1,5mm² Verlängerung, weils halt net glangt hat (sagt der Schwabe). Glücklicherweise sind nicht alle Schwaben so! ;-) Es passiert nämlich überhaupt nichts Schlimmes, weil 30m 1,5mm^2 genau so gut den Strom leiten wie 50m 2,5mm^2! 2,5 / 1,5 = 1,67; 1,67 x 30m = 50m... (es macht aber keinen Sinn auf einen Roller A nach DIN 14680 1,5mm^2 Kabel zu wickeln, weil ja nach 30m... oder eben ich den Wickelraum nicht ausnutzen kann - außer: Alle wissen Bescheid!!!) Anstatt die zweite Kabeltrommel eben auch bis zum Lichtstativ komplett abzurollen gibt es FA die dann eine kurze Verlängerng (10m 2,5mm²) Mir ging es mehr darum, warum man die 2. Trommel völlig abrollen muß und nicht nur die 10m? Sollte doch jetzt ausreichend erläutert sein das es nicht nur um technisch Machbares bei Feuerwehrs geht.... Nein ich weiß: Bei Fw's geht es häufig eher um das technisch nicht mehr Machbare (Fhzg)... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799426 | |||
| Datum | 28.11.2014 16:03 | 10947 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. Deine Aussage beruht auf deinen persönlichen Ansichten, Nein auf elektrotechnische Berechnung. die nicht zwingend mit dem Stand der Unfallverhütung übereinstimmen Das liegt aber dann an den "Verhüterli" die schlauer wie die VDE sein wollen. Normen sind unverbindliche Empfehlungen, mehr nicht. Ach auf ein mal? Meine Empfehlung beruht auf dem Stand der Technik und der Unfallverhütung, der z.B. in der DGUV Information 203-005 - Auswahl und Betrieb ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel nach Einsatzbedingungen (bisher: BGI/GUV-I 600) zu finden ist Da frag ich mich wozu es andere Fachverbände noch gibt ;-) Aber las ich: "Information" ist doch noch weniger als "Empfehlung"? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 799429 | |||
| Datum | 28.11.2014 16:17 | 10997 x gelesen | |||
| Hallo, machen wirs kurz. Die Diskussion ist fruchtlos. Du willst es nicht versuchen zu verstehen und machst Deine eigenen Regeln. Nicht vergessen am Stopschild anzuhalten auch wenn die Kreuzung Deiner Meinung nach genug Einsicht gewährt. Könnte doch auch mehr Hintergrund dafür geben als das reine Schild ansich. Wieder wunderbar wertvolle Zeit im Forum vergeudet...wird hier immer lächerlicher. Soll auch noch FA geben die es möglichst einfach in der Variantenvielfalt haben möchten. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 799438 | |||
| Datum | 28.11.2014 20:13 | 11680 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael S. machen wirs kurz. Die Diskussion ist fruchtlos. Sagt wer? Du willst es nicht versuchen zu verstehen und machst Deine eigenen Regeln. Nein, sind nicht "meine" Regeln, es sind physikalische weit vor meiner Geburt aufgestellt. Wieder wunderbar wertvolle Zeit im Forum vergeudet...wird hier immer lächerlicher. "Fachforum" ebend?! Soll auch noch FA geben die es möglichst einfach in der Variantenvielfalt haben möchten. Es soll auch FA geben, die wissen wollen, warum muß es so oder so sein...??? Diskussion zeichnet sich eigentlich dadurch aus, das man auf Fragen antwortet und/oder Gegenfragen stellt. Aber es gibt eben auch andere Charaktere... mkg hwk | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799451 | |||
| Datum | 29.11.2014 10:37 | 10767 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven G.Wenn das Kabel ja nur für diesen Zweck gedacht ist und benutzt wird Ganz genau das ist der Punkt. WENN ... Leider, und das weisst du, kannst du in unseren Organisationen genau DAS nicht garantieren. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799452 | |||
| Datum | 29.11.2014 10:38 | 10728 x gelesen | |||
| *Daumen hoch* Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 799455 | |||
| Datum | 29.11.2014 11:08 | 10827 x gelesen | |||
| :) Na komm, wir wissen doch beide, wovon wir reden. Natürlich kannst du aus Sicht der Physik und der VDE die Versorgung vom ELW in der vorgesehenen Form mit 1,5² machen. Bei korrekter Umsetzung sicherlich auch kein Problem. Das Problem fängt an, wenn eine derartige Anfertigung auf irgendeine Weise den Weg in den anderen Einsatz findet - und das wird sie früher oder später. Und ich denke, wir wissen beide, wie knapp manche Moppel die Vorgaben hinsichtlich der Schutzmaßnahmen einhalten ... Dann stimmen auf einmal in deinem Netz deine Schleifenwiderstände nicht mehr, deine Schutzmaßnahme ist faktisch für'n Ar***. Und ganz nach Murphy passiert genau dann der Unfall ... Also, was spricht dagegen, auch in diesem Fall die für Feuerwehr und HiOrg geforderten 2,5² zu verbauen? Du weisst ja, die Vorgaben der Unfallversicherer, die UVV (haben Verordnungsrang), Regeln, Grundsätze und Informationen beschreiben den Stand der Unfallverhütung, der aufgrund des autonomen Satzungsrechts einzuhalten ist. Du darfst "gleichwertig" und/oder "besser" sein, aber niemals "schlechter". Und wenn der Kollege unbedingt will, kann er ja die Leitung in rosa beschaffen und draufdrucken lassen: Nur für ELW ... Nur für ELW ... Nur für ELW ... ... ;) (Beschaffungsquelle für diese Version kann ich bieten ...) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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