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ThemaBeschlagnahmung von Geräten/Fahrzeugen für den Einsatz34 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
 
AutorPhil8ipp8 A.8, Ravenstein / Baden-Württemberg799416
Datum28.11.2014 13:5920326 x gelesen
Hallo zusammen,

konnte bisher nicht Hilfreiches im Internet finden.
bzw im FwG finde ich es auch nicht genaues.

Auf dem ZF-Lehrgang wurde mal gesagt:

Was für die Feuerwehr im Einsatz erfolderlich ist kann beschlagnahmt werden für die Zeit des Einsatzes.


Frage:
Darf ich dann bei darf dann auch bsp. einen Traktor zum Transport von Gegenständen beschlagnahmen?
Oder ein Auto, etc??


Bitte auch mit Verweis auf das jeweilige Gesetz zum belegen

Danke schonmal für eure hilfe

Gruß Philipp

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AutorStef8an 8L., Muehlheim am Main / Hessen799418
Datum28.11.2014 14:3614644 x gelesen
Hi,

wenn ich mich nicht irre,

HBKG

§64 Absatz 5.

§ 64
Einschränkung von Grundrechten
Nach Maßgabe dieses Gesetzes können eingeschränkt werden die Grundrechte
1. der körperlichen Unversehrtheit der Person (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes,
Art. 3 der Verfassung des Landes Hessen),
2. der Freiheit der Person (Art. 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes, Art. 5 der Verfassung
des Landes Hessen),
3. der Freizügigkeit (Art. 11 Abs. 1 des Grundgesetzes, Art. 6 der Verfassung des Landes
Hessen),
4. der Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 Abs. 1 des Grundgesetzes, Art. 8 der Verfassung
des Landes Hessen) und
5. der Gewährleistung des Eigentums (Art. 14 Abs. 1 des Grundgesetzes, Art. 45 Abs. 1
der Verfassung des Landes Hessen).

Das ist ausschließlich meine Meinung, sie entspricht in keinem Falle die Meinung der Feuerwehr

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen799419
Datum28.11.2014 15:0813525 x gelesen
Geschrieben von Stefan L.wenn ich mich nicht irre,

HBKG

§64 Absatz 5.


§ 49 Satz 2 ist es eigentlich...

Auf Anforderung der Gesamteinsatzleitung oder der technischen Einsatzleitung sind dringend benötigte Hilfsmittel, insbesondere Fahrzeuge, Geräte, Maschinen, bauliche Anlagen, Einrichtungen oder Tiere, die zur Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr oder zur Beseitigung einer öffentlichen Notlage geeignet und erforderlich sind, von jeder Person zur Verfügung zu stellen.

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen799420
Datum28.11.2014 15:1012951 x gelesen
Geschrieben von Philipp A.Auf dem ZF-Lehrgang wurde mal gesagt:

Was für die Feuerwehr im Einsatz erfolderlich ist kann beschlagnahmt werden für die Zeit des Einsatzes.


Frage:
Darf ich dann bei darf dann auch bsp. einen Traktor zum Transport von Gegenständen beschlagnahmen?
Oder ein Auto, etc??

Bitte auch mit Verweis auf das jeweilige Gesetz zum belegen


SOrry, aber das müsste doch dann auch mit den entsprechenden Rechtsgrundlagen besprochen worden sein?
Rechtsgrundlagen sind ein wichtiges Thema und deshalb auch beim ZF recht intensiv....

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

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"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
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AutorTim 8B., St. Ingbert / Saarland799423
Datum28.11.2014 15:2512532 x gelesen
Ich gehe davon aus, du meinst die Nutzung beziehungsweise Inanspruchnahme als Einsatzmittel. Eine Beschlagnahme ist eine Form der Sicherstellung eines Gegenstands, in der Regel um eine gegenwärtige Gefahr abzuwenden, zum Schutz des rechtmäßigen Eigentümers vor Verlust oder Beschädigung oder zur Verhinderung einer missbräuchlichen Verwendung. Bzw. die strafprozessuale Beschlagnahme von Beweismitteln etc.

Sollte normalerweise in den jeweiligen Brandschutzgesetzen der Länder geregelt sein, für mich ist es das Gesetz über den Brandschutz, die Technische Hilfe und den Katastrophenschutz im Saarland (SBKG), hierin steht u.a.:




SBKG, Abschnitt 9 - Pflichten der Bevölkerung

§ 39 Hilfeleistungspflichten

(3) Auf Anforderung der Einsatzleitung oder einer Katastrophenschutzbehörde sind dringend benötigte Hilfsmittel, insbesondere Fahrzeuge, Geräte, Materialien, Betriebsstoffe, maschinen oder bauliche Anlagen von jeder Person zur Verfügung zu stellen.




Im Ländle seh ich grade ist das Thema nicht so explizit reingeschrieben. Da müsste man sich jetzt zum Finden der Legaldefinition schon ein bisschen reinlesen. Das Katastrophenschutzgesetz BaWü ist hier schon eindeutiger:




§ 27 LKatSG; Pflichten der Inhaber von Fahrzeugen und Geräten; Instandsetzungen

(1) Die Eigentümer, Besitzer und Halter von Fahrzeugen aller Art, Zugtieren, Maschinen, Werkzeugen, Anlagen, Einrichtungen, Geräten und sonstigen geeigneten Hilfsmitteln haben zu dulden, dass diese sowie deren Zubehör auf Anordnung der Katastrophenschutzbehörde, des technischen Leiters des Einsatzes oder seines Beauftragten für die Katastrophenbekämpfung und für die unmittelbar anschließende vorläufige Beseitigung erheblicher Katastrophenschäden in Anspruch genommen werden.
(2) Wer in seinem Geschäftsbetrieb üblicherweise Instandsetzungen vornimmt, kann während eines Katastropheneinsatzes insbesondere zur sofortigen Instandsetzung von Fahrzeugen, Maschinen oder Geräten herangezogen werden. Er hat dabei im Rahmen seines Geschäftsbetriebs auch erforderliche Ersatz- und Zubehörteile sowie Betriebsmittel zu liefern.




Die eben bereits erwähnte Einschränkung von Grundrechten resultiert lediglich aus dem Zitiergebot. Da Grundrechte nach Art. 19 Abs. 1 S. 1 GG nur durch ein Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden dürfen, dies aber durchaus notwendig sein kann, (beispielsweise die Einschränkung der Freiheit der Person bei einer Festnahme), gibt es einen entspr. Gesetzesvorbehalt. Erfolgt eine solche Einschränkung, muss das Grundrechte einschränkende Gesetz gemäß Art. 19 Abs. 1 S. 2 GG das/die Grundrecht/e unter Angabe des Artikels nennen.
Der zum Thema passende Paragraph in Hessen, welcher u.a. Grundrechte einschränkt, ist der da:




§ 49 HBKG; Hilfeleistungspflichten

(2) Auf Anforderung der Gesamteinsatzleitung oder der technischen Einsatzleitung sind dringend benötigte Hilfsmittel, insbesondere Fahrzeuge, Geräte, Maschinen, bauliche Anlagen, Einrichtungen oder Tiere, die zur Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr oder zur Beseitigung einer öffentlichen Notlage geeignet und erforderlich sind, von jeder Person zur Verfügung zu stellen.




Bei all der Sache, von wegen "dank diesem Gesetz schränke ich Ihnen hiermit die Grundrechte ein!" aber bitte auch an den GMV und die Verhältnismäßigkeit der Dinge denken! Trotz allem gibt es immer noch ein Übermaßverbot. Das ist nämlich auch irgendwo geregelt durch die Schrankenschranken.
Nein, hat nix mit Baden-Baden zu tun, heißt wirklich so! An dieser Stelle finde ich immer wieder interessant, welche Wortschöpfungen die juristische Fachsprache so zu Tage fördert...


Freundliche Grüße!

Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss.
Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen ein Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.

OVG Münster, AZ 10 A 363/86 vom 11.12.1987

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AutorPhil8ipp8 A.8, Ravenstein / Baden-Württemberg799427
Datum28.11.2014 16:0512487 x gelesen
Hallo,

weis nicht ob du schon auf dem ZF-Lehrgang warst, aber bei uns in BW geht dieser zwei Wochen.
Daher ist nicht gerade einfach(zeitlich)sich in jedes Thema recht intensiv einzuarbeiten.

Ich darf/soll/muss eine Art Gefahrenanalyse erstellen und möchte es in diesem Zuge dann nun auch halt mal genauer wissen.
und dies dann auch belegen kann.

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AutorPhil8ipp8 A.8, Ravenstein / Baden-Württemberg799428
Datum28.11.2014 16:0911503 x gelesen
Hallo,

ja genau ich meine es als Inanspruchnahme.

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AutorChri8sti8an 8F., Wunstorf / Niedersachsen799430
Datum28.11.2014 16:1711571 x gelesen
Mahlzeit!

Für Niedersachsen gilt (Niedersächsisches Brandschutzgesetz):

§ 24
Befugnisse der Einsatzleiterin oder des Einsatzleiters

1 Die Einsatzleiterin oder der Einsatzleiter trifft die für die Durchführung eines Einsatzes erforderlichen Maßnahmen. 2 Sie oder er kann insbesondere

1.

Sicherungsmaßnahmen treffen, die erforderlich sind, damit die Feuerwehr am Einsatzort ungehindert tätig sein kann,
2.

Maßnahmen zur Verhütung einer Brandausbreitung treffen,
3.

anordnen, dass die Feuerwehren Grundstücke und Gebäude zur Brandbekämpfung oder zur Hilfeleistung betreten dürfen,
4.

Eigentümerinnen, Eigentümern, Besitzerinnen und Besitzern von Fahrzeugen, Löschmitteln sowie anderer zur Brandbekämpfung oder zur Hilfeleistung geeigneter Geräte und Einrichtungen verpflichten, diese der Feuerwehr zur Verfügung zu stellen, und
5.

Personen, die das 18. Lebensjahr, aber noch nicht das 55. Lebensjahr vollendet haben, bei einem Brand, einem Unglücksfall oder einem Notstand zur Hilfe verpflichten, wenn dies zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr erforderlich ist.

3 Die Hilfe nach Satz 2 Nr. 5 darf nur verweigert werden, wenn sie zu einer erheblichen eigenen Gefährdung oder zur Verletzung anderer wichtiger Pflichten führen würde.

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AutorAdol8f H8., Rosenheim / Bayern799431
Datum28.11.2014 16:2311459 x gelesen
Geschrieben von Philipp A.Darf ich dann bei darf dann auch bsp. einen Traktor zum Transport von Gegenständen beschlagnahmen?

Bei uns nennt sich das "Heranziehen von Personen und Sachen", was das ganze meiner Meinung nach besser trifft.

Audiatur et altera pars.

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AutorFabi8an 8R., Düsseldorf / NRW799433
Datum28.11.2014 16:4611553 x gelesen
Hallo,

so dumm finde ich die Frage gar nicht. Zwar scheint sie in diversen Feuerwehrgesetzen recht präzise geregelt zu sein (vgl. FSHG § 27 Abs. 1), im FwG des Landes Baden-Württemberg habe ich einen so direkten Passus auf die Schnelle jedoch nicht gefunden.
Zwar führt § 30 Abs. 2 die allgemeine Hilfeleistungspflicht auf Aufforderung des Einsatzleiters auf, konkretisiert dies aber wie gesagt nicht weiter.

Ob also der besagte Paragraf die Inanspruchnahme von Geräten und Fahrzeugen einschließt, ist in meinen Augen durchaus interessant zu klären - zumindest für baden-württemberger Kollegen.

Schöne Grüße,
Fabian

Ich vertrete hier lediglich meine persönlichen Auffassungen.
-
"Die Polizei lobte den Einsatz der Ersthelfer, die während die Streife den Unfall aufnahm, vorbildlich die Verkehrsregelung übernahmen." Aus der Berichterstattung zu einem VU in der Region Main-Rhön.

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AutorHelg8e K8., Sulzbach/Main / Bayern799434
Datum28.11.2014 17:0311309 x gelesen
Hallo,

in der Tat ist das Feuerwehrgesetz BW nicht ganz so eindeutig in dieser Frage wie andere Feuerwehrgesetze.
Wie aber bereits angeklungen, lässt sich meiner Meinung nach aus § 30 Abs. 4 ein Heranziehen von Fahrzeugen rechtfertigen:

Geschrieben von ---Feuerwehrgesetz
(FwG)
in der Fassung vom 2. März 2010---
§ 30
Persönliche Hilfeleistungspflicht

(1) Wer einen Brand bemerkt, hat unbeschadet der Anzeigepflicht nach § 29 bis zum Eintreffen der Feuerwehr alle in seiner Kraft stehenden Maßnahmen zur Rettung von Menschen und zur Brandbekämpfung zu ergreifen.

(2) Jede über 18 Jahre alte Person ist bei einem Brand oder einem öffentlichen Notstand verpflichtet, Hilfe zu leisten, wenn sie körperlich dazu in der Lage ist und von dem Bürgermeister, einem Beauftragten des Bürgermeisters, dem Technischen Einsatzleiter oder einem beauftragten Angehörigen der Feuerwehr dazu aufgefordert wird. Die Dienstleistung kann nur bei erheblicher eigener Gefahr oder wenn hierdurch andere wichtige Pflichten verletzt würden abgelehnt werden.

(3)[...]

(4) Personen, die nach Absatz 2 zur Hilfeleistung herangezogen werden oder unaufgefordert Hilfe leisten, werden hierbei im Auftrag der Gemeinde tätig, in deren Bereich sie Hilfe leisten. Die durch die Hilfeleistung entstandenen Sachschäden sowie die vermögenswerten Versicherungsnachteile, die diese Personen als Eigentümer oder Halter eingesetzter Kraftfahrzeuge erlitten haben, werden ihnen auf Antrag von der Gemeinde ersetzt; das Gleiche gilt für den hierdurch entstandenen Verdienstausfall, wenn die unentgeltliche Hilfeleistung nicht zugemutet werden kann. § 17 Abs. 1 Satz 3 gilt entsprechend.


Ist zwar umständlich formuliert, wenn wundert es aber im Juristendeutsch! Leider hab ich keine Ausführungsverordnung zum Gesetz gefunden, und auch der Kommentar von Kohlhammer läßt den §30 unkommentiert.

Eventuell hackst du nochmal bei der Feuerwehrschule deines ZF-Lehrgangs nach.

Gruß

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AutorPhil8ipp8 A.8, Ravenstein / Baden-Württemberg799435
Datum28.11.2014 18:0611073 x gelesen
Hallo ,

genau das ist das Hauptproblem bei der Sache....

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AutorAndr8é S8., Essen / NRW799436
Datum28.11.2014 18:5611217 x gelesen
Hallo Philipp,

schau mal hier.

Gruß
Andre

Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog

Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder!

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen799439
Datum28.11.2014 20:1911617 x gelesen
Geschrieben von Philipp A.weis nicht ob du schon auf dem ZF-Lehrgang warst, aber bei uns in BW geht dieser zwei Wochen.
Daher ist nicht gerade einfach(zeitlich)sich in jedes Thema recht intensiv einzuarbeiten.


Da kann ich dich beruhigen, ich habe ihn absolviert und ich kann dir auch sagen, dass Rechtsgrundlagen ein ganz wichtiges Thema war und ist, deswegen wird es entsprechend intensiv auch behandelt...
Daher kann ich deine Fragestellung als ausgebildeter Zugführer nicht wirklich nachvollziehen.
allerdings ist das Thema Ausbildung auch von Bundesland zu Bundesland wieder einmal unterschiedlich....

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 799446
Datum29.11.2014 06:05   11450 x gelesen
Sonst geht aber alles ? Oder soll ich nachts um drei noch irgendwo für dich anrufen und irgendwas beschlagnahmen?

Geschrieben von Philipp A.
Auf dem ZF-Lehrgang wurde mal gesagt:

Was für die Feuerwehr im Einsatz erfolderlich ist kann beschlagnahmt werden für die Zeit des Einsatzes.


Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann das so ein wichtiges Thema wie Einschränkung von Grundrechten einfach nur so, ohne konkrete Herleitung aus dem GG und all so einem Kram, im Schweinsgalopp durchgearbeitet wurde, wurde bestimmt irgendwann einmal erwähnt das es so was wie ein Feuerwehrgesetz gibt.

Vielleicht bin ich da etwas altmodisch wenn ich die These vertrete das man seine Rechtsgrundlagen kennen sollte, gerade als Führungskraft.

In der Zeit, in der du dich hier angemeldet hast und deinen Beitrag geschrieben hast wage ich zu wetten das du bei Google den Begriff "Feuerwehrgesetz Badenwürttenberg" eingegeben haben könnstest. Darauf hin würde diese Seite auf dem Bildschirm erscheinen.

Erster Link führt dich dann auf diese Seite wo drin steht was das Feuerwehrgesetz so alles kann.

Jetzt wird es aber etwas knifflig. Von Beschlagnahmung steht da irgendwie kein Wort. Guter Rat ist jetzt teuer und führt zu der Erkenntnis dass das Recht auf Eigentum ein Grundrecht ist (§ 14 GG).

Also einen Blick ins Inhaltsverzeichniss geworfen und was finden wir dort? Richtig! §36 FwG BW!

So einfach kann eine eigenständige Suche im Internet sein.

Aber es ist einfacher hier irgenwas zu fragen in der Hoffnung das Ergebniss in mundgerechten Stücken geliefert zu bekommen..

Grüße, BeschFl

Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas

"As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job"

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AutorMarc8el 8N., Gummersbach / NRW799449
Datum29.11.2014 10:12   11224 x gelesen
Also einen Blick ins Inhaltsverzeichniss geworfen und was finden wir dort? Richtig! §36 FwG BW!

Das ist leider der falsche Paragraph zur ursprünglichen Frage. Hier folgt der Gesetzgeber lediglich dem Zitiergebot des Grundgesetzes (http://de.wikipedia.org/wiki/Zitiergebot). Er erklärt damit, an einer anderen Stelle im Gesetz die genannten Grundrechte eingeschränkt zu haben. Der Paragraph selbst gibt niemandem direkt irgendwelche Rechte.

So einfach ist die Sache also nicht.

feuerwehr-fragen.de - Fragebögen rund um die Feuerwehr

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 799450
Datum29.11.2014 10:2110679 x gelesen
Geschrieben von Marcel N.Der Paragraph selbst gibt niemandem direkt irgendwelche Rechte.

Doch! Das Zitiergebot bezieht sich nur auf die Form in der der Paragraph verfasst werden muss.

Selbst das Skript der LFS bezieht sich ausschliesslich auf diesen Paragraph (Seite 65 +/-)

Grüße, BeschFl

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP799453
Datum29.11.2014 10:5610438 x gelesen
Geschrieben von Florian B. Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann das so ein wichtiges Thema wie Einschränkung von Grundrechten einfach nur so, ohne konkrete Herleitung aus dem GG und all so einem Kram, im Schweinsgalopp durchgearbeitet wurde, wurde bestimmt irgendwann einmal erwähnt das es so was wie ein Feuerwehrgesetz gibt.
Vielleicht bin ich da etwas altmodisch wenn ich die These vertrete das man seine Rechtsgrundlagen kennen sollte, gerade als Führungskraft.
Gehen wir mal davon aus, dass nach der DV 2 ausgebildet wird. Gehen wir weiter mal davon aus, dass im TM und TF nur die Rechtsgrundlagen kommen, die die jeweilige Funktion auch noch halbwegs interessieren. Dann kommt bei den Führungslehrgängen:
Gruppenführer: 5 Unterrichtsstunden mit Unterrichtsgespräch (und allerhand Inhaltsstichworten) mit der Lernzielstufe 2
Zugführer: 3 Unterrichtsstunden (1 Gruppenarbeit, 2 Unterrichtsgespräch) mit Lernzielstufe 3
Verbandsführer: 2 Unterrichtsstunden mit Unterrichtsgespräch mit der Lernzielstufe 2

Heißt: Im Zugführerlehrgang lautet das Groblernziel u.a. "die Befugnisse der EL" zu lernen, und da ist die Lernzielstufe dann auch mal "3 - Anwenden". Gruppen- und Verbandsführer bekommen auch noch ein paar Rechtsgrundlagen, müssen aber nur Lernzielstufe 2 erreichen: "Verstehen im Sinne von mit eigenen Worten erklären können" - was nichts anderes bedeutet als: wenn man gut schwätzen kann, ist das Verständnis hier eher von untergeordneter Bedeutung.

Übrigens, da du die "konkrete Herleitung aus dem GG und all so einem Kram" auch angesprochen haben willst, mal kurz geschaut was die reinen Verwaltungsmenschen so an Grundrechten und den Möglichkeiten (und Unmöglichkeiten) ihrer Einschränkung gelehrt bekommen sollten:
mittlerer Dienst: 24 Unterrichtsstunden Grundkenntisse
gehobener Dienst: 50 Unterrichtsstunden, die überwiegend auch nur in Richtung Grundkenntnisse gehen, und die Option, diese bei einem Wahlpflichtfach gegen Ende des Studiums dann nochmals bis zu 80h im Hinblick auf die Verknüpfung zu Verwaltungstätigkeiten zu vertiefen.

Und du googlest den § 36 FwB BW, wo drin steht dass das Grundrecht nach § 14 GG eingeschränkt werden kann, und meinst die Frage hier beantwortet zu haben? Sorry Florian, aber abgesehen vom Tonfall, war das schon rein inhaltlich schlicht und ergreifend für die Katz.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP799454
Datum29.11.2014 11:0610374 x gelesen
Geschrieben von Philipp A. Darf ich dann bei darf dann auch bsp. einen Traktor zum Transport von Gegenständen beschlagnahmen?
Oder ein Auto, etc??

Das FwG setzt hier eine Erforderlichkeit voraus. Da wird es aber nach meiner Ansicht schwierig: Du müsstest die Gegenstände für den geplanten Einsatzerfolg so zeitnah transportieren müssen, dass nur das "beschlagnahmte" Fahrzeug dafür in Frage kommt. Bei einem Traktor könnte das eher der Fall sein, weil vergleichbare Transportkapazität im Sinne von Platz und Gewicht bei uns eher schwierig zu finden sein wird. Bei einem Auto, wenn ich an die ganzen roten (und blauen...) Fahrzeuge denke, die wir im Einsatz "eh da" haben und recht fix nachbestellen können, kann ich mir jetzt aus dem Stehgreif keine Situation vorstellen, bei der das nicht spätestens bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung scheitern würde.
Du siehst, der Einzelfall ist hier entscheidend.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 799456
Datum29.11.2014 11:0910408 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Übrigens, da du die "konkrete Herleitung aus dem GG und all so einem Kram" auch angesprochen haben willst,

Lernzielkatalog Landesfeuerwehrschule BaWü für Zugführer Link) S 4 wird das Lernziel wie folgt definiert:

Die Möglichkeiten von Einschränkungen der Grundrechte und die daraus ergebenden Konsequenzen und Grenzen eines Feuerwehreinsatz erklären können

Und nun? Davon ab: Ich durfte bereits mehrmals in das Vergnügen kommen über Grundrechtsbeschänkungen beschult zu werden. Geht durchaus in 15 Min.

Geschrieben von Sebastian K.
Und du googlest den § 36 FwB BW, wo drin steht dass das Grundrecht nach § 14 GG eingeschränkt werden kann, und meinst die Frage hier beantwortet zu haben?


Die Frage ist wo in der Gesetzgebung es verankert ist das man Sachen "beschlagnahmen"kann. Lösung: §36 BwFG. Oder nicht???

Grüße, BeschFl

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP799457
Datum29.11.2014 11:1010575 x gelesen
Geschrieben von Florian B. Selbst das Skript der LFS bezieht sich ausschliesslich auf diesen Paragraph (Seite 65 +/-)Verrät es auch, dass das Zitiergebot bei Art. 14 GG überhaupt nicht greift?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 799458
Datum29.11.2014 11:2810540 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Verrät es auch, dass das Zitiergebot bei Art. 14 GG überhaupt nicht greift?

Ist das so? Ich habe keine Zitiergebot ins Spiel gebracht!

Grüße, BeschFl

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP799459
Datum29.11.2014 11:2910314 x gelesen
Geschrieben von Florian B.Davon ab: Ich durfte bereits mehrmals in das Vergnügen kommen über Grundrechtsbeschänkungen beschult zu werden. Geht durchaus in 15 Min.Oh, Entschuldigung Herr Prof. ;-)
Dann sind die Feuerwehrführungskräfte und erst recht die Verwaltungsmenschen ziemlich dämlich, wenn die so viel Zeit einplanen müssen.

Geschrieben von Florian B. Die Frage ist wo in der Gesetzgebung es verankert ist das man Sachen "beschlagnahmen"kann. Lösung: §36 BwFG. Oder nicht???Wenn die Frage lautet "Darf man unter Ausblendung aller möglicher Voraussetzungen bzw. der Annahme, dass diese einfach mal gegeben sind?", ist "Ja" in Rechtsfragen eine simple Antwort.
Wenn das aber reicht, und die Voraussetzungen keinen interessieren, frage ich mich, ob man sich hier demnächst auch bei anderen Fragestellungen lediglich darauf beschränkt, oder die üblichen "Das Problem ist ja eigentlich ein anderes"-Beiträge kommen. Dem Fragesteller erstmal gepflegt eins überbügeln geht ja so auch, nicht wahr?

Ach ja: Geschrieben von Florian B.das man Sachen "beschlagnahmen"kann. Lösung: §36 BwFG. Oder nicht???Mir würden sich hier außer einer dezent über deine 15-Min-Schulungen hiausgehende Grundrechtsprüfung wegen § 36 zunächst mal zwei Fragen stellen:
- Sehen die Regelungen im entsprechenden Polizei- und/oder Ordnungsbehördengesetz eine Beschlagnahme vor, die hier vorzuziehen wäre?
- Warum regelt das FwG BW rund um die § 30 Hilfeleistungsansprüche von Dritten, sogar mit Entschädigungsfolgen, und wird die eigentlich im Bezug auf Art. 14 überflüssige Zitierformel im § 36 dann dadurch eine Auffangregelung, damit der Feuerwehr in BaWü trotzdem genügend Autos und Trecker zur Verfügung stehen?

Im Einsatz würde mir das aber auch am Hut vorbeifliegen, man kann auch lieb fragen "kann ich mal ihr Auto haben", und die Polizei lieb bitten "Ey Männer, wo is ein Auto?". Eine feuerwehrseitige Beschlagnahme (= gegen den Willen des Besitzers/Inhabers) mit allen möglichen Folgen kann man dann immer noch überlegen, wenn alle Stricke reißen. Ob diese so praktisch überhaupt durchführbar wäre, ist die andere Frage.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP799460
Datum29.11.2014 11:3510381 x gelesen
BVerfG hat das Zitiergebot so nach und nach definiert und ausgelegt, dass es faktisch nur noch bei 5 Grundrechten überhaupt eine Bedeutung hat. Der Art. 14 fällt da raus, weil Satz 1 zum einen abschließend geregelt ist, und zum anderen der Gesetzesvorbehalt in Satz 2 schon direkt und ausdrücklich folgt. Da sagt das BVerfG vereinfacht, weil das Zitiergebot Art. 19 vorrangig eine Erinnerungsfunktion an den Gesetzgeber über die Bedeutung der Grundrechte darstellen soll, wird es in diesem Fall überflüssig, weils im Grundrecht selber ja schon so eindeutig ist. Wenn man die Artikel ohne Zitiergebot trotzdem zitiert, ist das aber auch kein Problem.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 799461
Datum29.11.2014 11:3710428 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K. Dann sind die Feuerwehrführungskräfte und erst recht die Verwaltungsmenschen ziemlich dämlich, wenn die so viel Zeit einplanen müssen.

Ich bitte dich, mehr geht immer. Worauf ich hinaus wollte war die Tatsache das es vom Grundsatz her kein Hexenwerk ist.

Geschrieben von Sebastian K.- Sehen die Regelungen im entsprechenden Polizei- und/oder Ordnungsbehördengesetz eine Beschlagnahme vor, die hier vorzuziehen wäre?

Natürlich ist lieb fragen mindestens genau so schlau wie andere Dinge für mich beschlagnahmen zu lassen.
Nur war halt hier die konkrete Frage welche Rechtsgrundlage die Feuerwehr hat Dinge zu beschlagnahmen und wo das für die Feuerwehr geregelt ist..

Grüße, BeschFl

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW799463
Datum29.11.2014 14:0010194 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Verrät es auch, dass das Zitiergebot bei Art. 14 GG überhaupt nicht greift?

In einer deutschen Landesfeuerwehrschule wurde mal gefragt, warum das Recht auf Eigentum im entsprechenden Paragraphen des dortigen Landesfeuerwehrgesetzes nicht genannt wird.

Nach kurzem Nachdenken kam vom Ausbilder die Antwort: "da steht doch, dass die Freiheit der Person eingeschränkt werden kann. Das beinhaltet auch die Freiheit, mit seinem Eigentum das zu tun was man will."

Es muss also nicht immer nur am Teilnehmer liegen, wenn bei den Rechtsgrundlagen etwas nicht verstanden wird....

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg799464
Datum29.11.2014 14:0110437 x gelesen
Guten Tag

in älteren Fassungen des Feuewrwehrgesetzes für BaWü war wirklich die " Beschlagnahme " von Fahrzeugen, Zugtieren und sonstigen Geräten durch die Feuerwehr im Alarmfall eindeutiger und verbindlicher festgeschrieben, es gab auch den Begriff der " Spannpflicht " um z.B. den TSA zur Einsatzstelle zu ziehen. Und bei Waldbränden konnte der Bürgermeister die ganze Gemeinde mit Äxten, Spaten etc. in den Einsatz schicken. Bei den letzten Novellen des FwG BaWü wurden die Hilfspflichten der Bevölkerung bezüglich der Gestellung von Material und Fahrzeugen zunehmend aufgeweicht.



Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin799475
Datum30.11.2014 01:32   10404 x gelesen
Geschrieben von André S.schau mal hier.

Im Abschnitt zur Einschränkung von Grundrechten finde ich da kein Wort zu Beschlagnahmungen.


Ich finde es etwas unglücklich, den Threaderöffner mehr oder weniger für dumm oder unausgebildet zu erklären, wie ich das in einigen Beiträgen hier zu verstehen meinte, wenn sich dann herausstellt, daß die Regelungen in Baden-Württemberg tatsächlich eher vage zu sein scheinen.

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AutorStef8an 8F., Friedrichshafen / Baden-Württemberg799478
Datum30.11.2014 11:339936 x gelesen
Hallo Philipp,

lies dir mal das Skript zum ZF-Lehrgang (102) der LFS BW durch. Im Kapitel Einsatzrecht auf Seite 11 ist das ganze recht deutlich kommentiert. Dort bezieht man sich auf §36 FWG, hebt die Verhältnismäßigkeit aber sehr deutlich hervor. Auch die Kostenübernahme ist beschrieben.
Gruß

Stefan

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AutorAndr8é S8., Essen / NRW799483
Datum30.11.2014 14:189854 x gelesen
Hallo Hans-Joachim,

das steht in dem Skript drin und recht eindeutig und auf den Einsatzfall zu übertragen. Nur Beschlagnahme gibt es wohl nicht (mehr) in dem Bundesland.

Und so hart das klingt:
Wer im Feuerwehreinsatz Einsatzleiter sein will/muss, der muss seine Rechte und Pflichten kennen. Ich war auch sehr verwundert über die Frage.


Gruß
Andre

"Leider muss ich immer wieder feststellen, daß das Einfache oft dem Führer zu selbstverständlich war, um es dem Feuerwehrmann in der Ausbildung beizubringen." Schnell (1935) in Die Dreiteilung des Löschangriffs, Vorwort

Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder!

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AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin799503
Datum30.11.2014 21:329708 x gelesen
Geschrieben von André S.das steht in dem Skript drin und recht eindeutig und auf den Einsatzfall zu übertragen.

Dort steht:

=================
5. EINSCHRÄNKUNG VON GRUNDRECHTEN (§ 36 FWG)
Das Feuerwehrgesetz erlaubt unter gewissen Umständen die Einschränkung von Grundrechten.
Die Freiheit der Person nach Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes (GG) kann im Einsatz einge-
schränkt werden.
Anordnungen, die der Technische Einsatzleiter oder die von ihm beauftragten Personen treffen, hat
jeder an der Einsatzstelle Anwesende zu befolgen (§ 30 Absatz 3 FwG). Dies gilt nicht für dienstlich
anwesende Angehörige der Aufsichtsbehörden (z.B. KBM) und für Personen, die im Rahmen der Ge-
fahrenabwehr gesetzliche Aufgaben außerhalb des Feuerwehrgesetzes (z.B. Polizei und Rettungsdienst)
wahrnehmen.
Daneben kann der Bürgermeister, ein Beauftragter des Bürgermeisters, der Technische Einsatzleiter
oder ein beauftragter Angehöriger der Feuerwehr volljährige, körperlich dazu fähige Personen ver-
pflichten, bei Bränden und öffentlichen Notständen Hilfe zu leisten (§ 30 Absatz 2 FwG). Dies darf
aber nur geschehen, wenn nicht ausreichend Einsatzkräfte vor Ort sind und für die erforderlichen
Tätigkeiten keine feuerwehrtechnischen Kenntnisse benötigt werden. Von daher sind herangezogene
Personen nur für Hilfstätigkeiten zu verwenden. Dazu gehört zum Beispiel das Füllen von Sandsäcken.
Abgelehnt werden kann die Verpflichtung nur, wenn eine erhebliche eigene Gefahr droht oder andere
wichtige Pflichten wie sie zum Beispiel bei einem Arzt auftreten können, verletzt werden müssten.

=================

Jetzt vergleiche ich den Text mit der Frage des Threaderöffners:

=================
Darf ich dann bei darf dann auch bsp. einen Traktor zum Transport von Gegenständen beschlagnahmen?
Oder ein Auto, etc??

Bitte auch mit Verweis auf das jeweilige Gesetz zum belegen

=================

Ich kann nicht erkennen, daß die Frage, wie weit ein Beschlagnahmerecht geht, dort beantwortet wird. Um vom erbetenen Verweis auf eine Rechtsquelle erst gar nicht zu reden.

Auch im Gesetz sehe ich bisher nur die vage Ankündigung einer Möglichkeit
=================
§ 36 Einschränkung von Grundrechten
Zur Erfüllung der Aufgaben der Feuerwehr können auf Grund dieses Gesetzes die Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes), die Berufsfreiheit (Artikel 12 Abs. 1 des Grundgesetzes), die Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) und das Eigentum (Artikel 14 des Grundgesetzes) eingeschränkt werden.

=================
daß auf Grundlage des Gesetzes Grundrechte eingeschränkt werden könnten, aber bisher keine Rechtsverordnung oder dergleichen, die das auch tut.


Geschrieben von André S.Nur Beschlagnahme gibt es wohl nicht (mehr) in dem Bundesland.

"Es wird lediglich die Frage nicht beantwortet." ;-)


Geschrieben von André S.Und so hart das klingt:
Wer im Feuerwehreinsatz Einsatzleiter sein will/muss, der muss seine Rechte und Pflichten kennen. Ich war auch sehr verwundert über die Frage.


Wenn Philipp in seinen Ausbildungsunterlagen und im Gesetz zu seiner Frage nichts gefunden hat, könnte er doch einfach in einem Fachforum fragen. Dort wird man ihm mit Sicherheit konstruktiv weiterhelfen können.

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AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin799504
Datum30.11.2014 21:589659 x gelesen
Nachtrag:

Geschrieben von Hans-Joachim Z.Auch im Gesetz sehe ich bisher nur die vage Ankündigung einer Möglichkeit
=================
§ 36 Einschränkung von Grundrechten
Zur Erfüllung der Aufgaben der Feuerwehr können auf Grund dieses Gesetzes die Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes), die Berufsfreiheit (Artikel 12 Abs. 1 des Grundgesetzes), die Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) und das Eigentum (Artikel 14 des Grundgesetzes) eingeschränkt werden.
=================
daß auf Grundlage des Gesetzes Grundrechte eingeschränkt werden könnten, aber bisher keine Rechtsverordnung oder dergleichen, die das auch tut.


Augenfällig ist, daß das Gesetz den Raum der Möglichkeiten für diese Grundrechtseinschränkungen für Grundstückseigentümer recht detailliert beschreibt:
============
(1) Die Eigentümer und Besitzer der von einem Schadensereignis nach § 2 Abs. 1 betroffenen Grundstücke, baulichen Anlagen und Schiffe sind verpflichtet, den Angehörigen der Feuerwehr und den auf Weisung des Technischen Einsatzleiters beim Einsatz tätigen Angehörigen anderer Einrichtungen und Organisationen sowie sonstigen beim Einsatz dienstlich tätigen Personen den Zutritt zu ihren Grundstücken, baulichen Anlagen und Schiffen und deren Benutzung für Lösch- und Rettungsarbeiten zu gestatten sowie Wasservorräte, die sich in ihrem Besitz befinden oder auf ihren Grundstücken oder in ihren baulichen Anlagen gewonnen werden können, auf Anforderung für die Lösch- und Rettungsarbeiten zur Verfügung zu stellen und ihre hierfür verwendbaren Geräte zur Benutzung zu überlassen. Sie haben ferner die vom Technischen Einsatzleiter im Interesse geeigneter Entfaltung der Lösch- und Rettungsarbeiten und zur Verhütung weiteren Umsichgreifens eines Brandes angeordneten Maßnahmen wie Räumung von Grundstücken und baulichen Anlagen, Beseitigung von Pflanzen, Fahrzeugen, Maschinen, Einfriedungen, Gebäudeteilen und Gebäuden zu dulden.
============

Wenn der Gesetzgeber dies für die Grundstücksbesitzer schön auseinanderklamüsert, die Besitzer von Gerätschaften außerhalb des Gefahrenbereichs aber mit keiner Silbe erwähnt, dann würde ich (sofern nicht noch jemand eine andere Rechtsquelle findet) die Originalfrage des Threaderöffners
============
Auf dem ZF-Lehrgang wurde mal gesagt:

Was für die Feuerwehr im Einsatz erfolderlich ist kann beschlagnahmt werden für die Zeit des Einsatzes.


Frage:
Darf ich dann bei darf dann auch bsp. einen Traktor zum Transport von Gegenständen beschlagnahmen?
Oder ein Auto, etc??

============
einstweilen mit "Nein" beantworten wollen.


(Daß der Feuerwehr im realen Leben in wenigstens 95% der Fälle auch außerhalb des Rechts geholfen werden wird, ist dem Fragesteller vermutlich bekannt.)

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AutorPhil8ip 8G., Leipzig / Sachsen799562
Datum01.12.2014 17:529341 x gelesen
Nabend, alternativ dürfte der § 904 des BGB eine Legitimation verschaffen wenn man in seinem "Feuerwehrgesetz" keine detaillierteren Ausführungen findet:
§ 904
Notstand

Der Eigentümer einer Sache ist nicht berechtigt, die Einwirkung eines anderen auf die Sache zu verbieten, wenn die Einwirkung zur Abwendung einer gegenwärtigen Gefahr notwendig und der drohende Schaden gegenüber dem aus der Einwirkung dem Eigentümer entstehenden Schaden unverhältnismäßig groß ist. Der Eigentümer kann Ersatz des ihm entstehenden Schadens verlangen.

Quelle: http://dejure.org/gesetze/BGB/904.html

Das BGB auseinanderzunehmen ist allerdings nicht Inhalt des Zugführerlehrgangs für die FFw sondern dann bei den hauptamtlichen Kollegen Bestandteil.

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg804760
Datum25.02.2015 22:219549 x gelesen
Guten Abend

Geschrieben von Stefan F.

lies dir mal das Skript zum ZF-Lehrgang (102) der LFS BW durch. Im Kapitel Einsatzrecht auf Seite 11 ist das ganze recht deutlich kommentiert


Zur Thematik auch:

-> LFS BaWü " Lernunterlage "Einsatzrecht" veröffentlicht "

In einer neuen Lernunterlage " Einsatzrecht " werden anhand anschaulicher Beispiele die Zuständigkeiten der Feuerwehr aufgezeigt. Die LFS hat eine Lernunterlage zum Thema "Einsatzrecht" erstellt. Darin werden anhand von Einsatzsituationen die Zuständigkeiten einer kommunalen Feuerwehr dargestellt und die Hintergründe erläutert. Die große Anzahl von Anfragen an die LFS zeigen den Bedarf an einer Lernunterlage "Einsatzrecht".


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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 28.11.2014 13:59 Phil7ipp7 A.7, Ravenstein
 28.11.2014 14:36 Stef7an 7L., Muehlheim am Main
 28.11.2014 15:08 Chri7sti7an 7F., Fürth
 28.11.2014 15:10 Chri7sti7an 7F., Fürth
 28.11.2014 16:05 Phil7ipp7 A.7, Ravenstein
 28.11.2014 20:19 Chri7sti7an 7F., Fürth
 28.11.2014 15:25 Tim 7B., St. Ingbert
 28.11.2014 16:09 Phil7ipp7 A.7, Ravenstein
 28.11.2014 16:17 Chri7sti7an 7F., Wunstorf
 28.11.2014 16:23 Adol7f H7., Rosenheim
 28.11.2014 16:46 Fabi7an 7R., Düsseldorf
 28.11.2014 18:06 Phil7ipp7 A.7, Ravenstein
 28.11.2014 17:03 Helg7e K7., Sulzbach/Main
 28.11.2014 18:56 Andr7é S7., Essen
 30.11.2014 01:32 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
 30.11.2014 14:18 Andr7é S7., Essen
 30.11.2014 21:32 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
 30.11.2014 21:58 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
 29.11.2014 06:05 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 29.11.2014 10:12 Marc7el 7N., Gummersbach
 29.11.2014 10:21 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 29.11.2014 11:10 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 29.11.2014 11:28 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 29.11.2014 11:35 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 29.11.2014 14:00 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 29.11.2014 10:56 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 29.11.2014 11:09 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 29.11.2014 11:29 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 29.11.2014 11:37 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 29.11.2014 11:06 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
 29.11.2014 14:01 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 30.11.2014 11:33 Stef7an 7F., Friedrichshafen
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 01.12.2014 17:52 Phil7ip 7G., Leipzig
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