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| Thema | Gefahren bei der Arbeit mit der Seilwinde | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Unfallverhütung | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 805618 | |||
| Datum | 13.03.2015 11:31 | 16377 x gelesen | |||
| hallo, interssant, insbesondere aber Minute 10:55 dazu der Polizeibericht: Nach Flucht vor der Polizei im Neckar gelandet Ein spektakulärer Verkehrsunfall hat sich in der Nacht von Donnerstag auf Freitag, gegen 00.50 Uhr in Plochingen in der Kronenstraße ereignet. Der 30-jährige Lenker eines Renault sollte an einer Kontrollstelle auf dem Parkplatz eines Einkaufsmarktes durch Beamte des Polizeireviers Esslingen angehalten und kontrolliert werden. Den Weisungen leistete er zunächst Folge, flüchtete allerdings mit seinem Fahrzeug kurz darauf über den Parkplatz des Einkaufsmarktes, anschließend einen Abgang hinunter, durch eine Fußgängerunterführung hindurch, bevor er mit dem Fahrzeug in den Neckar schanzte. Glücklicherweise konnte er sich selbstständig aus dem Pkw befreien. Da zunächst nicht auszuschließen war, dass sich noch weitere Personen im Fahrzeug befinden, wurden Feuerwehr, Rettungsdienst, DLRG und die Wasserschutzpolizei alarmiert. Der Fahrzeuglenker gab gegenüber der Polizei an, Drogen konsumiert zu haben. Aufgrund dessen wurde eine Blutentnahme angeordnet, zudem muss er mit einem Führerscheinentzug rechnen. Am Pkw entstand wirtschaftlicher Totalschaden in Höhe von ca. 5000 Euro. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt PS: das soll jetzt keine FW-Bashing sein sondern einfach mal ein schönes Beispiel für Gefahren bei der Arbeit Seilwinde bzw. Greifzug zeigen | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 805621 | |||
| Datum | 13.03.2015 11:46 | 10731 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Jürgen M. interssant, insbesondere aber Minute 10:55 Meiner Meinung nach viel zu viele Personen im Gefahrenbereich. Und die Frage ob ein Kran nicht besser und sicherer gewesen wäre... Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Math8ias8 W.8, Garlstorf / Niedersachsen | 805623 | |||
| Datum | 13.03.2015 12:30 | 10392 x gelesen | |||
| Moin moin, Der Kamerad auf der Treppe kann froh sein, dass er nicht mit gebrochenen Unterschenkeln im KH liegt... Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 805627 | |||
| Datum | 13.03.2015 13:54 | 10151 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Und die Frage ob ein Kran nicht besser und sicherer gewesen wäre... Das war nach Aussage des Einsatzleiters nicht möglich. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 805628 | |||
| Datum | 13.03.2015 14:04 | 10064 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Adolf H. Das war nach Aussage des Einsatzleiters nicht möglich. die Frage ist, war es tatsächlich nicht möglich oder nicht gewollt? Der RW stand ja auch irgendwo in der Nähe. Es gibt durchaus kompakte Kräne, die auch bei größerer Ausladung einen PKW problemlos heben? Für mich gibt es keinen Grund das Personal so zu gefährden. Wenn ich ein Fahrzeug aus dem Bach/ Fluss/ Böschung etc. ziehe, dann schlage ich es an, und ziehe dann. Aber nicht so, dass beim Ziehen ständig Leute im Gefahrenbereich arbeiten (müssen?). Und wenn es eben mit den Mitteln der Feuerwehr nicht geht, dann muss sich halt jemand anderes drum kümern. Dafür soll mir mal erst jemand eine Begründung liefern, warum das gerechtfertigt sein soll. Ich habe schon erlebt, wenn das Seil "abgeht", und wir waren froh, dass alle aus dem Weg waren... Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8S., Neuenbürg / Württ / Baden-Württemberg | 805629 | |||
| Datum | 13.03.2015 14:21 | 9975 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.die Frage ist, war es tatsächlich nicht möglich oder nicht gewollt? Prinzipiell hätte ich den Kran hier auch als Mittel der Wahl gesehen. Schau Dir aber mal die E-Stelle auf Google Maps an. Da verläuft direkt eine mehrspurige Bahnstrecke daneben. Ist sicher nicht ganz so einfach. Ob unmöglich, kann man per Ferndiagnose definitiv nicht beurteilen. Volkommen richtig ist aber, dass sich zu viel Personal im Gefahrenbereich befindet. Den "springenden Kantenreiter" hätte der aufmerksame Einsatzleiter aber sicherlich als Karma erkennen können ;-). Gruß Christoph Everybody's Darling is everybody's Depp!!!! (F.J. Strauss) | |||||
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| Autor | Phil8ip 8K., Saarbrücken / Saarland | 805639 | |||
| Datum | 13.03.2015 17:31 | 9695 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, eine Lösungsmöglichkeit hätte hier auch das THW mit der Fachgruppe Wassergefahren bieten können. Mit einer Ganzpontonfähre das Fahrzeug zwischen den Pontons aufgehängt und danach mit der Pontonfähre an eine Stelle gefahren, wo man das Fahrzeug über eine Rampe an Land ziehen kann, bzw mittels eines Krans an Land heben kann. Manchmal ist es einfacher das Problem nicht an der Stelle, an der es liegt, lösen zu wollen. | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 805641 | |||
| Datum | 13.03.2015 17:48 | 9756 x gelesen | |||
| Kenne ich auch - und nicht nur unmittelbar neben dem Seil: Schäkel versagt, Teil durchschlägt Motorhaube und Frontscheibe und verletzt die Beifahrerin des ziehenden Fahrzeugs schwer.. Aber diese Wenn das Fahrzeug nicht ohnehin "halb geschwommen" ist war der Teil 1 mit Greifzug auch nicht soo toll gesichert, und ein paar Szenen, in den wohl die Bretter als Hebel verwendet wurden, fehlen ohnehin. Wenn das Fahrzeug erkennbar einTotalschaden ist, hab' ich grundsätzlich nichts gegen die Winde, wenn die Ölwanne aber aufreißt.. gibt's eben mehr zu tun Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Papendorf / Mecklenburg-Vorpommern | 805651 | |||
| Datum | 14.03.2015 09:57 | 9274 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christoph S.--- Den "springenden Kantenreiter" hätte der aufmerksame Einsatzleiter aber sicherlich als Karma erkennen können ;-) Das war auch mein erster Gedanke, als ich die Szene sah. Aber die Bergung des PKW war schwierig genug, da hatte er bestimmt anderes im Kopf als das. Allerdings es standen ja noch genug andere Leute daneben, die ihn zumindest hätten aufmerksam machen können. Außerdem sollte die Uhrzeit bedacht werden. Die Kameraden hatten bestimmt einen langen Arbeitstag hinter sich und wohl noch nicht lange geschlafen, als der FME ging. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 805652 | |||
| Datum | 14.03.2015 11:03 
| 9222 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan R.Außerdem sollte die Uhrzeit bedacht werden. Die Kameraden hatten bestimmt einen langen Arbeitstag hinter sich und wohl noch nicht lange geschlafen, als der FME ging. Kann das wirklich ein Argument sein? Meiner Meinung nach nicht.Es gibt genügend weitere Personen- und Berufsgruppen, von denen man bei den gleichen Voraussetzungen (Arbeitszeit/Uhrzeit) erwartet, dass sie funktionieren und richtige Entscheidungen treffen. THW, Freie Hebammen, Ärzte, zum Beispiel. Gerade deshalb gibt es ja Unfallverhütungsvorschriften, damit man sich über sowas wie z.B. Sicherheitsabstände bei einem Mehrzweckzug-/Windeneinsatz keine Gedanken mehr machen muss. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 805654 | |||
| Datum | 14.03.2015 11:28 | 8938 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel H. Gerade deshalb gibt es ja Unfallverhütungsvorschriften, damit man sich über sowas wie z.B. Sicherheitsabstände bei einem Mehrzweckzug-/Windeneinsatz keine Gedanken mehr machen muss. da bin ich aber voll bei dir. Aber mit der Ehrenamtskeule kann man da bestimmt was konstruieren, dass es die fehlende UVV ersetzt. Auf der anderen Seite will ich micht zu weit aus dem Fenster lehnen. Wer von uns hat, entweder in der Feuerwehr oder im Berufsleben, noch keinen Fehler gemacht? Er sollte halt kein zweites Mal mehr passieren. Und außerdem gibt´s den hübschen Spruch: "Wer noch nichts falsch gemacht hat, der hat noch nichts gearbeitet!". Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Papendorf / Mecklenburg-Vorpommern | 805656 | |||
| Datum | 14.03.2015 11:33 | 8921 x gelesen | |||
| Natürlich muss das kein Argument sein. Aber wir sollten uns doch da mal alle an die eigene Nase fassen, insbesondere bei den Freiwilligen, die vielleicht auch nicht jeden Tag einer solchen Aufgabe gegenüber stehen. Jeder, der nachts um 1 Uhr für 3, 5 Stunden in den Einsatz fährt, kann nicht immer zu 100 % fit sein. UVV dürfen dabei nicht vernachlässigt werden, aber es passiert doch immer mal wieder (leider). Lasst uns die Kameraden nicht zerpflücken. Sie werden in der Nachbesprechung diesen Punkt vielleicht klären und es beim nächsten Mal besser machen. Ich mache mir dabei auch Gedanken über das Material. Muss die Trosse jetzt nach dem Hinüberreißen über die Stufen ausgetauscht werden? Das dürfte dem Material nicht gerade gut getan haben und der kleinste Spleiß führt bei dieser Ausrüstung immer zur Aussonderung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 805659 | |||
| Datum | 14.03.2015 14:37 | 9247 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan R.Aber die Bergung des PKW war schwierig genug, da hatte er bestimmt anderes im Kopf als das. Allerdings es standen ja noch genug andere Leute daneben, die ihn zumindest hätten aufmerksam machen können. Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein... Allerdings sollte man aus jedem Fehler lernen - und sich nochmal vor Augen führen, dass es genau deshalb FwDV, Ausbildungsregeln, UVV etc. gibt, die zwar gelegentlich über das Ziel hinaus schießen - v.a. UVV für "Normalarbeiter" stoßen beider Fw schon mal an Grenzen, die ja dann kommen und helfen soll, wenn etwas oder jemand vorher versagt hat - aber grundsätzlich schon im Kern ihre Berechtigung haben... Und man muß sich fragen, wer haftet denn in so einem Fall, wenn der Kantenreiter jemand schwer verläßt oder gar tötet, wo es doch zum Umgang mit Seilen unter Spannung m.W. klare Regeln gibt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 805668 | |||
| Datum | 14.03.2015 18:22 | 8730 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein... ??? Das verstehe ich nicht, soll das heißen, Fehler machen wir Alle und bloß gut, dass hier nix weiter passiert ist? Dehalb ist das dann Alles nicht so schlimm? Sehe ich nicht so. Geschrieben von Ulrich C. Allerdings sollte man aus jedem Fehler lernen Jawoll !!! Geschrieben von Ulrich C. und sich nochmal vor Augen führen, dass es genau deshalb FwDV, Ausbildungsregeln, UVV etc. gibt, die zwar gelegentlich über das Ziel hinaus schießen - v.a. UVV für "Normalarbeiter" stoßen beider Fw schon mal an Grenzen, die ja dann kommen und helfen soll, wenn etwas oder jemand vorher versagt hat - aber grundsätzlich schon im Kern ihre Berechtigung haben... Das verwirrt mich nun vollends. FwDVs und UVVs für die Feuerwehr sind strenger als "normale", aber nicht immer einzuhalten? Berechtigt sind sie aber schon? Ähh Rembrandt??? Geschrieben von Ulrich C. Und man muß sich fragen, wer haftet denn in so einem Fall, wenn der Kantenreiter jemand schwer verläßt oder gar tötet, wo es doch zum Umgang mit Seilen unter Spannung m.W. klare Regeln gibt... Auf die Antwort bin ich mal gespannt. Für mich haftet die Gemeinde in Form des Einsatzleiters. Aber ob das stimmt? Viele offene Fragen so aus der Froschperspektive mit dem Mausblick... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 805669 | |||
| Datum | 14.03.2015 19:37 | 8889 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf R.Geschrieben von Ulrich C. Ich auch nicht, aber Fehler sind nur dann noch zu irgendwas "gut", wenn man aus ihnen lernt... Nicht mehr und nicht weniger... Die Fehlerkultur bei der dt. Fw ist aber eher weniger ausgeprägt, v.a. wenn man das mal mit anderen Ländern vergleicht... Geschrieben von Olf R. Geschrieben von Ulrich C. Sorry, das war nicht meine Absicht zu verwirren... Aber wenn Du Dir mal einschlägige Vorschriften z.B. zum Tief- und Hochbau oder zur Waldarbeit ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass es Einsatzstellen geben wird, da sind die "normalen" UVVs nicht alle einzuhalten, sondern man wird entscheiden müssen, was man noch verantworten kann. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Irak8li 8W., München-Waldtrudering / Bayern | 805671 | |||
| Datum | 14.03.2015 20:10 | 9413 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Aber wenn Du Dir mal einschlägige Vorschriften z.B. zum Tief- und Hochbau oder zur Waldarbeit ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass es Einsatzstellen geben wird, da sind die "normalen" UVVs nicht alle einzuhalten, sondern man wird entscheiden müssen, was man noch verantworten kann. Danke! Der geforderte 1,5-fache Sicherheitsabstand vom Anschlagpunkt und dem zu ziehenden Objekt ist nicht einzuhalten und so realitätsfern wie ein Kanzler der Piratenpartei (noch). In dem gezeigten Video gehen die Kameraden sehr fahrlässig mit ihrer Sicherheit um. Für die Lage möchte ich aus der Ferne auch keine Verbesserungsvorschläge abgeben, jedoch: - Unsicherer Kantenreiter ist unsicher, weil nicht gerade gezogen wird. - Kameraden hüpfen auch unter Zug über das Seil. Sie greifen (bzw möchten) erheblich in das Verhalten der Last unter Zug ein, auch in der "no-go"-Zone. - Unter Zug viel zu viele unbeschäftigte Leute im Gefährungsbereich Wir haben über die letzten Jahre einiges an Versuchen durchgeführt, beispielsweise diesen Versuch hier, (sorry für die Eigenwerbung) bei dem wir einen Abriss des Anschlags simuliert haben. Fazit: Auch ein kleines Stahlseil (8mm) ist nicht elastisch, und wird normal nicht umherfegen und alles Stehende im Umkreis von 20m niedermähen. Einfach 50cm Sicherheitsabstand vom Seil reichen. Normalerweise versagen die Anschlagmittel bzw,. -punke, aber auch dann wird das Seil minimal "schnalzen". Wenn man diese Abstände beachtet, das Seil mit Respekt behandelt und vor Allem markiert und beschwert (s. s. hier) kann nicht viel passieren. Zur Lage allgemein: herausziehen mit der Seilwinde bzw. mit 2 Greifzügen ist durchaus angezeigt, hier braucht es wirklich keinen Kran. Irakli @fire 3-71 (Bayern / Südost) Heavy Rescue | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 805674 | |||
| Datum | 14.03.2015 20:52 | 8481 x gelesen | |||
| Hallo Irakli, Geschrieben von Irakli W. Auch ein kleines Stahlseil (8mm) ist nicht elastisch, und wird normal nicht umherfegen und alles Stehende im Umkreis von 20m niedermähen. etwas widersprechen muss ich dir schon. Ich hab´s persönlich gesehen, wie ein Bagger mit dem Arm einen Radlader aus dem Schlamm ziehen wollte. Dabei riß auch das Stahlseil und wirbelte durch die Luft. Vielleicht nicht so schlimm, wie es immer erzählt wurde, aber die Frontscheibe des Laders wurde zerstört. Aus diesem Grund sehe ich die 50 cm Sicherheitsabstand als zu ungenügend. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Irak8li 8W., München-Waldtrudering / Bayern | 805675 | |||
| Datum | 14.03.2015 20:55 | 8504 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Aus diesem Grund sehe ich die 50 cm Sicherheitsabstand als zu ungenügend. Jein - hier eine ganz andere Anwendung. Und bei Fahrzeugen + Hydraulik ganz andere Dynamik als mit Greifzug oder Seilwinde. Aber ich gebe Dir Recht: je mehr , desto besser. Wir machen das auch so, dass der Bediener (SB) am Greifzug das Hebelrohr auf Max auszieht und sich auch noch so weit weg wie vertretbar hinstellt. Irakli @fire 3-71 (Bayern / Südost) Heavy Rescue | |||||
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| Autor | Irak8li 8W., München-Waldtrudering / Bayern | 805676 | |||
| Datum | 14.03.2015 21:06 | 8608 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Dabei riß auch das Stahlseil und wirbelte durch die Luft Sorry, kleiner Nachtrag: Seil beschweren (zB große Rundschlinge) wirkt Wunder Irakli @fire 3-71 (Bayern / Südost) Heavy Rescue | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 805681 | |||
| Datum | 15.03.2015 01:57 | 8476 x gelesen | |||
Geschrieben von Irakli W.Fazit: Auch ein kleines Stahlseil (8mm) ist nicht elastisch, und wird normal nicht umherfegen und alles Stehende im Umkreis von 20m niedermähen. Einfach 50cm Sicherheitsabstand vom Seil reichen. Hier könnte es zu Missverständnissen kommen, wie auch die Antwort von Anton zeigt. Meine Interpretation auch des Videos ist: Es ist nicht zu befürchten, dass das Seil mit seiner maximalen Länge in alle beliebigen Richtungen ausschläg. Es bewegt sich (mit einer der Zugkraft entsprechenden Wucht) mehr oder weniger in Zugrichtung. Dort war in dem von Anton genannten Fall offensichtlich die Scheibe, dort ist aber im allgemeinen Fall auch der Bediener von Winde oder Mehrzweckzug! Seitlich vom Seil verringert sich die Gefahr aber erheblich mit zunehmendem Abstand. Als Fazit könnte man ziehen, dass im Zweifelsfall eine Umlenkung (möglichst rechtwinklig) wie in eurem Video die Gefahr für den Bediener ganz erheblich reduzieren kann. Aber Vorsicht: das gilt so nur für den Bereich des geraden Zuges, bei Schrägzug oder (wie im ursprünglich diskutierten Fall) Versagen des Festpunktes der Umlenkung (Schrägzug bzw. Umlenkung über Kantenreiter) gilt das so nicht!! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 805695 | |||
| Datum | 15.03.2015 21:02 | 7974 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan R.Allerdings es standen ja noch genug andere Leute daneben, die ihn zumindest hätten aufmerksam machen können. Möglicherweise haben sie das was aber auf Grund fehlendem "Dienstgrad" ignoriert wurde. Daher finde ich solche Beiträge sehr wichtig, nicht um die Kameraden zu zerpflücken, vielmehr weil er uns vor Augen führt das diese Kollegen genau das gleiche aus unseren Filme lernen....könnten. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 805698 | |||
| Datum | 15.03.2015 23:51 | 7638 x gelesen | |||
| Moin, geht leider auch ohne Hydraulik im Spiel... (Mag vielleicht auch vom Typ der Flechtung der Seile abhängen?) http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.voehringen-abschleppversuch-endet-tragisch.97b03ff8-bf32-4565-bf70-216e63257660.html http://www.focus.de/panorama/vermischtes/insel-ruegen-abschleppseil-erschlaegt-traktorfahrer_aid_542582.html Umlenkung (wenn möglich) und/oder fernbediente Winde wäre hier schon äußerst hilfreich zur Risikominimierung, um aus der Flugrichtung gerade der schwereren Teile wie Haken oder abreißendem Anschlagpunkt zu gelangen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Papendorf / Mecklenburg-Vorpommern | 805699 | |||
| Datum | 16.03.2015 07:05 | 7709 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thomas M.--- Möglicherweise haben sie das was aber auf Grund fehlendem "Dienstgrad" ignoriert wurde. Habe ich es so gut in der Wehr? Gibt es das tatsächlich, dass Kameraden aufgrund fehlenden Geflechts oder fehlender Knöpfe auf der Schulterklappe nicht gehört werden? Sind die Orden und Ehrenabzeichen dann auch auf der Einsatzkleidung? Bei uns kann jeder, dem etwas auffällt oder der eine Idee hat, dem Einsatzleiter oder einem Gruppenführer einen Vorschlag unterbreiten sofern es seine eigene derzeitige Tätigkeit zulässt und der Einsatzleiter oder Gruppenführer ebenfalls Zeit hat. Insbesonder gilt dies, wenn es sich um Sicherheitsfragen handelt. Schließlich laufen wir alle im Einsatz mit möglichst offenen Augen durch die Gegend. Im Übrigen hat das Video nichts dazu gezeigt, ein Ignorieren aus diesem Grund kann ich mir beim Einsatzleiter allerdings auch nich vorstellen. | |||||
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