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| Thema | Oberbürgermeister kritisieren Brandschutz-Vorschriften | 21 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 809165 | |||
| Datum | 20.06.2015 14:28 | 15985 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, mir fehlen die Worte: http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Oberbuergermeister-kritisieren-Brandschutz-Vorschriften-im-Land-Werden-Regeln-zu-streng-ausgelegt-_arid,306653.html "Deutsches Sicherheitsdenken im Quadrat" Oberbürgermeister kritisieren Brandschutz-Vorschriften im Land - Werden Regeln zu streng ausgelegt? Ärger mit dem Brandschutz ist ein wiederkehrendes Motiv beim Bauen. Beklagt wird eine Regelungsflut - was mit Fakten aber kaum zu belegen ist. Dennoch: Der Brandschutz ist im Land oft ein Stolperstein. Viele Grüße Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 809167 | |||
| Datum | 20.06.2015 14:52 | 10198 x gelesen | |||
| Hallo Holger, Geschrieben von Holger S. mir fehlen die Worte:Warum? Geschrieben von Holger S. "Deutsches Sicherheitsdenken im Quadrat"Da hat er nicht ganz Unrecht! Ich bin immer noch der Ansicht: Das Leben an sich ist lebensgefährlich! Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 809168 | |||
| Datum | 20.06.2015 15:05 | 10627 x gelesen | |||
| Hab ich gerade auch gelesen... Interessante Sichtweise... aber: Wie war das noch gleich nach dem Flughafenbrand Düsseldorf - und v.a. wie hat man (die Gerichte, die Politik, die Öffentlichkeit) da "pragmatische" Lösungen im Nachhinein beurteilt? Wie betrachtet man das in ähnlicher Weise nach dem Loveparade-Unglück? Am einfachsten und saubersten wäre es, ggf. die Gesetze, Verordnungen, Richtlinien etc. zu entschlacken, "entschärfen" bzw. Ausnahmen ganz offen zu erleichtern, wenn man das politisch will. Was mich wundert: Eine Genehmigung für ein Klein-Theater im Keller o.ä. kann doch m.W. auch in BaWü "notfalls" der OB als Chef der Verwaltung auch gegen den Rat eines Sachbearbeiters machen - die Frage ist, ob das klug ist und er das machen wird... (http://www.landeskunde-baden-wuerttemberg.de/kommunalpolitik_buergermeister.html) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 809172 | |||
| Datum | 20.06.2015 17:26 
| 10245 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von ---Michael B--- Warum?Da könnte man jetzt viel schreiben.. Aber es handelt sich ja u.a. um dem OB von Tübingen man betrachte mal seine Partei und welche Partei in BaWü regiert.... So schreibt man also jüngst in die LBO, dass Neubauten überdachte Fahrradstellplätze zwingend benötigen... Da ist doch dann etwas aus den Fugen geraten und es geht hier um was anderes. Die Stadt Tübingen kommt den Bauanträgen nicht mehr hinter her und Beschwerden häufen sich also benötigt man einen Schuldigen! Das kann natürlich nicht eine zusammengesparte Veraltung sein und auch nicht die Fahrradstellplätze - jetzt muss der VB als Schuldiger rann! Und man bedenke die LBO verlang unter §15 Abs. 1 dass "wirksame Löscharbeiten möglich sind" Das hat wohl am 17.12.2005 in Tübingen nicht ganz funktioniert! Nach meiner Meinung wäre der Tübingen OB besser beraten wenn er an der Vorbereitung einer würdigen Gedenkfeier zum 10. Todestag arbeiten würde und nicht den VB kritisiert! Düsseldorf, Tübingen, Backnang und Titisee-Neustadt scheinen wohl schon vergessen.... Aber es darf ja jeder so seine Meinung haben! Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 809173 | |||
| Datum | 20.06.2015 18:22 | 9493 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Holger S. Tübingen, Backnang die Beispiele passen da nicht ganz zu Thema. das waren Altbauten wo Bestandsschutz greift bzw. keine allzuhohe Anforderungen an den Brandschutz gestellt wurden. Die Probleme die die Gemeinden haben liegen oft bei den grösseren Gebäuden wie z.B. Schulen usw. Da müssen die teilweise richtig Geld in die Hand nehmen um diese Einrichtungen brandschutztechnisch auf den aktuellen Stand zu bringen. Das gilt auch für Gebäude von Privatleuten bzw. Firmen. Bei Neubauten bzw. Nutzungsänderungen wirds auch aufwendig und manchmal teuer. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 809179 | |||
| Datum | 20.06.2015 22:13 | 9023 x gelesen | |||
| Hallo Holger, Geschrieben von Holger S. Aber es handelt sich ja u.a. um dem OB von Tübingen man betrachte mal seine Partei und welche Partei in BaWü regiert....Das ist mir bekannt. Es ist aber auch bekannt, das die Familie Palmer Querdenker waren und sind. Geschrieben von Holger S. So schreibt man also jüngst in die LBO, dass Neubauten überdachte Fahrradstellplätze zwingend benötigen...Auch das sind übertriebene Anforderungen! Ich zähle aber immer noch die Rauchmelder Pflicht in allen Räumen die möglicherweise als Schlafraum genutzt werden können auch dazu. Das Wohnzimmer (wo auch eine Schlafcouch stehen kann aber nicht. Sinnvoll? Geschrieben von Holger S. Und man bedenke die LBO verlang unter §15 Abs. 1 dass "wirksame Löscharbeiten möglich sind"Ich will das jetzt nicht wieder Diskutieren. Aber nach meiner Überzeugung sind auch vom Abwehrenden Brandschutz schwere Fehler gemacht worden. Geschrieben von Holger S. Nach meiner Meinung wäre der Tübingen OB besser beraten wenn er an der Vorbereitung einer würdigen Gedenkfeier zum 10. Todestag arbeiten würde und nicht den VB kritisiert!Auch das finde ich wieder übertrieben, wir kommen ja aus dem Gedenken nicht mehr heraus. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 809180 | |||
| Datum | 20.06.2015 22:27
| 8735 x gelesen | |||
| Hallo zusammen Geschrieben von Holger S. mir fehlen die Worte: Mir auch. Geschrieben von Holger S. "Deutsches Sicherheitsdenken im Quadrat" Ausgerechnet Leute aus der Partei, die Branchen die nicht ins politische Weltbild passen mit Vorschriften und andauernden Sicherheitsbedenken gängelt, beschweren sich jetzt über Sicherheitsdenken! Soll ich weinen oder lachen... Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 809181 | |||
| Datum | 20.06.2015 22:31 | 8975 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Jürgen M. Die Probleme die die Gemeinden haben liegen oft bei den grösseren Gebäuden Ja, das ist auch richtig so. Private Firmen und Bauherren, müssen alle Vorschriften erfüllen, während Gebäude die in kommunaler Hand sind, oftmals nicht elementare Anforderungen erfüllen. Das kostet natürlich Geld, und da darf es auf keinen Fall daran liegen, dass man jahrelang oder jahrzehntelang an der falschen Ecke gespart hat. Da sind jetzt auf einmal die Vorschriften schuld... Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 809182 | |||
| Datum | 21.06.2015 08:29 | 8722 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael B. Ich zähle aber immer noch die Rauchmelder Pflicht in allen Räumen die möglicherweise als Schlafraum genutzt werden können auch dazu. Das Wohnzimmer (wo auch eine Schlafcouch stehen kann aber nicht. Sinnvoll? Wie kommst Du zu der Auslegung ? Wenn im Wohnzimmer eine Schlaf-Couch steht In der LBO steht : (7) Aufenthaltsräume, in denen bestimmungsgemäß Personen schlafen, sowie Rettungswege von solchen Aufenthaltsräumen in derselben Nutzungseinheit sind jeweils mit mindestens einem Rauchwarnmelder auszustatten. Die Rauchwarnmelder müssen so eingebaut oder angebracht werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird. Eigentümerinnen und Eigentümer bereits bestehender Gebäude sind verpflichtet, diese bis zum 31. Dezember 2014 entsprechend auszustatten. Die Sicherstellung der Betriebsbereitschaft obliegt den unmittelbaren Besitzern, es sei denn, der Eigentümer übernimmt die Verpflichtung selbst. Eine "Bestimmung" einer Schlafcouch ergibt sich durch ihren Namen.....Dasselbe gilt zum Beispiel auch für Apotheken, das haben allerdings auch noch viele nicht realisiert..... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 809185 | |||
| Datum | 21.06.2015 15:48 | 7710 x gelesen | |||
| Hallo Anreas, ist mir alles klar kenne ich auch. Jedoch:Geschrieben von Andreas R. Schlafcouchsieht man ihr das an? Wird doch nur in Ausnahmefällen benutzt. Wo kein Kläger da kein Richter. Und solange nichts passiert, eh egal. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 809186 | |||
| Datum | 21.06.2015 15:50 | 7547 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Eine "Bestimmung" einer Schlafcouch ergibt sich durch ihren Namen..... Die Bestimmung eines Raumes gem. BauO ergibt sich durch die Möglichkeiten seiner Möblierung? Oder anders gefragt: Wenn ich eine Matratze in die Wanne lege, muss ich gleichzeitig einen Rauchmelder ins Bad hängen? Oder: wenn ich die Schlafcouch in einen Lagerkeller stelle, muss der plötzlich auch Fenster und einen zweiten Rettungsweg haben? (und natürlich Rauchmelder im Lagerkeller, im Kellerflur und über der Kellertreppe) Da habe ich noch so meine Zweifel... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 809187 | |||
| Datum | 21.06.2015 16:02 | 7525 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Die Bestimmung eines Raumes gem. BauO ergibt sich durch die Möglichkeiten seiner Möblierung? Nein, die Bestimmung ergibt sich aus der LBO, da steht ja, wie erwähnt, Aufenthaltsräume....Ich würde jetzt weder Bad noch Lagerkeller als Aufenthaltsraum definieren...... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 809188 | |||
| Datum | 21.06.2015 16:10 | 7462 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Nein, die Bestimmung ergibt sich aus der LBO, da steht ja, wie erwähnt, Aufenthaltsräume....Ich würde jetzt weder Bad noch Lagerkeller als Aufenthaltsraum definieren...... stimmt, das ist nicht von der Hand zu weisen. Dann wähle ich als Beispiel Büroräume, in denen zum Schlafen geeignete Möbel stehen ;-) (die LBO gilt doch auch für Dienstgebäude der öffentlichen Verwaltung? *veg*) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 809189 | |||
| Datum | 21.06.2015 16:23 | 7451 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Dann wähle ich als Beispiel Büroräume, in denen zum Schlafen geeignete Möbel stehen ;-) Das kommt auf den Büroraum drauf an. Es gibt einige bei denen ist das der Fall zumindest wenn vorne am Ladengeschäft ein großes "A" ist. Rauchmelder in Apotheken. Dürfte sinngemäß in allen Räumen gelten in denen Bereitschaftsdienst "schlafend" abgehalten wird. Wobei mich diesbezüglich die Umsetzung in Räumen von hauptamtlich besetzten Feuerwachen interessieren würde...... In einer Apotheke hier in Stuttgart ging das vor nicht allzu langer Zeit, allerdings vor Fristablauf, beinahe schief Gruß Andi | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 809190 | |||
| Datum | 21.06.2015 16:24 | 7594 x gelesen | |||
Geschrieben von Holger S.Und man bedenke die LBO verlang unter §15 Abs. 1 dass "wirksame Löscharbeiten möglich sind"Wie könnten die Bauordnungsbehörden bzw. der VB solche Fälle wie den genannten verhindern? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 809191 | |||
| Datum | 21.06.2015 17:17 | 7488 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wie könnten die Bauordnungsbehörden bzw. der VB solche Fälle wie den genannten verhindern? Es kann nicht jeder Unfall verhindert werden und es gibt auch keine 100% Sicherheit - nicht dass wir uns da falsch verstehen. Jedoch lässt sich die Situation erheblich verbessern, wenn Wände und Türen zu notwendigen Flure und Treppenräume eine entsprechende Qualität haben "Feuerwiederstand" wenn Gebäude nur so genutzt werden wie ihre Bestimmung und Genehmigung ist, und nur zugelassene und genehmigte Feuerstätten verwendet und betrieben werden. Ich will mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen das der VB seine Berechtigung hat und Sinn macht und nicht wie von Tübinger OB dargestellt ein teures und bürokratisches Monster ist! Auch ist nicht der VB schuld, dass in Tübingern zurzeit die Bauanträge verzögert bearbeitet werden. Viele Grüße Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 809192 | |||
| Datum | 21.06.2015 18:50 | 7593 x gelesen | |||
| Hallo Holger Hallo Forum, Geschrieben von Holger S. Ich will mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen das der VB seine Berechtigung hat und Sinn machtDas steht wohl für alle hier auser Frage! Geschrieben von Holger S. und nicht wie von Tübinger OB dargestellt ein teures und bürokratisches Monster ist!Ich glaube wir haben es hier mit einem anderen Problem zu tun: - Wenn heute etwas passiert werden immer gleich Schultige gesucht. - Um, bei einem Schadensfall, nicht in diese Lage zu kommen wird immer Sklavisch an den wörtlichen Ausführungen gehängt. Man sollte wieder anfangen die Vorschriften sinngemäß anzuwenden und nicht Wort wörtlich. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Uwe 8R., Schwerin / M-V | 809202 | |||
| Datum | 22.06.2015 10:14 | 6980 x gelesen | |||
| Ich glaube du hast genau den Punkt getroffen. Viele Vorschriften sind nur ein Alibi für die Staatsbediensteten, so dass sie was auch immer geschehen wird, aus jeder Haftung raus sind. Das beginnt bei einem Wald von sinnlosen Verkehrsschildern und endet nicht erst bei Bau - VB - Rechtsvorschriften. Ich habe mal einen Bericht zum Deutschen Baurecht einer Universität gelesen. Dort wird offengelegt, dass der Bau eines Gebäudes in Deutschland wegen der vielen - oft unnötigen Vorschriften - ca. 30 % teurer ist als in anderen vergleichbaren europäischen Ländern. Die Schadenshäufigkeit ist aber vergleichbar....... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 809203 | |||
| Datum | 22.06.2015 10:30 | 7313 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe R.Ich habe mal einen Bericht zum Deutschen Baurecht einer Universität gelesen. Dort wird offengelegt, dass der Bau eines Gebäudes in Deutschland wegen der vielen - oft unnötigen Vorschriften - ca. 30 % teurer ist als in anderen vergleichbaren europäischen Ländern. Die Schadenshäufigkeit ist aber vergleichbar....... Da würden mich doch ein paar mehr Details zu interessieren... - Gehts um Sicherheitsvorgaben? - Heizung-/Energie(sparen)? - Behindertengerecht? uvm. Da wird gern alles Mögliche durcheinander geworfen (von Autobahnbrücken/-tunnels für Tiere ganz abgesehen...). Im übrigen alles politisch so mal beschlossen, oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 809205 | |||
| Datum | 22.06.2015 12:20
| 7157 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.- Wenn heute etwas passiert werden immer gleich Schultige gesucht. Sehe ich auch so. Was noch oben drauf kommt ist das Bestreben, möglichst viele Einzelfälle unter grundsätzlich formulierte Vorschriften zu packen - einerseits gut, weil "vorschriftssparend", andererseits muss man dann aber auch den Anwendern erlauben, am Ende wieder im Licht der allgemeinen Vorschriften den Einzelfall zu würdigen, zu differenzieren. Und die heutige schnelle Suche nach dem Schuldigen sowie der Trend, jedem Unglücksfall eine möglichst abgeschlossene Kausalkette vorzubasteln, in der es keine Zufälle geben darf *, passt, wie du schon schreibst, einfach nicht dazu. Zum Punkt "Differenzieren" fällt mir hier im Thema und im Ursprungsartikel z.B. schon auf, über welche Bauten geredet wird: - Wohnhaus in Backnang - Behindertenwerkstätte Titisee-Neustadt - Kleinkunstbühne in einem Gewölbekeller - Schloss Hohentübingen - Düsseldorfer Flughafen - 1910 in Fachwerkbauweise erbautes, ursprünglich als Lagerhalle genehmigtes/genutzten Gebäudes, vermutlich Anfang der 60er Jahre umgebautes, 2005 brennendes Gebäude (Tübingen, Beschreibung aus damaligen OVG-Beschluss) Ein bunter Auszug aus allen denkbaren Gebäuden, über die der VB zu wachen hat. Die in ihren Anforderungen, Bauweisen (und -jahren) und Nutzungen aber schon stark differenzieren. Trotzdem wird nur ganz allgemein diskutiert über "Brandschutz-Vorschriften". Die einen kritisieren sie, andere verteidigen sie, weiter differenziert wird an dieser Stelle eigentlich schon nicht mehr. Und in manchen Fällen muss man auch fragen, inwiefern der VB da überhaupt noch besser hätte funktionieren können, um realistisch geschätzt das Unglück wirklich zu vermeiden: - Tübingen: wie oft will der VB Wohngebäude kontrollieren, um die Ideen der Heimwerker wieder einzufangen? - Backnang: Brandauslösung durch Bewohner, mehr VB hätte evtl. Gebäudeschäden vermindert, aber Personenschäden? - Titisee-Neustadt: Unsachgemäßer Umgang mit Gasflasche - gabs da überhaupt Ermittlungen gegen bzw. Aussagen zu VB-Maßnahmen? Wenn ein Bürger (oder Politiker) das Gefühl hat, dass sein Einzelfall nicht mehr gewürdigt wird, weil ein anderer, völlig anders gelagerter Einzelfall die Auslegung der Vorschrift beeinflusst, ist klar das es zu Kritik kommt. * Lesenswert dazu Fischer im Recht- Wer hat die Schuld? und Zufall und Strafe. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Uwe 8R., Schwerin / M-V | 809209 | |||
| Datum | 22.06.2015 15:46 | 6662 x gelesen | |||
| Es ging dabei nur um "sicherheitsrelevante" Dinge. Das bezog sich auf den Baukörper, VB, Statik, aber natürlich auch den sicheren Zugang ( auch behindertengerecht ), die Elektrik, Heizung usw .... Mit dabei dann auch das Prüfungsunwesen, dass die Arbeit einer qualifizierten Person immer wieder von weiteren Personen kostenpflichtig Überprüft wird. Die Statik des Statikers wird von einem Statiker überprüft. Die von dem Meister im Heizungshandwerk erstelle Heizung wird von dem Schornsteinfegermeister überprüft. Und so geht es munter grenzenlos und teuer weiter....... | |||||
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