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| Thema | 16 2/3 Hertz und die Defibrillation | 14 Beträge | |||
| Rubrik | First Responder | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 810470 | |||
| Datum | 27.07.2015 14:18 | 9824 x gelesen | |||
| Deutsche Bahn verbietet die Lebensretter am Bahnsteig Ein Gutachten der Österreichischen Bundesbahnen, das die DB mit ausgewertet habe, zeige nun, dass ein Defibrillator im Magnetfeld von 16 2/3 Hertz-Wechselstromfeldern nicht störungsfrei arbeiten und unter Umständen bei der Anwendung einem Notfallpatienten sogar schaden könne, erläuterte der Bahn-Sprecher. Dazu komme, dass auch die Hersteller ihre Geräte zwar für die Anwendung bei 50 Hertz, also einem normalen Stromnetz, aber nicht bei 16 2/3 Hertz zertifiziert hätten. Der Bahnvorstand habe deshalb vorsorglich entschieden, die Aufstellung von Defibrillatoren bundesweit an DB-Bahnhöfen nicht zu unterstützen. Werde ein Notarzt zum Bahnhof gerufen, sehe die Situation natürlich anders aus. Ein Notarzt verfüge in der Regel über die entsprechende Ausbildung und weitere Mittel, um dem Patienten helfen zu können, auch wenn der Defibrillator nicht einwandfrei funktioniere, heißt es dazu bei der Bahn. Wer hat dieses Problem in der Praxis oder Ausbildung bereits gehabt ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 810478 | |||
| Datum | 27.07.2015 15:58 | 6723 x gelesen | |||
| Ich habe es heute morgen im Internet-Auftritt des Münc´hner Merkur auch gelesen und war sprachlos. Ich habe versucht mich mit der Physík und etwas Basiswissen der Pathophysiologie dem Thema zu nähern. a) Der AED wird zum "reset" der unsynchronisiert zuckenden Herzmuskelfasern bei Kammerflimmern eingesetzt. Das kann nach einem Elektrounfall z.B. der Fall sein. dabei ist es egal, ob der Unfall durch 50 Hz, 60 Hz oder 16,7 Hz verursacht wurde. b) Der AED ist ein elektronisches Gerät, dass bis zu einem gewissen Punkt in einem elektromagnetischem Feld funktionsfähig ist. 50 Hz als auch 16,7 Hz erzeugen bei entsprechender Feldstärke (in der sich das Gerät befinden muss) Induktionsstöme ebenfalls mit 50 Hz bzw. 16,7 Hz. c) Die Frage ist, welche Auswirkungen diese Induktionsströme im AED-Gerät haben. Das kann ich nicht beantworten, weil ich die Geräte dazu nicht bewerten kann. Ich kann z.B. Schwingkreise beeinflussen, kann in Kabeln Induktionsströme erzeugen etc. d) entscheidend ist aber die Frage OB ich ÜBERHAUPT an der Einsatzstelle so hohe elektromagnetsiche Wechselfelder vorliegen habe, dass es überhaupt zu Störwirkungen auf das AED-Gerät kommen kann. Wir befinden uns AUSSERHALB von Spulen oder Elektromagneten, wenn wir im RD den AED einsetzen (AED Einsatz bei Patienten im der "Röhre" bei laufendem MRT ist keine realstische Situation). Am Bahnsteig kann ich durch die Fahrmotoren, Trafos der Lokomotiven nicht so hohe elektromagnetische Wechselfelder haben, die ein AED-Gerät beeinflussen. Ich habe ja auch Fahrgäste mit Herzschrittmachern etc. Ich halte diese Meldung ehr für ausgemachten Blödsinn. Entweder haben da Leute spinnert diskutiert, oder man sucht eine merkwürdige Ausrede sich AED-Geräte zu sparen, oder hier treibt die Übervorsicht aus dem Medizinproduktegesetz seltsame Blüten. Ich vermute die Variante 3. Motto "wir haben die Geräte nicht in 16,7 Hz Umgebung zertifiziert und wenn mal was passieren könnete (ohne belastbar zu wissen was den überhaupt passieren könnte ) dann hat man Angst vor Schadensersatzforderungen . Also "sicherheitshalber" die Maximalvorsicht .... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 810484 | |||
| Datum | 27.07.2015 16:47 | 6375 x gelesen | |||
| Zumindest ein Hersteller so die erste Recherche bietet heute schon AED mit Prüfung 16 2/3 Herz an. Daher gibt es heute schon auf dem MArk verfügbare AED mit entsprechender Zulassung.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 810487 | |||
| Datum | 27.07.2015 16:52 | 6326 x gelesen | |||
| ...also eventuell doch ein plumper Versuch die Investiotion in AED durch eine faule Ausrede sich zu sparen ? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 810490 | |||
| Datum | 27.07.2015 17:04 | 6378 x gelesen | |||
| Servus, deswegen defibrilliern wir immer mit Patient senkrecht zu den Oberleitungen, nach F = V x B *q wirkt keine Induktionsspannung ;-) MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 810510 | |||
| Datum | 27.07.2015 22:59 | 5787 x gelesen | |||
| Gibt's einen konkretern Hinweis auf das Gutachten? Ohne das Gutachten zu kennen wird es schwierig zu beurteilen. Tomy | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 810516 | |||
| Datum | 28.07.2015 03:22 | 5891 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Volker L. ...also eventuell doch ein plumper Versuch die Investiotion in AED durch eine faule Ausrede sich zu sparen ? Bezeichnenderweise weist der Infopoint in DD Hbf das AED-Logo auf und befindet sich unmittelbar hinter den Gleisen am Querbahnsteig (Kopfbahnhof)... scheint also nicht überall bei der Bahn so kritisch gesehen zu werden... Aber EH bei der DB ist ohnehin ein Albtraum. Gerade dies WE so einen Fall erlebt. Person kollabiert im Waggon-Übergang eines ICE. Letztlich zum Glück nur ein Schwächeanfall, aber zunächt nicht so wirklich ansprechbar. Also erstmal mit angepackt, die Person aus dem wackeligen Übergangsbereich auf festen Untergrund verbringen. Seither vermisse ich einen kleineren Gegenstand, der vermutlich dabei abhandengekommen ist. Leider erst nach Verlassen des Zielbahnhofs bemerkt und daher am Folgetag auf der Rückreise mich an den Infopoint gewandt. Nun ist DB offenbar nicht in der Lage, auch nur die bloße Anwesenheit bei dem Vorfall zu bescheinigen. Der Infoschalter im Zielbahnhof sieht sich außer Stande, einen Kontakt zum Zugpersonal herzustellen oder zu jemandem, der den Personaleinsatz auf dem Zug rekonstruieren könnte. Nicht einmal das diesbezügliche Ersuchen am Tresen möchte man mir bestätigen, lediglich das Kärtchen für den allgemeinen Kundendialog drückt man mir in die Hand ohne einem da irgendwelche Hoffnungen zu machen... Durch ganz großen Zufall (andere Verbindung...) dann auf der Rückreise gleiches Bordpersonal. Doch die Zugchefin verweist darauf, dass sie für sowas kein Formblatt habe, folglich gäbe es auch keine erbetene Bestätigung der Anwesenheit. Und schon gar keine Schadensmeldung (hab ich nie verlangt...), ich hätte ja auch nichts Beschädigtes als Beleg vorzuweisen (ach nee, es geht ja gerade um den Verlust...). Auch hier nicht einmal eine Dokumentation meiner Anfrage noch Aufnahme meiner Personalien zu erreichen, um irgendwie im Nachgang über die Servicestelle vielleicht noch was zu bewirken... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Berlin / Berlin | 810542 | |||
| Datum | 28.07.2015 18:02 | 5258 x gelesen | |||
| Interessant. Die Studie ist entweder wiederholt worden oder ca. 11 Jahr alt. Meldung der Medizinische Universität Innsbruck vom 4.5.2004 Autoren: Christoph Schlimp, Martin Breiteneder und Wolfgang Lederer "Ein Forscherteam bestehend aus Wissenschaftlern der Universitätsklinik für Anästhesie und Allgemeine Intensivmedizin und Fachleuten des Roten Kreuzes, Freiwillige Rettung Innsbruck hat herausgefunden, dass Defibrillatoren in der Nähe von Hochspannungsleitungen der Bahn gefährlich gestört werden und dadurch zum Risiko für den Patienten werden können." oder hier oder hier aber leider ohne Studie. Eine andere Studie aus Finnland 01/2015 untersuchte dieses Verhalten bei Feldern mit 2 Hz bis 1 kHz | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 810544 | |||
| Datum | 28.07.2015 19:33 | 5036 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael R. Zumindest ein Hersteller so die erste Recherche bietet heute schon AED mit Prüfung 16 2/3 Herz an. hast 'nen Link oder Modellbezeichnung? | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 810557 | |||
| Datum | 29.07.2015 09:12 | 4964 x gelesen | |||
| Danke für den hoch interessanten Link auf die Studie in Finnland ! Sehr aufschlußreich! Diese Studie bestätigt mein physikalisches Weltbild: Es kann Induktionserscheinungen geben, aber auch die für mich deutliche Bestätigung, (z.B. PC auf Brust des Patienten) dass es natürlich sehr von der Feldstärke abhängt und damit auch von der Entfernung zur Quelle ( 1/ r²) Ich vermute, die DB bezieht sich auf die 11 Jahre alte Studie - denn die Aussagen der finnischen Studie geben diese Aussage der Pressemeldung nicht her. Abhilfe wäre gegen diese niederfrequenten Felder m.E. mit bescheidenem Aufwand möglich. Ich vermute (!) dass abgeschirmte Kabel zwischen AED und den Paddels sowie eine Abschirmung im Gehäuse völlig ausreichen würden. Notfalls also eine Alufolie im Kunststoffgehäuse.... ??? Sieht mir aber nach einem gerätetechnisch gut lösbaren Problem aus. Wegen der 1/r² Abhängigkeit dürfte es aber m.E. in praktische allen Fallen ausreichen den Patienten eben zur Reanimation ein paar Meter von der Niederfrequenzquelle mit 16,7 Hz wegzuziehen.(o.k. bei einem eingeklemmten Patienten in direkter Nähe zur 16,7 Hz Quelle geht das so nicht). ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 810562 | |||
| Datum | 29.07.2015 11:06 | 4698 x gelesen | |||
| Kollegen vom BRK-Erlangen haben mich auf einen Kommentar zum Thema aus www.Rettungsdienst.de hingewiesen, den ich nachfolgend zitiere: "Jörn on Juli 28th, 2015 00:21 Schon als ich noch Geschäftsführer der Björn Steiger Stiftung war, behauptete die Deutsche Bahn AG dies. Das war damals (im Jahr 2003) schon nicht richtig und ist es heute immer noch nicht! Wer die Studie der ÖBB (aus den so genannten Nullerjahren) gelesen & verstanden hat, wird allerdings zu einer anderen Schlussfolgerung kommen (müssen) als die DBAG! Auch dass die französische Staatsbahn SNCF bereits seit Jahren AEDs in ihren TGV-Zügen vorhält, interessiert die Bahnoberen in Frankfurt/Main und Berlin halt auch nicht! Das erinnert mich an den marxistischen Spruch: DIE PARTEI IRRT NIE !!! Dass die DBAG sich gerade einen radikalen Sparkurs verordnet hat, dürfte wohl mit dem Njet zu den AED-Geräten in ihren Bahnhöfen (und Zügen) nix zu tun haben, oder? Grüße aus dem HERZSICHEREN Ostwestfalen-Lippe (in Rhaden befindet sich der AED am Bus-Bahnhof)" ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 810564 | |||
| Datum | 29.07.2015 12:28 | 4570 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Volker L.
Vorsicht, die Finnen beziehen sich nach meinem erstädnnis auf implantierte Schrittmacher/Defis? Würde ich nicht direkt vergleichen wollen... Geschrieben von Volker L.
Seh ich nicht unbedingt so. Gerade die magnetischen NF-Felder sind schwer zu beherrschen. Da wirst du mit Alufolie nicht weit kommen, da muss es schon eher 'nen Weicheisenblech sein... Schirmung der Padleitungen nützt auch nich viel, solange es einzelne Leitungen sind. Da erfolgt die Einkopplung durch die aufgespannte Schleife AED-Leitung1-Pad1-Patient-Pad2-Leitung2-AED. Diese umfasste Fläche musst du verringern (z.B. Doppelader bis zum Brustbein und dann auf die Pads verzweigen) oder mit einer kurzgeschlossenen Schleife parallel dazu (geschirmte Pad-Leitungen+Verbindung der Schirmenden von Pas zu Pad) die Induktion eines Gegenfeldes ermöglichen. Oder halt auf der Schaltungs-/Softwareseite die 16,7 Hz Filtern und hoffen damit keine releanten Herzdaten zu maskieren. Also letztlich gerade bei den Feldern von Motoren/Trafos/Fahrdraht nicht ganz so einfach... Aber offenbar bekommen es manche Hersteller ja ausreichend in den Griff, dass es Geräte für den Bereich gibt. Entgegen der Schwarzmalerei der Bahn, die ja auch selbst mancherwärts ein solches Gerät in Gleisnähe vorhält... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 810565 | |||
| Datum | 29.07.2015 12:59 | 4510 x gelesen | |||
| Ob die DB da sparen will weiß ich nicht ;-) Allerdings ist Bahnnetz nicht gleich Bahnnetz hier bei Wiki gibt's die Erklärung: Karte über die verschieden Bahnnetze .wikipedia.org über Bahnstrom Ich bin seit meiner Ausbildung nicht mehr so drin in Starkstrom und Motoren aber es sollte schon ein Unterschied sein zwischen 50Hz und 16,7Hz im Elektro- Magnetischen Feld. Wobei ich nicht glaube das es ein Problem ist, da ja auch "nur" 15kV zur Anwendung kommen statt 25kV wie in Frankreich. Vielleicht braucht es aber auch mal eine Studie zu solchen Feldern, hört sich ja echt gefährlich und Krebserregend an. ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Manu8el 8J., Aachen / NRW | 810568 | |||
| Datum | 29.07.2015 13:53 | 4584 x gelesen | |||
| Ich habe ebenfalls den Eindruck, dass die DB AG hier nur einen Vorwand sucht, um sich weitere AEDs zu sparen. (Ich glaube an den meisten Bahnhöfen bis Kategorie 3 dürften allerdings schonen welche vorhanden sein). Bei folgender Aussage, sollte man jedoch schon bedenken, dass das französische Bahnstromnetz nicht bei 16,7 Hz betrieben wird: Geschrieben von Jörn aus www.Rettungsdienst.de: Auch dass die französische Staatsbahn SNCF bereits seit Jahren AEDs in ihren TGV-Zügen vorhält, interessiert die Bahnoberen in Frankfurt/Main und Berlin halt auch nicht! Den Grenzüberschreitenden Verkehr würde ich bei den TGVs einfach mal vernachlässigen. Frankreich nutzt: - Im Norden: 1,5 kV Gleichspannung - Im Süden: 25 kV Wechselspannung bei 50 Hz | |||||
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