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| Thema | Zulassung für Anwender von Medizinprodukten | 7 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 812680 | |||
| Datum | 02.10.2015 09:52 | 4681 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, mir stellt sich aktuell die Frage, wer denn entscheidet, welches Ausbildungsniveau welches Medizinprodukt beim Patienten anwenden darf. der Spagat bei invasiven Maßnahmen beim RA, über den Rechtfertigenden Notstand (§34 StGB) und die Information der BÄK, ist bekannt Aber wie sieht es beim RS aus? z.B. wer entscheidet, dass die supraglottische Atemwegssicherung (LM,LT) auch von diesem angewendet werden darf? Nur allein die MPBetreibV? Zudem habe ich auch gelesen, dass der RS auch invasive Maßnahmen (i.v.-Zugang) durchführen darf, wenn er diese beherrscht. Aber i-wann müsste man das ja auch üben!? Ärztliche Delegation? im Klinikum? Also müsste doch i-wo geregelt sein, was wer ausführen darf und was nicht? mich interessiert dabei vor allem, wies aus der Sicht eines RS ist (weniger interessant im RD, als vielmehr im KT, bei MANV-Lagen oder im San-Dienst, wenn der RS auch mal "auf sich allein" gestellt ist) kann da von euch jemand Licht in mein Dunkel bringen? Viele Grüße Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 812703 | |||
| Datum | 02.10.2015 17:38 | 3193 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, als einer, der gerade eine RS-Ausbildung macht, versuche ich mal ein bisschen darauf zu antworten. Generell vorab: Beim RS ist der rechtliche Spagat noch bescheidener als beim RA. Außerdem kann ich nur von Niedersachsen sprechen (wo die RS-Ausbildung sogar durch einen Erslass des Innenministeriums geregelt ist). Da kann es Abweichungen geben, je nachdem wo man die Ausbildung macht und, noch viel wichtiger, wo man dann tätig wird. Des weiteren bin ich natürlich weder Anwalt, Rechtsberater noch Jurist. Geschrieben von Christoph R. z.B. wer entscheidet, dass die supraglottische Atemwegssicherung (LM,LT) auch von diesem angewendet werden darf? Im Prinzip immer der Ärztliche Leiter Rettungsdienst. Der gibt Maßnahmen für bestimmte Personengruppen "frei" oder auch nicht. In der Regel (soll/muss?) er aber vorher auch prüfen, ob diese Maßnahme sicher beherrscht wird, und das regelmäßig. Geschrieben von Christoph R. zudem habe ich auch gelesen, dass der RS auch invasive Maßnahmen (i.v.-Zugang) durchführen darf, wenn er diese beherrscht. Das ist so prinzipiell erst mal nicht richtig. Es gibt eben leider nicht, wie beim Notfallsanitäter (auch da erst nach Freigabe des ÄLRD, ich weiß), einen Katalog mit Maßnahmen "darf der RS". Das kann also von Rettungsdienstbereich zu Rettungsdienstbereich variieren. Gelernt haben wir in der Ausbildung "Wenn ihr es im Klinikum vernünftig beigebracht bekommt und ihr es euch sicher zutraut - machen, aber nur nach Delegation". Geschrieben von Christoph R. Also müsste doch i-wo geregelt sein, was wer ausführen darf und was nicht? Jein. In NDS gibt es zwar eine Formulierung, was ein RS können soll, aber die drückt sich - wie rechtlich ja üblich - doch sehr schwammig aus. So etwas wie (sinngemäß) "Der RS soll lebenserhaltende Maßnahmen durchführen und bei der weiteren Versorgung unterstützen können" könnte dann von "Naja, nen Druckverband, Stabile Seitenlage und HLW reicht, ansonsten nur Hilfe wie Medis aufziehen etc." bis hin zu "Der Zugang kann bei der schweren allergischen Reaktion ja auch mal das Leben retten..." ausgelegt werden. Final müsste das dann ein Gericht für den Einzelfall klären. Geschrieben von Christoph R. mich interessiert dabei vor allem, wies aus der Sicht eines RS ist Dazu sei soviel -Achtung, jetzt abseits der rechtlichen Grundlage und nur nach meiner Meinung! - gesagt: Im KT solltest du nicht mit Lagen konfrontiert werden, in denen du auf keinen Fall auf den RA/NFS/NA warten kannst. Denn gehen wir mal auf den (hoffentlich) Worst-Case Reanimation im KT ein: Beatmung - geht erst mal mit Beutel/Maske Zugang: Ich habe gelernt, dass der RS ohne RA nur Basic Life Support (BLS) machen darf, und zu der gehört "nur" drücken, beatmen und AED. Weitere mögliche, von mir selbst schon angesprochene Lage: schwere allergische Reaktion, ich fahre mit dem KTW First Responder, weil der nächste frei RTW 30min Anfahrt hat: Beatmung: Siehe Rea, wenn das vor lauter Schwellung schon nicht mehr geht behaupte ich einfach mal frech, dass du auch keinen Larynxtubus mehr rein bekommst. Zugang: Bräuchte man für Medikamente. Habt ihr auf dem KTW welche? Dürfte, wenn überhaupt, für diese Lage hauptsächlich Adrenalin sein, und das kann man (bzw soll man laut meinem Lehrbuch sogar) zunächst auch i.m. geben bzw. bei Schwellungen im Atemtrakt mit Sauerstoff vernebeln. Jetzt zum MANV: Da bist du ja nicht so "auf dich gestellt". Als ersteintreffende Besatzung machst du sowieso kaum Maßnahmen - erst recht nix invasives. In der weiteren Versorgung sollte der LNA (oder wer auch immer bei euch für die Sichtung etc. verantwortlich ist) dir/deinem Behandlungsbereich (wenn wir mal unterstellen, dass in dem weder RA's oder NA's sind) keine so kritischen Patienten zuteilen, dass da die oben hauptsächlich angesprochenen Maßnahmen zwingend notwendig sind. Ist das doch der Fall - melden macht frei und belastet den Vorgesetzten! Arbeitest du als Teammitglied in einem "kritischeren" Bereich (SK I/SK II) und du bist dir sicher die Maßnahmen zu beherrschen hindert dich ja niemand daran, das nach kurzer Rücksprache mit RA/NA zu machen (fällt dann nämlich unter Delegation). Die Zeit für diese Rücksprache sollte auch im MANV-Fall sein. So, jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben und fürchte, dass trotzdem eher weniger Licht im Dunkeln ist. Das liegt aber auch mit daran, dass es leider kein echtes "Licht" (=fixen, gesetzlich verankerten, nicht verklagbaren Maßnahmenkatalog) gibt. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 812763 | |||
| Datum | 04.10.2015 20:24 | 2522 x gelesen | |||
| Hallo Felix, vielen Dank für deine Ausführungen und das Geschriebene!! sehr nett in der detailgetreue! Geschrieben von Felix H. der Ärztliche Leiter Rettungsdienst. Der gibt Maßnahmen für bestimmte Personengruppen "frei" oder auch nicht ja, hier nur für RA/NFS geregelt. Geschrieben von Felix H. (soll/muss?) er aber vorher auch prüfen, ob diese Maßnahme sicher beherrscht wird, und das regelmäßig wird im Rahmen der 40h-Fortbildung einmal jährlich gemacht. An der nehmen RS + RA/NFS teil, aber die RS halt als "Gasthörer" Geschrieben von Felix H. In NDS gibt es zwar eine Formulierung, was ein RS können soll die gibts in Hessen auch: APORettSan (und ist ziemlich detailliert und ähnelt schon in vielen Inhalten dem, was ein RA können sollte) dort steht unter anderem die supraglottische Atemwegssicherung drin. Die Gelegenheit, in den praktischen Ausbildungsabschnitten außerhalb der LRW, sie einzusetzen, hatte ich allerdings nicht und ist für mich jetzt durch die EVM/SOP auch nicht vorgesehen Geschrieben von Felix H. Weitere mögliche, von mir selbst schon angesprochene Lage mir würde da noch als First Responder mit dem KTW die Volumensubstitution bei (hämorrhagischem) Schock nach VU einfallen. Kann u.U. auch ziemlich akut sein/werden Geschrieben von Felix H. "Der Zugang kann bei der schweren allergischen Reaktion ja auch mal das Leben retten..." ausgelegt werden. Final müsste das dann ein Gericht für den Einzelfall klären weißt du oder wer anders hier, was höher wiegen würde: die Nichtberücksichtigung des i.v.-Zugangs für RS durch den ÄLRD oder der §34 StGB? (vllt gibts da schon eine Regelung/ Urteil, die dir oder jemand anderem bekannt ist) anders gesagt: kann ich trotz Regelung des ÄLRD eine Maßnahme durchführen, die Leben rettet, aber durch den §34StGB gedeckt ist? Die Regelung das der ÄLRD die Maßnahmen bestimmt, finden sich meist in den RD-Gesetzen der Länder. Ist da das StGB nicht höher einzustufen? Geschrieben von Felix H. Dazu sei soviel -Achtung, jetzt abseits der rechtlichen Grundlage und nur nach meiner Meinung! - gesagt... Gebe ich dir Recht. Sollte man sich ab und an nur wieder ins Gedächtnis rufen! Wobei die Zeit im KT, wenn eine Zustandsverschlechterung des Patienten eintritt, schon lang sein kann, bis RTW/NA an der E-Stelle eintreffen... aber im Zweifel wird jede Zustandsverschlechterung i-wann ne Rea :( Geschrieben von Felix H. So, jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben und fürchte, dass trotzdem eher weniger Licht im Dunkeln ist. Das liegt aber auch mit daran, dass es leider kein echtes "Licht" (=fixen, gesetzlich verankerten, nicht verklagbaren Maßnahmenkatalog) gibt. stimmt wohl... Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 812776 | |||
| Datum | 05.10.2015 07:50 | 2132 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, Geschrieben von Christoph R. ja, hier nur für RA/NFS geregelt. Könnte man da eventuell mal mit dem ÄLRD reden? Vielleicht hat der sich nur noch nie Gedanken darüber gemacht, wie das mit den RS aussieht... Geschrieben von Christoph R. Die Gelegenheit, in den praktischen Ausbildungsabschnitten außerhalb der LRW, sie einzusetzen, hatte ich allerdings nicht und ist für mich jetzt durch die EVM/SOP auch nicht vorgesehen Das ist schade! Ich durfte im OP mehrfach damit arbeiten. Vielleicht da mal im Klinikum deines Vertrauens nachfragen, ob man da noch mal ein paar Tage gewissermaßen hospitieren kann, um genau so etwas noch einmal zu erlernen. Geschrieben von Christoph R. mir würde da noch als First Responder mit dem KTW die Volumensubstitution bei (hämorrhagischem) Schock nach VU einfallen. Stimmt, an die habe ich so direkt nicht gedacht. Da würde ich dir Recht geben, da würde ich auch den i.V (oder sogar i.o)-Zugang legen wollen, selbst wenn kein RA/NA vor Ort ist... Wobei, um sich ein bisschen abzusichern könnte man eventuell den (hoffentlich) auf Anfahrt befindlichen NA um Rat/Erlaubnis fragen. Gruß Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 812786 | |||
| Datum | 05.10.2015 11:21 | 1826 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Geschrieben von Christoph R."ja, hier nur für RA/NFS geregelt." Oder er hat es und den Umfang und den Wert/Umfang/Tiefe der Ausbildung (Anlerntätigkeit / Berufsausbildung) berückichtigt ? Geschrieben von Felix H. Da würde ich dir Recht geben, da würde ich auch den i.V (oder sogar i.o)-Zugang legen wollen, selbst wenn kein RA/NA vor Ort ist... I.d.R. gehört zur Durchführung auch das können, was wiederum eine regelmäßige Übung/Tätigkeit der Maßnahme bedingt.... Geschrieben von Felix H. Wobei, um sich ein bisschen abzusichern könnte man eventuell den (hoffentlich) auf Anfahrt befindlichen NA um Rat/Erlaubnis fragen. Delegation geht (rechtlich sauber) nur, wenn der Arzt vor Ort ist. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 812788 | |||
| Datum | 05.10.2015 11:58 | 1824 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Oder er hat es und den Umfang und den Wert/Umfang/Tiefe der Ausbildung (Anlerntätigkeit / Berufsausbildung) berückichtigt ? Möglich, aber ich habe Christoph so verstanden, dass es für den RS keine Regelung gibt, also auch kein klares "Nein, dürft ihr nicht". Geschrieben von Michael R. I.d.R. gehört zur Durchführung auch das können, was wiederum eine regelmäßige Übung/Tätigkeit der Maßnahme bedingt....Da gebe ich dir vollständig Recht! Mit meinem derzeitigen Ausbildungsstand würde ich mich das alleine nicht trauen, aber wenn man ein paar Jahre gefahren ist und, im Rahmen der Delegation, die Maßnahme auch regelmäßig durchführt sähe das wieder anders aus. Geschrieben von Michael R. Delegation geht (rechtlich sauber) nur, wenn der Arzt vor Ort ist.Ist auch klar. Im Zweifelsfall findet man sich ja sowieso vor Gericht wieder, wenns schief geht und das jemand mit einer "Klageambition" mitbekommt. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass ein Richter ein "Naja, ich habe mich zumindest rückversichert" eher wohlwollend zur Kenntnis nimmt als ein "Hab ich einfach mal so gemacht". Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / B und BB | 812800 | |||
| Datum | 05.10.2015 15:42 | 1787 x gelesen | |||
| Lieber Felix! Lieber Christoph! Also um mal ganz flapsig zu antworten: Ihr könnt alles machen, so lange nichts schiefgeht und Euch niemand vor den Kadi schleppt. Trotzdem: Als junge RS, Berufsanfänger, habt Ihr bei einem richtigen Notfall, und auf Euch allein gestellt, mit Sicherheit nicht die Ruhe "in Ruhe einen Zugang zu legen". Dazu gehört ein bisschen mehr als ein bestandener RS-Lehrgang. Das meine ich weniger arrogant , also vielmehr diese Erfahrung vor Jahren selbst gemacht zu haben. Ich erinnere mich an meine Anfangszeit, da tat mir jeder Patient leid, und ich hatte Angst jedem Patienten weh zu tun mit meiner blauen Nadel. Blut und Wasser habe ich geschwitzt. Heute siehts anders aus, stehe aber auch im Stoff. Trotzdem gute Berufswahl, willkommen. Fahrt ein paar Jahre als "Chef" auf dem KTW und als RTW- Lenker und man sieht viele Sachen anders, und man lernt auch am Einsatzort viel von Kollegen. Auch das "Vene nicht gleich Ven"e ist, und das schon in stressfreier Situation, wo der Kollege die Sache mal an Euch delegiert und mit drauf schaut. mfg Mario www.feuerwehrkleinmachnow.de. www.berliner-feuerwehr.de www.drf-luftrettung.de | |||||
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