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ThemaÜben mit Druckluft34 Beträge
RubrikAusbildung
Infos:
  • LFS BaWü: Hinweise für den Einsatz von Druckluftschaum bei der Brandbekämpfung
  •  
    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814489
    Datum04.12.2015 21:34   19670 x gelesen
    Hallo zusammen,

    die Feuerwehr Utting hat ein weiteres Video gedreht.

    Ziel sind Übungen die bis dato mit leerem Schlauch stattgefunden haben. Sie sollen ein wenig realistischer werden.



    Link zum Video
    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorSasc8ha 8H., Zusmarshause / BY814520
    Datum06.12.2015 12:4112732 x gelesen
    Eine feine Sache. Aber der Schlauch wurde genau so mechanisch belastet (über Ecken und Kanten gezogen) wie bei einer normalen Übung mit Wasser. Deshalb muss er doch ebenfalls danach abgedrückt werden!?

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814522
    Datum06.12.2015 13:16   12562 x gelesen
    Ein guter Einwand.

    Ganz streng gesagt natürlich ja.

    In der Praxis würde ich es am Übungsobjekt festmachen. Die Belastung durch eine kontrollierte Übungslage würde ich deutlich unter der einer Einsatzstelle mit Brandschutt und Trümmerteilen ansetzen. Das Risiko einer Beschädigung sehe ich als recht gering an. Falls doch würde eine größere Undichtigkeit durch das Strömungsgeräusch auffallen.

    Andernfalls müsste man auch nach Übungen mit leeren Schläuchen diese sofort zur Prüfung geben. Ich denke dieses Vorgehen lässt sich Rechtfertigen.


    Bei entsprechend "materialschädigenden" Objekten sollte man natürlich auf Nummer sicher gehen, in diesen üben wir aber eh meistens "groß" mit Wasser.

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW814529
    Datum06.12.2015 14:3811779 x gelesen
    Geschrieben von Sascha H.ber der Schlauch wurde genau so mechanisch belastet (über Ecken und Kanten gezogen) wie bei einer normalen Übung mit Wasser. Deshalb muss er doch ebenfalls danach abgedrückt werden!?

    Zum einen fehlen 30Kg je C und da der Schlauch mit Druckluft gefüllt ist dürfte sich ein Loch schnell bemerkbar machen.

    Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
    frei n.Bmark

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    AutorThom8as 8W., Löwenstein / Baden-Württemberg814533
    Datum06.12.2015 14:4811924 x gelesen
    Jetzt kommen die bürokratischen Spielverderber.

    Richtline 97/23/EG

    Zitat:

    Diese Richtlinie gilt für die Auslegung, Fertigung und Konfor-
    mitätsbewertung von Druckgeräten und Baugruppen mit einem
    maximal zulässigenDruck (PS) vonüber 0,5 bar. (Film ~ 2,5 bar)
    (2) Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck
    2.1. Druckgeräte Behälter, Rohrleitungen, Ausrüstungteile

    2.1.2. Rohrleitungen zur Durchleitung von Fluiden bestimmte
    Leitungsbauteile, die für den Einbau in ein Drucksystem mitein-
    ander verbunden sind. Zu Rohrleitungen zählen insbesondere
    Rohre oder Rohrsysteme, Rohrformteile, Ausrüstungsteile,
    Ausdehnungsstücke, Schlauchleitungen .......

    wenn man folgt kommt bei

    Wasser => Absatz 3, Artikel3 (gute Ingenieurspraxis)

    Druckluft => Kategorie I => Prüfungsmodul A (Anhang III der Richtline)

    raus

    folglich zwei unterschieliche Stiefel ( von mir aus auch die von Nikolaus zum Heutigen Tag)

    Dies kann wenn einmal etwas passieren sollte, komische fragen für den Errichter / Betreiber geben.

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814535
    Datum06.12.2015 15:0011674 x gelesen
    Interssanter Einwurf, als was zählt dann CAFS?

    Das ist ja scheinbar OK...

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorSasc8ha 8H., Zusmarshause / BY814537
    Datum06.12.2015 16:5711405 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Zum einen fehlen 30Kg je C und da der Schlauch mit Druckluft gefüllt ist dürfte sich ein Loch schnell bemerkbar machen.

    Das wird der Ecke und Kante egal sein, ob der Schlauch mit Wasser, Druckluft gefüllt, oder leer ist. Sicherlich spielt das Gewicht eine Rolle. Aber nicht allein.

    Im Umkehrschluss darf ich davon ausgehen, dass ihr eure Schläuche nach einer Übungen nur zum Prüfen gebt, wenn ein schaden festgestellt wurde? ;-)

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW814544
    Datum06.12.2015 20:2611156 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Interssanter Einwurf,

    und auch technisch nicht völlig abwegig:
    Luft unter Druck hat viel mehr gespeicherte Energie als Wasser unter Druck, dafür viel weniger Masse.
    Also auch technisch zwei unterschiedliche Baustellen.

    Rein vom Bauchgefühl her würde ich die im Video genannten Drücke für unkritisch halte, volle 8-10 bar dagegen für kritisch. Belastbar begründen kann ich das allerdings nicht.

    (Nachtrag: die Fachkraft für Arbeitssicherheit flüstert mir gerade, dass 2-3 bar auch schon gefährlich sein könnten...)

    Geschrieben von Adrian R.als was zählt dann CAFS?

    Das hat (in der Druckluft) gespeicherte Energie und (im Wasser) viel Masse, addiert also die Gefahren von Luft und Wasser. Dazu kommt das spätestens seit Tübigen allgemein bekannte Problem der geringeren Wärmekapazität bzw. -ableitung.

    Geschrieben von Adrian R.Das ist ja scheinbar OK...

    Es gibt durchaus die Meinung, dass sowohl formal wie auch technisch nur solche Schläuche für CAFS benutzt werden dürfen, die vom Hersteller genau dafür auch ausdrücklich vorgesehen sind.

    Interessiert aber auch keinen...

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814546
    Datum06.12.2015 20:5110958 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.und auch technisch nicht völlig abwegig:
    Luft unter Druck hat viel mehr gespeicherte Energie als Wasser unter Druck, dafür viel weniger Masse.
    Also auch technisch zwei unterschiedliche Baustellen.


    Technisch absolut richtig, aaaaber:


    Geschrieben von Henning K.Das hat (in der Druckluft) gespeicherte Energie und (im Wasser) viel Masse, addiert also die Gefahren von Luft und Wasser.

    -> solange CAFS mit hohen Drücken in Feuerwehrschläuche gepresst wird sehe ich reine Druckluft als "minderkritisch" an.


    Geschrieben von Henning K.Es gibt durchaus die Meinung, dass sowohl formal wie auch technisch nur solche Schläuche für CAFS benutzt werden dürfen, die vom Hersteller genau dafür auch ausdrücklich vorgesehen sind.

    Interessiert aber auch keinen...


    Meines Wissens wurde die Norm für Feuerwehrschläuche genau deswegen geändert. Der Passus mit den inkompressiblen Flüssigkeiten wurde wohl deswegen gestrichen. Normenkenner können hier sicherlich weiterhelfen.

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg814552
    Datum07.12.2015 09:4410375 x gelesen
    hallo,

    habt Ihr mit diesem System auch praktische Erfahrungen bei Übungen gesammelt?

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814554
    Datum07.12.2015 09:5910319 x gelesen
    Hallo Jürgen,

    die Videos zum Schlauchtragekorb wurden mit Druckluft gedreht.

    Im Übungsbetrieb verwenden wir die Druckluft z.B. bei kurzer Stationsausbildung. Dabei können die Stationen relativ schnell wieder in den Ausgangszustand versetzt werden.

    Falls weitere Feuerwehren Erfahrungen damit sammeln freue ich mich natürlich über Feedback.

    MfG
    Adrian

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg814556
    Datum07.12.2015 10:2810226 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Adrian R.Im Übungsbetrieb verwenden wir die Druckluft z.B. bei kurzer Stationsausbildung.
    habt Ihr auch schon Erfahrung bei "richtigen" Übungen wo man einen mehr oder weniger kompletten Löschangriff durchführt mit Druckluft gemacht.

    Geschrieben von Adrian R.Dabei können die Stationen relativ schnell wieder in den Ausgangszustand versetzt werden.
    stimmt. Da kann die Druckluft ihre spezifischen Vorteile voll auspielen.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg814560
    Datum07.12.2015 11:2810171 x gelesen
    Ich gehe mal davon aus, das die Kollegen dieser Feuerwehr die für das System gesetzlich geforderte Gefährdungsbeurteilung durch eine entsprechend befähigte Person durchgeführt haben. Natürlich unter Berücksichtigung der genannten Richtlinie, sowie der TRBS 2141 und der TRBS 1203, Kap. 3, ...
    Und sicherlich auch so nett sind, einen Musterentwurf der GBU und den Entwurf für die Prüfvorschriften für interessierte "Nachbauer" zur Verfügung zu stellen.

    Bevor jemand meckert, die Idee finde ich richtig gut. Der Knackpunkt ist halt die Sicherheit ...
    Ach so, ich hab mal bei der DGUV angefragt. Die Antwort poste ich dann hier ...


    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
    schau mal rein:
    www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
    www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
    twitter.com/HSE_volunteer

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814563
    Datum07.12.2015 11:5310020 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.habt Ihr auch schon Erfahrung bei "richtigen" Übungen wo man einen mehr oder weniger kompletten Löschangriff durchführt mit Druckluft gemacht.

    Nein noch nicht, für "umfassende" Übungen verwenden wir nach wie vor Wasser. Druckluft kann zur Übung von gewissen Schwerpunktthemen echt sinnvoll sein, ab und zu muss aber das "Gesamtkonzept" möglichst maximal realistisch geübt werden.

    Sollte es sich für eine Übung besonders anbieten werden wir aber natürlich darauf zurückgreifen.

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg814564
    Datum07.12.2015 11:5710250 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Adrian R.Druckluft kann zur Übung von gewissen Schwerpunktthemen echt sinnvoll sein, ab und zu muss aber das "Gesamtkonzept" möglichst maximal realistisch geübt werden.
    sehe ich auch so

    gerade im Bereich wo man drillmässig übt spielt die Druckluftvariante ihre Vorteile aus.

    ich werde diese Idee mal im Hinterkopf behalten und bei Bedarf dann mal herausholen.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW814599
    Datum08.12.2015 09:5710542 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Ziel sind Übungen die bis dato mit leerem Schlauch stattgefunden haben. Sie sollen ein wenig realistischer werden.

    Ich wäre etwas vorsichtiger mit solchen "Neuerungen"...

    1. In allen älteren Ausgaben der Norm für Druckschläuche steht (wohl nicht umsonst), dass die nicht für komprimierbare Medien gedacht sind.
    (Erst als nach längerem auch den DLSA-Herstellern, die parallel auch Schläuche herstellen und verkaufen, aufgefallen ist, dass das irgendwie komisch ist, wenn der eine Firmenteil was herstellt, was der andere dann gar nicht benutzen darf, hat man das m.W. geändert, vgl. die älteren Diskussionen hier: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=426068#426068)

    2. Zwar beschreibst Du eine Beschränkung auf 2 bar, aber was ist, wenn jemand da mehr rein macht, weil im Druckschlauch ja auch 8 - 10 bar für HSR "normal" ist?
    Kein Wort finde ich von der Gefährdung! (Wieso müssen Druckschläuche mit Wasser und nicht mit Druckluft abgedrückt werden...?)

    Was machst Du eigentlich, wenn jemand anders das nach macht und es kommt dabei jemand anderes zu Schaden und beruft sich auf Deine Anleitung?

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW814600
    Datum08.12.2015 10:109943 x gelesen
    Die Druckgeräterichtlinie gibt Mindestdrücke vor, ab denen sie angewendet werden muß. Das ist, wenn ich mich richtig erinnere, 0,5 bar.
    Damit sollte man die Schläuche steif genug bekommen und alle Regeln erfüllen.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814605
    Datum08.12.2015 12:0710196 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.1. In allen älteren Ausgaben der Norm für Druckschläuche steht (wohl nicht umsonst), dass die nicht für komprimierbare Medien gedacht sind.
    (Erst als nach längerem auch den DLSA-Herstellern, die parallel auch Schläuche herstellen und verkaufen, aufgefallen ist, dass das irgendwie komisch ist, wenn der eine Firmenteil was herstellt, was der andere dann gar nicht benutzen darf, hat man das m.W. geändert, vgl. die älteren Diskussionen hier: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=426068#426068)


    Aufgrund von CAFS wurde ja der entsprechende Passus über die Kompressibilität der Löschmittel aus der Norm gestrichen. Konstruktiv wurden keine Maßnahmen wie z.B. Sperrklinken gegen unbeabsichtiges Öffnen der Kupplungen ergriffen. Was mach den "neuen" Schlauch also sicherer? Ich rede nicht vom Edelstahleinband.

    Schon spannend was man mit ein wenig Lobbyarbeit erreichen kann.

    Auch die beschriebenen Probleme mit Tensideinlagerungen werden bei Druckluft nicht auftreten.


    Geschrieben von Ulrich C.2. Zwar beschreibst Du eine Beschränkung auf 2 bar, aber was ist, wenn jemand da mehr rein macht, weil im Druckschlauch ja auch 8 - 10 bar für HSR "normal" ist?
    Kein Wort finde ich von der Gefährdung! (Wieso müssen Druckschläuche mit Wasser und nicht mit Druckluft abgedrückt werden...?)


    Natürlich ist es gefährlich einen unter Druckluft stehenden Schlauch einfach abzukuppeln. Bei CAFS mit deutlich höherer Masse ist die gefahr allerdings exponentiell! höher. (Umgangssprachlich wird es mir diesen "massiv um die Ohren hauen").

    Quer durchs Land wird CAFS mit deutlich höhen Drücken in konstruktiv exakt identischen Armaturen verwendet. Die GUV hat damit wohl kein Problem.


    Geschrieben von Ulrich C.Was machst Du eigentlich, wenn jemand anders das nach macht und es kommt dabei jemand anderes zu Schaden und beruft sich auf Deine Anleitung?

    Juristisch ziemlich spannend sich aufgrund eines Internetvideos auf Schadensersatz zu berufen...


    P.S.: Ist bestimmt ein interessantes Video wenn bei 8-10bar CAFS eine Kupplung geöffnet wird. Freiwillige vor!

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW814606
    Datum08.12.2015 12:1910083 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.P.S.: Ist bestimmt ein interessantes Video wenn bei 8-10bar CAFS eine Kupplung geöffnet wird.

    es geht nicht (nur) um das Öffnen von Kupplungen, sondern um das Versagen z.B. einer Einbindung oder Platzen eines Schlauches... (ich dachte mein Hinweis auf das Abdrücken von Schläuchen wäre deutlich genug - zur Lobbyarbeit aller Hersteller, aber insbesondere im Fall Druchschlauch und komprimierbare Medien (DLS) hab ich meine eigene Meinung, vgl. verlinkte Diskussionen..)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814607
    Datum08.12.2015 13:049744 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.es geht nicht (nur) um das Öffnen von Kupplungen, sondern um das Versagen z.B. einer Einbindung oder Platzen eines Schlauches... (ich dachte mein Hinweis auf das Abdrücken von Schläuchen wäre deutlich genug

    Dann werde ich auch noch einmal deutlicher: Es ist mir egal ob ich neben einer sich öffenenden Kupplung oder einem sich öffnenden Einband stehe. (Ob ich jetzt ein oder zwei Kupplungen ins Gesicht bekomme ist relativ)

    Wasser => doof
    Druckluft => mehr doof
    CAFS => exponentiell mehr doof

    Nachdem CAFS für GUV OK => Druckluft wohl auch OK da deutlich weniger Masse bei gleicher Energie

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW814608
    Datum08.12.2015 13:239707 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Dann werde ich auch noch einmal deutlicher: Es ist mir egal ob ich neben einer sich öffenenden Kupplung oder einem sich öffnenden Einband stehe. (Ob ich jetzt ein oder zwei Kupplungen ins Gesicht bekomme ist relativ)

    Wasser => doof
    Druckluft => mehr doof
    CAFS => exponentiell mehr doof

    Nachdem CAFS für GUV OK => Druckluft wohl auch OK da deutlich weniger Masse bei gleicher Energie


    Nun das sehe ich etwas anders: Nicht die komprimierte Luft ist dein Problem wenn du neben des sich öffnenden Einbands stehst, sondern die massive Kupplung, die deinen Knöchel trifft und dir einen Krankenhausaufenthalt beschert.

    Wasser => doof
    CAFS => mehr doof, da sich mehr Energie im gefüllten Raum befindet
    Druckluft => wesentlich mehr doof, da sich noch mehr Energie im gefüllten Raum befindet wie bei CAFS (bei gleichem Druck)

    Das gefährliche ist einfach die Energie die du in komrimierten Gasen speichern kannst. Deshalb werden alle Prüfungen von Druckbehältern mit Wasser gemacht, auch wenn es manchmal extrem aufwändig ist das Wasser anschließend wieder komplett zu entfernen.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW814609
    Datum08.12.2015 13:37   10341 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Dann werde ich auch noch einmal deutlicher: Es ist mir egal ob ich neben einer sich öffenenden Kupplung oder einem sich öffnenden Einband stehe. (Ob ich jetzt ein oder zwei Kupplungen ins Gesicht bekomme ist relativ)

    Wasser => doof
    Druckluft => mehr doof
    CAFS => exponentiell mehr doof

    Nachdem CAFS für GUV OK => Druckluft wohl auch OK da deutlich weniger Masse bei gleicher Energie


    egal wie sehr Du das ins Lächerliche ziehen willst, dann gern für den mitlesenden Rest nochmal noch deutlicher...

    1. die Gefährdungsbeurteilung für den sicheren Einsatz von DLS (in Schläuchen bei Bränden) ist an ganz bestimmte Bedingungen geknüpft (nachzulesen im Technischen Berich der vfdb, den man durchaus auch noch hinterfragen kann, aber zumindest dazu sehr deutlich ist)
    Die sind in Kurzfassung:
    - Die Einbände der Schläuche (und die Schläuche an sich) sind VOR Erstinbetriebnahme und nach jeder Änderung der Einbindungen zu prüfen.
    - Der Arbeitsdruck der (DLS-)Anlage ist auf max. 10 bar begrenzt.
    (und man geht im weiteren stark davon aus, dass der Schlauch nicht beschädigt wird und die Schutzkleidung schon helfen wird..., dass der Schlauch bei evtl. Schäden aber eher großflächiger zerstört wird, als mit Wasser, sollte mittlerweile bekannt sein, vgl. dazu auch die Berichte aus BaWü.)

    2. mit Deiner Beschreibung der Doofheitsstufen von oben hat sich die Nutzung im übrigen sowieso für alle die erledigt, die mit üblichen Kriterien der Arbeitssicherheit in die Diskussion/Bewertung einsteigen...

    3. Wie sich ein Druckschlauch mit DLS oder ein komplett leerer im Versagensfall wirklich verhält, also wer davon "dööfer" ist, ist eine spannende Frage, die ich nicht beantworten kann, die im Zweifel auch von weiteren Details wie Standzeit der Mischung im Schlauch abhängen könnte...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814616
    Datum08.12.2015 22:07   9617 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Nun das sehe ich etwas anders: Nicht die komprimierte Luft ist dein Problem wenn du neben des sich öffnenden Einbands stehst, sondern die massive Kupplung, die deinen Knöchel trifft und dir einen Krankenhausaufenthalt beschert.

    Nichts anderes habe ich geschrieben:

    Geschrieben von Adrian R.Ob ich jetzt ein oder zwei Kupplungen ins Gesicht bekomme ist relativ


    Geschrieben von Thomas E.Das gefährliche ist einfach die Energie die du in komrimierten Gasen speichern kannst. Deshalb werden alle Prüfungen von Druckbehältern mit Wasser gemacht, auch wenn es manchmal extrem aufwändig ist das Wasser anschließend wieder komplett zu entfernen.

    Danke für den Hinweis (zum 3. mal?), trifft den Punkt auf den ich die ganze Zeit rauswill nur zum Teil.


    Geschrieben von Thomas E.CAFS => mehr doof, da sich mehr Energie im gefüllten Raum befindet
    Druckluft => wesentlich mehr doof, da sich noch mehr Energie im gefüllten Raum befindet wie bei CAFS (bei gleichem Druck)


    Ok ich hole weiter aus...


    Willkommen in unserer Vorlesung über Physik (Dynamik)

    Schon mal diese lustigen Modellraketen gesehen die man im Physikunterricht bastelt? Diese werden mit Wasser und Druckluft gefüllt. Durch das austretende Wasser steigt die Rakete auf.

    Und nun: Hurra - erstmal ein Video

    Aber wofür das Wasser? Macht doch alles komplizierter, sind die doof?


    In Einfach:

    Nur Wasser -> Rakete fliegt nicht
    Nur Druckluft -> Rakete fliegt ein bisschen
    Druckluft + Wasser -> Rakete fliegt richtig gut


    Für Physikinteressierte:

    Wichtig für "Kupplungsbewegung" ist weniger die gespeicherte Energie, sonder vor allem der Impuls, dieser setzt sich zusammen aus Masse x Geschwindigkeit. Reines Wasser hat viel Masse, ist aber kaum kompressibel (-> keine Expansion -> keine Ströhmungsgeschwindigkeit -> gut für Behälterprüfung). Im Gegensatz dazu hat Druckluft nahezu keine Masse (1,2g/l, in einem C-Schlauch befinden sich bei 10 bar also grob überschlagen 240g Luft). CAFS hat sowohl relativ viel Masse als auch eine hohe kompressibilität (-> starke Expansion -> hohe Ströhmungsgeschwindigkeit). Dadurch verursacht CAFS den höchsten Impuls. Für weitere Details und die Darstellung als Differentialgleichung suche nach "Raketengleichung".


    Ein weiteres Beispiel: Wird eine scharfe Pistole mit Schreckschussmunition abgeschossen hat sie kaum Rückschlag, meist reicht es nicht einmal um den Verschluss vollständig zu repetieren.

    @Uli: Falls dir meine Antwort immernoch zu lächerlich ist kann ich noch den Impuls von einem gefüllten C-Schlauch in Abhängigkeit von der Verschäumungszahl als Diagramm von Wasser über Schaum bis Druckluft herleiten. Aber ich denke dazu fehlt mir langsam der Nerv, der praktische Nutzen ist auch eher gering...

    @All: bitte entschuldigt die Kindersprache, ich habe langsam das Gefühl ich laufe im Hamsterrad...

    MfG
    Adrian

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814618
    Datum08.12.2015 23:179211 x gelesen
    Hallo Uli,

    ich habe in der Antwort für Thomas E. meinen Standpunkt technisch genauer erörtert.

    Geschrieben von Ulrich C.und man geht im weiteren stark davon aus, dass der Schlauch nicht beschädigt wird und die Schutzkleidung schon helfen wird..., dass der Schlauch bei evtl. Schäden aber eher großflächiger zerstört wird, als mit Wasser, sollte mittlerweile bekannt sein, vgl. dazu auch die Berichte aus BaWü.


    Die Nachteile von CAFS hast du in deinen Büchern schlüssig dargelegt. Leider haben sie sich wohl noch nicht so herumgesprochen.

    Geschrieben von Ulrich C.2. mit Deiner Beschreibung der Doofheitsstufen von oben hat sich die Nutzung im übrigen sowieso für alle die erledigt, die mit üblichen Kriterien der Arbeitssicherheit in die Diskussion/Bewertung einsteigen...


    Entschuldige, aber ich hatte diesen Sachverhalt bereits durchgekaut, jetzt habe ihn stark umformuliert geschrieben um ihn zu verdeutlichen. Ein weiteres mal habe ich ihn im Beitrag für Thomas E. verfasst, wieder deutlich anders formuliert.

    Geschrieben von Ulrich C.3. Wie sich ein Druckschlauch mit DLS oder ein komplett leerer im Versagensfall wirklich verhält, also wer davon "dööfer" ist, ist eine spannende Frage, die ich nicht beantworten kann, die im Zweifel auch von weiteren Details wie Standzeit der Mischung im Schlauch abhängen könnte...

    Impuls:

    p = m * v, bzw. p = sqrt(2 * m * E_kin)


    Laut einer Quelle die ich jetzt gerade nur im Hinterkopf habe vermischt sich die "abgestandene Masse" bei Bewegung sofort wieder. Ich bin aber offen für jede praktische Demonstration bis zum Beweis des Gegenteils...

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorChri8sto8ph 8S., Neuenbürg / Württ / Baden-Württemberg814622
    Datum09.12.2015 07:549089 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.es geht nicht (nur) um das Öffnen von Kupplungen, sondern um das Versagen z.B. einer Einbindung oder Platzen eines Schlauches... (ich dachte mein Hinweis auf das Abdrücken von Schläuchen wäre deutlich genug - zur Lobbyarbeit aller Hersteller, aber insbesondere im Fall Druchschlauch und komprimierbare Medien (DLS) hab ich meine eigene Meinung, vgl. verlinkte Diskussionen..)

    Die Meinung darfst Du gerne haben. In diesem Fall waren es aber nicht die Schlauchhersteller die eine Öffnung der Norm hinsichtlich der Löschmittel initiiert haben. Die "Lobbyarbeit" kam da aus einer ganz anderen Richtung.

    Gruß
    Christoph

    Everybody's Darling is everybody's Depp!!!! (F.J. Strauss)

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW814625
    Datum09.12.2015 10:139034 x gelesen
    Geschrieben von Christoph S. In diesem Fall waren es aber nicht die Schlauchhersteller die eine Öffnung der Norm hinsichtlich der Löschmittel initiiert haben. Die "Lobbyarbeit" kam da aus einer ganz anderen Richtung.

    wie man so hört, kam der Druck hier auch von einigen (Berufs-)Feuerwehren, aber auch ein Schlauchhersteller (der nebenbei auch Anlagen baut) hat die Meinung geändert (ich war bei etlichen Sitzungen dabei oder Einsprecher)...

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    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW814627
    Datum09.12.2015 10:269010 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Laut einer Quelle die ich jetzt gerade nur im Hinterkopf habe vermischt sich die "abgestandene Masse" bei Bewegung sofort wieder. Ich bin aber offen für jede praktische Demonstration bis zum Beweis des Gegenteils...

    Nicht unerhebliche Druckschläge bei CAFS durch "entlüftetes" Wasser-Luft-Schaummittel-Gemisch an den tiefen Stellen der Leitungen sind seit gut 15 Jahren immer mal wieder z.B. durch Dr. de Vries dokumentiert.

    Da das wiederum stark davon abhängt, welche DLSA man verbaut hat, wie gut die (noch) bzw. das Schaummittel mit den Einstellungen an derselben funktioniert, wie der Schlauch verlegt ist (also ob, wie schnell und wieviel sich an tieferen Stellen dann Flüssigkeit bildet), ist das System an der Stelle beliebig "offen". Da kannst Du dann zwar viel vorher rechnen, ob das aber dann tatsächlich zutreffend ist, ist m.E. eher zufällig als wissenschaftlich.

    Eine neue Vermischung des "entlüfteten" Wasser-Schaummittel-Gemisches im Schlauch bei neu einsetzendem Volumenstrom wäre mir aus allen meinen Hintergrundkenntnissen dazu völlig neu.

    Wie die Befürworter der DLSA so argumentieren weiß ich, ich kenn auch genug Bilder und Videos, die zeigen, was in Praxi damit gemacht wird - und es gibt mehr als genug, die mittlerweile (auch im Ausland) da so ihre mittelprächtigen Erfahrungen mit gemacht haben. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

    Zum Schluß (aber auch das ist eigentlich ein anderes Thema, weil Ausbildungsphilosophie und nicht Technik):
    Ich hab nicht verstanden, warum man gerade im Ausbildungsbetrieb die Bedingungen (z.B. das Gewicht und damit die Beweglichkeit) nicht so haben will, wie das in der Realität auch ist...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg814628
    Datum09.12.2015 11:188776 x gelesen
    hallo,

    und wenn man "neue" Schläuche die auch offiziell für CAFS geeignet sind nimmt?

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW814629
    Datum09.12.2015 11:40   9030 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Ich hab nicht verstanden, warum man gerade im Ausbildungsbetrieb die Bedingungen (z.B. das Gewicht und damit die Beweglichkeit) nicht so haben will, wie das in der Realität auch ist...

    Schade, wenn das so ist.

    Realität ist aber, daß die große Mehrheit aller Übungen nicht unter den luxuriösen Rahmenbedingungen einer Feuerwehrschule stattfinden, sondern die Ausrichter ganz normale Objekte im erweiterten Ortsbereich akquirieren müssen. Da Abbruchhäuser in der Regel nur sehr begrenzt verfügbar sind, muss man oft genug in Nutzung befindliche Objekte beüben. Dabei ist häufig das Risiko wassergefüllter Schläuche nicht vertretbar, man muss also trocken üben. Unter diesen in der Praxis häufigen Rahmenbedingungen halte ich Druckluft im Schlauch für einen grundsätzlich wünschenswerten Vorteil im Vergleich zum leeren Schlauch.

    Aus der Hüfte beurteilt hätte ich auch bei zwei bar Druckluft keine größere Gefahr gesehen als bei zehn bar Wasser. Ich muss allerdings zur Kenntnis nehmen, daß es in diesem Punkt auch andere, durchaus zumindestens formal gut begründete, Meinungen gibt.

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW814636
    Datum09.12.2015 15:258429 x gelesen
    Ob der Druckluftschlauch dafür geeignet ist kann ich nicht sagen. Mein Bauchgefühl ist aber, das es da kein wirkliches Problem gibt, weil 2 Bar in der Regel beherrschbar bleiben. Was mir nur auffällt ist das fehlende Überdruckventil an der selbstgebauten Armatur.

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814642
    Datum09.12.2015 16:368400 x gelesen
    Geschrieben von Harald S.Was mir nur auffällt ist das fehlende Überdruckventil an der selbstgebauten Armatur.

    Ein interessanter Einwand. Ist das Vorgeschrieben? Wenn Ja wo und für was?

    Plasmaschneider werden ja auch gern mit Druckluft versorgt, an ein Überdruckventil kann ich mich hierbei nicht erinnern.

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW814644
    Datum09.12.2015 17:438231 x gelesen
    Geschrieben von Adrian R.Vorgeschrieben?
    Das Vorgeschrieben ist mir egal. Das sagt mein GMV.

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    AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern814645
    Datum09.12.2015 18:028553 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Da kannst Du dann zwar viel vorher rechnen, ob das aber dann tatsächlich zutreffend ist, ist m.E. eher zufällig als wissenschaftlich.

    Davon gehe ich auch aus, CAFS wird nie eine homogene Masse sein.

    Es lässt sich aber Rechnerisch als auch Experimentell zeigen dass der Impuls der CAFS-Masse einige Größenordnungen über dem von Druckluft liegt. Damit steht die Grundaussage.

    Selbst bei sehr inhomogener Masse wird der Impuls noch höher sein als bei Druckluft. Wie groß genau kann ich nicht sagen, das ist aber auch nicht wirklich relevant.


    Nicht unerhebliche Druckschläge bei CAFS durch "entlüftetes" Wasser-Luft-Schaummittel-Gemisch an den tiefen Stellen der Leitungen sind seit gut 15 Jahren immer mal wieder z.B. durch Dr. de Vries dokumentiert.

    Interessant, höre ich zum ersten mal. Kann ich mir aber gut vorstellen, ein geknickter Schlauch hält schon einmal ein wenig Druck. Wenn dieser dann Ausgezogen wird kann das Gemisch noch einmal expandieren.


    Geschrieben von Ulrich C.Wie die Befürworter der DLSA so argumentieren weiß ich, ich kenn auch genug Bilder und Videos, die zeigen, was in Praxi damit gemacht wird - und es gibt mehr als genug, die mittlerweile (auch im Ausland) da so ihre mittelprächtigen Erfahrungen mit gemacht haben. Das ist aber ein ganz anderes Thema.


    Tja Hohlstrahlrohre hat ja jeder, des kann nix sein...



    Geschrieben von Ulrich C.Zum Schluß (aber auch das ist eigentlich ein anderes Thema, weil Ausbildungsphilosophie und nicht Technik):
    Ich hab nicht verstanden, warum man gerade im Ausbildungsbetrieb die Bedingungen (z.B. das Gewicht und damit die Beweglichkeit) nicht so haben will, wie das in der Realität auch ist...


    Bei der Antwort verweise ich auf Henning K, er hat es gut beschrieben.

    MfG
    Adrian

    Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg814913
    Datum16.12.2015 14:028305 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.ich hab mal bei der DGUV angefragt. Die Antwort poste ich dann hier ...

    Das Sachgebiet hat sich mit einer pragmatischen Antwort gemeldet:

    Für das Üben mit dem von Ihnen angesprochenen Verfahren sollten in der Tat einige Aspekte beachtet werden. Die für die im Video zu sehende Feuerwehr zuständige KUVB wird dies bei Bedarf direkt mit den zuständigen Führungskräften vor Ort besprechen.

    Mein Tipp an die Kameradinnen und Kameraden der betreffenden Feuerwehr:
    Bittet von euch aus um einen Beratungstermin, bereitet euch vor, kurze Gefährdungsbeurteilung in Anlehnung an die DGUV Information 205-021 Leitfaden zur Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung im Feuerwehrdienst" (bisher GUV-I 8663) machen, muss nicht perfekt sein, sollte aber grob die Gefährdungen durch Druck enthalten, und probiert, ob sich ein ähnliches Übungsergebnis mit geringerem Druck erreichen lässt. Vielleicht funktionieren ja sogar die im Thread angesprochenen 0,5 bar.

    Ich drück' euch die Daumen, das die Idee nicht in der Ablage P landen muss ...

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
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     06.12.2015 12:41 Sasc7ha 7H., Zusmarshause
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