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| Thema | Unfall Tourismus - Polizei machtlos??? | 42 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 819437 | |||
| Datum | 16.04.2016 13:19 | 10003 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich habe mal eine Frage an die wirklichen Experten wie Katja M. oder so. Wie in verschiedenen Beiträgen erwähnt, nimmt der Tourismus, die Schamlosigkeit, Unverschämtheit und Rücksichtlosigkeit immer mehr zu. Beispiele gibt es mehr als genug. Ich frage mich oft, warum die Polizei nicht gegen solche Verstöße vorgeht. Okay, oft haben die Kollegen an der Einsatzstelle keine Zeit, das ist verständlich. Aber wenn jemand durch Filmaufnahmen / Fotoaufnahmen die Absperrungen überwindet und die Einsatzstelle betritt, dann ist doch das Maß voll. Hat die Polizei eine rechtliche Handhabe dagegen vorzugehen? Was erwartet den Betreffenden maximal? Wie schaut es an Einsatzstelle aus, bei denen die Feuerwehr in Kooperation die Einsatzstelle absichert / absperrt? (Verkehrsunfall, Landung RTH, o.ä.). Fahrzeuge ignorieren Einsatzfahrzeuge, Verkehrsleitkegel, Absperrband oder eindringliche Weisungen von Feuerwehrkräften und fahren durch die Unfallstelle. Ich habe mehrfach gesehen das Polizeibeamte sich dann erbost vor das KFZ gestellt haben, ggf. mit der flachen Hand auf die Motorhaube gehauen haben und dem Verkehrsteilnehmer energisch aufgefordert haben, zu drehen und zurückzufahren. Und dies dann teilweise kopfschüttelnd abgeschlossen haben. Warum wird nicht das KFZ Kennzeichen notiert und später eine entsprechende Anzeige geschrieben? Lohnt sich der Aufwand nicht? Beweispflicht? Maximal 10 rechtfertigen den Aufwand nicht? Oder wo liegt da der Bemessungsspielraum? Die 10 waren nur beispielhaft. Keine Ahnung was das kostet. Verhält es sich so wie die geringe Strafe beim Nichtbilden einer Rettungsgasse? Also wer (Juristen, Polizisten, Experten) kann mir erklären warum viele Polizeibeamten so nachlässig diese Verstöße ignorieren? Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819441 | |||
| Datum | 16.04.2016 16:45 | 7284 x gelesen | |||
| Was sollen die Kollgen denn machen? Anzeige schreiben? TBNR 143100, Befahren einer durch Verkehrseinrichtungen abgesperrten Fläche - 5 zzgl. Verwaltungsgebühren. Dumm ist nur, das bei einem Widerspruch und einer folgenden Gerichtsverhandlung (wenn überhaupt eine angeordnet wird), unter anderem auch geprüft wird, ob die Absperrung zulässig war, ob sie sachgerecht ausgeführt war und ob der Fahrer die Absperrung überhaupt als solche wahrnehmen konnte. (Ich habe diese Sachen als Zeuge mehrfach in Bezug auf abgesperrte Fluchtwege bei Großveranstaltungen durch ... es kam in keinem Fall zu einer Verurteilung.) Verkehrsrechtliche Anordnungen durch Feuerwehrleute? Ist nicht, ist der Polizei vorbehalten (Bayern klammere ich bewusst mal aus). Was bleibt also? Auf "legalem" Weg nicht wirklich viel ... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 819442 | |||
| Datum | 16.04.2016 17:27 | 6967 x gelesen | |||
| Hallo Udo, schon mal vielen Dank für Deine Antwort. Bin jetzt etwas schlauer. Habe Ähnliches befürchtet, für 5 lohnt sich der Aufwand nicht. Da kann ich die Polizeibeamten verstehen. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 819443 | |||
| Datum | 16.04.2016 18:11 | 6932 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Hubert K. Habe Ähnliches befürchtet, für 5 lohnt sich der Aufwand nicht. das könnte der Gesetzgeber aber ändern ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819444 | |||
| Datum | 16.04.2016 18:30 | 6809 x gelesen | |||
| könnte. sicherlich. Aber dabei stellt sich dann die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 819445 | |||
| Datum | 16.04.2016 18:57 | 6738 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Udo B. Aber dabei stellt sich dann die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. die stellt sich mir bei den 5 Euro andersrum ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 819446 | |||
| Datum | 16.04.2016 20:24 | 6747 x gelesen | |||
| In Bayern darf die Feuerwehr zwar Zeichen und Weisungen erteilen. Ob sich das so richtig rentiert... Der Verstoß eines Fußgängers gegen Zeichen oder ein Haltgebot ist mit 5 im Bußgeldkatalog vorgesehen. Evtl. besteht noch die Möglichkeit dem Betroffenen Vorsatz zu unterstellen, dann wären wir bei 10 . Bei vorsätzlicher Begehungsweise werden Ahndungssätze nämlich generell verdoppelt. Anders sieht es aus, wenn der Fußgänger gegen eine (Einzel-)Weisung verstößt, das wären dann sogar 20,- laut Bußgeldkatalog. Hier wird nämlich nicht zwischen Fußgängern und Fahrzeugführern unterschieden. Zudem könnte man diskutieren, ob es hier noch die Möglichkeit gibt den Ahndungssatz wegen Vorsatz zu verdoppeln. Man könnte das hier aber so auslegen, dass ein Verstoß gegen die Einzelweisung nur Vorsätzlich möglich ist und eine weitere Verdoppelung nicht möglich ist. Generell wäre es noch möglich den Ahndungssatz wegen Behinderung zu erhöhen. Unter Umständen gäbe es auch die Möglichkeit einen atypischen Fall anzunehmen, wenn aufgrund der Gesamtumstände nicht mehr von einem geringfügigen Verstoß ausgegangen werden kann. Dann könnten wir bis in den Anzeigenbereich kommen. Dagegen spricht allerdings, dass der Bußgelder gegen Fußgänger i.d.R. im Verwarnungsbereich bleiben sollten. Dass die Polizei die Verstöße nur selten verfolgt kann ich gut verstehen. Bei uns in Bayern wird - zumindest auf dem Land - nur eine Streife da sein. Auch wenn die gerade wenig zu tun hat, solange Feuerwehr und Rettungsdienst am arbeiten sind, werden die einen Teufel tun und sich jetzt mit dem Kram binden. Schönes Wochenende! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 819452 | |||
| Datum | 16.04.2016 23:31 | 6433 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.Anders sieht es aus, wenn der Fußgänger gegen eine (Einzel-)Weisung verstößt Wenn ich die Einsatzstelle mit Flatterband absperre, wie sieht es dann mit Hausfriedensbruch aus ? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819453 | |||
| Datum | 17.04.2016 00:11 | 6434 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wenn ich die Einsatzstelle mit Flatterband absperre, wie sieht es dann mit Hausfriedensbruch aus ? Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt Welchen Teil des Tatbestands siehst du da erfüllt? Ich würde da eher eine OWi aufgrund der Rechtsgrundlage für die Absperrung sehen (Für die Feuerwehr in NRW: das BHKG, §34 Abs. 2 Satz Satz 2. §43 (5) verpflichtet Unbeteiligte zur Beachtung dieser Absperrungen, der Verstoß ist eine OWi nach §49(1) Nr.10 und kann gem. Absatz 2 mit einer Geldbuße (theor. bis 50.000 EUR) geahndet werden.). | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 819454 | |||
| Datum | 17.04.2016 07:40 | 6307 x gelesen | |||
| Danke! Geschrieben von Henning K. Welchen Teil des Tatbestands siehst du da erfüllt? Ich dachte da an; ³123(1) Wer in () das befriedete Besitztum eines anderen () widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 819456 | |||
| Datum | 17.04.2016 09:33 | 6291 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, da du explizit das foto- oder videografieren ansprichst könnte durch dieses Verhalten an Einsatzstellen der § 201a (1) Nr. 2 StGB tangiert sein, welcher u.a. folgendes unter Strafe stellt: wer eine Bildaufnahme, die die Hilflosigkeit einer anderen Person zur Schau stellt, unbefugt herstellt oder überträgt und dadurch den höchstpersönlichen Lebensbereich der abgebildeten Person verletzt Hier hätte die Polizei die Möglichkeit, nach Begründung eines entsprechenden Anfangsverdachtes, die Kamera/ das Mobiltelefon sicherzustellen und ein Strafverfahren einzuleiten. Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819458 | |||
| Datum | 17.04.2016 10:28 | 6151 x gelesen | |||
| Was hätten wir denn als TBNR? 125006 Sie überstiegen die Absperrung. § 25 Abs. 4, § 49 StVO; § 24 StVG; 5,00 125007 Sie überstiegen die Absperrung. Es kam zum Unfall, § 25 Abs. 4, § 1 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; § 19 OWiG; 10,00 Verdoppelung wegen Vorsatz ist hier nicht. § 36 StVO wird nicht anwendbar sein, da in der Regel der konkrete Bezug zum Straßenverkehr fehlt. Bleiben also nur noch Maßnahmen nach PolG (der Länder) Als "Einzel-Weisung" sehe ich nur die Möglichkeit eines Platzverweises nach PolG des jeweiligen Landes, also einer Verwaltungsmaßnahme. Probleme hierbei aus meiner Sicht: 1. Als Verwaltungsakt muss die Maßnahme begründet sein, es muss also ein Verstoß gegen die "öffentliche Sicherheit" vorliegen, die diese Maßnahmes rechtfertigen. Gaffen an sich rechtfertigt eine solche Maßnahme nicht (ich finde das Urteil nicht mehr, Mist). 2. Der Platzverweis muss durchsetzbar sein, die Befolgung muss kontrollierbar sein - schwierig bis unmöglich in einer derartigen Situation. Exkurs: Ob Einsatzleiter in NRW über den notwendigen rechts-fachlichen Hintergrund zur Durchführung des Verwaltungsaktes "Platzwerweis" nach BHKG verfügen ... bleibt zumindest fraglich. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819459 | |||
| Datum | 17.04.2016 10:43 | 6205 x gelesen | |||
| Hausfriedensbruch sieht als Grundvoraussetzung Eigentum oder Besitztum vor, das ist an einer Einsatzstelle, die sich auf öffentlichen Verkehrsraum ersteckt, nicht gegeben. Die Feuerwehr ist weder Eigentümer noch (mittelbarer oder Unmittelbarer) Besitzer einer Einsatzstelle. "Flatterband" stellt in dem Zusammenhang, wenn überhaupt, höchstens eine "Warnung" dar, ein (rechtlich gültiges) "Betretungsverbot" wird damit nicht zwingend begründet. Die Aufstellung von Absperrschranken (nach Anlage StVO) wäre möglich, nur ist die Feuerwehr dazu nicht berechtigt, da sie keine verkehrsrechtlichen Weisungen durch das Aufstellen von Verkehrseinrichtungen erteilen darf, auch § 35 berechtigt nicht dazu - vgl. VGH Mü Az. 11 CS 05.987, BGHZ 63, 127. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819460 | |||
| Datum | 17.04.2016 10:50 | 6302 x gelesen | |||
| Greift nicht, da sich die "unbefugte Herstellung" auf "gegen Einblick besonders geschützte Räume" bezieht. Öffentliche Verkehrsräume und selbst eine öffentliche Sauna zählen nicht dazu. (OLG Koblenz 1 Ws 535/08). Zudem ist § 201a STGB ein Antragsdelikt, kann also nur auf Antrag des Geschädigten verfolgt werden, oder wenn ein "Besonderes öffentliches Interesse" vorliegt. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 819461 | |||
| Datum | 17.04.2016 11:48 | 6068 x gelesen | |||
| Laut meiner Kommentierung fallen auch Personen unter diese Nummer des Paragrafen, welche bei einem VU verletzt wurden, und diese finden generell immer im öffentlichen Verkehrsraum statt. Ebenso stellt die Kommentierung beim höchstpersönlichen Lebensbereich unter anderem auch auf den Gesundheitszustand einer Person ab, sodass meiner Meinung nach diese Tatbestandsmerkmale erfüllt sind. Das in diesem Falle vor Ort kein Strafantrag eingeholt werden kann bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass dies nicht innerhalb der Frist nachgeholt werden kann. Somit wären IDF sowie Sicherstelllung von Beweismitteln mit einhergehender Einleitung eines Ermittlungsverfahrens (nach Anfangsverdacht) grundsätzlich möglich. Ob die StA das Ganze nun weiterverfolgt oder einstellt steht ja auf einem anderen Blatt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 819463 | |||
| Datum | 17.04.2016 13:00 | 6062 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Exkurs: Ob Einsatzleiter in NRW über den notwendigen rechts-fachlichen Hintergrund zur Durchführung des Verwaltungsaktes "Platzwerweis" nach BHKG verfügen bleibt zumindest fraglich. Da hat man als Einsatzleiter genug Möglichkeiten der Fortbildung. Es ist ja nicht so, als ob es in den Feuerwehren in NRW keine Juristen gäbe. Ein Beispiel zur Fortbildung Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819464 | |||
| Datum | 17.04.2016 14:53 | 5937 x gelesen | |||
| Grundsätzlich möglich, sicherlich. Das setzt aber das dazu notwendige polizeiliche Personal voraus, und an dem Punkt könnte es schwierig werden. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819465 | |||
| Datum | 17.04.2016 15:09 | 5902 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.befriedete Besitztum Ich glaube nicht, dass das zutrifft. (hat jemand einen Strafrechts-Kommentar griffbereit?) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819466 | |||
| Datum | 17.04.2016 15:16 | 6176 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B."Flatterband" stellt in dem Zusammenhang, wenn überhaupt, höchstens eine "Warnung" dar, ein (rechtlich gültiges) "Betretungsverbot" wird damit nicht zwingend begründet. Das sehe ich zumindestens auf Basis des aktuellen BHKG anders. Wir haben (seit Jahren schon) Flatterband mit der Beschriftung "Feuerwehr Sperrzone" (oder so ähnlich). Das BHKG ermächtigt die Einsatzleitung, den Einsatzraum oder Teile davon abzusperren und verpflichtet gleichzeitig die (unbeteiligte) Bevölkerung dazu, diese Absperrungen zu beachten. Warum sollte also ein Flatterband (zumal mit entsprechender Beschriftung, aber selbst die sollte dafür nicht notwendig sein) nicht ausreichend sein, um eine solche Anordnung rechtswirksam zu verkünden? Natürlich verbietet das niemandem, an der Absperrgrenze zu stehen und mit dem Smartphone von dort zu fotografieren oder filmen. Aber bei sinnvoll gewählter Absperrgrenze sollte es dadurch ja auch nicht zu Behinderungen des Einsatzes kommen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 819478 | |||
| Datum | 18.04.2016 07:21 | 6143 x gelesen | |||
| Da lob ich mir doch wieder unser Land. :-) BayFwG Art. 25 Platzverweisung 1Soweit Polizei nicht zur Verfügung steht, können Führungsdienstgrade der Feuerwehr oder von ihnen im Einzelfall beauftragte Mannschaftsdienstgrade das Betreten der Schadensstelle und ihrer Umgebung verbieten oder Personen von dort verweisen und die Schadensstelle und den Einsatzraum der Feuerwehr sperren, wenn sonst der Einsatz behindert würde.2Unmittelbarer Zwang durch körperliche Gewalt und deren Hilfsmittel darf entsprechend den Art. 58, 61 Abs. 1, 2 und 3, Art. 64 Abs. 1 Sätze 1 und 2 sowie Abs. 3 Sätze 1 und 3 des Polizeiaufgabengesetzes1 angewendet werden. Art. 26a Ordnungswidrigkeiten Mit Geldbuße bis zu fünftausend Euro kann belegt werden, wer vorsätzlich oder fahrlässig 2. einer vollziehbaren Anordnung nach Art. 25 Satz 1 zuwiderhandelt. Zaun um die Gaffer und jeden erst rauslassen nachdem die personalien aufgenommen wurden. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 819481 | |||
| Datum | 18.04.2016 10:35 | 5654 x gelesen | |||
| Was ist eigentlich mit der Geschäftsführung ohne Auftrag. Damit sollte doch sogar ein Ersthelfer Strafantrag stellen können, wenn er die Grundrechte des Verletzten gefährdet sieht. Prüfung und Bestätigung kann und wird ja später passieren. | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 819487 | |||
| Datum | 18.04.2016 11:47 | 5683 x gelesen | |||
| Danke für die vielen Beiträge zu meinem posting. Okay, das mit den Handygaffern ist ein anderes Thema. Mir ging es hauptsächlich um die Verkehrsteilnehmer, die trotz Verkehrsleitkegel, Flatterband, Hinweise einen Feuerwehrangehörigen usw. in die Einsatzstelle fahren und nicht einer möglichen Umleitung folgen wollen. bzw. nicht warten wollen bis die Straße wieder freigegeben wird. Es ist äußerst unangenehm wenn man beim Kehren von Bindemittel plötzlich eine Stoßstange in den Kniekehlen "spürt". Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 819489 | |||
| Datum | 18.04.2016 12:30 | 5598 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Hubert K. Es ist äußerst unangenehm wenn man beim Kehren von Bindemittel plötzlich eine Stoßstange in den Kniekehlen "spürt". dann stellt sich die Sache rechtlich ganz anders dar und die Konsequenzen für den Fahrer können dann schon einen deftigen Denkzettel ergeben. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819491 | |||
| Datum | 18.04.2016 13:05 | 5578 x gelesen | |||
| Naja, im öffentlichen Straßenverkehr sind "Absperrungen" faktisch definiert ... VZ600 - VZ616 "Flatterband" ist nicht dabei - und einzig die Polizei ist in der Wahl ihrer Mittel frei. Gut, die Feuerwehr hätte jetzt die Möglichkeit, über § 16 OWiG zu argumentieren, aber ich bezweifel, das im konkreten Fall eine gerichtliche Bestätigung erfolgt - es sei denn, das die Polizei die Anwendung angeordnet oder zumindest nicht bemängelt hat. Nicht einfach, das Ganze ... :/ Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 819495 | |||
| Datum | 18.04.2016 15:39 | 5534 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Es ist äußerst unangenehm wenn man beim Kehren von Bindemittel plötzlich eine Stoßstange in den Kniekehlen "spürt". Geschrieben von Jürgen M. dann stellt sich die Sache rechtlich ganz anders dar und die Konsequenzen für den Fahrer können dann schon einen deftigen Denkzettel ergeben. Darum war das "spürt" auch in Anführungszeichen gesetzt. Egal was man im Einsatz tut, es ist dumm wenn man plötzlich ein Fahrzeug im Arbeitsbereich sieht, das da nicht hin gehört und "eben" noch nicht da war. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819502 | |||
| Datum | 18.04.2016 23:02 | 5399 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Naja, im öffentlichen Straßenverkehr sind "Absperrungen" faktisch definiert ... VZ600 - VZ616 Die gelten nur für den Fahrzeugverkehr, nicht für Fußgänger. Und vor allem nur nach StVO, und nach der darf die Feuerwehr sie ohnehin nicht aufstellen. (irgendwer hatte ja letztens mal angeregt, die StVO entsprechend zu ergänzen....) Geschrieben von Udo B. Naja, im öffentlichen Straßenverkehr sind "Absperrungen" faktisch definiert ... VZ600 - VZ616 Solche Einschränkungen kann ich zumindestens in der Rechtsgrundlage für NRW nicht finden ;-) Ich behaupte: Wenn es erkennbar eine Feuerwehr-Absperrung ist, dann hat der unbeteiligte Bürger diese zu befolgen. Punkt. | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 819503 | |||
| Datum | 18.04.2016 23:17 | 5281 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Also wer (Juristen, Polizisten, Experten) kann mir erklären warum viele Polizeibeamten so nachlässig diese Verstöße ignorieren? Versuch : Es ist mit viel (Schreib)aufwand verbunden, die Buß-/ Verwarngelder sind relativ gering. Hier in RLP gibt es nach Aussage der Polizisten wohl die Auflage Wirtschaftlich zu handeln. Erlebnis : Auf einem Parkplatz stand ein Streifenagen. Für die vorbeiführende Straße galt das Verbot der Einfahrt ( Zeichen 267). in ca. 10 Minuten fuhren ca. 15 PKW trotzdem rein. Aussage des Beamten auf Ansprache :" Das rechnet sich nicht. Wenn niemand Einspruch erhebt sind das 3-4 Stunden Verwaltungsarbeit . Da fragt mich mein Schichtführer ob ich sie noch alle habe" Die Polizei hat hier völlig kapituliert- Und gibt das auch offen zu. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Wedel / S-H | 819506 | |||
| Datum | 19.04.2016 07:34 | 5322 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Es ist äußerst unangenehm wenn man beim Kehren von Bindemittel plötzlich eine Stoßstange in den Kniekehlen "spürt". Einer der Gründe als Feuerwehr nicht mit dem Besen die Straße zu massieren. Ich vertrete hier meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Und das ist gut so. --- Wenn Sekunden zählen, ist Hilfe oft nur Minuten entfernt. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819525 | |||
| Datum | 19.04.2016 19:29 | 5156 x gelesen | |||
| VZ 600 gilt auch für Fußgänger, das unbefugte Übersteigen hat sogar eine TBNR. naja, ob ein Richter deiner Behauptung folgen würde, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Du hast als Feuerwehr im öffentlichen Verkehr keine legale Möglichkeit, etwas abzusperren, es fehlt an einer Rechtsgrundlage, auch in NRW. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Fran8z-G8eor8g B8., Lippetal / Kreis Soest / NRW | 819527 | |||
| Datum | 19.04.2016 20:37 | 5021 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. das könnte der Gesetzgeber aber ändern ... ein weiterer Versuch. Niedersachsen gegen Gaffer Gruß, F.-G. | |||||
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| Autor | Raou8l K8., Wuppertal / NRW | 819528 | |||
| Datum | 19.04.2016 21:01 | 4996 x gelesen | |||
| Hallo, das sehe Ich für NRW anders! Geschrieben von BHKG §34 (2) Die Einsatzleitung veranlasst nach pflichtgemäßem Ermessen die zur Erfüllung der Aufgaben nach diesem Gesetz an der Einsatzstelle notwendigen Maßnahmen, soweit die Polizei oder andere Stellen nicht in der Lage sind, in eigener Zuständigkeit entsprechende Maßnahmen zu treffen. Sie hat insoweit die Befugnisse nach dem Gesetz über Aufbau und Befugnisse der Ordnungsbehörden vom 13. Mai 1980 (GV. NRW. S. 528) in der jeweils geltenden Fassung. Soweit dies zur Abwehr von Gefahren nach § 1 Absatz 1 erforderlich ist, kann die Einsatzleitung insbesondere das Betreten des Einsatzgebietes oder einzelner Einsatzbereiche verbieten, Personen von dort verweisen, das Einsatzgebiet oder einzelne Einsatzbereiche sperren und räumen lassen. Somit kann der Einsatzleiter die Einsatzstelle komplett sperren wenn er möchte! Oder sehe Ich das falsch!? -Dies ist lediglich meine Persönliche Meinung und nicht die meiner FF !- | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 819529 | |||
| Datum | 19.04.2016 21:25 | 4970 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.
Anders habe ich es nicht gelernt, wäre ja auch blöd wenn wir ein Objekt zB wegen Feuer/Gas im Gebäude räumen müssen und der Bewohner verweist auf die Zuständigkeit der Polizei. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 819531 | |||
| Datum | 19.04.2016 21:38 | 5004 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Nicht einfach, das Ganze ... :/Oder wird es doch nur völlig (überflüssig) verkompliziert? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 819533 | |||
| Datum | 19.04.2016 21:58 | 4968 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Du hast als Feuerwehr im öffentlichen Verkehr keine legale Möglichkeit, etwas abzusperren Um bei Huberts Ausgangssituation zu bleiben kann ich sehr wohl die Straße voll sperren. Und da Feuerwehrs meist in Rudeln auftritt und damit auch jede Menge Transportmittel mitbringt, vorn und hinten ein Kfz mit viel Licht quer und gut, Polizei sperrt doch ehrlicherweise Sraßen auch nicht anders. Erschwert zumindest die Gefärdung durch "in die Kniekehle fahren" deutlich. Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819535 | |||
| Datum | 19.04.2016 23:22 | 4925 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.VZ 600 gilt auch für Fußgänger, nö. So steh es denn geschrieben in der StVO, zu finden in ihrer Anlage die da trägt die Nummer 4: "Die Einrichtungen verbieten das Befahren der so gekennzeichneten Straßenfläche und leiten den Verkehr an dieser Fläche vorbei." (Hervorhebung durch mich) Geschrieben von Udo B. das unbefugte Übersteigen hat sogar eine TBNR. man kann ja auch dran vorbei gehen... Geschrieben von Udo B. Du hast als Feuerwehr im öffentlichen Verkehr keine legale Möglichkeit, etwas abzusperren, es fehlt an einer Rechtsgrundlage, auch in NRW. Da sind aber alle Experten anderer Meinung als du ;-) "Natürlich darf die Feuerwehr das, steht doch so im Gesetz" "ja, Verkehrsrechtlich, äh, ah, da haben wir doch Sonderrechte!" "ja und außerdem könnte man notfalls noch mit §16 OWiG argumentieren!" "außerdem haben wir das schon immer so gemacht, das ist quasi Gewohnheitsrecht" Niemand sieht so recht die Notwendigkeit, dass die Feuerwehr eine Rechtsgrundlage bekommt, auf der sie das (bestehende) Recht zum Absperren auch im Bereich des Straßenverkehrs (!) umsetzen (!) darf. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819536 | |||
| Datum | 19.04.2016 23:34 | 4924 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.Somit kann der Einsatzleiter die Einsatzstelle komplett sperren wenn er möchte! klar, steht ja so im Gesetz. Es gibt da allerdings noch einen klitzekleinen Pferdefuß, und der nennt sich Grundgesetz: Artikel 74 Absatz 1 Nummer 22 legt fest, dass "der Straßenverkehr" Gegenstand der konkurrierenden Gesetzgebung ist. Da der Bund aber (mit der auf Grundlage des StVG erlassenen StVO) bereits festgelegt hat, wie (Verkehrszeichen und -einrichtungen) und vor allem durch wen (Zuständigkeiten!) Absperrungen im öffentlichen Straßenverkehr durchgeführt und angeordnet werden dürfen, haben die Länder überhaupt nicht die Kompetenz, hier abweichende oder auch nur weitergehende Regelungen zu treffen. Deshalb darf die Einsatzleitung wohl in allen Bundesländern ihre Einsatzstellen zum Schutz der eigenen Kräfte und der Allgemeinheit absperren (genauer gesagt: sie muss das sogar tun, wenn es zur Abwehr von Gefahren notwendig ist!). Sie hat aber nirgendwo die Befugnis, dazu straßenverkehrsrechtlich tätig zu werden. Außer in den Fällen, in denen die Feuerwehr Polizei im Sinne der StVO ist. (Bayern und noch irgendwo). Weil das eine ohne das andere praktisch nicht geht, macht man es aber trotzdem mehr oder weniger umfangreich überall, und irgendwie finden alle das auch total logisch und richtig. (ja, da wäre dann noch dieser Pferdefuß in Art. 20 Absatz 3. Aber irgendwas ist ja immer...) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 819537 | |||
| Datum | 19.04.2016 23:43 | 4908 x gelesen | |||
| Fraglos das ist mir zu hoch und irgendwie erinnert mich das an ein Haar in der Suppe während man eine Nadel im Heuhaufen sucht...oder so, egal. Geschrieben von Henning K. Absperrungen im öffentlichen Straßenverkehr durchgeführt und angeordnet werden dürfen, haben die Länder überhaupt nicht die Kompetenz, hier abweichende oder auch nur weitergehende Regelungen zu treffen. Da Polizei Ländersache ist sind die also auch raus, so wie ich an diesem Punkt. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 819538 | |||
| Datum | 19.04.2016 23:51 | 4917 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Da Polizei Ländersache ist sind die also auch raus, so wie ich an diesem Punkt. Deswegen ist ja genau das der bayrische Weg: Die Polizei darf, die Länder legen fest, wer Polizei ist. Also wird die Feuerwehr für ganz bestimmte Tätigkeiten landesrechtlich zur Polizei definiert, und schon darf sie auch. Das mag formal korrekt sein, aber sauber geht doch wohl anders! | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Gießen / Hessen | 819541 | |||
| Datum | 20.04.2016 07:46 | 5041 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Du hast als Feuerwehr im öffentlichen Verkehr keine legale Möglichkeit, etwas abzusperren, es fehlt an einer Rechtsgrundlage, auch in NRW. Mag so in Baden-Württemberg sein, aber in anderen Bundesländern ist das durchaus geregelt (siehe NRW, Hessen etc.). Deswegen würde mich mal interessieren wie du zu dieser pauschal falschen Aussage kommst? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 819574 | |||
| Datum | 21.04.2016 17:01 | 4758 x gelesen | |||
| Auf welcher Rechtsgrundlage (der umstrittene Bayerische Erlass ist hier außen vor) willst du als Feuerwehr denn im öffentlichen Straßenverkehr mit den obligatorischen Hilfsmitteln (u.a. Leitkegel) absperren? Mal kurz aus diversen Stellungsnahmen der Ministerien (wie gesagt, außer Bayern) zusammengefasst: Verkehreinrichtungen (dazu zählen auch z.B Leitkegel - VZ 610) sind Verwaltungsakte in Form von Allgemeinverfügungen. (OLG Düsseldorf, NWVBl. 1999, 316). Deshalb dürfen Verkehreinrichtungen grundsätzlich nur aufgestellt werden, wenn ein Verwaltungsakt dies anordnet. Zuständig für das Aufstellen von Verkehrseinrichtungen (bzw. die Erteilung entsprechender Anordnungen) sind die Straßenverkehrsbehörden der Länder. Wer Straßenverkehrsbehörde ist, regelt sich nach dem jeweiligen Landesrecht. (§ 44 Abs. 1 StVO) Da die Straßenverkehrsbehörden selten bei "Gefahr im Verzug" tätig werden (können), sind in diesem Fall die Aufgaben der Behörde auf die Polizei übertragen worden. (§ 44 Abs. 2 StVO) Die Polizei ist dabei in der Wahl ihrer Mittel frei. Was "Polizei" ist, definieren die PolG der Länder. Das Aufstellen von Leitkegeln oder anderen Mitteln zum Sperren einer Straße oder eines Straßenteils stellt demnach nach StVO eine Ordnungswidrigkeit dar. Einzig die Verwendung von "blauem Blinklicht" (§ 38 Abs. 2 StVO), das Einschalten der Warnblinkanlage und das Aufstellen von Warndreiecken und Warnblinkleuchten (§ 53 a StVZO) sind zur Absicherung und Warnung der anderen Verkehrsteilnehmer zulässig. Ebenfalls zulässig bei Einsatzfahrzeugen ist der Einsatz einer Heckwarnanlage ( § 52 StVZO). Für Pannendienste übrigens ist das Aufstellen von Leitkegeln ausdrücklich erlaubt (§ 45 Abs. 7a StVO, vgl auch Bundesrat-Drucksache 813-05) Der § 35 StVO befreit lediglich die dort genannten Institutionen von ihren Pflichten (BGHZ 63, 327); verleiht aber keine Befugnis für die Genannten, z.B. durch Aufstellung von Verkehrszeichen- oder -einrichtungen eine Straße zu sperren. (VGH Mü unter Az. 11 CS 05.987). Werden also "feuerwehrübliche" Hilfsmitel (außer den genannten) bei "Gefahr im Verzug" zur Absicherung eingesetzt, wird dies aufgrund von Opportunitätserwägungen im Rahmen des § 16 OWiG im Allgemeinen nicht verfolgt, stellt aber in jedem Fall eine Ordnungswidrigkeit dar. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Lars8 R.8, Sonsbeck / Nordrhein-Westfalen | 819578 | |||
| Datum | 21.04.2016 19:38 
| 4661 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Udo B. Auf welcher Rechtsgrundlage (der umstrittene Bayerische Erlass ist hier außen vor) willst du als Feuerwehr denn im öffentlichen Straßenverkehr mit den obligatorischen Hilfsmitteln (u.a. Leitkegel) absperren? §34 II BHKG - und zwar in dieser Reihenfolge: Ich sperre erst meine Einsatzstelle, damit ist sie nicht mehr öffentlich, und in meiner Einsatzstelle stelle ich dann meine Leitkegel auf, wie es auf jedem Messeparkplatz gemacht wird. Dass das normativ vorgesehene und auf dem Fahrzeug mitgeführte Material, das ich wie in einer von der obersten Aufsichtsbehörde per Erlass eingeführten Dienstvorschrift verwende, wie ein Verkehrszeichen aussieht, und das auch noch einzelnen Personen in diesem Internet Kopfschmerzen bereitet, damit kann ich dann ganz gut leben. Würde ich ernsthaft Verkehrszeichen aufstellen wollen, würde ich doch viel eher zu den Zeichen 250, 274, 616 o.ä. greifen. Geschrieben von Udo B. Werden also "feuerwehrübliche" Hilfsmitel (außer den genannten) bei "Gefahr im Verzug" zur Absicherung eingesetzt, wird dies aufgrund von Opportunitätserwägungen im Rahmen des § 16 OWiG im Allgemeinen nicht verfolgt, stellt aber in jedem Fall eine Ordnungswidrigkeit dar. Sagt eigentlich wer (also außer Dir jetzt)? Aber wenn sich das mal irgendwann ändern sollte, werde ich ganz sicher anfangen, mir darüber auch noch Gedanken zu machen. Bis dahin ziehe ich mich auf diese Position zurück: Geschrieben von Sebastian K. Oder wird es doch nur völlig (überflüssig) verkompliziert? Gruß Lars | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 819584 | |||
| Datum | 21.04.2016 20:23 | 4647 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars R.Aber wenn sich das mal irgendwann ändern sollte, werde ich ganz sicher anfangen, mir darüber auch noch Gedanken zu machen. Bis dahin ziehe ich mich auf diese Position zurück: Stimmt, hier wird seit Tagen ein dermaßen Bohei drum gemacht was täglich x-mal in D einfach gemacht wird, gerne auch durch die Lapos. Und mal ehrlich, Owi hin oder her, wieviele Anzeigen gibt es denn tatsächlich? Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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