Feuerwehr-Forum

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821782

Datum

19.07.2016 15:09

12249 x gelesen

Servus,

Geschrieben von Udo B.Vielleicht hat der eine oder andere mitbekommen, das die DGUV Information 203-032 (ehem. BGI 867) neu gefasst wurde.

Ich denke das dauert noch mindestens bis Trinkwasserschutz flächendeckend eingeführt wurde xD

Die Schutzmaßnahme "Schutzpotentialausgleich mit begrenzter Netzdehnung" scheint ja damit vom Tisch zu sein ...

Interessant finde ich vor allem dass Isolationsüberwachungseinrichtungen aus Betreibersicht komplett nutzlos werden da RCDs sowieso in jedem Fall gefordert sind. Einzige Ausnahme ist im IT-Netz mit Abnahme durch Elektrofachkraft: RCDs zwar erforderlich aber Abschaltung erst ab 2. Fehler.

Geschrieben von Udo B.Wie gehen wir jetzt im Einsatzfall mit diesen Forderungen um?

Mögliche Lösungen die ich auf die Schnelle erkenne:

- Nachrüstung der Aggregate mit RCDs
Nachteil: Jeder Verbraucher muss durch eigene Leitung angeschlossen werden, Praktikabel nur im Kleinen z.B. für HLF-Einsatz

- PRCD-Zwischenstecker nach jeder Aggregatsteckdose
Wie oben

- PRCD-Gerätestecker an jedem Betriebsmittel
Nachteil: Pro Verlängerungsleitung ein weiterer RCD in Reihe, schlechte Betriebssicherheit

- Verteilerkasten mit RCDs
Möglich z.B. für Behandlungsplatz: pro Aggregat eine Drehstromleitung, im Zelt Verteilerkasten mit RCDs, alle Zeltverteiler auf Drehstromleitung

- TN-System
Elektrofachkraft erforderlich dafür nutzbar wie Haushaltsnetz

- Trenntransformatoren (unrealistisch)
Nachteil: Gewicht, gleicher Nutzen wie PRCD

-> Je Steckdose nur ein Verbraucher

- Klassische Deltaboxen, Mehrfachstecker etc. sind streng Verboten
- Leitungsroller mit mehr als einer Steckdose sind ebenfalls unzulässig
- Beleuchtungsbrücken müssen mit zwei getrennten Leitungen versorgt werden (oder Festverdrahtung)

Ich befürchte genau das wovor mich mein ehemaliger Meister gewarnt hat: Mehrere RCDs hintereinander erhöhen nicht die Fehlersicherheit sondern verursachen eine katastrophale Betriebssicherheit...

Die Schutzmaßnahme "Schutzpotentialausgleich mit begrenzter Netzdehnung" scheint ja damit vom Tisch zu sein ...
Schutztrennung mit mehr als einem Verbrauchsmittel unter den Bedingungen nach VDE 0100-410 ist auf Bau- und Montagestellen in der Regel nicht realisierbar, weil die Anforderungen von Anhang C.3 dieser Norm nicht eingehalten werden können."

Wer hat Zugriff auf Anhang C.3?

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821783

Datum

19.07.2016 15:37

11228 x gelesen

Hi,

da mein Studium schon einige Jahrzehnte her ist (und I Topologien nur als 'Spezialfälle' am Rande angesprochen wurden) ist mir der Sicherheitsgewinn beim Einsatz von einem RCD pro Gerät gegenüber einem 'Master-RCD' nicht so ganz klar.

Tomy

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821784

Datum

19.07.2016 15:52

11244 x gelesen

Moin, :)
Viele, viele Baustellen ... :D

[Iso-Wächter]
Ob sinnlos, weiss ich jetzt nicht.
Ich habe die Daten nicht im Kopf oder auf Platte, aber erkennt der Iso-Wächter einen "schleichenden" Fehler nicht deutlich vor dem RCD?

[RCD-Variationen]
Sehe ich auch so.
Aber alles keine Lösungen, die sich aus meiner (Arbeitsschutz-)Sicht praktikabel zeitnah umsetzen lassen würden ... (Future III ala BER)

Es sei denn, ich erkläre in Übereinstimmung mit meiner VEFK über die GBU das jetzige System mit verkürzter Netzausdehnung (z.B. 50 - 70 m zwischen zwei Verbrauchern) aufgrund der minimalen realen Unfallzahlen für ausreichend sicher ... Aber das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein ...

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821785

Datum

19.07.2016 15:54

11047 x gelesen

Ich brüte jetzt schon den ganzen Nachmittag über den betreffenden Schaubildern, aber einen Sicherheitsgewinn kann ich da auch nicht wirklich erkennen ...

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821786

Datum

19.07.2016 16:52

10916 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Ich habe die Daten nicht im Kopf oder auf Platte, aber erkennt der Iso-Wächter einen "schleichenden" Fehler nicht deutlich vor dem RCD?

Jein:

Es gibt auch Isolationsüberwachungseinrichtungen die vor der Abschalteschwelle eine Warnung auslösen.

Genauso gibt es aber auch Überwachungssysteme welche den Differenzstrom überwachen und bereits vor Auslösung des RCDs eine Warnmeldung abgeben.

Geschrieben von Udo B.Aber alles keine Lösungen, die sich aus meiner (Arbeitsschutz-)Sicht praktikabel zeitnah umsetzen lassen würden ...

Problem an der Sache ist: Der Aufwand mit den vielen RCDs kann bereits durch einen Dreifachstecker oder eine entsprechende Kabeltrommel wieder zunichte gemacht werden. Leitungsroller DIN EN 61316 haben 3 Steckdosen ohne RCD...

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821789

Datum

19.07.2016 17:41

11131 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Ich brüte jetzt schon den ganzen Nachmittag über den betreffenden Schaubildern, aber einen Sicherheitsgewinn kann ich da auch nicht wirklich erkennen ...

Das Problem ist dass der Potentialausgleichsleiter und die tatsächliche Erde keine gesicherte Verbindung haben. Eine solche kann nur über einen Erdungspfahl erfolgen und muss durch eine Elektrofachkraft vermessen werden.

Fehlerfall: Von Leitung 1 liegt N am freuchten Erdreich an, an Leitung 2 (Kreissäge) ist L3 blank. Dummy-User berührt das feuchte Erdreich und gleichzeitig L3 über Leitung 2. (Abb. 7 in DGUV-Info)

Die Isolationsüberwachung kann diesen Fehler (theoretisch) nicht feststellen da sie zur Erde keine Verbindung hat. Dummy-User wird also gegrillt, Abschaltung bei 16A.

In der Praxis könnte das Gehäuse der Kreissäge zwar eine für die Abschaltung ausreichende Erdverbindung herstellen, darauf verlassen sollte man sich aber nicht.

Durch RCDs wird hier natürlich in jeder betroffenen Leitung ein Differenzstrom erkannt, es erfolgt eine Abschaltung ab 30mA. Bedingung ist aber dass nur eine Leitung an jedem RCD hängt, ab einer Dreifachsteckdose kann der Fehler wieder auftreten.

Somit ist wirklich alles abgesichert ausser wenn Dummy-User direkt in der Steckdose auf L1 - N fasst...

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821793

Datum

19.07.2016 19:50

10699 x gelesen

Bisher war es ja so, das ich beim Auftreten des zweiten Gehäuseschluss über den Schutzpotentialausgleichsleiter eine Fehlerschleife bekomme und dann entweder der LS fliegt oder die Spannung auf unter 50 V einbricht.
vgl. ehem. BGI 867:2005, Abbildung 13

Damit das auch funktioniert, war ja bis vor einiger Zeit (genauer Dezember 2015) die Schutzleiterprüfung bei Inbetriebnahme ausdrücklich vorgeschrieben ...
Die ist aber weggefallen,
und damit kann es zu der Situation in Abb. 7 (neu) kommen, nämlich dann, wenn dieser Schutzleiterkreis unterbrochen ist.
Bei Klasse II - Verbrauchern habe ich das Problem ja nicht ...

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821795

Datum

19.07.2016 21:18

10468 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Bisher war es ja so, das ich beim Auftreten des zweiten Gehäuseschluss über den Schutzpotentialausgleichsleiter eine Fehlerschleife bekomme

Genau hier liegt ja das Problem: Der Erdboden hat regulär keine Verbindung zum Potentialausgleichsleiter.

Du kannst damit zwar einen doppelten Gehäuseschluss absichern, ein Kabelfehler der den Erdboden unter Spannung setzt bleibt aber unentdeckt bzw. ungesichert. Das trifft auch auch Verbraucher Klasse II zu.

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821796

Datum

19.07.2016 21:34

10353 x gelesen

Hi,

okay (der LS wird nicht bei 16A Abschalten, sondern erst bei höheren Strömen), die Fehlerbeschreibung ist nachvollziehbar.

Das Grundproblem ist ja der 'Ausfahll' des Isolationswächters.

Daher würde ich (analog zum Trenntrafo) dafür plädieren, dass es 'Kleinstromerzeuger' gibt, an die nur ein Gerät angeschlossen werden darf, und dass beim Aufbau einer 'Infrastruktur' die Funktion des Isolationswächters sicherzustellen ist.

Tomy

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

821798

Datum

19.07.2016 23:02

10567 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Wie gehen wir jetzt im Einsatzfall mit diesen Forderungen um?

Wir lesen den Anwendungsbereich nach und stellen fest, dass er Einsatzstellen nicht umfasst?

Autor

Phil8ipp8 W.8, Münster / NRW

821801

Datum

20.07.2016 07:41

10388 x gelesen

Ich bin zwar keine Elektrofachkraft, würde aber aus reinem Bauchgefühl Einsatzstellen nach Punkt 1.2. gleichstellen.

Interessant wird es bei geplanten Sanitätsdiensten, zB bei größeren Festivals und Co. Primär sind diese Sanitätsdienste keine Einsatzstelle (nach BHKG) und würde tatsächlich eher unter den Punkt "Veranstaltungstechnik" fallen. Und gerade solche Behandlungszelte haben ja einiges an Verbrauchern. Von Aufenthaltszelten für die Helfer ganz zu schweigen...

Es gilt die allgemeine Pressefreiheit, dass heist ich darf meine persönliche Meinung frei, ohne Einschränkungen äußern. Das bedeutet nicht, dass diese immer zwingend mit der Führungsebene meiner Dienststelle übereinstimmt/übereinstimmen muss.

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821802

Datum

20.07.2016 07:49

10447 x gelesen

Geschrieben von Philipp W.Und gerade solche Behandlungszelte haben ja einiges an Verbrauchern. Von Aufenthaltszelten für die Helfer ganz zu schweigen...

Halte ich für weniger problematisch.
Da bei größeren Veranstaltungen eher Generatorenanhänger mit 110KVA etc betrieben werden und hier sollte doch eine Erdung des gesamten Stromnetzes erfolgen.
Problematischer ist hier tatsächlich die Feuerwehr mit ihren Stromerzeugern.
Aber ich habe mich auch schon gefragt ob die Feuerwehr tatsächlich unter diese "Anweisung" fällt.

Autor

Mich8ael8 M.8, Kenzingen / Baden-Württemberg

821805

Datum

20.07.2016 09:25

10097 x gelesen

Der wesentliche Unterschied zwischen den Feuerwehr-Stromerzeugern und denen auf Bau- und Montagestellen ist, dass bei's Feuerwehrs die Sicherheit durch Schutztrennung und Potetialausgleich sichergestellt wird.

Auf Baustellen usw. sind die Geräte elektrisch anders konzipiert und eben zu erden. Deshalb sind in den Anwendungsbereichen der zitierten BGI auch keine Rettungsdienste genannt, da hier anderes Material vorhanden ist.

Die HFUK Nord hat hier ein Handout online:

"Ich bin nicht stur, nur meinungsstabil!"

Die hier dargestellte Meinung ist rein privat und nicht die meiner Feuerwehr.

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821806

Datum

20.07.2016 10:23

10036 x gelesen

Schön wärs - nur elektrisch ist zwischen den unterschiedlichen Geräten kein wirklicher Unterschied ...

Tja, und leider sind die Ausbildungsunterlagen und Handouts sowohl von Feurwehren als auch von HiOrgs seit Dezember 2015 Schnee von gestern.

Aufgrund der Normenüberarbeitung hat nämlich der NA 31 (Feuerwehrnormenausschuss FNFW) die für die Überprüfung der Funktion des Potentialausgleichs zwingend notwendige Schutzleiter-Durchgangsprüfung für nicht mehr zeitgemäß und somit als unzulässig erklärt.

http://www.din.de/blob/113294/29a84b7af23a4f57c0e548a4a10d2708/faq-schutzleiterpruefung-data.pdf

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821807

Datum

20.07.2016 10:28

10074 x gelesen

Soweit die Theorie.
Leider sind sich da das DGUV-Sachgebiet und die zuständigen Unfallversicherungstraäger nicht so ganz einig.
Die Ansichten reichen von "Nicht anzuwenden" über "kommt darauf an" bis zu "ohne Ausnahme anzuwenden".

Nur dummerweise ist nicht Weihnachten und auch kein Wunschkonzert,
und wenn es um die Sicherheit unserer Leute geht, sollten sich die Fachleute und letztlich auch wir uns eigentlich einig sein, oder?

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821808

Datum

20.07.2016 10:43

10135 x gelesen

Die Probleme kenne ich, aus erster Hand, Geräte auf richtig nasser Wiese. Zu einem Personenschaden kam es nicht. (Übrigens der einzige mir bekannte Fall in mittlerweile fast 40 Jahren mit Eigennetzbetrieb).
Die betroffene Leitung wurde durch eine runterfallende Holzkiste K50 beschädigt, fehlender Leitungsschutz im Laufbereich, der Schaden wurde (anweisungswidrig) nicht gemeldet. (Organisatorische Mängel).

Bei der obligatorischen Sichtprüfung vor Inbetriebnahme sollten Fehler in der Isolation eigentlich auffallen und derart beschädigte Betriebsmittel sollten nicht zum Einsatz kommen.
(Gut, auf'm Bau sieht das nicht selten anders aus, bei mancher FW oder HiOrg leider auch).

Die Frage ist doch, wie hoch ist das Risiko für eine derartige Konstellation? Wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit? Wie schätzen wir die möglichen Folgen ein? (Klassische Beurteilung nach Nohl ... :) )

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

821811

Datum

20.07.2016 14:42

10017 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Aufgrund der Normenüberarbeitung hat nämlich der NA 31 (Feuerwehrnormenausschuss FNFW) die für die Überprüfung der Funktion des Potentialausgleichs zwingend notwendige Schutzleiter-Durchgangsprüfung für nicht mehr zeitgemäß und somit als unzulässig erklärt.

http://www.din.de/blob/113294/29a84b7af23a4f57c0e548a4a10d2708/faq-schutzleiterpruefung-data.pdf

Wenn ich mit meinen Feuerwehrgeräten eine BGV A3 Prüfung regelmäßig mache, ist die Schutzleiterprüfung überflüßig. Vor allen weil die Messmethode relativ ungenau und nicht protokollierbar ist.

Was ändert das nun daran, das ich bei Feuerwehr NEA die Sicherheit über Schutztrennung und Potentialausgleich herstelle, im Gegensatz zur Baustelle mit ihren konventionellen NEA, die irgendeine Erdung benötige mit RCD bzw PRCD?

In jede Steckdose einen PRCD ist auf keinen Fall eine sinnvolle Lösung

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

821812

Datum

20.07.2016 15:21

9898 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Udo B.
Frage an die Fachkräfte hier:
Wie gehen wir jetzt im Einsatzfall mit diesen Forderungen um?
Ich denke da im speziellen an den Bereich BHP (1 Aggregat = 1 Zelt + mehrere - auch parallel geschaltete - Verbraucher über Leitungsroller / Verteiler)?

Hat sich da jemand schon Gedanken gemacht, möglicherweise sogar eine GBU erstellt?
Die Schutzmaßnahme "Schutzpotentialausgleich mit begrenzter Netzdehnung" scheint ja damit vom Tisch zu sein ...

Oha, na das sind ja nun Vorstellungen, die für die Praxis völlig untauglich sind. Und eugenscheinlich hat die (P)RCD-Lobby kräftig mitgewerkelt. Was dann gleich eine weitere Baustelle aufmacht.

Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern:
Hat sich dann wohl weitestgehend erledigt. IMHO zurecht, da das Schutzniveau nun wirklich nicht mehr auf der Höhe der Zeit war. Abschaltung nur bei gut leitend verbundenem Doppelfehler. Jedoch prinzipbedingt nicht bei Personendurchströmung. Da sollte man wirklich mal nachbessern. Allerding snicht unbedingt mit diesem Ergebnis.
Real haben keineswegs ale Marken-Stromerzeuger die Anforderung zur Abschaltung beim Doppelfehlererfüllt... Die Blauwichtel haben da mal ein paar Versuche angestellt, besonders in der 8 kVA-Klasse mit unschönen Überraschungen.

Schutzleiterprüfeinrichtung:
Hat doch eh niemand verstanden und sich gefreut, wenn das Lämpchen beim Abtasten des Generatorahmens leuchtete. Aussagekraft hingegen Null, da wenn schon am Verbraucher abgetastet werden muss. Ob der Widerstandswert denn ausreichend gut ist, lässt sich am Aufleuchten ohnehin nicht feststellen.
Doch gerade der Widerstandswert im Scutzleitersystem ist bei STmmV entscheidendes Kriterium, was auch kaum Spielraum hat. Auch die DGUV A3-Prüfung hilft hier nur sehr bedingt weiter, da muss der Prüfer schon genau wissen was er tut und nicht nach Standardwerten arbeiten.

RCD in isolierten Netzen:
Ein RCD erkennt nur doppelte Erdverbindungen, die sich auf beide Seiten des RCD verteilen. Nur dann findet ein Stromfluss am RC vorbei statt, der als fehlender Differenzstrom auf den aktiven Leitern zur Auslösung führt. Im geerdeten Netz ist der Trafo-Sternpunkt schon betriebsmäßig geerdet, daher schützt ein RCD im Haushaltsnetz alles lastseitig von ihm angeschlossene. Der erste Erdfehler ergibt hier mit der Betriebserdung bereits die doppelte Erdverbindung. Im isolierten Netz hingegen fehlt die Betriebserdung. Daher kann man nicht vorhersagen, wo letztlich im Doppelfehlerfalle die beidne Erdschlüsse sich genau befinden. Folglich muss jede Verbindung mit einem RCD geschützt werden. Nur dann kann kein szenario auftreten, wo beide Fehler auf der gleichen RCd-Seite auftreten und deswegen nicht erkannt werden.

Unverständlich ist mir allerdings, wieso RCD erst ab dem 2. Verbraucher gefordert werden. Sofern der Generator selber als Schutzklasse 1 ausgeführt ist, kann er ja selber den Ort eines Erdschlusses darstellen. Meinetwegen kann man bei einem Verbraucher noch über das geringe Risiko argumentieren, aber bei mehreren Steckdosen wärees schlüssiger, durchgängig RCD zu fordern.

PRCD:
Soweit man nun "RCD für jedes Betriebsmittel" (selbst die Doppel-Halogenscheinwerfer fallen dann schon darunter, wenn mit separaten Steckern...) mit Zwischensteckern (oder in der Zuleitung integrierten (P)RCD) sicherstellen will, steht man vor dem Problem, dass der PRCD-S im ungeerdeten Netz nicht funktioniert, der PRCD-K aber streng genommen nicht ganz Konform für den Betrieb an Fremdnetzen ist. Der PRCD-K überwacht nicht den speisenden Schutzleiter auf Spannung vor dem Zuschalten sondern den Schutzleiter auf Stromfluss. Würde daher bei unter Spannung stehender Steckdose zwar auch fix auslösen, aber erst nach kurzzeitiger Durchströmung.

Isolationsüberwachung:
Unschön die fehlende Differenzierung zwischen warnend und abschaltend. Korrekterweise ist wem aufgefallen, dass die Isowächter 1 Sekunde Zeit haben und deswegen eigentlich als Abschaltung eines Doppelfehlers zu langsam sind. Hier stellt sich mir allerdings die Frage, ob man nicht die Anforderungen für die Isolationüberwachung auf ausreichend schnelle 0,4 Sekunden hätte verschärfen können? Zugleich meldet die Isoüberwachung schon den ersten Fehler, i.d.R. besteht also gar keine Durchströmungssituation. Lediglich wenn Netzsegemente zugeschaltet werden, die schon mehrere Fehler im Zuschaltmoment aufweisen, kann für eine Sekunde ein Problem bestehen.
Meines Erachtens wäre das aber ggf. unter Restrisiko verbuchbar gewesen, ggf. mit der Maßgabe nur nacheinander einzustecken/einzuschalten. Zumal die Isowächter ja die 1 Sekunde auch gerne unterbieten dürfen.

Sinnigere Lösungen:
Meines erachtens gäbe es für Feuerwehr deutlich sinnigere Herangehensweisen.
Entweder Isoüberwachung, bei schleichenden Erdschlüssen vorwarnend und bei kritischer Schwelle/satten Erdschlüssen abschaltend, idealerweise <0,4 sek.
Weiterbetrieb im Fehlerfall per Schlüsselschalter.

Oder TN-Netz mit Verbindung zwischen Schutz- und Neutralleiter. Ja, auch ohne Fachkraft. Der Schutzleiter wird doch überall mit hingeführt. Und dann funktionieren die RCDs wenigstens so wie gewohnt, dass man meinetwegen im Moppel selektive RCD verbaut, die dann bei besonders gefährdeten Verbrauchern ggf. noch durch einen normalen oder PRCD ergänzt werden können. Damit kann man dann ggf. auch Hierarchien zwischen Verteilebene und Endstromkreisen bilden, ohne das gleich alles Dunkel wird.

Erder:
In den Fällen Iso-Überwachung oder TN braucht es m.E. nicht zwingend den Erder bzw. es tut dann auch ein qualitativ schlechter. Zum Vergleich erkennt die bisherige STmmV ohnehin nur Doppelfehler am Schutzleitersystem. Die würden Dank Schutzleiter in den Leitungen auch im TN von den RCD bzw. im IT-Netz vom Isowächter detektiert werden. Die Einbindung des echten Erdreichs erweitert dann den Schutzaspekt, erfordert aber entgegen der STmmV nur kleine Ströme über den Erder, sodass eine Klemme an der Leitplanke oder ein in die Baumscheibe geschraubter Erder völlig ausreichen sollte und man sich das Einmessen eigentlich sparen kann.

Gruß,
Thorben

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

821813

Datum

20.07.2016 15:23

9841 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Thomas E.
Wenn ich mit meinen Feuerwehrgeräten eine BGV A3 Prüfung regelmäßig mache, ist die Schutzleiterprüfung überflüßig. Vor allen weil die Messmethode relativ ungenau und nicht protokollierbar ist.

Nicht dass die SL-Prüflampe besser wäre, aber stellt eine Prüfung nach BGV A3 wirklich die Eignung für Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern sicher? Welche Prüfschritte siehst hier vor?

Gruß,
Thorben

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

821814

Datum

20.07.2016 15:43

10058 x gelesen

Geschrieben von Udo B.und wenn es um die Sicherheit unserer Leute geht, sollten sich die Fachleute und letztlich auch wir uns eigentlich einig sein, oder?

das dumme an der Diskussion rund um den elektrischen Strom ist, dass sich da auch viele Fachleute absolut nicht einig sind...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821815

Datum

20.07.2016 16:19

9815 x gelesen

Unter dem Aspekt, das gar nicht so selten noch Geräte aus den 70er und 80er Jahren im Einsatz sind, halte ich die Option
Geschrieben von Thorben G. Isoüberwachung, bei schleichenden Erdschlüssen vorwarnend und bei kritischer Schwelle/satten Erdschlüssen abschaltend, idealerweise <0,4 sek. Weiterbetrieb im Fehlerfall per Schlüsselschalter.
unter Beibehaltung der begrenzten Netzausdehnung für die sinnigere.
Wobei ältere Geräte ja durchaus mit einem externen Isowächter eines bekannten Herstellers nachgerüstet werden könnten.

Geschrieben von Thorben G.Oder TN-Netz mit Verbindung zwischen Schutz- und Neutralleiter. Gehe ich recht in der Annahme, das du ein TN-S-Netz meinst?, Achso, steh grad auf dem Schlauch ... STmmV ... Schutztrennung ... ??

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821816

Datum

20.07.2016 18:56

9666 x gelesen

PRCD ... Der PRCD-K überwacht nicht den speisenden Schutzleiter auf Spannung vor dem Zuschalten sondern den Schutzleiter auf Stromfluss. ...

Nein, dass macht kein RCD. Der RCD überwacht die Differenz zwischen den Strömen im Nullleiter und im Außenleiter. Sobald da einer Differenz auftritt, dann löst er aus. Dieser Fehlstrom kann über den Schutzleiter fließen (und wird das sicherlich auch sehr oft tun), allerdings auch über den Körper zur Wiese o.ä.

Eine Konsequenzte Einführung von RCD Steckern an jedem Gerät würde sicherlich das 'Schutznvieau' heben, allerdings halt auch viele Probleme aufwerfen (wieviel RCD Stecker gehen in eine normale Verteilerleiste?? etc):

Tomy

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

821817

Datum

20.07.2016 19:41

9543 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Udo B.Gehe ich recht in der Annahme, das du ein TN-S-Netz meinst?, Achso, steh grad auf dem Schlauch ... STmmV ... Schutztrennung ... ??

STmmV = Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern ;o)

Ja, bei den üblichen Moppeln und den Schuko/CEE16-Leitungen wäre das dann ein TN-S. Ob der Sternpunkt/das PE-System dabei wirklich im Boden geerdet ist oder nicht ist eigentlich nachrangig, jedenfalls bei überschaubarer Ausdehnung. Die ganze Abschaltfunktionalität wird ja über den Schutzleiter schon gewährleistet, dank dann verbaubarerer RCDs auch empfindlicher als nur satte Doppelfehler. Dabei kann das Schutzleitersystem durchaus "in der Luft hängen". entscheidend ist, dass Strom vom Schutzleiter über die dann vorhandene Brücke zum Generatorsternpunkt gelangen kann. Okay, ein doppelter "echter" Erdfehler gegen den Boden würde dann erstmal unbemerkt bleiben, aber schon ein mäßiger Erder irgednwo probisorisch eingeschlagen würde reichen, auch aus solchen Erdfehlern eine Abschaltung folgen zu lassen.

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

821818

Datum

20.07.2016 19:50

9660 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Neumann T.

Nein, dass macht kein RCD. Der RCD überwacht die Differenz zwischen den Strömen im Nullleiter und im Außenleiter. Sobald da einer Differenz auftritt, dann löst er aus. Dieser Fehlstrom kann über den Schutzleiter fließen (und wird das sicherlich auch sehr oft tun), allerdings auch über den Körper zur Wiese o.ä.

Eine Konsequenzte Einführung von RCD Steckern an jedem Gerät würde sicherlich das 'Schutznvieau' heben, allerdings halt auch viele Probleme aufwerfen (wieviel RCD Stecker gehen in eine normale Verteilerleiste?? etc):

Es ging darum, dass bei Speisung aus Fremdnetzen auch vor fehlerhaft spannunsgführenden Schutzleiterkontakten ein Schutz bestehen soll. Der "PRCD-S" als Produktbezeichnung eines Herstellers prüft daher über die reine RCD-Funktion hinaus vor Zuschalten das Potential des Schutzleiters gegen das der Hand des Bedieners. Das funktioniert aber nur bei geerdetem Netz, nicht in den ungeerdeten Moppelnetzen. Somit kann man nicht einfach an jedes Gerät einen PRCD-S fest anbringen, weil er sich am Generator nicht einschalten ließe.
Alternativ gibt es den PRCD-K (Ebenfalls als Produktbezeichnung von Firma K**p) oder weitere, vergleichbar arbeitende Personenschutzschalter, welcher den Schutzleiter gegensinnig mit durch den Differenzstromwandler führen. Das bedeutet, dass hier auch ein auf dem Schutzleiter auftretender Strom zur Auslösung führt (z.b. von der unter Spannung stehenden Steckdose herrührend, ganz egal ob die Summe aus Lund N korrekterweise Null ist). Aber nunmal erst der Strom führt die Abschaltung herbei, kurze Durchströmung gibt's immer noch. Dafür funktionieren diese Teile aber auch in ungeerdeten Netzen, weil keine Spannungsvergleiche durchgeführt werden.

Nur ist der PRCD-K nicht ganz hunderprozentig das, was für Betrieb an Fremdnetzen gefordert wird. Hier müsste man also wahlweise de jeweils richtigen Typ einstecken und natürlich mitführen und das für jeden Verbraucher....

Gruß,
Thorben

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

821819

Datum

20.07.2016 20:22

9591 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.Nicht dass die SL-Prüflampe besser wäre, aber stellt eine Prüfung nach BGV A3 wirklich die Eignung für Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern sicher? Welche Prüfschritte siehst hier vor?

Die Schutzleiterprüfung mit dem eingebauten Lämpchen ist wie die Feststellung der Spannungsfreiheit mit dem Phasenprüfer :-)

Die BGV A3 Prüfung stellt bei richtiger Ausführung sicher das die geprüften Geräte in Ordnung sind. Das und die richtige Anwendung der Schutztrennung stellen sicher das Niemand zu schaden kommt

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821821

Datum

20.07.2016 21:55

9591 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.Oder TN-Netz mit Verbindung zwischen Schutz- und Neutralleiter. Ja, auch ohne Fachkraft. Der Schutzleiter wird doch überall mit hingeführt. Und dann funktionieren die RCDs wenigstens so wie gewohnt, dass man meinetwegen im Moppel selektive RCD verbaut, die dann bei besonders gefährdeten Verbrauchern ggf. noch durch einen normalen oder PRCD ergänzt werden können. Damit kann man dann ggf. auch Hierarchien zwischen Verteilebene und Endstromkreisen bilden, ohne das gleich alles Dunkel wird.

Erder:
In den Fällen Iso-Überwachung oder TN braucht es m.E. nicht zwingend den Erder bzw. es tut dann auch ein qualitativ schlechter. Zum Vergleich erkennt die bisherige STmmV ohnehin nur Doppelfehler am Schutzleitersystem. Die würden Dank Schutzleiter in den Leitungen auch im TN von den RCD bzw. im IT-Netz vom Isowächter detektiert werden. Die Einbindung des echten Erdreichs erweitert dann den Schutzaspekt, erfordert aber entgegen der STmmV nur kleine Ströme über den Erder, sodass eine Klemme an der Leitplanke oder ein in die Baumscheibe geschraubter Erder völlig ausreichen sollte und man sich das Einmessen eigentlich sparen kann.

Da sich nahezu alle Vorteile des Isolierten Netzes erledigt haben würde ich ein TN-(S)-Netz bevorzugen. Um das Ganze mit Zahlen zu untermauern:

Damit 30mA durch den RCD fließen darf die Fehlerschleifenimpedanz maximal 7,67kOhm betragen. Leitungswiderstände kann man in diesem Wertebereich vernachlässigen. Selbst vom Laien erstellte Erder werden nicht über 1kOhm liegen.

Im Einsatz muss einfach nur der Erder gesetzt werden, danach kann das Netz genauso genutzt werden wie vom regulären EVU. Ein einziger RCD reicht aus.

Technisch denkbar wäre auch automatische Erdungsüberwachungssysteme. Möglichkeiten über Möglichkeiten...

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821829

Datum

21.07.2016 06:29

9538 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.Damit 30mA durch den RCD fließen darf die Fehlerschleifenimpedanz maximal 7,67kOhm betragen.
Das stimmt zwar, aber dein Gedankengang hat einen kleinen Haken.
Wenn du 7kOhm Erderwiderstand hast kommen zwar keinen 30mA über die Erde zurück, sollte dein Schadhaftes Gerät nur 25mA über die Erde ableiten, löst dein RCD nicht aus, greifst du aber nun an das defekte Gerät und es kommen wirklich mal die 1kOhm der VDE als Körperwiderstand zusammen und du berührst zufällig noch ein zweites Gerät, fliesen ganz normal vorher über dich unter Umständen über 100mA.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821831

Datum

21.07.2016 06:54

9398 x gelesen

HI,

dann dürfte es keine Elektrounfälle geben, gerade wenn die Sichtprüfung beim Einsatz dazukommt :-)
Es kann aber halt auch passieren, dass eine Leitung oder ein Gerät während des Einsatzes, vielleicht sogar unbemerkt, beschädigt wird..

Tomy

Autor

Mich8ael8 M.8, Kenzingen / Baden-Württemberg

821832

Datum

21.07.2016 07:14

9462 x gelesen

Geschrieben von Alexander H.sollte dein Schadhaftes Gerät nur 25mA über die Erde ableiten, löst dein RCD nicht aus

Das kann man so nicht sagen. RCD's mit einem Nennstrom von 30mA müssen bei max. 30mA auslösen, i.d.R. lösen die bei wesentlich weniger aus.

"Ich bin nicht stur, nur meinungsstabil!"

Die hier dargestellte Meinung ist rein privat und nicht die meiner Feuerwehr.

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

821839

Datum

21.07.2016 11:32

9364 x gelesen

Geschrieben von Alexander H.Wenn du 7kOhm Erderwiderstand hast kommen zwar keinen 30mA über die Erde zurück, sollte dein Schadhaftes Gerät nur 25mA über die Erde ableiten, löst dein RCD nicht aus, greifst du aber nun an das defekte Gerät und es kommen wirklich mal die 1kOhm der VDE als Körperwiderstand zusammen und du berührst zufällig noch ein zweites Gerät, fliesen ganz normal vorher über dich unter Umständen über 100mA.

Die dann wunderbar vom RCD in kürzester Zeit abgeschaltet werden, sodass kaum noch schwerwiegende Folgen auftreten...

Aber warum sollte ein Gerät, dass nur 25 mA gegen erde/Schutzleiter ableitet beim dranpacken plötzliche soviel mehr liefern? Entweder der Ableitstrom ist limitiert vom Gerät, dann bleibt's bei den vergleichsweise unkritischen 25 mA. Oder die Fehlerschleife wird vom Erdungswiderstand dominiert. Da ist's aber schon eine Kunst, überhaupt solch Hohe Erdungswerte zu erreichen, da liefert schon ein simpler Erdnagel bessere Bedingungen. Somit löst hier dann der RCd schon vor dem dranpacken aus, weil nicht nur 25 mA sondern dank halbwegs brauchbarer Erdung ein paar hundet mA fließen.

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821848

Datum

21.07.2016 14:05

9337 x gelesen

Geschrieben von Alexander H.Das stimmt zwar, aber dein Gedankengang hat einen kleinen Haken.
Wenn du 7kOhm Erderwiderstand hast kommen zwar keinen 30mA über die Erde zurück

Die Fehlerschleifenimpedanz umfasst alle Widerstände im Fehlerkreis, also Leitungswiderstände, Übergangswiderstände, Erderwiederstände und auch den Körperwiderstand.

Ich sprach deswegen ja auch nicht von 7kOhm Erderwiderstand sonder davon dass bereits 1kOhm einem unglaublich schlechten Erder entspricht. Damit sind wir in der Summe immernoch weit von 7kOhm entfernt.

Beispiele: Im Blitzschutz waren früher 10Ohm je Erder gefordert, in TT-Netzen ohne RCD durfte die gesamte Fehlerschleifenimpedanz (also inc. Erder) bei 16A gerade einmal 2,88Ohm betragen.

sollte dein Schadhaftes Gerät nur 25mA über die Erde ableiten, löst dein RCD nicht aus

Abgesehen davon dass die RCDs meist schon bei 25mA auslösen: Bei deinem Fall handelt es sich wohl um eine sehr hohe Ableitungsimpedanz. In diesem Fall wird kein 30mA-RCD auslösen, egal welche Netzform.

Funkentstörkondensatoren, Heizgeräte etc. können durchaus Leckströme im mA-Bereich haben. Solange diese kleiner als 30mA sind soll ein RCD doch garnicht auslösen?

greifst du aber nun an das defekte Gerät und es kommen wirklich mal die 1kOhm der VDE als Körperwiderstand zusammen und du berührst zufällig noch ein zweites Gerät, fliesen ganz normal vorher über dich unter Umständen über 100mA.

Dann löst der RCD vorschriftsgemäß aus.

Einzige Ausnahme: Der Erdboden ist wirklich komplett isoliert (>7,7kOhm) und über einen zweiten Defekt niederohmig (<7.7kOhm) mit N verbunden. Ist der selbe Fehler welcher bereits im aktuellen SmmV-Netz für Probleme sorgt.

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821851

Datum

21.07.2016 15:36

9472 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Die Schutzmaßnahme "Schutzpotentialausgleich mit begrenzter Netzdehnung" scheint ja damit vom Tisch zu sein ...

Anforderungen der DIN VDE 0100-410 an Schutzttrennung mit mehr als einem Verbrauchsmittel (Zusammenfassung):

- Darf nur angewendet werden wenn die Anlage unter der Überwachung von Elektrofachkräften oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen steht so dass unbefugte Änderungen nicht vorgenommen werden können
- Alle elektrischen Betriebsmittel müssen mit Schutz gegen direktes Berühen ausgestattet sein
- Stromquelle mit mind. einfacher Trennung
- Spannung <500V
- Keine Verbindung aktiver Teile zu anderen Stromkreisen, Erde oder Schutzleiter
- Flexible Leitungen müssen an Stellen mechanischer Beanspruchung über ihre gesamte Länge sichtbar sein
- Getrennte Leitungsverlegung von anderen Stromkreisen
- Körper (Gehäuse) dürfen nicht mit Schutzleiter, Körpern anderer Stromkreise oder Erde verbunden werden
- Vorsichtsmaßnahmen um getrennten Stromkreis von Beschädigungen zu schützen
- Körper müssen durch isolierte Schutzpotentialausgleichsleiter miteinander verbunden werden. Diese dürfen nicht mit Schutzleitern, Körpern anderer Stromkreise oder fremden leitfähigen Teilen verbunden werden
- Alle Steckdosen müssen Schutzkontakte haben
- Alle Leitungen müssen einen Schutzleiter enthalten welcher als Schutzpotentialausgleichsleiter verwendet wird, Ausnahme Anschlussleitungen für Geräte SKII
- Bei Doppelfehler Abschaltzeiten nach Tabelle 41.1
- Empfehlung: Spannung x Leitungslänge < 100000
- Empfehlung: Leitungslänge < 500m

Viele Bedingungen...

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821853

Datum

21.07.2016 16:35

9333 x gelesen

Korrekt.
War ja auch in der ehem. BGI 867:2005 Kap. 5.3.4 als Forderung drin. Und in der Regel wurden die Bedingungen ja auch eingehalten.
Und es wurde daraufhin auch ausgebildet.

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821855

Datum

21.07.2016 18:08

9306 x gelesen

Geschrieben von Udo B.War ja auch in der ehem. BGI 867:2005 Kap. 5.3.4 als Forderung drin. Und in der Regel wurden die Bedingungen ja auch eingehalten.
Und es wurde daraufhin auch ausgebildet.

Nicht ganz. "Darf nur angewendet werden wenn die Anlage unter der Überwachung von Elektrofachkräften oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen steht so dass unbefugte Änderungen nicht vorgenommen werden können" ist darin noch nicht enthalten.

Damit ist der Betrieb in der Feuerwehr (Meist elektrotechnische Laien) nicht mehr so einfach möglich.

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821856

Datum

21.07.2016 18:16

9212 x gelesen

Die sollen gar nicht viel früher auslösen.
Weil jedes Gerät ein gewissen "Fehlerstrom" hat.

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

821857

Datum

21.07.2016 18:27

9255 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.

Damit ist der Betrieb in der Feuerwehr (Meist elektrotechnische Laien) nicht mehr so einfach möglich.

Richtig. und das nach VDE 0100-410 schon seit 2008(7?)...
Außer man erklärt die MAs zu EUP oder EFK für festgelegte Tätigkeiten.
Alles andere ist eher dunkelgraues Herummogeln...

Und der Punkt mit dem schutzpotentialleier und keine Erde wird im GSG-Einsatz dann auch etwas schwierig.

Nur wie sieht jetzt die Lösung für Feuerwehrs aus?
So ganz ignorieren würde ich die Baustellen-Info nun nicht...
Gibt's parallel was von der FUK, LFV etc. in dem Bereich? (aktuell in anbetracht dieser Baustellenverchärfung, nicht irgendwelche historischen Unterlagen)

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821858

Datum

21.07.2016 18:41

9276 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.Richtig. und das nach VDE 0100-410 schon seit 2008(7?)

Die aktuelle Ausgabe ist von 2007. Womit bewiesen wäre dass bei der Feuerwehr alles ein wenig länger dauert.

Geschrieben von Thorben G.Außer man erklärt die MAs zu EUP oder EFK für festgelegte Tätigkeiten.

Durchaus möglich, leider jedoch mit gewissem organisatorischem Aufwand verbunden.

- Der Einweisende muss EFK sein, Ausbilder in der Feuerwehr reicht nicht aus
- Das Danze muss dokumentiert werden
- Das Ganze muss regelmäßig wiederholt werden

Und der Punkt mit dem schutzpotentialleier und keine Erde wird im GSG-Einsatz dann auch etwas schwierig.

Daran habe ich auch schon gedacht, in diesem Bereich ist mein Wissen recht dünn.

Geschrieben von Thorben G.So ganz ignorieren würde ich die Baustellen-Info nun nicht...

Wäre eine schlechte Idee. Die Info ist zwar nicht rechtsverbindlich, die DIN VDE 0100 (welche der Info zu Grunde liegt) allerdings sehr wohl.

Geschrieben von Thorben G.Gibt's parallel was von der FUK, LFV etc. in dem Bereich?

Hat schon jemand dort angefragt? Udo evtl?

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821859

Datum

21.07.2016 19:41

9149 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.Aber warum sollte ein Gerät, dass nur 25 mA gegen erde/Schutzleiter ableitet beim dranpacken plötzliche soviel mehr liefern?

Wenn du jetzt aber einen RCD der 3polig ist und bei einem Gerät ist zB der Aussenleiter defekt und beim zweiten Gerät der Neutralleiterdraht defekt und du überbrückst die zwei liegst du an 230V und dein Generator keinen oder einen ziemlich hohen Erdungswiderstand hast, dann juckt das den RCD gar nicht, deswegen die Forderung für den zweiten und jeden weiteren Verbraucher einen EXTRA RCD.

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821860

Datum

21.07.2016 19:44

9109 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.Einzige Ausnahme: Der Erdboden ist wirklich komplett isoliert (>7,7kOhm) und über einen zweiten Defekt niederohmig (<7.7kOhm) mit N verbunden.

Genau das meinte und genau deswegen kann ich mir vorstellen kamen die auf die Idee mit einem Extra RCD für den zweiten und jeden weiteren Verbraucher.
Entweder eine vernünftigen Erder oder aber mehrere RCDs.

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821861

Datum

21.07.2016 19:52

9208 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.Außer man erklärt die MAs zu EUP oder EFK für festgelegte Tätigkeiten.
Alles andere ist eher dunkelgraues Herummogeln...
Eine EUP darf auch nur an elektrotechnischen Anlagen arbeiten, wenn sie beaufsichtigt wird oder eine Elektofachkraft in der Nähe hat um Unklarheiten zu beseitigen.
Und damit ist nicht gemeint das ich jemand anrufe der mir das am Telefon erklärt, sondern in vielleicht 2 Räume weiter etc.
Und Elektofachkraft für festgelegte Tätigkeiten hab ich noch nie gehört.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821862

Datum

21.07.2016 20:11

9160 x gelesen

Hi,

Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten gibt's öfters. So z.B. in der Veranstaltungstechnik oder der Gas-Wasser Mann, der den Boiler oder die Therme 'anklemmt'.

Tomy

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821864

Datum

21.07.2016 20:46

9157 x gelesen

Bei einigen HiOrg ist die Ausbildung "Stromversorgung im Einsatz" für genau diesen Einsatzzweck als EUP-Ausbildung konzipiert.
Auch die Maschininstenausbildung der Feuerwehr sollte diese Anforderung eigentlich erfüllen. (Da hab' ich leider keinen genauen Einblick.)

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821866

Datum

21.07.2016 21:09

9144 x gelesen

Geschrieben von Alexander H.Eine EUP darf auch nur an elektrotechnischen Anlagen arbeiten, wenn sie beaufsichtigt wird oder eine Elektofachkraft in der Nähe hat um Unklarheiten zu beseitigen. Jein, die EFK muss nicht ständig anwesend sein.
(Bitte nicht das Thema Prüfungen (DGUV Vorschrift 3 / VDE 0701/0702) hier mit rein bringen, da sieht das anders aus! Da darf nämlich die EUP nur innerhalb des "Prüfteams" tätig werden.)

Je nach Zuverlässigkeit und Ausbildungsstand kann in einem eng begrenzten Bereich auch eine eigenverantwortliche Tätigkeit möglich sein.
Diese Entscheidung trifft der Unternehmer im Einvernehmen mit der zuständigen Elektrofachkraft.
Und genau dieses Konstrukt ist die gängige und zulässige Lösung für die Inbetriebnahme der obligatorischen Stromerzeuger im KatS.
Die EFK ist allerdings verpflichtet, sich regelmäßig vom Ausbildungsstand und dem sachgerechten Arbeiten zu überzeugen (und hat letztlich dem Unternehmer Bericht zu erstatten).

Geschrieben von Alexander H.Und Elektofachkraft für festgelegte Tätigkeiten hab ich noch nie gehört. EFKffT bin ich auch. Die Ausbildung zum Radio-Fernsehtechniker gehörte mal dazu, heisst heute anders, ich weiss. Allerdings bin ich aufgrund der fehlenden zeitnahen beruflichen Tätigkeit keine befähigte Person nach TRBS 1203 mehr ... :)
Auch Küchenmonteure können EFKffT sein, genau wie z.B. die Fachkraft für Wasserversorgungstechnik.

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821867

Datum

21.07.2016 21:27

9177 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.Und der Punkt mit dem schutzpotentialleier und keine Erde wird im GSG-Einsatz dann auch etwas schwierig.

Im GSG-Einsatz machst du doch eigentlich, wenn ich mich nicht irre, "nur" einen niederohmigen Potentialausgleich zwischen Havariebehälter, Förderstrecke, Punpe und Transportbehälter, mit einer hochohmigen (1 MOhm) Ableitung mit Erdspieß zur Vermeidung elektrostatischer Aufladung, oder?
Für eine Erdung habe ich aus meiner Ausbildung damals den Wert von 10 bis 100 Ohm im Kopf.

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821868

Datum

21.07.2016 21:38

9194 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Jein, die EFK muss nicht ständig anwesend sein.
(Bitte nicht das Thema Prüfungen (DGUV Vorschrift 3 / VDE 0701/0702) hier mit rein bringen, da sieht das anders aus! Da darf nämlich die EUP nur innerhalb des "Prüfteams" tätig werden.)

Es steht aber auch in der DGUV3
Wer welche Arbeiten durchführen darf.
Hier ist zB auch das Einsetzen von Sicherungseinsetzen angeben und dann gibt es den Punkt.
Zitat:"Bei allen Nennspannungen
Arbeiten zum Abwenden erheblicher Gefahren,
z.B. für Leben und Gesundheit von Personen
oder Brand- und Explosionsgefahren "
Diese Arbeiten dürfen nur von Elektrofachkräften und nicht von EUP oder Laien durchgeführt werden.
Und genau diese Punkte soll ein Schutzleiter verhindern bzw eine Erdung des Stromerzeugers verhindern.

Somit fällt das Thema Erden von EUP oder Laien schonmal ganz raus.

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821869

Datum

21.07.2016 23:28

9113 x gelesen

Ich möchte dir nicht zu nahe treten aber wer

Geschrieben von Alexander H.Und Elektofachkraft für festgelegte Tätigkeiten hab ich noch nie gehört.

sollte sich überlegen ob er in diesem Bereich genug Wissen für die Diskussion mitbringt.

Geschrieben von Alexander H.Somit fällt das Thema Erden von EUP oder Laien schonmal ganz raus.

Als Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten wäre es durchaus möglich.

Bahnerden ist ja auch so ein Fall wo elektrotechnische Laien eine nicht unkritische elektrische Arbeit erledigen. Ähnlich könnte Aggregaterden ausgebildet werden.

Wie auch immer - Das Thema Stromversorung im Einsatz wird wohl in Zukunft größere Bedeutung gewinnen.

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821871

Datum

22.07.2016 07:16

9124 x gelesen

Hi,

das Problem bei den Konstrukten mit EUP etc. ist, dass es nur für genau definierte Tätigkeiten gilt. Wenn also das eine Sanzelt immer wieder gleich aufgebaut wird, dann ist das okay, wenn aber beim Einsatz irgendwas anders ist (Mehr/andere Verbraucher, evt. eine zweites Zelt etc..) dann kann man das eigentlich nicht mehr anwenden.

Tomy

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821872

Datum

22.07.2016 08:00

9034 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.Als Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten wäre es durchaus möglich.

Also jetzt hab ich mal etwas gegooglet.
EFK für festgelegte Tätigkeiten.
1. Diese "Sparte" gibt es nach der HwO.
Zählt die Handwerksordnung für uns?
2. Dauert beim TÜV bzw IHK die Ausbildung 2-3 Wochen und regelmäßige Nachschulungen sind erforderlich.
Sorry, aber ich bezweifel das so ein Ausbildungsumfang für Freiwillige Feuerwehren durchführbar ist.

Entweder die bauen etwas "feuerwehrsicheres", das man alles ganz normal weiter betreiben darf wie bisher oder aber die Feuerwehr resprektive der Kommandant bzw der Bürgermeister hat ein riesengroßes Problem, falls es tatsächlich mal zu einem Unfall kommt, sollte diese Information tatsächlich bei der Feuerwehr Anwendung finden.

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

821873

Datum

22.07.2016 08:06

9031 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Udo B.Im GSG-Einsatz machst du doch eigentlich, wenn ich mich nicht irre, "nur" einen niederohmigen Potentialausgleich zwischen Havariebehälter, Förderstrecke, Punpe und Transportbehälter, mit einer hochohmigen (1 MOhm) Ableitung mit Erdspieß zur Vermeidung elektrostatischer Aufladung, oder?

Soweit richtig, aber es handelt sich um handelsübliche Kabel mit einem kurzen Erdspieß oder einer Klemme. Bloß woher weiß der kurze Erdspieß, dass er in der feuchten Wiese eingeschlagen nur hochohmig erden soll...?

Mit anderen Worten: Man geht davon aus, dass hier eine hochohmige Erdung ausreicht, die auch gegeben ist, ohne dass man "elektrisch" gesehen nachmisst. Diese Erdung kann aber durchaus auch ziemlich niederohmig sein, je nach Gegebenheit drumrum. Egal wie, es wird damit aber auf jeden Fall der PE mit "Erde" verbunden, die Schutztrennung an sich bleibt aber ja erhalten. Das ganze passiert aber eigentlich je nach Gegebenheit auch unabhängig vom GSG-Einsatz, wenn ich ein Gerät mit metallischem Gehäuse entsprechend plaziere (z.B. Tauchpumpe im Wasser, Stativ mit Metallfüßen in der nassen Wiese usw.).

Gruß,
Michael

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821877

Datum

22.07.2016 10:32

9022 x gelesen

Das stimmt zwar, aber die Erdung für statische Aufladung ist ja nicht so problematisch wie die Erdung zum Schutz vor einem elektrischen Stromschlag.
Wenn die Erdung besser ist, machts ja nichts.
Wie willst du die Schutztrennung aufrecht erhalten wenn du dein Stromerzeuger erdest?

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

821878

Datum

22.07.2016 10:47

8921 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Alexander H.Das stimmt zwar, aber die Erdung für statische Aufladung ist ja nicht so problematisch wie die Erdung zum Schutz vor einem elektrischen Stromschlag.

Eben, deshalb musst du ja auch hier nicht messen.

Geschrieben von Alexander H.Wenn die Erdung besser ist, machts ja nichts.

Doch, wenn ich aus anderen Gründen nicht erden darf aber hier das doch mache und es evtl. zu einer niederohmigen Erdung kommt, widerspricht sich das. Die evtl. Auswirkungen sind ein anderes Thema.

Geschrieben von Alexander H.Wie willst du die Schutztrennung aufrecht erhalten wenn du dein Stromerzeuger erdest?

Schutztrennung ist erstmal nur die Trennung von N und PE. Die verbinde ich auch im Falle einer ordnungsgemäßen oder auch nicht ordnungsgemäßen Erdung des PE nicht.

Gruß,
Michael

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

821879

Datum

22.07.2016 11:27

8903 x gelesen

Geschrieben von Alexander H.Also jetzt hab ich mal etwas gegooglet.

Öhm joa...

Geschrieben von Alexander H.Zählt die Handwerksordnung für uns?

Gilt die DIN bei uns? Auch nicht eindeutig beantwortbar.

Geschrieben von Alexander H.2. Dauert beim TÜV bzw IHK die Ausbildung 2-3 Wochen und regelmäßige Nachschulungen sind erforderlich.
Sorry, aber ich bezweifel das so ein Ausbildungsumfang für Freiwillige Feuerwehren durchführbar ist.

Wenn du ein wenig weiter gegooglet hättest würdest du auch sehen was die dort alles lernen. Hier sind durchaus umfangreiche eigenverantwortliche Arbeiten gefordert: Beispiel Wasserversorger

Dieser Umfang benötigt einfach eine gewisse Schulungszeit.

Lustigerweise enthalten: Notstromerzeuger (steckbar) in Betrieb setzen und bedienen, z. B. mit Pumpe; evtl. Erdungsmessung notwendig

Wieder der Hinweis auf Bahnerden: Wieso dürfen wir das? Arbeiten diesen Umfangs erfordern definitiv eine EFK. Bei uns reicht ein Tag Lehrgang.

Mein Vorschlag: Grundlehrgang Stromversorgung ist bestandteil des Maschinisten. Für Feuerwehren erweitertem Bedarf, z.B. NEA-Anhängern gibt es noch einen Aufbaulehrgang.

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821880

Datum

22.07.2016 12:21

8877 x gelesen

Hi,

im stationären Einsatz macht man ja auch ein IT Netz, d.h. keinerlei Verbindung von L oder N mit der Erde/Pe, aber einen Potentialausgleich über den PE, damit eben keine Potentialdifferenz zwischen 'Erde' und Metallgehäusen o.ä. auftreten kann.
Wäre natürlich auch 'mobil' am sinnvollsten, weil dann der Iso - wächter den ersten Fehler im obigen Beispiel erkennen kann.

Tomy

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

821881

Datum

22.07.2016 12:22

8863 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.Wieder der Hinweis auf Bahnerden: Wieso dürfen wir das? Arbeiten diesen Umfangs erfordern definitiv eine EFK. Bei uns reicht ein Tag Lehrgang.

Jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Das Bahnerden durch die Feuerwehr ist nur zulässig, bei akuter Lebensgefahr.
Somit kannst du eh so ziemlich alle Unfallverhütungsvorschriften außer Kraft setzen.
Hierzu mußt du keine EFK sein.
Wenn du aber beim Keller auspumpen am SEA deine Tauchpumpe betreibst, möchte ich mal sehen wie du es im Normalfall begründen willst, warum du beim Unfall die UVV nicht eingehalten hast.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

821882

Datum

22.07.2016 12:27

8897 x gelesen

Hi,

und Bahnerden ist ein genau festgelegter Vorgang, der auch 'drillmässig' geübt werden kann. Alles mit Moppeln, was über den klassichen Ein E - Gerät Einsatz hinausgeht kann eine Komplexität entwickeln, die sehr schnell von den beübten Standardaufbauten abweicht.

Tomy

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

821883

Datum

22.07.2016 12:30

8848 x gelesen

Geschrieben von Neumann T.dann dürfte es keine Elektrounfälle geben, gerade wenn die Sichtprüfung beim Einsatz dazukommt :-)
Es kann aber halt auch passieren, dass eine Leitung oder ein Gerät während des Einsatzes, vielleicht sogar unbemerkt, beschädigt wird..

Dagegen hilft aber auch nicht die bisherige SL Prüfung :-)

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

821884

Datum

22.07.2016 12:50

8902 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.Lustigerweise enthalten: Notstromerzeuger (steckbar) in Betrieb setzen und bedienen, z. B. mit Pumpe; evtl. Erdungsmessung notwendig

Mein Vorschlag: Grundlehrgang Stromversorgung ist bestandteil des Maschinisten. Für Feuerwehren erweitertem Bedarf, z.B. NEA-Anhängern gibt es noch einen Aufbaulehrgang.

Sorry aber wird es jetzt nicht langsam etwas unsinnig? Wir haben in der Regel ein NEA, 2 Trommeln mit Verlängerungskabeln und etwas 4-5 Geräte zum Einstecken auf dem HLF.
Die Bedienung dessen nehmen wir also raus aus der Grundausbildung und ersetzen Sie durch einen Speziallehrgang.

Wo bleibt eigentlich der Gedanke zum Universalfeuerwehrmann?

Den Rest den ich jetzt noch schreiben wollte spar ich mir lieber :bang:

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821885

Datum

22.07.2016 13:35

8896 x gelesen

Quatsch.
Das Problem ist nicht das Einstecken der Geräte, das darf jeder Depp ... Verzeihung, jeder elektrotechnische Laie.

Das Problem, wenn es denn überhaupt eins ist, ist das (elektrotechnisch) sachgerechte Aufstellen des Aggregates und dessen Inbetriebnahme. Das kann und darf jeder, wirklich jeder, der eine entsprechende Ausbildung genossen hat, also jede entsprechend ausgebildete EUP - solange keine Prüfungen erforderlich sind, die über die Entscheidung gut / schlecht hinausgehen oder eine elektrotechnische Interpretation erfordern.

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

821886

Datum

22.07.2016 13:37

8971 x gelesen

Korrekt.
Und deshalb brauchen wir hier auch nicht über Erdungen, TN-S-Netze oder ähnliches zu sprechen. Weil es im Erst-Einsatz mit den obligatorischen Leuten einfach nicht durchführbar ist.

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

821893

Datum

22.07.2016 23:10

8821 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Neumann T.Alles mit Moppeln, was über den klassichen Ein E - Gerät Einsatz hinausgeht kann eine Komplexität entwickeln, die sehr schnell von den beübten Standardaufbauten abweicht.

Aber gerade da bräuchten wir entweder eine idiotensichere technische Lösung oder das qualifizierte Personal, was hinreichend die Situation einschätzen kann.

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

823763

Datum

03.10.2016 09:39

8879 x gelesen

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ...

In der DIN VDE 0100, Teil 410, (Entwurf) ist folgender Text zu finden:
Zitat von VDE 0100:410:
Anmerkung zu 413.1.3
ANMERKUNG In Österreich und Deutschland können alternativ folgende Maßnahmen angewendet werden:
a) ...
b) Als Stromquelle muss entweder ein einzelner Stromerzeuger oder ein Trenntransformator nach IEC 61558-2-4 verwendet werden. Für Stromerzeuger mit einem Verbrennungsmotor muss der gleiche Grad an elektrischer Sicherheit erreicht werden.
c) Die berührbaren, leitfähigen Teile des getrennten Stromkreises müssen miteinander durch einen isolierten Schutzpotentialausgleichsleiter verbunden werden, der nicht geerdet werden muss. Dafür kann der grün-gelb markierte Leiter der Kabel- und Leitungen sowie der Schutzkontakt der Steckdosen verwendet werden.
d) Es muss eine Isolationsüberwachungseinrichtung (IMD) vorgesehen werden. Wenn der Isolationswiderstand zwischen den aktiven Leitern und dem isoliertem Schutzpotentialausgleichsleiter den Wschreitet, müssen die Stromkreise mit den elektrischen Verbrauchsmitteln automatisch innerhalb der kürzest möglichen Zeit durch ein Schaltelement mit Trenneigenschaften abgeschaltet werden. Die Abschaltzeit muss entsprechend IEC 61557-8 überprüft werden.
ANMERKUNG Die kürzest mögliche Abschaltzeit hängt vom Messprinzip des Isolationsüberwachungsgerätes und den Netzableitkapazitäten ab.
e) ...

Das heisst faktisch, das die bisherige Praxis nach VDE zulässig ist und keine weiteren Maßnahmen (wie die RCD nach DGUV I 203-032) erforderlich sind.

Hilft andererseits aber nicht wirklich weiter, da alle Geräte > 5kVA ohne Iso-Wächter (also beschafft vor 10-2011) außen vor sind.

hmmm ....

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de
www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt
twitter.com/HSE_volunteer

Autor

Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern

832772

Datum

15.08.2017 01:32

6398 x gelesen

Der KUVB hat hierfür übrigens vor ein paar Tagen ein Merkblatt herausgegeben.

Dort sind sie der Meinung, die Schutzleiterprüfung trotzdem durchzuführen.

http://www.kuvb.de/fileadmin/daten/dokumente/GBI/Feuerwehr/Infobl%C3%A4tter/2017-07-07_Stromerzeuger-Schutzleiterpr%C3%BCfeinrichtung.pdf

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

832777

Datum

15.08.2017 09:47

6318 x gelesen

Hi,

steht imho nichts neues drin.
- Prüfinterval für VDE701/702 normalerweise 1 Jahr
- NACH dem Einsatz Sichtprüfung (macht Sinn, denn vor/beim Einsatz ist da ja meist weniger Zeit dafür) und 'rudimentäre' Prüfung des Schutzleiters mit der entsprechenden Vorrichtung am Mopel (falls vorhanden)
- Falls keine Schutzleiterprüfeinrichtung zur Verfügung steht, überlegen ob das Prüfinterval zu verkürzen ist.

Um das ganze noch sinniger zu machen, wäre ein sinnvolles Gerät zur Prüfung des Schutzleiterwiderstandes ( < 1.0 Ohm) am Moppel sinnvoll.

Tomy

Autor

Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein

833791

Datum

19.09.2017 11:17

6021 x gelesen

Moin,

ich habe noch eine andere Frage zur DGUV Information 203-032, bzw. bin reichlich verwirrt:

Dort wird unter 5.2.2.2 ausgeführt, dass IT-Systeme nur durch eine Fachkraft und mit Schutzerdung errichtet werden dürfen.

Ich hatte das bislang aber so verstanden, dass IT-Netze mit Isolationswächter und bei Beachtung der maximalen Leitungslänge eben gerade ohne Erdung und auch von eingewiesenen Laien eingerichtet werden dürfen. So werden einem ja auch die neuen Stromerzeuger mit IT/TN-Umschaltung verkauft:

Gebäudeeinspeisung im TN-Betrieb mit Anschluss an Gebäudeerdung.

Einsatzstellenbetrieb im IT-Betrieb ohne Erdung mit Iso-Überwachung als Personen-Schutzmaßnahme. Dabei ist dann die Leitungslänge bei Verwendung von DIN-Leitungen (2,5) auf 1 x 100m oder 50 m je Steckdose beschränkt (wg. des Schleifenwiderstandes, wie ich in einem älteren sehr anschaulichen Beitrag hier im Forum gelernt habe).

Oder bringe ich da etwas ganz Grundsätzliches durcheinander?

Viele Grüße von der Ostsee

Rainer

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

833796

Datum

19.09.2017 16:20

5745 x gelesen

Die Sicherheit in IT Netzen funktioniert teilweise nach etwas komplexeren Regeln, als bei Tx Netzen. Die Feuerwehr, so habe ich es von Außen betrachtet verstanden, hat einige Regeln aufgestellt, unter denen die Sicherheit gewährleistet ist. Bewegst du dich außerhalb dieser Regeln, muss eine Elektrofachkraft das absegnen.
Diese Regeln sind beispielsweise die maximale Anzahl der Kabeltrommeln, der Aufbau der Kabeltrommeln und anderes.
Natürlich kannst du beispielsweise auch mehr Kabeltrommeln dran hängen, musst dann aber wissen, was du tust.

Zum ELW kann ich mir durchaus Vorstellen, das eine Elektrofachkraft den vorgeschriebenen Aufbauplan abgesegnet hat.