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| Thema | Leitungslänge Stromgenerator | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Jan 8R., Hahnheim / RLP | 823351 | |||
| Datum | 17.09.2016 20:27 | 5692 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Ich bin beim auffrischen meines rudimetären Halbwissens über Stromerzeuger in der Feuerwehr über folgende Problematik gestolpert. Die Gesamtleitungslänge beim Generatorbetrieb in Schutztrennung ist ja bei der Feuerwehr auf 100 Meter begrenzt. Leider habe ich aber dazu unterschiedliche Angaben gefunden. In einigen Quellen dürfen nur max. 2 Leitungen á 50m an einen Generator oder eine á 100 Meter angeschlossen werden. In anderen Quellen sogar drei Leitungen á 50m sofern diese natürlich an den drei Phasen verteilt sind. Aber manchmal wird genau dieses Szenario auch ausgeschlossen. Was ist denn nun richtig? Schöne Grüße Jan | |||||
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| Autor | Phil8ip 8K., Saarbrücken / Saarland | 823352 | |||
| Datum | 17.09.2016 20:51 | 3804 x gelesen | |||
| Hallo Jan , um dich jetzt gänzlich zu verwirren kann ich dir noch die Regelung des THW sagen . Hier heißt es das die Summe der zwei längsten an den tragbaren Stromerzeuger angeschlossenen Leitungen die Länge von 100m nicht über schreiten darf. damit ergeben sich folgende Möglichkeiten : 1. 1 Leitung mit 100m 2. 2 Leitungen mit 50m 3. 1 Leitung mit 70m und beliebig viele Leitungen mit 30m oder andere Kombinationen die zusammen auf 100m kommen Gruß Philip | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 823353 | |||
| Datum | 17.09.2016 20:53 | 3735 x gelesen | |||
| Hallo, technisch ist auch das zulässig: Geschrieben von Jan R. In anderen Quellen sogar drei Leitungen á 50m Entscheidend für die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen ist nämlich die Leitungslänge zwischen zwei Verbrauchern. Die darf (unter Vernachlässigung von Anschlussleitungen < 10m) maximal 100m (bei 2,5 mm²) sein. Die drei 50m Leitungslängen müssen also jeweils an einer Steckdose direkt am Stromerzeuger angeschlossen sein. Die drei 230V Steckdosen liegen übrigens vielfach auf einer Phase, die hat damit nichts zu tun. Aus Vereinfachungsgründen wird dieser Fall aber in vielen Lehrunterlagen ausgeschlossen und die eingängigere, vereinfachte Regel: "maximal 100 m Gesamtleitungslänge am Stromerzeuger" angeführt. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 823355 | |||
| Datum | 17.09.2016 22:41 | 3468 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Gerhard B.
Jein, auch wenn du vermutlich das richtige meinst, ist die Aussage fehlerträchtig. Aus technischer Sicht: entscheidend ist der elektrische Widerstand im Doppelfehlerfall. Heißt also, die Schleife "Quelle => Defektes Gerät => anderes defektes Gerät => Quelle" darf maximal 200m (Hin- und Rückweg gezäht) lang werden. Die darf (unter Vernachlässigung von Anschlussleitungen < 10m) maximal 100m (bei 2,5 mm²) sein. Die drei 50m Leitungslängen müssen also jeweils an einer Steckdose direkt am Stromerzeuger angeschlossen sein. Die drei 230V Steckdosen liegen übrigens vielfach auf einer Phase, die hat damit nichts zu tun. Ja. Am Moppel direkt (oder über einen vernachlässigbar kurzen Verteiler) dürfen theoretisch beliebig viele Leitungen angeschlossen werden. Aber jetzt die Korrektur zur Aussage "100m zwischen zwei Verrbauchern" - die gilt NICHT für einen Verteiler nach 50m. Schießt man dort mehrere weitere 50m-Strecken an, wäre zwischen den Verbrauchern auch die 100m eingehalten, die Fehlerschleife würde aber auf 300m sich vergrößern. ebenfalls nicht zulässig wären mehrere 50m-Leitungen und eine 100m-Strecke ab Moppel. kurzum: direkt ab Moppel beliebig viele Verbraucher mit 50m-Strecken, und zwei Trommeln hintereinander einzig und allein dann, wenn sie der einzige Strang sind. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 823356 | |||
| Datum | 18.09.2016 09:06 | 3332 x gelesen | |||
| Beliebig viele Leitungen ist aber nicht, da die gesamte Netzausdehnung begrenzt ist (Geräteanschlussleitungen sind(!) zu berücksichtigen): Längensumme aller Leitungen (230 Volt) X 230 Volt + Längensumme aller Leitungen (400 Volt) X 400 Volt < 100.000 Volt x m Je umfangreicher und verzweigter die Versorgung, umso näher kommst du an diesen Wert heran. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Jan 8R., Hahnheim / RLP | 823357 | |||
| Datum | 18.09.2016 09:16 | 3009 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.kurzum: direkt ab Moppel beliebig viele Verbraucher mit 50m-Strecken, und zwei Trommeln hintereinander einzig und allein dann, wenn sie der einzige Strang sind. ist doch eine Super einprägsame Regel die jeder verstehen kann. Ihr habr mir sehr geholfen. grüße Jan | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 823358 | |||
| Datum | 18.09.2016 09:26 | 3066 x gelesen | |||
| Die Vernachlässigung der Geräteanschlussleitungen (< 10 m) sollte aber auch nur mit Vorsicht genossen werden. Diese Länge hast du unter Umständen schneller überschritten, als du gucken kannst ... Das Beispiel hier ist mit einem 50-m-Leitungsroller nicht realisierbar (aber häufig Standard, leider).  Es wird eh zukünftig richtig spannend ... mit der Stromversorgung an Einsatzstellen (Stichwort "Stand der Unfallverhütung" in der DGUV Imformation 203-032) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 823362 | |||
| Datum | 18.09.2016 16:30 | 2858 x gelesen | |||
| Hallo, das meiste wurde ja schon beschrieben, leider nur von jedem einzelne Punkte und keine zusammenhängende Beschreibung/Erklärung. Bei der Feuerwehr ergeben sich die maximalen Leitungslängen aus den VDE Vorschriften und den Bestimmungen der Unfallversicherer. Der Schutz beruht auf Schutztrennung mit Potentialausgleich - ein Fehler wird toleriert beim zweiten erfolgt die Abschaltung und die Einsatzstelle ist dunkel... Die Leitungslängen werden durch drei (Haupt-) Faktoren begrenzt damit die Schutzeinrichtungen funktionieren. - länge der Schleife bzw. deren Widerstand (max. 1,5 Ohm). - Länge des (Schutzleiters) Potentialausglich wegen der Potentialverschleppung im Fehlerfall. - Verhinderung eine "kapazitive Erdung" (Die Leitungen bilden zum Erdpotential einen Kondensator und der wirkt bei Wechselstrom wie ein Widerstand ) Das alles kann man jetzt berechnen - haben aber schon (kluge) Köpfe für uns gemacht.... Daraus folgt: Verbraucher/Geräte mit einer Anschlussleitung bis 10m Länge müssen nicht berücksichtigt werden. Zwischen 2 Verbraucher/Geräte darf die maximale Länge 100m betragen. Gehen wir mal, je nach Fahrzeug und Norm, von einem DIN Stromerzeuger (5kVA/8kVA) und 3 Leitungsroller a 50m aus: Dann kannst Du eine, zwei oder alle drei Leitungsroller direkt an den Stromerzeuger einstecken und am Ende der Leitungsroller Verbraucher/Geräte mit einer Anschlussleitung bis 10m einstecken und betreiben. oder Du kannst ein Leitungsroller am Stromerzeuger einstecken und diesen mit einem zweiten auf 100m verlängern und am Ende des Leitungsrollers Verbraucher/Geräte mit einer Anschlussleitung bis 10m einstecken und betreiben ==> Dann darfst Du aber an den Anderen (freien) Steckdosen des Stromerzeugers keine weiteren Leitungsroller sondern nur noch Verbraucher/Geräte mit einer Anschlussleitung bis 10m direkt einstecken und betreiben. Nun gibt es aber noch Fragen, wieviel Leitungsroller dürfen an einem Stromerzeuger insgesamt angeschlossen werden bzw. wie komplex darf das System werden also die Gesamtlänge aller Leitungen - Stichwort "kapazitive Erdung" maximal 400m bei 230V (max. 8 Leitungsroller a 50m) oder maximal 250m bei 400V (max. 5 Leitungsroller a 50m) Daraus ergibt sich auch dieser Maximalwert Spannung X Länge von 100.000 Vm Beispiel: 3 Leitungsroller mit je 50 m bei 230V und 3 Leitungsroller mit je 50 m bei 400V 3 x 50m x 230V = 34.500 Vm 3 x 50m x 400V = 60.000 Vm Gesamt: = 94.500 Vm < 100.000 Vm und somit zulässig. Dann noch, eine Elektrofachkraft kann davon abweichen, wenn sie den Schutz durch entsprechende Maßnahmen sicherstellen/nachweisen kann. Es gibt z.B. AB-MANV Komponenten wo die Leitungslängen überschritten werden - hier würde aber genau für diese Anwendung gerechnet und gemessen und die Sicherheit ist gestellt solange man genau nach Plan aufbaut. Ich hoffe das hilft Dir etwas weiter. Viele Grüße Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 823364 | |||
| Datum | 18.09.2016 16:41 | 2662 x gelesen | |||
| gerade dazu bei der Staatlichen Feuerwehrschule Würzburg gefunden... http://www.sfs-w.de/downloads.html?no_cache=1&download=08_015_2011-07-22.pdf Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 823368 | |||
| Datum | 18.09.2016 18:01 | 2674 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Holger S.
Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern ist nach VDE 0100-410 ohnehin seit Jahren nur noch mit E-Fachkraft zulässig. ...und nun? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 823369 | |||
| Datum | 18.09.2016 19:14 | 2559 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern ist nach VDE 0100-410 ohnehin seit Jahren nur noch mit E-Fachkraft zulässig. ja - nein / nein -ja ... ;-) Da hast Du soweit recht... es reicht zum Betrieb und zur Überwachung schon eine elektrotechnisch unterwiesene Personen..... Und nach der FW - Grundausbildung solle, spätesten nach der Maschinistenausbildung muss jeder, für genau diesen Zweck, das sein... ;-) Das ist genau der Grund warum uns die Unfallversicherer auch genau vorschreiben wie wir die Leitungsroller und Gerede am Stromerzeuger anschließen und verwenden.... Man muss die genaue Definition von Betreiber, Überwacher und Anwender beachten: Der Maschinist wäre dann der Betreiber und Überwacher und sollte in seiner Ausbildung und der Einweisung auf den Stromerzeuger dann, für diesen Zweck, als elektrotechnisch unterwiesene Personen gelten. Die Anwendung eines Gerätes bedarf keiner Fachkraft nur eine Einweisung für das jeweilige Gerät. Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Jan 8R., Hahnheim / RLP | 823371 | |||
| Datum | 18.09.2016 20:24 | 2506 x gelesen | |||
| Theoritsch haben wir das dann aufgearbeitet Praktisch heist, das einer Bayer drei Kabeltrommeln á 50Meter an seinem Stromerzeuger anschließen darf (sofern drei Steckdosen vorhanden sind), weil das hier so steht: Bayern Ein Rheinland-Pfälzer aber nur zwei Kabeltrommeln á 50Meter anschließen darf, weil das hier so steht RLP??????? | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 823374 | |||
| Datum | 18.09.2016 21:18 | 2489 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan R.Praktisch heist, das einer Bayer drei Kabeltrommeln á 50Meter an seinem Stromerzeuger anschließen darf (sofern drei Steckdosen vorhanden sind), weil das hier so steht: gilt für ganz D da DIN VDE.... maximal 400m Gesamtlänge bei 230V ==> max. 8 Leitungsroller a 50m oder maximal 250m Gesamtlänge bei 400V ==> max. 5 Leitungsroller a 50m Es dürfen auch Verteiler und Abzweiger am Stromerzeuger angeschlossen werden. Ob die maximal Möglichkeit aber einen Sinn ergibt ist eine andere Frage. Und man sollte auch die maximale Abgabeleistung des Stromerzeugers nicht vergessen. Beim RW1 mit 12 kVA oder RW2 mit 20 kVA oder einem größeren Stromerzeuger auf Anhänger > 45 kVA als zentrale Stromquelle bei einem Großeinsatz wäre sowas denkbar. Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 823375 | |||
| Datum | 18.09.2016 21:48 | 2419 x gelesen | |||
Geschrieben von Holger S.gilt für ganz D da DIN VDE.... Trotzdem können "örtlich" durch Dienstanweisungen o.ä. weitergehende Einschränkungen gemacht werden. Diese sind dann verbindlich, auch wenn "deutschlandweit" die DIN VDE eigentlich "mehr" zulassen würde. Fraglich ist allerdings, ob Ausbildungsmaterialien einer LFS den Rang solcher Dienstanweisungen haben. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 823376 | |||
| Datum | 18.09.2016 22:59 | 2370 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Henning K.
Tja, zu diesem Punkt gab es ja im entwurf der FwDV 1 eine schöne Skizze, offenbar vom THW übernommen, aber die dort zulässige 3x am Moppel-Variante dann durchge-x-t. In der endfassung wiederum ist diese einst eingebaute Grafik wiederum ersatzlos herausgestrichen und man trifft keine klare Aussage... Nebenbei, 0100-410 - Das mit den Maschis als EUPs wie von Holger erwähnt bezweifel ich an dieser Stelle mal. Schließlich gehört zur EUP als nicht eigenverantwortlicher Handlanger ja auch eine die Verantwortung tragende und beaufsichtigende (nein, das meine ich jetzt nicht im vor-Ort-Sinne) EFK. Wer soll das sein? Der GF ohne Elektroasbildung - nö. Der OrtsBM? Der Bgm? Geht m.E. so nicht auf mit dem pauschalen Verweis... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 823377 | |||
| Datum | 18.09.2016 23:44 | 2507 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Holger S. es reicht zum Betrieb und zur Überwachung schon eine elektrotechnisch unterwiesene Personen..... Der Maschinist als EuP (Überwacher) ist sicherlich die zweckmäßigste Lösung. ABER: Elektrotechnisch unterwiesene Person (EuP) ist, wer durch eine Elektrofachkraft über die ihr übertragenen Aufgaben und die möglichen Gefahren bei unsachgemäßem Verhalten unterrichtet und erforderlichenfalls angelernt sowie über die notwendigen Schutzeinrichtungen und Schutzmaßnahmen belehrt wurde. Die elektrotechnisch unterwiesene Person arbeitet immer unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft. (VDE 1000-10 Elektrotechnische Qualifikationen) Die Ausbildung/Unterweisung zur EuP muss also durch Elektrofachkräfte erfolgen (und ausserdem dokumentiert werden). Meines Wissens ist das im Maschinistenlehrgang nicht vorgesehen. Vor der Umsetzung einer solchen Regelung ist ein Maschinist im Regelfall keine EuP. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 823394 | |||
| Datum | 19.09.2016 11:45 | 2368 x gelesen | |||
Geschrieben von Holger S.Es gibt z.B. AB-MANV Komponenten wo die Leitungslängen überschritten werden - hier würde aber genau für diese Anwendung gerechnet und gemessen und die Sicherheit ist gestellt solange man genau nach Plan aufbaut. Wurde das wirklich gemessen, für jede Einsatzsituation? Auch, ob die Stromerzeuger die Abschaltbedingungen einhalten? :) Gerade für BaWü habe ich da meine Zweifel .... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Phil8ip 8K., Saarbrücken / Saarland | 823420 | |||
| Datum | 20.09.2016 10:49 | 2213 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Holger S.--- Beim RW1 mit 12 kVA oder RW2 mit 20 kVA oder einem größeren Stromerzeuger auf Anhänger > 45 kVA als zentrale Stromquelle bei einem Großeinsatz wäre so was denkbar. Stopp ! wir müssen hier unterscheiden ob es sich um einen Stromerzeuger mit Schutztrennung handelt, wie bei den tragbaren Stromerzeugern, oder ob es sich um Festeingebaute Stromerzeuger handelt. Bei den Festeingebauten Stromerzeugern kann ich hier sogar eventuell die Schutzart umstellen . Hier wird dann meist im IT oder gar im TN-S System gefahren. Letzteres ist das gleiche Stromsystem wie es das Stromnetz aus der heimatlichen Steckdose liefert. Hier ist dann aber weitere und deutlich umfangreichere Kenntnisse und auch Befähigungen und Ausstattung nötig. Im IT System habe ich eine Isolationsüberwachung, die mir dann im Falle eines Falles die Abschaltung übernimmt. ( ganz grobe Beschreibung !!! ) Im TN-S System muss ich den Sternpunkt des Generators erden, damit dann im Falle eines Erdschlusses , dann der LS-Schalter ( Sicherung) auslöst. Hierzu muss ich dann eine entsprechende Erdungsausstattung ( Erder, Kabel, Messgerät) haben und auch die Erdung in einem Messprotokoll dokumentieren. ( auch wieder nur grobe Beschreibung !!! ) Bei beiden Verfahren bin ich dann nicht an eine gewisse Leitungslänge gebunden. Gruß Philip | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 823425 | |||
| Datum | 20.09.2016 14:12 | 2143 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Philip K.
Aber auch nur, wenn sie denn Abschaltend ausgeführt ist und nicht bloß warnend. Ersteres heißt dann sofortige Abschaltung auch bei einem satten Erstfehler. Und im Falle "warnend" müsste ein Doppelfehler nach VDE dann immer noch über die Leitungsschutzschalter ausgeschaltet werden - also auch hier wieder das gleiche Längenproblem mit dem erforderlichen Doppelfehler-Strom. Geschrieben von Philip K. Im TN-S System muss ich den Sternpunkt des Generators erden, damit dann im Falle eines Erdschlusses , dann der LS-Schalter ( Sicherung) auslöst. Hierzu muss ich dann eine entsprechende Erdungsausstattung ( Erder, Kabel, Messgerät) haben und auch die Erdung in einem Messprotokoll dokumentieren. ( auch wieder nur grobe Beschreibung !!! ) IMHO völlig überbewertet. Abschaltung im TN funktioniert auch prima mit dem mitgeführten Schutzleiter als schwebendes PE-System. Jetzt noch 30er FIs an die Generatorabgänge (aber nur dort, nicht an jedem einzelnen Verbraucher wie es den Bau-Leuten neuerdings vorschwebt) und es reicht auch ein Schaschlikspieß im Blumenbeet. (Gilt so NUR im TN, nicht für das RCD-gepimpte Baustellen-Schutztrennungs-Netz) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Phil8ip 8K., Saarbrücken / Saarland | 823437 | |||
| Datum | 21.09.2016 10:50 | 1969 x gelesen | |||
| Hallo Torben, deswegen ja auch mein Kommentar mit der groben Beschreibung ;-) Gruß Philip | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Kirchentellinsfurt / Baden Württemberg | 823759 | |||
| Datum | 02.10.2016 22:25 | 2017 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Nebenbei, 0100-410 - Das mit den Maschis als EUPs wie von Holger erwähnt bezweifel ich an dieser Stelle mal. Schließlich gehört zur EUP als nicht eigenverantwortlicher Handlanger ja auch eine die Verantwortung tragende und beaufsichtigende (nein, das meine ich jetzt nicht im vor-Ort-Sinne) EFK. Wer soll das sein? Der GF ohne Elektroasbildung - nö. Der OrtsBM? Der Bgm? Geht m.E. so nicht auf mit dem pauschalen Verweis... Hallo ich würde das ganze nach: Geschrieben von: DGUV Information 203-032: Mai 2016
so beurteilen - somit wäre die ganze Aufregung unnötig. Also keine E-Fachkraft oder EUP. Viele Grüße Holger Baden Württemberg, wir können alles außer Hochdeutsch, Euronotruf, Integrierte Leitstelle und Rettungsdienst. Hier geschriebenes ist meine private Meinung und keine dienstliche!!! | |||||
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