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ThemaFahrerlaubnisklassen 2017... war: GW-Wunderwuzzi60 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
 
AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen826128
Datum30.12.2016 02:408655 x gelesen
Moin

Erstmal hab ich in der aktuellen FeV dein Problem und den Absatz 4a gesucht... dass du deiner Zeit drei Tage voraus bist, hättest du erwähnen sollen ;o)

Da ich noch keinen neuen Volltext gefunden habe, musste ich mir die relevanten Passagen aus der ÄnderungsVO zusammenbauen, die müssten dann lauten:

Klasse B:
Kraftfahrzeuge ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2 und A mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 3 500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg oder mit Anhänger über 750 kg zulässiger Gesamtmasse, sofern 3 500 kg zulässige Gesamtmasse der Kombination nicht überschritten wird).

Klasse C1:
Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2, A, D1 und D mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg, aber nicht mehr als 7 500 kg, und die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).

Klasse D1:
Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2, A, die zur Beförderung von nicht mehr als 16 Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind und deren Länge nicht mehr als 8 m beträgt (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).


Wenn man das jetzt sortiert, wirds irgendwie undurchsichtig.
Ein Fahrzeug, was D1 ist, kann nicht mehr C1 sein, das steht jetzt bei C1 drin. Was ist also alles D1? Nun, jede Karre die kein Kraftrad ist, die nicht mehr als 16 Personen befördert und die nicht länger als 8 m ist. Also weder für Gewicht noch für die Sitzplatzzahl gibt es eine Untergrenze.
Das alles trifft somit auch auf meinen PKW zu! Und da in Klasse B nicht steht, dass Fahrzeuge der Klasse D1 ausgenommen sind, und in Klasse D1 nicht steht, dass Klasse B ausgenommen ist, komme ich zu dem Schluss, dass mein Auto jetzt sowohl Klasse B als auch Klasse D1 unterfällt?! Brauche ich für mein Auto also jetzt B, D1 oder gar beide Scheine? ;o)


Wenn wir von meinem Auto weggehen und zum 7m langen Doka-Laster bis 7500kg schauen, wirds (un)klarer:
Er unterfällt ebenfalls Klasse D1, weil er kein Moped und unter 7 m lang ist und weniger als 16 Plätze hat. Durch den neuen Ausschluss in C1 fällt er damit aber nicht mehr in Klasse C1 und erfordert daher fortan einen Busführerschein D1.
Dank des neuen Absatz 4a würde nur für Einsatzfahrzeuge und ein paar andere Kisten die Ausnahme greifen, dass sie dann doch mit C1 gefahren werden dürften, wenn sie zwischen 3500 und 7500 kg liegen. Der normale Handwerker schaut aber blöd drein.

Man könnte nun also annehmen, dass der Verordnungsgeber tatsächlich keine privaten/gewerblichen Staffel-Laster zw. 3,5 und 7,5 t mehr mit dem C1 gefahren haben möchte.

Aaaaaaber: Auch ein 7,5-Tonner mit Zwei-Mann-Kabine passt ja in D1 (s.o.), weil über Mindest-Plätze nichts gesagt ist, und ist somit aus C1 ausgeschlossen. Wenn da keine der Ausnahmen des neuen 4a greift, sind wir da dann auch beim Busführerschein!? In C1 fielen dann überhaupt nur noch Fahrzeuge, die bei 3500 bis 7500 kg und max. 9 Plätzen länger als 8 Meter sind - denn nur dann fielen sie nicht in D1, was sie aus C1 ausschließen würde. Das ergibt doch keinen Sinn.


Also entweder habe ich einen Knick in der Logik, oder der Verordnungsgeber hat:
- vergessen, die Klassen B und D1 gegeneiner abzugrenzen und
- versehentlich durch Nicht-Nennung einer Mindest-Platzzahl in D1 quasi jedes Gefährt unter 8 Metern zum D1-Bus erklärt.


Mir fällt zusätzlich gerade noch auf, dass auch die Klasse C kein Mindestgewicht kennt, somit jeder C1-LKW auch gleichzeitig in C fällt und aus gleichem Grund die Klasse D auch jedes D1-Fahrzeug einschließt. Das kann man ja machen, aber wozu ist dann in Absatz 3 beschrieben, dass man mit Klasse C auch C1-Fahrzeuge fahren darf und mit Klasse D auch D1? Weil doppelt besser hält?

Das ist irgendwie alles ganzschöner Murks...!

Gruß,
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel)

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg826131
Datum30.12.2016 08:375382 x gelesen
Guten Morgen

Geschrieben von Sebastian W.

Das ist irgendwie alles ganzschöner Murks...!

Und was könnte das jetzt ab 1.1.2017 praktisch für die Feuerwehren bedeuten ?


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW826132
Datum30.12.2016 09:105406 x gelesen
Geschrieben von Sebastian W.Das ist irgendwie alles ganzschöner Murks...!

OMG... ich hoffe das wird noch alles korrigiert...

Was sagen hier mitlesende Fahrlehrer/"TÜVler" dazu?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826133
Datum30.12.2016 09:555121 x gelesen
Moin :
glaub alles halb so wild: Erstens in der Beschlussfassung des Bundesrates steht der von Henning zitierte 4a drin: "(4a) Eine Fahrerlaubnis der Klasse C1 berechtigt auch zum Führen
von Fahrzeugen mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als
3.500 kg, aber nicht mehr als 7.500 kg, und die zur Beförderung von
nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und
gebaut sind mit insbesondere folgender, für die Genehmigung der
Fahrzeugtypen maßgeblicher, besonderer Zweckbestimmung:
1. Einsatzfahrzeuge der Feuerwehr,
2. Einsatzfahrzeuge der Polizei,
3. Einsatzfahrzeuge der nach Landesrecht anerkannten Rettungsdienste,

4. Einsatzfahrzeuge des Technischen Hilfswerks,
5. Einsatzfahrzeuge sonstiger Einheiten des Katastrophenschutzes,
6. Krankenkraftwagen,
Drucksache 253/16 (Beschluss) - 2 -
7. Notarzteinsatz - und Sanitätsfahrzeuge,
8. Beschussgeschützte Fahrzeuge,
9. Post-, Funk- und Fernmeldefahrzeuge,
10. Spezialisierte Verkaufswagen,
11. Rollstuhlgerechte Fahrzeuge,
12. Leichenwagen und
13. Wohnmobile.
Satz 1 gilt für die Fahrerlaubnis der Klassen C1E, C und CE entsprechend."

damit ist für rote Autos mit Blink und Zisch erstmal alles safe.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen826134
Datum30.12.2016 10:054965 x gelesen
Im Sinne des Forums schon. Aber alle anderen?
Bisher war die Grenze zum D1 klar. Die beschriebenen Montage LKW sind da ein gutes Beispiel.

Was sollte mit der Neufassung eigentlich erreicht werden?

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826135
Datum30.12.2016 10:074973 x gelesen
In der Bundesrat Begründung für den 4a steht eine Begründung:
Die europarechtskonformen Definitionen der Fahrerlaubnisklassen C1, D1, C
und D beinhalten mehrere technische Eigenschaften (Gewicht, Länge und Personenzahl).
Diese technischen Kriterien überschneiden sich weitgehend. Fahrzeuge
mit einer zulässigen Gesamtmasse (zGM) von 3.500-7.500 kg mit einer
Fahrzeuglänge von nicht mehr als acht Meter und ausgelegt und gebaut für
maxi-mal acht Personen sind sowohl mit den Kriterien der Klassen C1 als auch
der Klasse D1 vereinbar.
Die Kommission hat hierzu die Auffassung vertreten, dass in diesen Fällen eine
umfassende Auswertung von Auslegung und Bau des Fahrzeugs sowie seiner
vorgesehenen Verwendung die Grundlage für die Prüfung sein muss, ob ein D1
oder C1-Führerschein für ein Fahrzeug, das die grundlegenden technischen
Kriterien erfüllt, benötigt wird. Bei dieser Auslegung können viele Aspekte
relevant sein.
Nach diesem Ansatz können daher die in dem neuen Absatz 4a aufgeführten
Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung mit besonderer Zweckbestimmung
mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz, deren zulässige Gesamtmasse
mehr als 3.500 kg, aber nicht mehr als 7.500 kg beträgt, auch zukünftig
mit einer Fahrerlaubnis der Klasse C1 geführt werden.
Die Zweckbestimmung ergibt sich aus den auf der Grundlage des Anhangs II
der Richtlinie 2007/46/EG und des Verzeichnisses des KBA zur Systematisierung
von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern erfolgten Eintragungen in
Feld "J" (Fahrzeugklasse) und Nummer "4" (Art des Aufbaus) der Zulassungsbescheinigung.

Die Ausführungen gelten für die Klassen C1E, C und CE entsprechend.

damit kommt es wohl auf die Eintragung und J in der Zulassungsbescheinigung an ob M oder N drin steht.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826136
Datum30.12.2016 10:164956 x gelesen
Geschrieben von Ingo z.Bisher war die Grenze zum D1 klar. Die beschriebenen Montage LKW sind da ein gutes Beispiel.

Hier kommts drauf an was in der Zulassungsbescheinigung steht es gibt hier KBA Liste der Eintragungen zu den Fahrzeugklassen Seite 24 eine Auflistung welche Aufbauarten zur Eintragung kommen können. Für Meister Röhrichs Klemptner 5,5t Ducato wäre dann möglichst N2 BA02 :schwerer 3,5t leichter 12t LKW offener Kasten die Eintragung. oder N2 BA03 für den4,6t Sprinter hoch Lang Kastenwagen.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826138
Datum30.12.2016 10:264875 x gelesen
Geschrieben von Sebastian W.Also entweder habe ich einen Knick in der Logik, oder der Verordnungsgeber hat:
- vergessen, die Klassen B und D1 gegeneiner abzugrenzen und
- versehentlich durch Nicht-Nennung einer Mindest-Platzzahl in D1 quasi jedes Gefährt unter 8 Metern zum D1-Bus erklärt.


Ganz ruhig mein B reicht für Opas Porsche immer noch. :-)
B sagt kleiner 3,5t bis 9 Menschen. Klasse D1 darf nur erteilt werden wenn man B hat: §9 FEV
damit hat jeder der den D1 Führerschein sein eigen nennt mindestens B vorher. Das Gleiche gilt analog auch für den C1 damit sind auch hier die 9 Sitzer T5 oder Sprinter mit M1 in der Zulassungsbescheinigung in Ordnung.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826140
Datum30.12.2016 10:374977 x gelesen
>Geschrieben von Sebastian W.Aaaaaaber: Auch ein 7,5-Tonner mit Zwei-Mann-Kabine passt ja in D1 (s.o.), weil über Mindest-Plätze nichts gesagt ist, und ist somit aus C1 ausgeschlossen. Wenn da keine der Ausnahmen des neuen 4a greift, sind wir da dann auch beim Busführerschein!? In C1 fielen dann überhaupt nur noch Fahrzeuge, die bei 3500 bis 7500 kg und max. 9 Plätzen länger als 8 Meter sind - denn nur dann fielen sie nicht in D1, was sie aus C1 ausschließen würde. Das ergibt doch keinen Sinn.

Auch hier ändert sich ja fast nix es sei denn man bekommt einen LKW von 3,5 bis 7,5 t unter 8 m mit 2 Sitzen als Fahrzeugklasse M eingetragen der dann auch noch nicht mal als Wohnmobil läuft. Da sind wir wieder bei dem zitierten 4a der zum 1.1 in der FEV steht.


hier der Auszug aus der KBA Liste:
M1
: Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung
- klassische Aufbauart
Kraftfahrzeuge zur M1 AA Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Limousine
Personenbeförderung mit M1 AB Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Schräghecklimousine
höchstens acht Sitzplätzen M1 AC Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Kombilimousine
außer dem Fahrersitz M1 AD Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Coupé
M1 AE Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Kabrio-Limousine
M1 AF Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Mehrzweckfahrzeug
M1 AG Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Pkw-Pick-up KBA-Nr. 001, Juli 2011;
Gepäckraum muss offen
und vollständig vom Fahr-
gastraum getrennt sein.
- zweckbestimmte Aufbauart
Kraftfahrzeuge zur M1 SA Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Wohnmobil
Personenbeförderung mit M1 SB Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Beschussgeschützt
besonderer Zweck- M1 SC Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Krankenwagen
bestimmung mit höchstens M1 SD Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Leichenwagen
acht Sitzplätzen außer dem M1 SG Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Sonstige
Fahrersitz M1 SH Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Rollstuhlgerecht VkBl. 2009 S. 214

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorFlor8ian8 K.8, St. Johann / Baden-Württemberg826143
Datum30.12.2016 12:564764 x gelesen
Hallo zusammen,

aber wenn ich für meinen PKW schon extra den D1 Führerschein mache, weil ich B und CE schon habe, dann will ich wenigstens auf den Busspuren fahren dürfen und an der Haltestelle halten.
Weil sonst ist des ja voll unfair ;)

*Ironie off*

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht!

Gruß Florian

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826144
Datum30.12.2016 17:234363 x gelesen
Geschrieben von Sebastian W.Erstmal hab ich in der aktuellen FeV dein Problem und den Absatz 4a gesucht... dass du deiner Zeit drei Tage voraus bist, hättest du erwähnen sollen ;o)


äh, nein?!

BTW: Die Themenbezeichnung ist falsch ;-)

Da ich noch keinen neuen Volltext gefunden habe, musste ich mir die relevanten Passagen aus der ÄnderungsVO zusammenbauen

Genau dort steht in Artikel 6, dass Artikel 1 (*) der Änderungsverordnung am Tag nach der Verkündung in Kraft tritt. Verkündet wurde sie am 27. Dezember, damit sind die hier diskutierten Änderungen am 28. Dezember in Kraft getreten.

(*) mit Ausnahme der neuen Prüfungssprache "Hocharabisch", die rückwirkend seit dem 01. Oktober zulässig ist.

Geschrieben von Sebastian W.- vergessen, die Klassen B und D1 gegeneiner abzugrenzen

Ich sehe die Abgrenzung in der (vorwiegenden) Zweckbestimmung:
Personentransport -> Klasse D1
Gütertransport -> Klasse C1
(Fahrzeuge besonderer Zweckbestimmung nach der zu Grunde liegenden Klasse)

Allerdings hätte ich mir auch gewünscht, dass man das etwas verständlicher formuliert hätte :-/

Geschrieben von Sebastian W.- versehentlich durch Nicht-Nennung einer Mindest-Platzzahl in D1 quasi jedes Gefährt unter 8 Metern zum D1-Bus erklärt.

Genau das war eben kein Versehen, sondern zur vollständigen Umsetzung von seit dem 18. Januar 2013 gültigem EG-Recht so notwendig. (natürlich mit dem Hintergrund, dass bei Fahrzeugen bis 3,5 t und 8 Fahrgastplätzen weiterhin die Klasse B reicht)

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826145
Datum30.12.2016 17:244551 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.OMG... ich hoffe das wird noch alles korrigiert...

Absatz 4a in §6 wurde ja in der letzten Phase der Umsetzung noch schnell eingefügt, also ist da (jedenfalls aus Fw/RD/KatS und Camper-Sicht) doch schon "alles korrigiert"...

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826146
Datum30.12.2016 17:284263 x gelesen
Geschrieben von Ingo z.Was sollte mit der Neufassung eigentlich erreicht werden?

Es gab schon ein Vertragsverletzungsverfahren bei der EU, weil man bei der Umsetzung der entsprechenden EU-Richtlinie nicht ganz Richtlinienkonform gearbeitet hatte (wobei die wesentlichere Abweichung wohl in der Klasse A2 lag).

Eigentlich hätte das alles schon zum 18. Januar 2013 kommen müssen.

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826147
Datum30.12.2016 17:334385 x gelesen
Geschrieben von Sven R.Geschrieben von Ingo z.Bisher war die Grenze zum D1 klar. Die beschriebenen Montage LKW sind da ein gutes Beispiel.

Hier kommts drauf an was in der Zulassungsbescheinigung steht es gibt hier KBA Liste der Eintragungen zu den Fahrzeugklassen Seite 24 eine Auflistung welche Aufbauarten zur Eintragung kommen können. Für Meister Röhrichs Klemptner 5,5t Ducato wäre dann möglichst N2 BA02 :schwerer 3,5t leichter 12t LKW offener Kasten die Eintragung. oder N2 BA03 für den4,6t Sprinter hoch Lang Kastenwagen.


Grundsätzlich schon.

Aber für das hier genannte Fahrzeug einer Fußboden-Kolonne sehe ich die Gefahr, dass hinterher ein Gericht sagt "egal was in der Zulassungsbescheinigung steht, dieses Fahrzeug dient überwiegend dem Transport von Personen (Sitz- und Wohnbereiche) und hat nur einen "Gepäckraum" entsprechend kleiner Größe". Und schon ist der Fahrer mit seiner Klasse C1 ein Straftäter, weil er ohne die benötigte Fahrerlaubnis unterwegs war :-/

Es gab ja schonmal einen ähnlichen Fall, bei dem der Fahrer eines 4,x-Tonnen-PKW (Kleinbus, bei dem die Sitze entfernt waren und der als Transpoter genutzt wurde) vom Gericht erklärt bekommen hatte, dass trotz der im Fahrzeugschein eingetragenen Fahrzeugart "PKW" er mit diesem Fahrzeug nicht die PKW-Geschwindigkeitsbeschränkungen ausnutzen darf sondern aufgrund der tatsächlichen Fahrzeugart und des Gewichts über 3,5 Tonnen eben nur 80 hätte fahren dürfen.

Spannend wird es auch für die 3,5t-Kleinbusse, bei denen man mit Anhänger dann plötzlich nicht mehr C1E sondern D1E braucht, während man sich selbst vermutlich sogar noch mit der Klasse B(E) im grünen Bereich wähnt :-(

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen826149
Datum30.12.2016 19:324329 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Henning K.Genau dort steht in Artikel 6, dass Artikel 1 (*) der Änderungsverordnung am Tag nach der Verkündung in Kraft tritt.Hoppla, das ist mir durchgegangen... ich nehme den Anschiss bzgl. "deiner Zeit voraus" zurück ;o)

Geschrieben von Henning K.Ich sehe die Abgrenzung in der (vorwiegenden) Zweckbestimmung:Ich sehe das ähnlich, und allein die Logik gebietet ja, dass ich weder für meinen PKW einen C1 brauche noch für Röhrichs Rohrelaster. Aber es steht halt nicht (dort) drin.
Man hätte doch einen Verweis auf die Fahrzeugklasse M / N in der jeweiligen Fahrerlaubnisklasse unterbringen können. Oder eben wenigstens den Hinweis, dass es Fahrzeuge gibt, die theoretisch mehreren Klassen unterfallen und dann eben nach Zulassung/konkreter Verwendung/Whatever unterschieden werden.

Geschrieben von Henning K.(natürlich mit dem Hintergrund, dass bei Fahrzeugen bis 3,5 t und 8 Fahrgastplätzen weiterhin die Klasse B reicht)So interpretiere ich ja den gesetzgeberischen Willen ebenfalls, alles andere wäre ja auch Unsinn. Aber woher nehme ich das in der FeV? Der 8-Sitzer T5-Bus mit 3,5 t fällt in B und D1 und ist gewiss als Klasse M und nicht N eingetragen und dient auch rein tatsächlich eher der Personenbeförderung. Und jetzt?
Svens Hinweis, dass der Erwerb von D1 den Besitz von B voraussetzt stimmt natürlich, ein D1-Inhaber darf das eh alles fahren. Aber die Frage ist ja, ob ich für den obigen T5 jetzt den D1 machen soll ;o)

Um es richtig zu machen, müsste m.E. in D1 und D bei den ausgenommenen Klassen neben AM, A1, A2, und A auch die Klasse B aufgeführt sein.

Gruß,
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel)

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AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern826152
Datum30.12.2016 19:494252 x gelesen
In der Begründung (Drucksache 253/16, Seite 25) steht folgendes:


Fahrer von Fahrzeugen mit mehr als 3 500 kg, die zu Personenbeförderung ausgelegt und gebaut sind, benötigen zukünftig eine Fahrerlaubnis der Klasse D1 oder D (Busklassen) unabhängig davon, für welche Mindestpersonenzahl diese Fahrzeuge ausgelegt sind. Bislang war nach deutschem Recht eine Fahrerlaubnis der Klasse C1 bzw. C (Lkw-Klassen) ausreichend , sofern die Fahrzeuge zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind.

Ich denke damit ist die Feuerwehr (ausser bei größeren MTWs) eh schon raus. Zusammen mit unserem Spezialparagraphen tangiert uns das eher periphär. Fahrer von Großraumtaxen über 3,5t dürften die einzigen sein die davon etwas merken.

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826153
Datum30.12.2016 19:494143 x gelesen
Geschrieben von Sebastian W.Der 8-Sitzer T5-Bus mit 3,5 t fällt in B und D1 und ist gewiss als Klasse M und nicht N eingetragen und dient auch rein tatsächlich eher der Personenbeförderung. Und jetzt?

Das Fahrzeug fällt in die Klasse B. Wenn du also eine Fahrerlaubnis der Klasse B hast, erfüllst du deine Pflicht aus §4(1) FeV.

Ob du darüber hinaus noch die Klasse D1 hast spielt dann keine Rolle mehr.

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AutorAdol8f H8., Rosenheim / Bayern826155
Datum30.12.2016 20:104219 x gelesen
Kann mir jemand mit Durchblick vielleicht noch erklären, was das jetzt für Fw-Fahrzeuge a.D. bedeutet? Also beispielsweise für ein LF8 unter 7,5t oder eines über 7,5t? Fallen diese Fahrzeuge dann auch unter die Ausnahmen? Ist der Oldtimerstatus relevant?

Audiatur et altera pars.

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826156
Datum30.12.2016 20:164107 x gelesen
Geschrieben von Adrian R.Ich denke damit ist die Feuerwehr (ausser bei größeren MTWs) eh schon raus.

Ich gehe davon aus, dass viele ELW1/1,5 in diesen Bereich fallen werden; bei Spezialfahrzeugen wie z.B. unserem GW-W hätte man erstmal die Unsicherheit gehabt, ob der Richter im Zweifelsfall ein "Fahrzeug zur Beförderung von Personen mit Gepäck" (-> Klasse D1) oder ein "Fahrzeug zur Beförderung von Ladung und Bedienpersonal" (-> Klasse C1) darin sieht. Ebenfalls unsicher die 3,5t-MWs die im Anhängerbetrieb zu 3,6-Tonnern mutieren.

Jedenfalls betroffen gewesen wären aber nahezu alle RTW und NAW sowie schon der eine oder andere KTW.

Geschrieben von Adrian R.Fahrer von Großraumtaxen über 3,5t dürften die einzigen sein die davon etwas merken.

Sonderschutzfahrzeuge kommen auch leicht über die 3,5-Tonnen (deswegen gibt es dafür ja ähnlich dem "Feuerwehr-Führerschein" nach der 2. AusnVo einen "Polizei-Führerschein"); allerdings wird es bei den entsprechenden Nutzern im privaten bzw. industriellen Bereich auf die Mehrkosten für zwei oder drei D1-Führerscheine dann auch nicht ankommen.

Eine Handvoll anderer PKW knackt ebenfalls diese Grenze, z.B. die Hummer H1 und H2 und diverse Stretch-Limos (die aber rechtlich gesehen ohnehin meist auf sehr tönernen Füßen stehen)

Der größte Brocken im zivilen Bereich wären aber auf jeden Fall die Wohnmobile gewesen; die hat man ja nicht ganz ohne Grund aus der Regelung herausgenommen...

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826157
Datum30.12.2016 20:244118 x gelesen
Geschrieben von Adolf H.was das jetzt für Fw-Fahrzeuge a.D. bedeutet?

Deren Betriebserlaubnis erlischt ja sowieso und sie dürfen keine zivile Zulassung bekommen.

Geschrieben von Adolf H.Also beispielsweise für ein LF8 unter 7,5t oder eines über 7,5t?

Nach meinem Verständnis ist das ein "LKW mit besonderer Zweckbestimmung" und fällt damit ohnehin nicht unter die Regelung. Aber auf mein Verständnis würde ich mich im Zweifelsfall nicht drauf verlassen sondern versuchen, im Rahmen der ohnehin notwendigen Ausnahmegenehmigung auch die FE-Frage regeln zu lassen oder das Fahrzeug über die 8 Meter zu bekommen (falls das einfach möglich ist).

Geschrieben von Adolf H.Fallen diese Fahrzeuge dann auch unter die Ausnahmen?

Diese Frage ist eindeutig zu beantworten: Nein.

Ausgenommen sind nur "Einsatzfahrzeuge der Feuerwehr". Damit fallen auch reine Wirtschaftsfahrzeuge der Feuerwehr nicht unter diese Regelung, oder z.B. reine JF-Fahrzeuge und im Grunde genommen auch Traditionsfahrzeuge der Feuerwehren, die zwar noch im Bestand sind aber eben keine Einsätze mehr fahren.

Geschrieben von Adolf H.Ist der Oldtimerstatus relevant?

Auf das Fahrzeug bezogen: nein.

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AutorAdri8an 8R., Utting / Bayern826159
Datum30.12.2016 20:314177 x gelesen
Geschrieben von Henning K.Ich gehe davon aus, dass viele ELW1/1,5 in diesen Bereich fallen werden; bei Spezialfahrzeugen wie z.B. unserem GW-W hätte man erstmal die Unsicherheit gehabt, ob der Richter im Zweifelsfall ein "Fahrzeug zur Beförderung von Personen mit Gepäck" (-> Klasse D1) oder ein "Fahrzeug zur Beförderung von Ladung und Bedienpersonal" (-> Klasse C1) darin sieht.

Nachdem wir bei der Feuerwehr eher Beladung als Gepäck dabeihaben sehe ich uns da recht sicher. Ein ELW dient ebenfalls vorrangig der Einsatzleitung. Einzig MTWs sind Fahrzeuge welche per Definition primär dem Personentransport dienen, diese fallen aber zu allermeist unter 3,5t.


Sonderschutzfahrzeuge kommen auch leicht über die 3,5-Tonnen (deswegen gibt es dafür ja ähnlich dem "Feuerwehr-Führerschein" nach der 2. AusnVo einen "Polizei-Führerschein"); allerdings wird es bei den entsprechenden Nutzern im privaten bzw. industriellen Bereich auf die Mehrkosten für zwei oder drei D1-Führerscheine dann auch nicht ankommen.


In Paragraph 4a sind "8. Beschussgeschützte Fahrzeuge" ausgenommen.

MfG
Adrian

Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen.

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826160
Datum30.12.2016 21:224101 x gelesen
Geschrieben von Adrian R.Nachdem wir bei der Feuerwehr eher Beladung als Gepäck dabeihaben sehe ich uns da recht sicher. Ein ELW dient ebenfalls vorrangig der Einsatzleitung.

Die Einstufung dieser Fahrzeuge ist nicht so ganz einfach. Das sonstige Kfz wie wir es national kannten gibt es nach EU nicht, und dazu kommt noch die Unsicherheit, ob der Eintrag im Fahrzeugschein überhaupt zählt oder nicht doch der konkrete Verwendungszweck.

Geschrieben von Adrian R.Einzig MTWs sind Fahrzeuge welche per Definition primär dem Personentransport dienen, diese fallen aber zu allermeist unter 3,5t.

Jedenfalls ohne Anhänger, ja...

Geschrieben von Adrian R.In Paragraph 4a sind "8. Beschussgeschützte Fahrzeuge" ausgenommen.

ups, ja.

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826161
Datum30.12.2016 22:143964 x gelesen
Die 3,5 Tonnen gibt es bei D1 nicht somit trifft es auch Fahrzeuge zur Personenbeförderung unter 3,5 Tonnen. Unsere MTW's sind ja als Feuerwehrfahrzeuge zugelassen und somit auch raus.

Schönen Abend

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826162
Datum30.12.2016 22:164041 x gelesen
Da die Klasse D1 für Fahrzeuge zur Personenbeförderung gilt sehe ich das Problem hier nicht.

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826164
Datum30.12.2016 23:523973 x gelesen
Geschrieben von Michael G.Die 3,5 Tonnen gibt es bei D1 nicht somit trifft es auch Fahrzeuge zur Personenbeförderung unter 3,5 Tonnen.

Das wäre dann jeder PKW.

Bitte mal kurz überlegen, ob das so stimmen kann ;-)

Ob ein Fahrzeug gleichzeitig in den Bereich der Klasse D1 fällt ist für die Klasse B (ganz im Gegensatz zur Klasse C1) nicht von Bedeutung. Fahrzeuge zur Personenbeförderung unter 3,5 t können also sowohl in die Klasse B als auch in die Klase D1 fallen. Deswegen reicht im Regelfall eben die Klasse B aus, wenn das Fahrzeug nicht mehr als 8 Fahrgastplätze hat. Nur dann wird die Klasse D1 benötigt.

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826168
Datum31.12.2016 09:133865 x gelesen
Guten morgen,
Geschrieben von ---Henning K.--- Bitte mal kurz überlegen, ob das so stimmen kann ;-)Ja stimmt so entscheidend ist ja ob ich privat oder gewerblich fahre und ob beim gewerblichen der Hauptzweck die Personenbeförderung ist. Für die Feuerwehr trifft die Regel ja sowieso nicht da wir die Eintragung "Feuerwehrfahrzeug" haben.
Geschrieben von ---Hier Henning K.--- Ob ein Fahrzeug gleichzeitig in den Bereich der Klasse D1 fällt ist für die Klasse B (ganz im Gegensatz zur Klasse C1) nicht von Bedeutungeben schon wie gesagt wenn ich gewerbsmäßig Personentransporte mache ist es D
Wir sollten uns keine Probleme suchen wo es keine gibt ;-)

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz826172
Datum31.12.2016 11:023799 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael G.Ja stimmt so entscheidend ist ja ob ich privat oder gewerblich fahre und ob beim gewerblichen der Hauptzweck die Personenbeförderung ist.

Zeige mir bitte, wo in den entsprechenden Gesetzen was von "privat" oder "gewerblich" steht?

Geschrieben von Michael G.eben schon wie gesagt wenn ich gewerbsmäßig Personentransporte mache ist es D

Nein.

Gruß,
Michael

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826173
Datum31.12.2016 11:203749 x gelesen
Geschrieben von Michael G.Für die Feuerwehr trifft die Regel ja sowieso nicht da wir die Eintragung "Feuerwehrfahrzeug" haben.
Moin das gibts für Fahrzeuge der Klasse M Personenbeförderung gar nicht. Die Eintragung Feuerwehr findet sich nur bei den Nutzfarzeugen N mit BA31 in den Zulassungsbescheinigungen.

Geschrieben von Michael G.eben schon wie gesagt wenn ich gewerbsmäßig Personentransporte mache ist es D

Nein es kommt nur drauf an ob das Gefährt kürzer als 8m ist und zwischen 3,5 und 7,5 t Gesammtmasse hat. Drunter ist es Fahrerlaubnis B drüber D und hier geht es nur um D1 und der Abgrenzung zu C1. Problematisch sind dabei irgendwelche Doppelkabinen über 3,5t die mit 7 Mann zur Baustelle rumpeln und hinten auf der Ladefläche nur ein Paket Schrauben liegt. Zweck der Fahrt wäre damit vorm Gericht vermutlich Personentransport auch wenn unter Punkt J, N in der Zulassung steht.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826174
Datum31.12.2016 11:373696 x gelesen
§ 48 der FeV

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826175
Datum31.12.2016 11:423755 x gelesen
Geschrieben von Michael G. § 48 der FeV

Nö falsch steht schon im ersten Satz : (1) Einer zusätzlichen Erlaubnis (Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung)....

da geht es um den sogenannten Personenbeförderungsschein nicht um das Fahren mit Fahrzeugen der Fahrzeugklasse M. Fahrerlaubnis D ist nicht der §48 FeV!

Beispiel ich kaufe mir einen alten Linienbus Fahrzeugklasse M wiegt 14t das ist Führerschein Klasse D. Solange ich damit nicht gewerblich unterwegs bin reicht das, ich darf nur niemanden gegen Bezahlung mitnehmen, dann greift der §48 FeV

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826176
Datum31.12.2016 11:463695 x gelesen
nochmal die 3,5 Tonnen gibt es nicht bei der Klasse D und die Doppelkabinen über 3,5 bleiben klasse C1 so wie es in der FeV steht

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826177
Datum31.12.2016 11:563700 x gelesen
Geschrieben von Michael G.nochmal die 3,5 Tonnen gibt es nicht bei der Klasse D

sie braucht es auch nicht geben. Die Grenze kommt aus dem B da bis 3,5t. Jeder der D hat auch einen B hat muss hier keine Grenze genannt werden. und hier nochmal die Begründung des §6 4a aus dem Bundesratsbeschluss zur 11 Änderung der FeV :Begründung:
Die europarechtskonformen Definitionen der Fahrerlaubnisklassen C1, D1, C
und D beinhalten mehrere technische Eigenschaften (Gewicht, Länge und Personenzahl).
Diese technischen Kriterien überschneiden sich weitgehend. Fahrzeuge
mit einer zulässigen Gesamtmasse (zGM) von 3.500-7.500 kg mit einer
Fahrzeuglänge von nicht mehr als acht Meter und ausgelegt und gebaut für
maxi-mal acht Personen sind sowohl mit den Kriterien der Klassen C1 als auch
der Klasse D1 vereinbar.

Die Kommission hat hierzu die Auffassung vertreten, dass in diesen Fällen eine umfassende Auswertung von Auslegung und Bau des Fahrzeugs sowie seiner vorgesehenen Verwendung die Grundlage für die Prüfung sein muss, ob ein D1 oder C1-Führerschein für ein Fahrzeug, das die grundlegenden technischen Kriterien erfüllt, benötigt wird. Bei dieser Auslegung können viele Aspekte relevant sein.


Nach diesem Ansatz können daher die in dem neuen Absatz 4a aufgeführten
Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung mit besonderer Zweckbestimmung
mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz, deren zulässige Gesamtmasse
mehr als 3.500 kg, aber nicht mehr als 7.500 kg beträgt, auch zukünftig
mit einer Fahrerlaubnis der Klasse C1 geführt werden.
Die Zweckbestimmung ergibt sich aus den auf der Grundlage des Anhangs II
der Richtlinie 2007/46/EG und des Verzeichnisses des KBA zur Systematisierung
von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern erfolgten Eintragungen in
Feld "J" (Fahrzeugklasse) und Nummer "4" (Art des Aufbaus) der Zulassungsbescheinigung.

Die Ausführungen gelten für die Klassen C1E, C und CE entsprechendnull

Hervorgehoben ist der Problematische Absatz grad für solche Zwitter wie Dokas oder der im Ursprungsthread beschrieben Baukolonnen LKW. Es kann sein der die Zulassung auf N lautet aber durch die Unutzbarkeit zur Güterbeförderung, was Vorraussetzung für Fahrzeuge der Klasse N ist das Fahrzeug defakto zu einem Personentransportfahrzeug macht. Die Begründung der EU Kommision sagt Bau und Verwendungszweck und der kann unterschiedlich betrachtet werden.

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826178
Datum31.12.2016 11:563713 x gelesen
Dann lese doch mal genau nach ;-)

du darfst mit dem Führerschein der klasse C1/C Führerschein auch keinen Bus privat fahren.
aus der FeV
Geschrieben von ---FeV--- (4) Fahrerlaubnisse der Klassen C, C1, CE oder C1E berechtigen im Inland auch zum Führen von Kraftomnibussen gegebenenfalls mit Anhänger mit einer entsprechenden zulässigen Gesamtmasse und ohne Fahrgäste, wenn die Fahrten lediglich zur Überprüfung des technischen Zustands des Fahrzeugs dienen. (4a) Eine Fahrerlaubnis der Klasse C1 berechtigt auch zum Führen von Fahrzeugen mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3.500 kg, aber nicht mehr als 7.500 kg, und die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind mit insbesondere folgender, für die Genehmigung der Fahrzeugtypen maßgeblicher, besonderer Zweckbestimmung: 1. Einsatzfahrzeuge der Feuerwehr, 2. Einsatzfahrzeuge der Polizei, 3. Einsatzfahrzeuge der nach Landesrecht anerkannten Rettungs-dienste, 4. Einsatzfahrzeuge des Technischen Hilfswerks, 5. Einsatzfahrzeuge sonstiger Einheiten des Katastrophenschutzes, 6. Krankenkraftwagen, 7. Notarzteinsatz - und Sanitätsfahrzeuge, 8. Beschussgeschützte Fahrzeuge, 9. Post-, Funk- und Fernmeldefahrzeuge, 10. Spezialisierte Verkaufswagen, 11. Rollstuhlgerechte Fahrzeuge, 12. Leichenwagen und 13. Wohnmobile. Satz 1 gilt für die Fahrerlaubnis der Klassen C1E, C und CE entsprechend

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826179
Datum31.12.2016 12:003731 x gelesen
Geschrieben von Michael G.du darfst mit dem Führerschein der klasse C1/C Führerschein auch keinen Bus privat fahren.

Ich habe in den Vorherigen Artikel folgendes geschrieben: Nö falsch steht schon im ersten Satz : (1) Einer zusätzlichen Erlaubnis (Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung)....

da geht es um den sogenannten Personenbeförderungsschein nicht um das Fahren mit Fahrzeugen der Fahrzeugklasse M. Fahrerlaubnis D ist nicht der §48 FeV!

Beispiel ich kaufe mir einen alten Linienbus Fahrzeugklasse M wiegt 14t das ist Führerschein Klasse D. Solange ich damit nicht gewerblich unterwegs bin reicht das, ich darf nur niemanden gegen Bezahlung mitnehmen, dann greift der §48 FeV


kein Wort von einem C oder C1. Wirf das nicht durcheinander das eine ist eine Fahrerlaubnis nach § 6 FeV das andere die gewerbliche Personenbeförderung nach § 48 FeV

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826180
Datum31.12.2016 12:103678 x gelesen
ups mein Fehler...

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826181
Datum31.12.2016 12:143671 x gelesen
Die Dokas im Ursprungsthread kann ich aber auch als Werkstattwagen zulassen oder Wohnmobil

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826182
Datum31.12.2016 12:283643 x gelesen
Geschrieben von Michael G.Die Dokas im Ursprungsthread kann ich aber auch als Werkstattwagen zulassen oder Wohnmobi

Der Werkstattwagen kennen die EG- Fahrzeugklassen aber nicht in der Fahrzeugklasse N. Das Womo mit den Eintragungen M und SA unter J in der Zulassung gibt es. Der Halter muss das aber dann auch machen und damit wäre er Sauber. Bleibt das in N stehn mit Aufbauart BA (LKW geschlossener Kasten) kommt das von vorhin zum Tragen ggf bis hinunter zum Zweck der Fahrt.

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826183
Datum31.12.2016 12:373638 x gelesen
bei der Größe der Ladefläche wird der Zweck wohl klar erkennbar sein ;-)

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826184
Datum31.12.2016 12:483609 x gelesen
Geschrieben von Michael G.bei der Größe der Ladefläche wird der Zweck wohl klar erkennbar sein ;-)

Ne eben nicht hat die Kolonne sich in die 7,5t Doka unter 8m ne Teeküche und noch 4 Betten reingebaut um mal auf der Baustelle pennen zu können wird das Fahrzeug bei immer noch vorhandener Zulassung als LKW defakto zu einem Fahrzeug dessen Zweck nicht der Gütertransport sein kann, und dann kommt der Führerschein D1 anstelle des C1 zum tragen

Ausweg hier wäre dann hier Vermutich die Zulassung als WOMO

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826185
Datum31.12.2016 12:593629 x gelesen
ich weiß ja nicht wie du darauf kommst aber die Änderung soll eigentlich bezwecken das die Sprinter mit 9 Plätzen einschließlich Fahrer und über 3,5 Tonnen und somit nicht mehr mit B zu fahren sind eben jetzt D brauchen. Für die Feuerwehr ist es wieder egal weil wir ausgenommen sind. Die 8m waren übrigens schon immer drin bei D1

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826187
Datum31.12.2016 13:193652 x gelesen
Geschrieben von Michael G. ich weiß ja nicht wie du darauf kommst aber die Änderung soll eigentlich bezwecken das die Sprinter mit 9 Plätzen einschließlich Fahrer und über 3,5 Tonnen und somit nicht mehr mit B zu fahren sind eben jetzt D brauchen.
Schon wieder falsch der B war und ist bis 3,5t. Problem ist einfach dies hier: Link zur Änderungsverordnung der FeV dort unter 5. in der Abgrenzung der Klassen ändert sich bei der C1 der Wortlaut mit Ergänzung der Abgrenzung zum D1 und in D1 fällt der Satz "mit mehr als acht" weg. Damit kann jedes Fahrzeug zum D1 Führerschein mutieren. Begründung hatte ich schon gepostet, daher hat der Bundesrat ja die Ausnahmen in den §6 4a noch eingefügt.

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826189
Datum31.12.2016 13:433644 x gelesen
Ich habe nie geschrieben das der B über 3,5 tonnen war sondern das der Sprinter über 3,5 Tonnen nicht mit B gefahren werden darf! Ja jedes Fahrzeug mit der Hauptaufgabe Personentransport und nicht Jede Doka mit Kofferaufbau. Mehr als acht fällt auch deswegen weg weil ich schon immer einen D Führerschein zum Personentransport brauchte

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826190
Datum31.12.2016 13:443643 x gelesen
Geschrieben von Michael G.Änderung soll eigentlich bezwecken das die Sprinter mit 9 Plätzen einschließlich Fahrer und über 3,5 Tonnen und somit nicht mehr mit B zu fahren sind eben jetzt D brauchen.

das hast du getippt! da steht grösser 3,5t bis 9 Hocker B! und das ist falsch

Greets Sven

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826191
Datum31.12.2016 13:483571 x gelesen
Geschrieben von Michael G.Mehr als acht fällt auch deswegen weg weil ich schon immer einen D Führerschein zum Personentransport brauchte
Nein der C1 bis Morgen lautet: Klasse C1 Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2 und A, mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg, aber nicht mehr als 7 500 kg, und die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).

es gibt keine Unterscheidung ob Nutzfahrzeug oder Personenkutsche! Alles was rollt bis 9 Hocker zwischen 3,5 und 7,5t war mit C1 zu fahren nicht mit D1! Das ändert sich heute Nacht.

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826192
Datum31.12.2016 13:503588 x gelesen
da steht nicht mehr....

Aber ich schreibe es für dich nochmal. Ein Sprinter über 3,5 Tonnen 9 Sitzplätze ist nicht mehr mit B zu fahren weil über 3,5, bisher ging C1 und zukünftig halt D1 da es ein Fahrzeug zur Personenbeförderung ist

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826193
Datum31.12.2016 13:543568 x gelesen
dann lese doch bitte den §48 FeV

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826194
Datum31.12.2016 13:543600 x gelesen
Diese Autos sind unkritisch: Der 5,5t 9 Sitzer ist D1 keine Frage.

Greets Sven

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826196
Datum31.12.2016 13:563591 x gelesen
Führerschein Klasse D geht ohne Personenbeförderungsschein!

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826197
Datum31.12.2016 14:073626 x gelesen
Richtig aber es steht auch drin das ich zur Personenbeförderung den D1 brauche unabhängig vom Fahrzeuggewicht es sei den es gibt Aussnahmen

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826198
Datum31.12.2016 14:093668 x gelesen
für die Feuerwehr sowieso

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826199
Datum31.12.2016 14:283568 x gelesen
Geschrieben von Michael G. Richtig aber es steht auch drin das ich zur Personenbeförderung den D1 brauche unabhängig vom Fahrzeuggewicht es sei den es gibt Aussnahmen

Ja die Ausnahmen aus § 6 4a FeV oder es ist ein Fahrzeug wo der B ausreicht.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826200
Datum31.12.2016 14:403540 x gelesen
Vorsicht der B reicht nicht aus sobald es gewerblich wird

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW826201
Datum31.12.2016 14:493634 x gelesen
Doch er reicht für alle Fahrzeuge bis 3,5t mit nicht mehr als 9 Hockern! FeV §6
Klasse B:
Kraftfahrzeuge ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2 und A mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 3 500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg oder mit Anhänger über 750 kg zulässiger Gesamtmasse, sofern 3 500 kg zulässige Gesamtmasse der Kombination nicht überschritten wird).
das ist eindeutig nicht D oder D1.

Das ist der Führerschein! Gewerblich braucht der Kutscher einen zusätzlichen Personenbeförderungsschein nach §48 und Personenbeförderungsgesetz.

Greets Sven

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AutorMich8ael8 G.8, Hilpoltstein / Bayern826204
Datum31.12.2016 15:423732 x gelesen
Richtig ich hätte schreiben müssen der B alleine reicht nicht aus er braucht entweder Den Personenbeförderungsschein oder hat eben D1 für die angegebenen Fälle

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826209
Datum31.12.2016 20:253455 x gelesen
Für die Feuerwehr doch gerade nicht?!

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826210
Datum31.12.2016 20:263370 x gelesen
Geschrieben von Sven R.Das ändert sich heute Nacht.

Nein, das hat sich in der Nacht auf Mittwoch geändert!

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826211
Datum31.12.2016 20:303644 x gelesen
Geschrieben von Sven R.Geschrieben von Michael G.Für die Feuerwehr trifft die Regel ja sowieso nicht da wir die Eintragung "Feuerwehrfahrzeug" haben.
Moin das gibts für Fahrzeuge der Klasse M Personenbeförderung gar nicht. Die Eintragung Feuerwehr findet sich nur bei den Nutzfarzeugen N mit BA31 in den Zulassungsbescheinigungen.


Personenbeförderung muss ja nicht Klasse M sein, national gibts noch jede Menge sonstige Kfz Feuerwehr, die als Fahrzeug zur Personenbeförderung zu betrachten sind...

(nach EG müsste man die wohl als M* SG einstufen)

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AutorPete8r M8., Wien / Wien826497
Datum10.01.2017 18:173409 x gelesen
Sonst sind ja die Österreicher "berüchtigt" für die Übererfüllung unionsrechtlicher Vorgaben, aber jetzt gebe ich den Pokal zurück:

Nach der RL 2007/46/EG sind Fahrzeuge der Klasse M2
Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mehr als acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz und einer zulässigen Gesamtmasse bis zu 5 Tonnen.
Über 5 t sind wir in M3.

Hingegen sind Fahrzeuge der Klasse N2
Für die Güterbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3,5 Tonnen bis zu 12 Tonnen.

Jetzt mag die Füherscheinrichtlinie 2006/126/EG (schwachsinnigerweise) abweichen, aber wenn die Kategorie D1 dort definiert ist
Kraftwagen, die zur Beförderung von nicht mehr als 16 Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind und deren Länge höchstens 8 m beträgt; hinter Kraftwagen dieser Klasse darf ein Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von höchstens 750 kg mitgeführt werden;
und C1 umfasst
nicht unter die Klassen D oder D1 fallende Kraftwagen, deren zulässige Gesamtmasse mehr als 3 500 kg, jedoch nicht mehr als 7 500 kg beträgt, und die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind; hinter Kraftwagen dieser Klasse darf ein Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von höchstens 750 kg mitgeführt werden;

folgt daraus, dass ein denkbarer "Bus zur Personenbeförderung" mit weniger als 8 Sitzplätzen ohne Fahrer nach den technischen Vorschriften für die Fahrzeugklasse M2 oder M3 zugelassen werden müsste; steht N2 in den Fahrzeugpapieren, ist das Güterbeförderung und wir sind fertig. Würde ich jetzt den 5-Tonner mit "Dreifachkabine" und ein Meter langer Ladefläche ausführen und kommt die Zulassungsbehörde zum Ergebnis, das wäre (primär) ein Fahrzeug zur Personenbeförderung, hat sie ihn der Kategorie M2 zuzuordnen und die notwendige Fahrerlaubnisklasse ergibt sich. Lässt sie als N2 zu - im italienischen Zivilschutz gibt es Dreifachkabiner auf Basis des alten Daily, diverser alter Bremachs, aktuell baut glaublich noch Zastava den alten Daily in der Form, werde ich in die Fahrzeugpapiere schauen müssen.. Eigenerfahrung: dort steht N2.

Da Richtlinien in die nationale Gesetzgebung umzusetzen sind, hat der nationale Gesetzgeber durchaus Spielraum, im KFG steht - von der Kommission unbeanstandet sohin unter den Begriffsdefinitionen
7. Omnibus ein Kraftwagen (Z. 3), der nach seiner Bauart und Ausrüstung zur Beförderung von Personen bestimmt ist und außer dem Lenkerplatz für mehr als acht Personen Plätze aufweist;

8. Lastkraftwagen ein Kraftwagen (Z 3), der nach seiner Bauart und Ausrüstung ausschließlich oder vorwiegend zur Beförderung von Gütern oder zum Ziehen von Anhängern auf für den Fahrzeugverkehr bestimmten Landflächen bestimmt ist, auch wenn er in diesem Fall eine beschränkte Ladefläche aufweist, ausgenommen Sattelzugfahrzeuge;


Anhängekugel oder -maul dran und wir sind als Zulasungsbehörde absolut unionsrechtskonform. Und ob das nötig ist? Nach unbeanstandetem (österreichischem) KFG nicht einmal:

.1.3.Omnibusse,

2.1.3.1.Fahrzeuge für Personenbeförderung mit mehr als acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz und einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 5 000 kg (Klasse M2),

2.1.3.2.Fahrzeuge für Personenbeförderung mit mehr als acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz und einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 5 000 kg (Klasse M3),


Würde ich jetzt behaupten, ein Feuerwehrfahrzeug oder ein Camper ist nicht zur Güterbeförderung gedacht - halten wir uns ans KBA:
KBA-Klassifikation
Dort haben wir unter Pkt 4.3 "Kraftfahrzeuge zur Güterbeförderung oder mit besonderer Zweckbestimmung"

Die mir bekannten Abweichungen zur Zulassungssystematik im deutschen Recht betreffen die Steuergesetzgebung, das ist nationale Spielwiese, die dürfen theoretisch gelbe Fahrzeuge anders besteuern als grüne, und "Pannen" zur Höchstgeschwindigkeit wie in dem forum beschrieben.. ja, kann dem Gesetzgeber passieren, aber die Unterscheidung zwischen M2 und N2 lässt sich mit "Kraftfahrzeuge über 3500 kg zGG" sauber lösen.

Im Notfall geht Unionsrecht vor, und weder als Zulassungsbesitzer noch als Lenker muss ich die zulassungsrechtliche Klasse hinterfragen, so weit reicht die Sorgfaltspflicht wirklich nicht

Grüsse
Peter

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW826512
Datum10.01.2017 23:153206 x gelesen
Geschrieben von Peter M.Nach der RL 2007/46/EG sind Fahrzeuge der Klasse M2
Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mehr als acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz und einer zulässigen Gesamtmasse bis zu 5 Tonnen.


Ich hab dir da mal was markiert...

Geschrieben von Peter M.folgt daraus, dass ein denkbarer "Bus zur Personenbeförderung" mit weniger als 8 Sitzplätzen ohne Fahrer nach den technischen Vorschriften für die Fahrzeugklasse M2 oder M3 zugelassen werden müsste;

Nein, natürlich als M1. Siehe oben. PKW, nicht Bus. (das was man gemeinhin als "Kleinbus" bezeichnet ist üblicherweise zulassungsrechtlich ein PKW. Wowereit.)

Geschrieben von Peter M.Würde ich jetzt behaupten, ein Feuerwehrfahrzeug oder ein Camper ist nicht zur Güterbeförderung gedacht - halten wir uns ans KBA:
KBA-Klassifikation
Dort haben wir unter Pkt 4.3 "Kraftfahrzeuge zur Güterbeförderung oder mit besonderer Zweckbestimmung"


Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung gibt es auch in der Klasse M, hier relevant vor allem die Nummern 2.1 und 2.2. Dort sind z.B. die Wohnmobile aufgeführt (M1 SA bzw. M1G SA). Aber auch z.B. einen ELW auf Kleinbus-Basis würde ich dort sehen (unter der Aufbauart SG).

Geschrieben von Peter M.Im Notfall geht Unionsrecht vor,

In Deutschland entfalten nur wenige EU-Bestimmungen unmittelbare Rechtswirkung...

Geschrieben von Peter M.und weder als Zulassungsbesitzer noch als Lenker muss ich die zulassungsrechtliche Klasse hinterfragen

Auch das wurde von Gerichten schon anders gesehen, z.B. vom BayObLG (DAR 2003, 469-471). Ich meine das wäre der Fall gewesen, wo der Fahrer sich sogar vorher noch bei der Polizei erkundigt, aber dort eine falsche Antwort erhalten hatte...
(immerhin wurde ihm das Fahrverbot erlassen, und ihm blieben "nur" Bußgeld, Punkte und Verfahrenskosten)

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AutorPete8r M8., Wien / Wien826547
Datum11.01.2017 16:213104 x gelesen
Dass es um Fahrzeuge mit mehr als 3,5t geht, die auf einem LkW basieren, habe ich einmal vorausgesetzt - damit ist M1 bis 3,5t/ über 3,5t bezüglich der Höchstgeschwindigkeit schlicht ein Thema der StVO. Zu der traumatisierenden Sprinter-Entscheidung: gehört dem § 3 StVO, unklarer schreiben kann man den nicht (und für PkW über 3,5t gibt es eigentlich keine Regelung). Und wenn ich die EuGH-Entscheidung im Ganzen lese: Da die Straßenverkehrsordnung nicht harmonisiert ist, bin ich mit den Zulassungsvorschriften am falschen Dampfer - wir könnten wieder über unterschiedliche Tempolimits für grüne und gelbe Fahrzeuge reden.

Zurück zum Thema:
Die hier eigentlich geführte Diskussion der erforderlichen Fahrerlaubnisklassen C1 vs. D1 spielt sich losgelöst davon über 3,5t ab, darunter ist es B. Hat jemand Zugang zu den Kommissionsdokumenten? - die Motivation für das "Ausdehnen" der Erfordernis von D1 würde ich schon im Wildwuchs der schweren PkW/leichten Transporter nach den Genehmigungsmöglichkeiten vermuten:
Hersteller A dehnt bei weniger Varianten die (im Test deutlich billigeren, weniger flexiblen) "PkW-Abgasklassen" über die max. Bezugsmasse 2840 kg weit in die 5/6/7t hzGG-Liga aus, provoziert damit den D1-Schein
Hersteller B prüft einen Motor stationär, baut als N2 hundert sehr unterschiedliche Versionen und streckt die nach unten in N1 hinein - alles mit B oder C1 lenkbar.

Jetzt spielen dutzende Lobbyisten mit und der Kaffee wird ungenießbar. In grober Erinnerung zur seinerzeitigen Kfz-Steuer-Debatte von Geländewagen spielen die ECE-Regeln wieder rein, da wurde ja (erfolglos) arguemntiert, ein PkW M AF wäre kein PkW; wenn ich die ECE fertig lese, kan ich umgekehrt N mit mehr als 7 Sitzen von Güter- zu Personenbeförderung argumentieren. Wünschen darf ich mir die Harmonisierung von Fahrzeug- und fahrerlaubnisklasssen, bekommen werden wir das im Jahr, in dem Weihnachten und Ostern zusammenfallen..

Eigentlich schon wieder off-topic: Unionsrecht IST vorrangig anzuwenden, oder habe ich den deutschen Austritt verpasst? Individuell berufen kann ich mich hinsichtlich von Richtlinien bei Überschreiten der Umsetzungsfrist, erforderlich ist jedenfalls die hinreichender Konkretisierung.

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 29.12.2016 22:09 Henn7ing7 K.7, Dortmund GW-Wunderwuzzi
 30.12.2016 02:40 Seba7sti7an 7W., Linden
 30.12.2016 08:37 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 30.12.2016 09:55 Sven7 R.7, Brakel
 30.12.2016 10:05 Ingo7 z.7, Handeloh
 30.12.2016 10:16 Sven7 R.7, Brakel
 30.12.2016 17:33 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 17:28 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 09:10 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 30.12.2016 17:24 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 10.01.2017 18:17 Pete7r M7., Wien
 10.01.2017 23:15 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 11.01.2017 16:21 Pete7r M7., Wien
 30.12.2016 10:07 Sven7 R.7, Brakel
 30.12.2016 10:26 Sven7 R.7, Brakel
 30.12.2016 10:37 Sven7 R.7, Brakel
 30.12.2016 12:56 Flor7ian7 K.7, St. Johann
 30.12.2016 17:23 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 19:32 Seba7sti7an 7W., Linden
 30.12.2016 19:49 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 19:49 Adri7an 7R., Utting
 30.12.2016 20:16 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 20:31 Adri7an 7R., Utting
 30.12.2016 21:22 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 22:14 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 30.12.2016 23:52 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 31.12.2016 09:13 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 11:02 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 31.12.2016 11:37 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 11:42 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 11:56 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 12:00 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 12:10 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 11:20 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 11:46 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 11:56 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 12:14 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 12:28 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 12:37 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 12:48 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 12:59 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 13:19 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 13:43 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 13:48 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 13:54 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 13:56 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 14:07 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 14:28 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 14:40 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 14:49 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 15:42 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 20:26 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 31.12.2016 13:44 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 13:50 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 13:54 Sven7 R.7, Brakel
 31.12.2016 14:09 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
 31.12.2016 20:25 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 31.12.2016 20:30 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 20:10 Adol7f H7., Rosenheim
 30.12.2016 20:24 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 30.12.2016 22:16 Mich7ael7 G.7, Hilpoltstein
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