Feuerwehr-Forum

Autor

Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre

827395

Datum

07.02.2017 12:08

2776 x gelesen

Hallo!

Verzwickte Situation.

Nun wollen schon Versicherungen vom Schreibtisch aus entscheiden welcher Aufwand notwendig war und welcher nicht. Im Nachhinein ist das ja auch so einfach.

Zitat aus dem Artikel:

Auch er aber halte die generelle Situation, sich bei Einsätzen für eine gewisse Mannstärke rechtfertigen zu müssen, für misslich: Es kann sein, dass ich euch zukünftig nach dem Eintreffen am Unfallort gleich wieder nach Hause schicken muss, sagte er zu den Feuerwehrkameraden.

Wenn es denn so weit kommt, und es auch öfter vorkommt das alarmierte Kräfte wieder nach Hause geschickt werden müssen weil man den Wünschen der Versicherung folge leisten muss, dann muss man die Alarm- und Ausrückeordnung überdenken und ggf. neu fassen.

Denn wenn Kräfte zu oft wieder weggeschickt werden, dann kommen sie irgendwann nicht mehr. Wer verlässt schon gerne seinen Arbeitsplatz für fünf oder zehn Minuten nur um anschließend seinem Chef erklären zu müssen das sein Einsatz nicht notwendig war.

Und ob ein versicherungsgenehmes Verhalten im Endeffekt für die Versicherung wirklich angenehm ist, entscheidet immer noch die Versicherung. ;-)

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
>> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

827397

Datum

07.02.2017 12:27

2621 x gelesen

Geschrieben von Jakob T.Denn wenn Kräfte zu oft wieder weggeschickt werden, dann kommen sie irgendwann nicht mehr. Wer verlässt schon gerne seinen Arbeitsplatz für fünf oder zehn Minuten nur um anschließend seinem Chef erklären zu müssen das sein Einsatz nicht notwendig war.

Ob es so viel besser ist, wenn die nicht benötigten Kräfte erstmal ein oder zwei Stunden an der E-Stelle rumstehen bevor sie wieder nach Hause dürfen?

Im vorliegenden Fall dürfte ja z.B. recht schnell klar gewesen sein, dass die für den Dekon-Bereich vorgesehenen Kräfte nicht benötigt werden. Eigentlich lag ja "nur" eine Brandgefahr vor, und es mussten keine Abdicht- oder Umfüllarbeiten durchgeführt werden.

Autor

Jörn8 V.8, Grafrath / Bayern

827398

Datum

07.02.2017 12:29

2740 x gelesen

Zitat aus dem Artikel:

Auch er aber halte die generelle Situation, sich bei Einsätzen für eine gewisse Mannstärke rechtfertigen zu müssen, für misslich: Es kann sein, dass ich euch zukünftig nach dem Eintreffen am Unfallort gleich wieder nach Hause schicken muss, sagte er zu den Feuerwehrkameraden.

Wenn es denn so weit kommt, und es auch öfter vorkommt das alarmierte Kräfte wieder nach Hause geschickt werden müssen weil man den Wünschen der Versicherung folge leisten muss, dann muss man die Alarm- und Ausrückeordnung überdenken und ggf. neu fassen.

Denn wenn Kräfte zu oft wieder weggeschickt werden, dann kommen sie irgendwann nicht mehr. Wer verlässt schon gerne seinen Arbeitsplatz für fünf oder zehn Minuten nur um anschließend seinem Chef erklären zu müssen das sein Einsatz nicht notwendig war.

Das ist doch Quatsch. Natürlich kommt es in aller Regelmäßigkeit vor, gerade bei den etwas spektakuläreren Stichworten/Einsätzen, dass ich mehr Einsatzkräfte an der Einsatzstelle habe, als ich effektiv benötige. Heimgeschickt wird dann, wenn es eine stabile Lage gibt und absehbar ist, dass die Kräfte nicht mehr benötigt werden. Das Argument "... aber die Versicherung..." ist doch völlig an den Haaren herbeigezogen.

Das Spannungsfeld ist doch meist ein ganz anderes:

a) Es werden Kostenbescheide ohne rechtssichere Gebührenverordnung verschickt.
b) Sofern eine Gebührenordnung existiert, sind die kalkulierten Gebühren in vielen Fällen nicht nachvollziehbar und somit auch anfechtbar.
c) Ich kann nicht pauschal einfach alles abrechnen, was mal an der Est an Gerät & und Personal erschienen ist, da gehört schon eine gewisse Verhältnismäßigkeit dazu. Und solange es keine eindeutigen (sic!) Richtlinien gibt, an welchen man sich orientieren kann, wird eine Versicherung versuchen dass über den Rechtsweg zu klären sofern es für sie wirtschaftlich ist.

Aus der Praxis: Saubere Gebührenverordnung (in Bayern, siehe "Muster für Aufwendungs- & Kostenersatz) mit Kalkulationstabelle, Abrechnung gemäß AAO welche sich durch das Schadbild/Stichwort vor Ort ergibt. Damit hats bei uns bis dato keine Probleme mit Versicherungen gegeben.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

827399

Datum

07.02.2017 12:39

2450 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Ist das ein "Reflex" der Versicherung nach dem Motto "wir probieren es halt mal - vielleicht kommen wir durch" oder ist die Kritik berechtigt und die Versicherung muss nur ein Teil der Forderung bezahlen?

Es ist allgemein üblich, daß Versicherungen die Rechtmäßigkeit einer Forderung um so genauer prüfen, je höher diese ist.

Gerade im Bereich der Kfz Haftpflicht ist es auch allgemein üblich, daß Forderungen erstmal pauschal angezweifelt oder gekürzt werden. Das ist kein Problem für den, der seine Forderung sauber belegen bzw begründen kann (und dann ggf einen Rechtsstreit nicht scheut). Man darf das halt nicht persönlich nehmen.

Ob die Forderung im vorliegenden Fall in ihrer Höhe berechtigt ist wird man aber aus der Ferne nicht so recht beurteilen können.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

827401

Datum

07.02.2017 12:50

2428 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Ist das inzwischen ein Trend?Nicht inzwischen, sondern seit einigen Jahren schon. Viele Aufgabenträger gehen deshalb schon hin und nehmen die Einsätze vor dem Kostenbescheid nochmal genau durch, was war an Kräften und Material für welchen Zeitraum vor Ort, und was wurde auch tatsächlich benötigt. Denn dass die Feuerwehren, egal wie tagesalarmstark man im Erstangriff ist, tendenziell über lange Einsatzdauern hin gerne viele Reserven bilden (teils auch ungeplant, weil Feuerwehrmensch X der kleinen Einheit Y den einzigen Großeinsatz für Z Jahre nunmal nicht verpassen mag), ist auch in den Verwaltungen nichts unbekanntes.

Es kann sein, dass ich euch zukünftig nach dem Eintreffen am Unfallort gleich wieder nach Hause schicken muss, sagte er zu den Feuerwehrkameraden.Fahren die dann bei kostenersatzfreien Einsätzen konsequenterweise gar nicht mehr raus?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Hein8er 8M., Uplengen / Nds

827403

Datum

07.02.2017 13:20

2308 x gelesen

Hallo,

mal aus "fachfremder" Sicht (THW):

a) Die Verhältnismäßigkeit einzelner Maßnahmen muss selbstverständlich immer gegeben sein und kann NATÜRLICH auch durchaus hinterfragt werden (ggf. auch berechtigter Weise)

b) Jede Gebührensatzung bzw. vergleichbare Vorschriften müssen nachvollziehbar sein UND die tatsächlichen Kosten abbilden - da hat das THW auch schonmal ordentlich "Lehrgeld" für gezahlt und ist vor Gericht so abgewatscht worden, dass die gesamten Rechtsvorschriften und Kostenberechnungen (ja das verwaltungsrechtlich nicht ganz sauber, aber verständlicher) völlig neu gefasst wurden

c) Auch wenn's schwer fällt: Solche Sachen können, dürfen und werden dann auch gelegentlich gerichtlich überprüft - das richtet sich nicht gegen das Ehrenamt, sondern den Träger (Bund, Land, Kommune), der die entsprechenden Vorschriften produziert hat

So long

Heiner

Autor

Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)

827405

Datum

07.02.2017 13:41

2697 x gelesen

Hallo,
Versicherung? Bezahlen??? Wo lebst Du denn? Eine Versicherung ist doch nicht dafür da, dass sie was zahlt. Sonst hieße sie ja Heilsarmee.

Geschrieben von Jürgen M.Ist das ein "Reflex" der Versicherung nach dem Motto "wir probieren es halt mal - vielleicht kommen wir durch" oder ist die Kritik berechtigt und die Versicherung muss nur ein Teil der Forderung bezahlen?
Das ist kein Reflex sondern gängige Praxis. Abgeschlossene Verfahren, anhängige Verfahren vorm Verwaltungsgericht, Weigerungen, Anfragen, ..., sind hier keine Seltenheit.
Und es sind nicht nur die Versicherungen sondern auch andere, die gerne Feuerwehrleistungen in Anspruch nehmen, für die sie eigentlich selbst zuständig wären aber aufgrund eigener massiver Einsparmaßnahmen nicht mehr ausführen können. Stellt doch mal eine Rechnung an die Straßenbaulastträger, die wehren sich neuerdings gegen Bezahlung auch wie der Teufel gegens Weihwasser.

Aber woher kommts denn?
Jeder fasse sich mal an die eigene Nase - ehrlich, wer hat sich nicht auch schon mal gedacht "da schreib ich halt noch mal zwei Paar Handschuhe mehr mit auf den Zettel" oder "dann runden wir halt mal viereinhalb Sack Ölbinder großzügig zur Palette auf". Oder "Ja, wir waren drei Stunden im Einsatz" (einschließlich der Löschmaßnahmen im Gerätehaus nach der Stunde an der Einsatzstelle).
Das ist doch Versicherungsbetrug und fördert mit Sicherheit nicht die Akzeptanz von Feuerwehrrechnungen.
Was ganz groß in Mode kommt, ist der Gegensatz "Versicherung - Öffentlichkeitsarbeit" Die versicherungen haben es allzu leicht, sie schauen sich die Bilddokumentation der Einsätze an, sehen, dass da die Löschknechte und Schlauchmägde die Beine in den Allerwertesten stehen (ersetze X-Manager durch Kreisbrand-X) und fragen sich - oft sicher zu Recht - muss ich das zahlen.
Ganz beliebt sind Einsätze, die zu Feuerwehrsternfahrten aufgeblasen werden. Da ist das verlinkte Beispiel auch überhaupt nichts neues. Nach aktuellen Unterhaltungen mit Kameraden aus ganz (Nord-)Bayern stehen da ganz oben Ensätze von Landkreiseinheiten, oft im GSG-Bereich, die aufgrund vielfacher Wünsche einzelner zwingend bei irgendwelchen Alarmstichwörtern mitzualarmieren sind. Bevor der Einsatzleiter richtig erkundet hat und eine Entscheidung über die Notwendigket des Einsatzes dieser Einheiten treffen kann, haben diese schon so ein Eigenleben entwickelt, dass erst mal alle Autos leergeräumt werden und aufgebaut wird, weil man ist ja "eh schon da und es ist ja eine gute Übung". Eben, Übung und nicht Einsatz. Bezahlt wird aber der Einsatz, nicht die Übung. Und versuch mal, als Einsatzleiter die Armada wieder loszuwerden. Geister, die mir gerufen wurden ;-) Beispiel: Kanister mit 20l Salzsäure ausgelaufen, Einsatzstichwort GSG --> Weltalarm. Eingesetzte Mittel: TLF mit B-Rohr, spült den Rotz mit viel Wasser in den Gully, aber 120 Mann stehen rum, bis auch wirklich der Hof trocken ist. Vermutlich aus Angst, dass nochmal einer kommt und weitere Kanister ausleert. Oder Großbrand eines freistehenden Gebäudes, die Brandlast passt sich der Löschtaktik der Feuerwehr an und es bleibt eine rauchende Pampe übrig. Um der Pampe dann noch endgültig den Garaus zu machen, werden lange Schlauchleitungen gelegt und Wasserpendelhorden mobilisiert. Leider vergisst man aber meist den Holztransporter zu alarmieren, der großzügig Brannstoff nachlegt, um den Aufwand auch zu rechtfertigen.
Und dann ist man beleidigt, wenn eine Versicherung die Sache in ein durchaus nachvollziehbares rechnerisch richtiges Verhältnis setzt.

Aus der Erfahrung: Die Dokumentation ist bei solchen Sachen das allerwichtigste. Wenn ich später begründen kann, dass die Maßnahmen, die abgerechnet werden, sicherheitstechnisch und einsatztaktisch (am Besten noch gemäß FwDV xx) erforderlich waren, dann hat man oft schon die halbe Miete. Auch Anforderungen durrch andere Behörden/Organisationen (Amtshilfe POL, Straßenbaulastträger, ...) sind exakt zu dokumentieren. Wenn man dann ggf. durch Abziehen von Einheiten auch "Schadensbegrenzung" betrieben hat, dann wird eine Zahlung immer wahrscheinlicher.

Grüßla,
FP

Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

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Autor

Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü

827457

Datum

08.02.2017 17:35

2261 x gelesen

Hallo,

die Ersteller von Kostenbescheiden (in BaWü) sollten öfters mal in die Kommentierungen zum § 34, Landesfeuerwehrgesetz, schauen.
Dort wird u.a. auf diesee Urteil verwiesen: VGH Baden-Württemberg Urteil vom 20.3.2003, 1 S 397/01.

Auszug:
30
Eine auf die besonderen Umstände des Einzelfalls bezogene und seinen Besonderheiten Rechnung tragende Entscheidung darf hierdurch allerdings nicht ausgeschlossen werden. Besondere Umstände, die es angezeigt erscheinen lassen, den Kostenersatz angemessen zu reduzieren, können etwa dann gegeben sein, wenn der Umfang des Feuerwehreinsatzes nach einer Ausrückordnung bestimmt wurde und sich nach den konkreten Gegebenheiten am Einsatzort als offensichtlich überdimensioniert erweist. Hier gebietet der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, die Interessen des Kostenpflichtigen, zu den Kosten lediglich in einem Umfang herangezogen zu werden, der dem objektiv erforderlichen Aufwand entspricht, und das Interesse der Gemeinde an einem möglichst umfassenden kostendeckenden Ersatz gegeneinander abzuwägen und dies nachvollziehbar darzulegen. Dabei ist es grundsätzlich nicht von vornherein ermessensfehlerhaft, wenn den Interessen der Gemeinde (und damit der Allgemeinheit) der Vorrang vor den wirtschaftlichen Interessen des Kostenpflichtigen eingeräumt wird. Jedoch hat der Träger der Feuerwehr auch die Regelung in § 36 Abs. 7 FwG zu berücksichtigen. Danach soll Ersatz der Kosten nicht verlangt werden, soweit dies eine unbillige Härte wäre (zum Ganzen Senatsurteil vom 8.6.1998, a.a.O.).

Manfred

Autor

Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü

827458

Datum

08.02.2017 17:48

2253 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jörn V.Das Spannungsfeld ist doch meist ein ganz anderes:
Pack mal noch was dazu:
In Baden-Württemberg muss die hilfeempfangende Gemeinde die Kosten aller angerückten Feuerwehren erstatten. Da ist man natürlich versucht wieder möglichst viel herein zu bekommen.

Manfred

Autor

Jörn8 V.8, Grafrath / Bayern

827467

Datum

09.02.2017 11:20

1676 x gelesen

Geschrieben von Manfred K.Pack mal noch was dazu:
In Baden-Württemberg muss die hilfeempfangende Gemeinde die Kosten aller angerückten Feuerwehren erstatten. Da ist man natürlich versucht wieder möglichst viel herein zu bekommen.

Das regeln in BY die meisten Kommunen für sich selbst, d.h. der "Kunde" kann mitunter mehrere Kostenbescheide unterschiedlicher Feuerwehren für die gleiche "Dienstleistung" erhalten.

Autor

Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü

827526

Datum

10.02.2017 19:35

1252 x gelesen

Kann bei uns auch vorkommen.
Mit der letzten Änderung des Landesfeuerwehrgesetzes ist diese Abrechnungsart auch möglich.
Sollte der Kostenpflichtige aber nicht bezahlen, kann bei der hilfeempfangenden Gemeinde weiterhin "kassiert" werden.

Manfred