Feuerwehr-Forum

Feuerwehrfahrzeug rutscht Böschung hinunter und kippt auf die Seite - Insassen kommen mit leichten Blessuren davon

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

784429

Datum

05.03.2014 13:11

13873 x gelesen

hallo,

siehe auch hier:

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

784430

Datum

05.03.2014 13:18

12741 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.siehe auch hier:

Feuerwehrfahrzeug rutscht Böschung hinunter und kippt auf die Seite - Insassen kommen mit leichten Blessuren davon

Jopp, mein Linkm hat aber auch noch ein Bild vom Unfall drin. :-)

Gruß
CS

Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

784431

Datum

05.03.2014 13:20

12784 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Christian S.Jopp, mein Linkm hat aber auch noch ein Bild vom Unfall drin. :-)
grins - und mein Link hat ein Link zum Fahrzeugbild bzw. der Fahrzeugbeschreibung vor dem Unfall ;-)

(man achte jetzt auf die ;-)

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

815300

Datum

27.12.2015 11:15

13728 x gelesen

Geschrieben von Christian S.mal wieder ein umgekipptes TLF, zum Glück recht glimpflich ausgegangen
Hainichen - Feuerwehrfahrzeug umgekippt: 3 Verletzte

Fahrzeugbeschreibung

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Ulri8ch 8V., Berlin / Berlin

815302

Datum

27.12.2015 11:53

12092 x gelesen

Leider gibt der Bericht es nicht her, ob das Fahrzeug mit einem Gegenstand kollidiert ist.
Es ist erschreckend, wie stark deformiert das Führerhaus wurde.
Das kann doch nicht nur vom Umkippen herrühren, oder ??

Autor

Dani8el 8W., Iserlohn / NRW

815304

Datum

27.12.2015 13:25

11285 x gelesen

Hallo,
so wie es auf den Bilder aussieht, ist die Kabine wohl in die Laterne eingerastet.

Gruß
Daniel

Autor

Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen

815305

Datum

27.12.2015 13:34

11394 x gelesen

Moin,
Geschrieben von Ulrich V.Es ist erschreckend, wie stark deformiert das Führerhaus wurde.
Das kann doch nicht nur vom Umkippen herrühren, oder ??

ich denke, dass ein Bordstein genug Widerstand bietet, um das Fahrerhaus so aussehen zu lassen. Zum Glück haben die Kameraden nicht noch den Ampelmast oder die Laterne getroffen.

Wobei mich die gewählte Fahrtstrecke erst mal etwas verwundert. Der kürzeste Weg zur Bergstraße (Holzhüttenbrand laut Freie Presse) führt normalerweise nicht über die Bundesstraße. Vielleicht eine Baustelle oder irgendetwas anderes, was ich von hier nicht sehen oder wissen kann.

Mich würden auch die Gewichtsbilanz und das Fahrverhalten des Fahrzeuges interessieren. Mit den 4t Wasser ausschließlich auf der Hinterachse und ansonsten recht viel Luft in den vorderen Geräteräumen dürfte das TLF zum untersteuern neigen.

MfG Hinnerk

MEINE Meinung, nicht die anderer Leute.

Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben,
Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren,
die sie nicht ausstehen können.
(Passt auch zur Feuerwehr)

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

815307

Datum

27.12.2015 14:42

11102 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hinnerk P.ich denke, dass ein Bordstein genug Widerstand bietet, um das Fahrerhaus so aussehen zu lassen. Zum Glück haben die Kameraden nicht noch den Ampelmast oder die Laterne getroffen.

Sehe ich auch so. Sieht nach dem Treffer am dort recht hohen Bordstein aus. Den Ampel- bzw. Laternenmast haben sie anscheinend nicht getroffen.

Geschrieben von Hinnerk P.Mich würden auch die Gewichtsbilanz und das Fahrverhalten des Fahrzeuges interessieren. Mit den 4t Wasser ausschließlich auf der Hinterachse und ansonsten recht viel Luft in den vorderen Geräteräumen dürfte das TLF zum untersteuern neigen.

Ähnlich gehen meine Gedanken da auch. Der Tank sitzt genau auf der Hinterachse, nicht unbedingt die günstigste Gewichtsverteilung. Ich denke aber trotzdem, bei vielen Unfällen schiebt man zu unrecht dem Fahrzeug die Schuld zu. Ein 18-Tonner mit 4000 Liter Flüssigkeit an Bord hat eben ein anderes Fahrverhalten als ein PKW. Viele merken das aber erst zu spät, gerade weil heutige LKW so komfortabel und einfach zu steuern sind wie ein PKW. Bei den früheren "Kraftwagen" merkte man das andere Fahrverhalten schon auf den ersten Metern...

Gruß,
Michael

Autor

Thom8as 8S., Wenden / NRW

815314

Datum

27.12.2015 18:43

10296 x gelesen

Und schon wieder eins umgeworfen.

Ich stelle mir die Fragen:

1. Lags am Fahrverhalten: unangepasste Geschwindigkeit, Ablenkung durch Handy, Funk etc.

2. Lags am Verkehr (Ausweichung vom Hinderniss)

3. Lags am Fahrzeug Hoher Schwerpunkt

Meine Gedanken zu:
1. Wenig Fahrpraxis, wenig Einsätze etc.
Lösung: vermehrte Fahrschule in den Feuerwehren betreiben und auch nachweisen
seht mal beim THW da sitzt nicht jeder Hinz und Kunz am Steuer. Feste Fahrer usw.

2. Siehe oben ,aber hier kommt auch mal die UK ins Spiel. Fahrzeugtraining ker das problem is doch bekannt.

3. Warum werden nicht flache Tanks eingebaut.
Is ja nicht nur bei den grossen TLF´s ein Thema.
Heut zu Tage ist doch fast alles möglich.

MFG

Alle rennen raus. Aber wir rennen rein.
Alles was ich hier schreibe ist rein meine Argumentation der Themen die hier veröffentlicht werden.

Autor

Uwe 8S., Lingen / Niedersachsen

815316

Datum

27.12.2015 19:26

10115 x gelesen

Geschrieben von Thomas S.seht mal beim THW da sitzt nicht jeder Hinz und Kunz am Steuer. Feste Fahrer usw.

Ähm, woher stammt dieses Wissen über das THW? Mir ist keine Dienstvorschrift bekannt, die das fordert.

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

815319

Datum

27.12.2015 23:19

9453 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Thomas S.
hier kommt auch mal die UK ins Spiel. Fahrzeugtraining ker das problem is doch bekannt.
in Bayern bezuschusst die KUVB bereits Fahrsicherheitstrainings für die Feuerwehren.

Gruß
Markus

Autor

Volk8er 8C., Trier / RLP

815323

Datum

28.12.2015 01:10

9699 x gelesen

In RLP gibt es die Fahrsicherheitstrainings von LFV. Ganz gut, aber leider sehr sehr selten frei Plätze.

Dies ist meine Meinung.

Autor

Lore8nz 8R., Eberbach / BW

815404

Datum

29.12.2015 15:39

9286 x gelesen

Das ist der traurige Beweis, dass Unfälle mit TLFs nicht immer mit Single Bereifung passieren müssen. Wir hatten dass ja neulichst diskutiert.
Das Thema "Flacher Tank" würde mich auch mal interessieren. Warum macht man nicht einen Tank der fast 2,5m breit ist, da würde der Schwerpunkt deutlich runter kommen.

Autor

Stef8an 8F., Friedrichshafen / Baden-Württemberg

815429

Datum

30.12.2015 08:37

8916 x gelesen

Ich vermute, weil dann bei einer Entleerung mit der Fahrzeugfront nach unten zu viel im Tank bleiben würde. Dann müsste der Tankboden idealerweise trichterförmig sein, kostet Geld, weil Aufwand, bei der Herstellung...
Gruß

Stefan

Autor

Mark8 K.8, Jagel / Schleswig-Holstein

815434

Datum

30.12.2015 11:13

8501 x gelesen

Geschrieben von Lorenz R.Das Thema "Flacher Tank" würde mich auch mal interessieren. Warum macht man nicht einen Tank der fast 2,5m breit ist, da würde der Schwerpunkt deutlich runter kommen.

Ich vermute das Problem bei einem breiten Tank ist wohl, dass man dann kein Platz mehr für Staufächer hat, bzw. die Fächer hätten dann keine tiefe oder die wären dann irgendwo oberhalb vom Tank und nur schwer zu erreichen..

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

815437

Datum

30.12.2015 13:12

8744 x gelesen

Geschrieben von Mark K.Ich vermute das Problem bei einem breiten Tank ist wohl, dass man dann kein Platz mehr für Staufächer hat, bzw. die Fächer hätten dann keine tiefe oder die wären dann irgendwo oberhalb vom Tank und nur schwer zu erreichen..

Ich vermute, daß ein Wassertank Deines Erachtens quaderförmig ist.

Wassertanks von Feuerwehrfahrzeugen sehen aber so oder so oder so aus - wenn hinreichend viele Feuerwehren das wollen, und die Zulieferer sich dann die nötige Fertigungstechnik hinstellen, um derlei zu vernünftigen Preisen herstellen zu können.
(Wenn Du in die Suchmaschine Deines geringsten Mißtrauens "fire engine tanks" eingibst, erscheint eine erstaunlich große Zahl von Herstellern, die genau das macht.)

Danach ist es zwar immer noch so, daß an einer definierten Stelle nur entweder Wasser oder Ausrüstung sein kann, aber man kann das Wassergewicht sehr frei anordnen.

Hans-Joachim

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

815445

Datum

30.12.2015 14:13

8134 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Hans-Joachim Z.
Ich vermute, daß ein Wassertank Deines Erachtens quaderförmig ist.

Wassertanks von Feuerwehrfahrzeugen sehen aber so oder so oder so aus - wenn hinreichend viele Feuerwehren das wollen, und die Zulieferer sich dann die nötige Fertigungstechnik hinstellen, um derlei zu vernünftigen Preisen herstellen zu können.
(Wenn Du in die Suchmaschine Deines geringsten Mißtrauens "fire engine tanks" eingibst, erscheint eine erstaunlich große Zahl von Herstellern, die genau das macht.)

Danach ist es zwar immer noch so, daß an einer definierten Stelle nur entweder Wasser oder Ausrüstung sein kann, aber man kann das Wassergewicht sehr frei anordnen.

Hat(te) Schlingmann nicht mal was in dieser Richtung mit variabler Tankform aus GFK-Panelen?
Die US-Beispiele halte ich jedoch für wenig überzeugend. Da ist der aufwand ja nun schon um Welten größer, als nen quaderförmigen Kunststofftank vorzusehen. Reinigung und Reparierbarkeit IMHO auch eher ungünstig.
Staufächer oben: kommt halt drauf an für was... Saugschläuche, EH-Rucksack etc. halte ich da für unproblematisch. Notfalls halt herabschwenkbare Schubladen. Und es bleiben ja noch mehr oder minder große Geräteräume im Pumpenbereich. Sooo viel schleppt ein reines TLF ja nun eigentlich auch nicht mit...

Gruß,
Thorben

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

815447

Datum

30.12.2015 14:26

8065 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Thorben G.Sooo viel schleppt ein reines TLF ja nun eigentlich auch nicht mit...
bist du dir das so sicher?

streng normgerecht TLFs ja

aber ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

815453

Datum

30.12.2015 15:08

8217 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M. streng normgerecht TLFs ja
aber ......streng normgerechte LFs können die gleichen Wassermengen haben, oder mehr...

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

815733

Datum

05.01.2016 20:09

9289 x gelesen

Guten Abend

Geschrieben von Christian S.

mal wieder ein umgekipptes TLF

z.B.:

-> " Feuerwehrfahrzeug kippt um "

Am Dienstagvormittag ist ein Löschfahrzeug der Flughafenfeuerwehr auf die Seite gekippt. Das Spezialfahrzeug befand sich auf einer Übungsfahrt auf dem Gelände des Flughafens. [...]Das Spezialfahrzeug kostet rund eine Million Euro. Es verfügt über einen Löschstachel, der im Falle eines Brandes an Bord die Außenhaut eines Flugzeugs durchdringen kann, um im Innenraum zu löschen.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

816655

Datum

01.02.2016 11:37

9291 x gelesen

Guten Tag

-> FW-Magazin: " Tanklöschfahrzeug bei Übung umgekippt "

Während eines Übungsdienstes ist am Sonntagmittag in Hasbergen (Kreis Osnabrück) ein Tanklöschfahrzeug umgekippt. Der Unfall ereignete sich auf einem Parkplatz. Zu einem größeren Personenschaden kam es nach Feuerwehrangaben nicht. Das Fahrzeug wurde dagegen jedoch schwer beschädigt.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

823382

Datum

19.09.2016 08:21

6964 x gelesen

Guten Morgen

aktuell:

-> BT " Löschfahrzeug umgekippt "

Muggensturm (red) - Bei einer Veranstaltung der Feuerwehr Muggensturm ist am Sonntagnachmittag bei einer Schaufahrt ein Löschfahrzeug umgekippt. Dabei gab es zwei Verletzte. An dem Wagen entstand ein Schaden von rund 150.000 Euro, teilte die Polizei mit. Im Rahmen ihres "Tages der offenen Tür" führten die Floriansjünger gegen 14 Uhr Schaufahrten durch. In einem Tanklöschfahrzeug befanden sich zwei Feuerwehrangehörige und vier erwachsene Fahrgäste, als der Fahrer auf der L67 nach dem Kreisverkehr in Richtung Malsch links über eine Verkehrsinsel fuhr.
Beim Gegenlenken fuhr er rechts gegen eine Böschung, weshalb das Tanklöschfahrzeug auf die linke Fahrzeugseite stürzte. Die Insassen konnten sich befreien, allerdings mussten zwei vom Rettungsdienst zur Behandlung in ein Krankenhaus gebracht werden. An dem Löschfahrzeug entstand ein Schaden von 150.000 Euro, heißt es im Polizeibericht weiter.

Ich stehe diesen ganzen Feuerwehrfahrzeugrundfahrten für die Bevölkerung bei " Tagen der offenen Türen " bei Feuerwehren sehr skeptisch gegenüber. Scheinen aber bei vielen Feuerwehren belibt zu sein ?!

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg

823385

Datum

19.09.2016 08:49

6554 x gelesen

Hallo,
und guten Morgen. Wohl eher ein Löschfahrzeug mit Tank. Zwei Haspeln, Schiebleiter und Kennzeichen 441.
Der hier: LF16/12
Gruß
Jürgen

Autor

Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz

823386

Datum

19.09.2016 08:50

6670 x gelesen

Guten Morgen,

Wobei das Problem des Umkippens nichts mit den Schaufahrten zu tun hat. Es hätte auch eine Einsatz,- oder Übungsfahrt sein können. Dann wären Kameraden verletzt gewesen. Ist aber beides gleich bedauerlich.
An was es jetzt genau gelegen hat kann man natürlich nur mutmaßen. Vom Text her etwas unaufmerksam uns zu schnell unterwegs.

Zu den Schaufahrten mit Privatpersonen kann man ja seine eigene Meinung haben. Gibt wahrscheinlich Pro und Contra. Ich bin auch kein Freund davon. Gleiches gilt für Fahrten mit der Drehleiter....... Aber das ist eine persönliche Meinung.

Bleibt nur den Verletzten schnelle Genesung zu wünschen.

mfg

Hier noch ein weiterer Link mit Bildern
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://bnn.de/wp-content/uploads/2016/09/18-Sep-16-Unfall-Feuerwehrauto-in-Muggensturm-1200x701.jpg&imgrefurl=http://bnn.de/lokales/feuerwehrauto-kippt-auf-die-seite&h=701&w=1200&tbnid=DW5OeKHbQRyi0M:&tbnh=90&tbnw=154&docid=HFtQkB0qsF_gvM&usg=__zx87K6EgjqoSL_SGUFACHFMm2no=&sa=X&ved=0ahUKEwjc7_7d65rPAhXCVxQKHWslDCQQ9QEIIDAA

Autor

Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg

823389

Datum

19.09.2016 09:17

7553 x gelesen

Wie schon von anderen geschrieben hätte der Unfall genauso auch auf einer Bewegungs-, Einsatz- oder Übungsfahrt passieren können.

Ich persönlich finde, dass es für die Themen Mitgliederwerbung, bzw. Außenwirkung schon sehr wichtig sein kann, Fahrten anzubieten. Die Zielgruppe hierfür sehe ich aber eigentlich eher im Kinderalter.

Bei einer Fahrt mit der Drehleiter sieht das schon wieder anders aus. wichtig finde ich hierbei, dass die Einsatzfähigkeit erhalten bleibt: Also gerade bei der DL muss diese so aufgestellt sein, dass sie schnell abgebaut und einsatzfähig gemacht werden kann und entsprechend Problemlos abrücken. Dazu gehört eben auch, dass eine fest zugewiesene Mannschaft beim Fahrzeug ist. Da reicht eben nicht aus, wenn 1 FA dabei steht oder im Korb fährt.

Autor

Klau8s B8., Köln /

827816

Datum

22.02.2017 13:49

6757 x gelesen

Guten Morgen,

was neues gefunden.. kenn jemanden das System?

Klaus

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

827818

Datum

22.02.2017 15:27

6500 x gelesen

Hallo,

ja, aus der Werbung...

Probleme gibts da schon bei unterschiedlich ausgestatteten Fahrzeugen (das eine Auto piept, das andere nicht), ich halte mehr von einer adäquaten Fahrerschulung!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Pete8r M8., Wien / Wien

827822

Datum

22.02.2017 17:36

5599 x gelesen

Ohne ein Einmessen auf das jeweilige Fahrzeug ist das ziemlicher Humbug; die nächste Bodenwelle, das nächste Schlagloch, der nächste Stein (im Gelände) und das Gerät wird mir mitteilen, dass ich eben umkippe - ok, ein Gewinn für die, die das selbst nicht bemerken

SCNR
Peter

Autor

Mart8in 8D., Dinslaken /

827823

Datum

22.02.2017 17:36

5381 x gelesen

Moin,

Fahrerschulung mit Sicherheit zum einen. Zum anderen erwarte ich von Kameraden, die nicht regelmässig als LKW - Fahrer unterwegs sind, im Einsatzfall aber gerne den Maschinisten machen möchten, dass Sie sich regelmässig die Zeit nehmen und mit Ihren Autos unterwegs sind.

Nicht ersetzt die Praxis.

Gruß

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

827825

Datum

22.02.2017 18:04

5515 x gelesen

Geschrieben von Peter M.Ohne ein Einmessen auf das jeweilige Fahrzeug ist das ziemlicher Humbug; die nächste Bodenwelle, das nächste Schlagloch, der nächste Stein (im Gelände) und das Gerät wird mir mitteilen, dass ich eben umkippe

Und mit Einmessen auf das jeweilige Fahrzeug warnt mich das System rechtzeitig vor der Bodenwelle, vor dem Stein, oder bevor ich mit den Rädern der rechten Fahrzeugseite auf den unbefestigten Fahrbahnrand gerate?

Autor

Pete8r M8., Wien / Wien

827827

Datum

22.02.2017 18:34

5692 x gelesen

ok, zu knapp formuliert: eben das kann der Querbeschleunigungssensor nicht. Aber ein paar Prozent Reserve kann ich schon reinprogrammieren, und dann wird meist nichts passieren.. ein geschulter Maschinist hat das im "Popomete"r, aber Fahrerschulung ist viel weniger high tech ;)

Grüsse
Peter

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

830155

Datum

16.05.2017 13:04

5446 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Christian S.

Das kann letztlich überall passieren

Siehe z.B.:

-> " Köln: TLF- verunfallt bei Fahrt zur Einsatzstelle "

Eigentlich sollte das Tanklöschfahrzeug der Feuerwehr Köln zu einem gemeldeten Tiefgaragenbrand fahren. Doch auf der Fahrt dorthin kippte das Fahrzeug auf einer Kreuzung um. Löschwasser und Schaummittel traten aus und ergossen sich in die Kanalisation.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

830315

Datum

22.05.2017 13:31

5204 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Christian S.

Das kann letztlich überall passieren,

z.B.:

-> Berliner Feuerwehr " Eigenunfall der Feuerwehr "

[...]Auf der Fahrt mit Sonderrechten zum Einsatzort Mühlenstraße 79 (Brand 3 DACH), verlor der Fahrer des TLF der FF Niederschönhausen, aus ungeklärter Ursache in der scharfen Linkskurve des Pastor Niemöller Platzes die Kontrolle über das Fahrzeug, so dass es auf die Seite kippte.[...]

P.S.: Kenne das Gefühl, habe das auch schon selbst mitgemacht. 1976 kam unserer altes TLF 16 ( MB 1113, Metz ) bei Glatteis von der Strasse ab und kippte im Strassengraben um.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Pete8r S8., Köln / NRW

830329

Datum

22.05.2017 21:20

4782 x gelesen

Geschrieben von Bernhard D.Geschrieben von Christian S.

Das kann letztlich überall passieren,
Da hast Du ja so recht. Zum Glück blieben die Beteiligten unverletzt.

Gruß
Peter

Autor

Pasc8al 8S., Barsbüttel / Schleswig-Holstein

830342

Datum

23.05.2017 10:09

4865 x gelesen

Und noch ein TLF, vergangene Woche: Link

MfG
Pascal