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| Thema | Vorbeugender Brandschutz ein 'Fass ohne Boden' für den Bauherrn???? | 27 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Achi8m A8., Uttenreuth / Franken (Bayern) | 828469 | |||
| Datum | 17.03.2017 08:05 | 14803 x gelesen | |||
| guckst du hier...... http://www.ardmediathek.de/tv/Kontrovers/Brandschutz-ein-undurchsichtiges-Milli/BR-Fernsehen/Video?bcastId=14913688&documentId=41506626 ------------ mit privaten Grüßen Achim A. "Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schwieriger." (Kurt Tucholsky 1890-1935) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 828488 | |||
| Datum | 17.03.2017 14:53 
| 10987 x gelesen | |||
| Wenn ich diesen Beitrag mir ansehe, dann fallen mir zwei Stichworte ein: 1) erschreckende Naivität auf Seiten mancher Eigentümer 2) Ängstlicher Übereifer auch behördlicherseits, weil man nicht zur Verantwortung gezogen werden will, weil man etwas vergessen haben könnte. Und natürlich auch bisweilen eine "Geschäftsidee" Zu1) "Es hat doch bisher noch nie gebrannt" reichlich naiv und spätetstens durch das Urteil vom OVG Münster 1987 AZ 10 A 363/86 vom 11.12.1987 obsolet "..beweist nicht das keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet warden muss..." Bei den Interviewpartnern (Kritikerseite) war festzustellen, dass sie nicht nur beim Brandschutz Defizite haben, auch die elementaren Pflichten die ihnen aus dem Bereich Arbeitschutz obliegen dürften dort unbekannt sein. Da gibt es eine Reihe von Organisationspflichten, die gelten nunmal auch, wenn man aus eigenem Verschulden /Naivität (!) sich nicht kundig gemacht hat. Und der erste "Kläger"aus dem Beitrag sollte sich mal Bilder von Treppenhäusern ansehen in denen es gebrannt hat. Ich sage mal brennende Kinderwägen in Treppenhäusern a la Berlin. Denn zu Brandlasten kommen auch Brandursachen - sei es aus Leichtsinn, techn. Defekten oder aus Vorsatz. Und so manches alte Hotel ist in seiner Bausbustanz so alt , dass es heute auch garnicht mehr genehmigungsfähig ware. Ein Recht auf bequemen (und billigen) Bestandschutz zu Lasten der Sicherheit darf es nicht geben, um das Desinteresse und Ignoranz einiger Betreiber nicht noch zu honorieren (zu wettbewerbsverzerrenden Lasten der Betreiber, die sich um das Thema gekümmert haben). Und zum Thema Hotelbrand verweise ich mal als Beispiel auf den Brand im Schloß Elmau....Der konnte sich auch nur so entwickeln, weil der VB von Seiten des Betreibers/Eigners nun nicht gerade auf der Höhe der Zeit war. Jammern tun nur diejenigen Betreiber, die lange Zeit nichts investiert haben, das Thema ignoriert haben und nun ungeschoren davon kommen wollen.... Und das man in einer Gesellschaft aus Schaden klug geworden ist und entsprechend heute andere Bauvorschriften als vor 600 Jahren hat ist ja wohl kein Nachteil. Ich würde gerne den aufgebrachten Senior in seinem uralten Hotel mal mit der Nebelmaschine die Gänge verqualmen und ihm dann Mund zukleben, Klammer auf die Nase (also definitiv Atem angehalten) und dann mal den aus seiner Sicht doch ausreichenden Rettungsweg entlang flüchten lassen.... dann hätten sich seine aus meiner Sicht dümmlichen Einlassungen erledigt.... Nur, wenn man die Hinttergrunde nicht pausibel dalegen kann, dann erleben wir solche Reaktionen. Zu 2) Ja, es gibt auch Übertreibungen. Entweder aus Unsicherheit was zu tuen ist (und dann wird "sicherheisthalber" überzogen) oder weil man ein "Geschäft" wittert. Da sind durchaus auch Herstellerinteressen mit im Spiel. So z.B. bei der Lebenszeitbegrenzung der Handfeuerlsöcher wegen der Überbetonung der Druckbehälterthematik. Der WFV hat mal die ältesten Handfeuerlöscher in den Mitgliedbetrieben gesucht und prüfen lassen - in keinem Fall wäre eine Verschrottung wegen der Druckbehälterfrage technisch begründet gewesen. Ja und die Trinwasserverordnung und damit die Trennung der Löschwasserversorgung vom reinen Trinkwasser hätten wir heute auch nicht so auf's Auge gedrückt bekommen, wenn wir nicht Anlässe gehabt hätten, die uns einige Saubären eingebrockt hatten. (Ich habe da ein Bild vom Zustand einer Wandhydrantenanlage vor Augen... nein, Kollege A. es war nicht hier aus Erlangen :-) ) Über das Thema Wandhydranten kann man besonders intensiv streiten. Ich würde in manchen Fällen auf trockene Systeme umbauen, in die im Einsatzfall von der Feuerwehr eingespeist wird.... Herr schmeiß' Hirn vom Himmel! (auf beiden Seiten) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828493 | |||
| Datum | 17.03.2017 20:43 | 10199 x gelesen | |||
| Hallo Volker, mein Punkt 3 (Bei deinen beiden stimme ich dir zu...) In vielen Gemeinden wurde und wird das Thema Brandschauen usw. sehr spärlich betrachtet und durchgeführt. Wenn u.a. durch Personalwechsel die Brandschauen nach vielen Jahren wieder intensiviert wird, kann das durchaus auf der anderen Seite (Eigentümer und Betreiber) die im Film genannten Reaktionen hervorrufen. Nicht selten ist da die Kommunikation miteinander deutlich verbesserungswürdig. Gruß | |||||
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| Autor | Rain8er 8E., Markt Eisenheim / Unterfranken | 828498 | |||
| Datum |  18.03.2017 10:16
| 11236 x gelesen | |||
| Nur mal vorweg. Auf alles einzugehen und alle Punkte, die ich nenne, aus jedem Blickwinkel zu betrachten würde jeden Rahmen hier sprengen. Wenn also jemand noch das ein oder andere Argument dafür oder dagegen hier nicht findet.ist halt so. In dem Film werden aus meiner Sicht verschiedene Obstsorten miteinander verglichen. Erst einmal stellt sich die Frage: Wo haben wir den die meisten Brandtoten? Sind es die Hotels und Tiefgaragen? Nein. Die meisten Toten haben wir bei Wohnungsbränden im privaten bereich, gefolgt von Altenheimen und Krankenhäusern. Die wenigsten Toten haben wir im Bereich der Tiefgarage, der Industrie und den Hotels. Alle angesprochenen Beispiele haben nichts mit privatem Wohnungsbau zu tun. Man muss auch grundsätzlich unterscheiden, ob in dem Gebäude Personen schlafen, ob die Personen ortskundig sind, welche Brandentstehungsgefahren vorhanden sind und noch so einige Punkte mehr. Dann haben wir im Baurecht geregelte und ungeregelte Sonderbauten. Alleine das erfordert schon verschiedene Herangehensweisen. Wir haben heute mit vielen verschiedenen Ursachen / Problemen im Brandschutz zu kämpfen. Ich möchte mal nur ein paar aus Verschiedene nennen. Es gibt noch unzählige Andere. Bauherren / Betreiber: 1. Bauherren, die nur günstig bauen wollen, koste es was es wolle 2. Betreiber von z. B. Hotels und ähnlichen Gebäuden, welche über Jahre hinweg nichts, aber auch gar nichts für die Sicherheit der Gebäude getan haben. Es würde zwar immer "aufgehübscht" (Tapeten, Teppichboden, neue Bäder usw.). Aber kein Mensch hat sich Gedanken zu Leitungsdurchführungen, nicht mehr funktionierenden Brandabschnittstrennungen oder defekten Brandschutzabschlüssen gemacht. Wenn dann aber die Feuerbeschau durchgeführt wird und berechtigte! Forderungen aufstellt werden, ist das Geschrei groß und alle sind böse zum Bauherrn / Betreiber. Ich möchte hier mal auf Art. 3 und 12 BayBO verweisen. 3. Bauherren / Betreiber von Gebäuden / Sonderbauten, die bereits mehrfach aufgefordert wurden das Gebäude brandschutztechnisch in Ordnung zu bringen und sich, teilweise über Jahre, nicht darum gekümmert haben. Auch hier ist dann das Geschrei bei angedrohter oder durchgesetzter Nutzungsuntersagung groß. 4. Bauherren denen Sicherheit auch völlig egal ist oder Sicherheit ja eh nur unnötig Geld kostet und aus deren Sicht nichts bringt. 5. Bauherren, die schon bei der ursprünglichen Errichtung ihres Gebäudes brandschutztechnische Anforderungen nicht umgesetzt haben und dann jammern, wenn die Behörde diese dann nach Jahren nachfordert und die Kosten dann das Vielfache der ursprünglichen Ausführung betragen. 6. Bauherren, die schlichtweg jegliche Gefahr mit Totschlagsargumenten wegschieben: Bei uns hat es noch nie gebrannt. Behörden: 1. Behördenmitarbeiter, die aufgrund von Haftungsängsten und / oder mangelndem Sachverstands und reines befolgen von Gesetzestexten teilweise horrende Forderungen aufstellen. Dies ist insbesondere bei Bestandsgebäuden der Fall. Sehr alten Gebäuden werden heutige Brandschutzvorschriften darübergestülpt das ist sinnfrei. Ich habe das erlebt bei einem Gebäude aus dem 13. Jahrhundert und die Behörde wollte doch tatsächlich die VStättV von 2007 umgesetzt haben. Ich könnte noch mehrere Beispiele anfügen. 2. Behörden, die lange Jahre ihrer Prüfpflicht nicht nachgekommen sind, weil: Der Architekt macht das schon richtig ........eben nicht. Nichts hat der Architekt richtiggemacht. Das sind dann die Gebäude, die uns heute brandschutztechnisch auf die Füße fallen und wir mit teilweise massiven Auflagen zu kämpfen haben. Obwohl die Gebäude doch erst in den siebziger, achtziger und neunziger Jahren oder um die Jahrtausendwende errichtet wurden. Planer: 1. Planer, die aufgrund einer automatisch erhaltenen Berechtigung, ohne Nachweis der brandschutztechnischen Fachkunde, Brandschutznachweise erstellen dürfen. Kommt oft nichts dabei heraus. Manchmal aber der Nachweis, dass das, was geschrieben wurde, nicht genehmigungsfähig ist. 2. Planer, die schnell und günstig die Gesetzestexte ohne Anwendung von Sachverstand abschreiben...das führt dann eben auch zu teilweise horrenden Auflagen. Das Gebäude ist ja genehmigungsfähig.....und der Nachwies ist umzusetzen.......so steht´s dann in der Baugenehmigung....was das aber für den Bauherrn bedeutet.......darüber hat man sich keine Gedanken gemacht. 3. Planer, die dem Bauherrn alles versprechen. Insbesondere, dass er alles so bauen kann wie er will. Ohne Brandschutzauflagen. Und sich dann hinstellen, wenn die Auflagen von Seiten der Genehmigungsbehörden kommen und sagen: Lieber Bauherr, ich wollte dir ja alle Wünsche erfüllen. Aber die böse Behörde hat Dir ja die Auflagen erteilt. Ich kann nichts dafür. Das Konzept war zwar nicht genehmigungsfähig, aber dem Bauherrn erstmal sehr gefällig. Als Planer hat man auch die Verantwortung dem Bauherrn zu sagen, dass eben manche Wünsche nicht umzusetzen gehen. Das ist nun mal so. Natürlich sind die Bauherren erst mal nicht begeistert. Aber wenn man das ordentlich begründen kann und dann auch konstruktive Lösungen anbietet, gehen die Bauherren in der Regel mit. Brandschutzdienststellen: 1. Brandschutzdienststellen, die Wünsch Dir was im Genehmigungsverfahren spielen. Auch ohne Rechtsgrundlage oder als Gegenteil zu geltendem Baurecht. Diese Wünsche werden dann in der Baugenehmigung als Auflage geschrieben. Super! Wenn die Auflage drin steht kann man (in Bayern) keinen Widerspruch mehr einlegen, sondern muss gegen den Bescheid klagen. Das dauert mal so drei bis fünf Jahre. Solange baut man halt nicht. Also werden die Auflagen für sehr viel Geld umgesetzt, nur um den Bau beginnen zu können. 2. Brandschutzdienststellen, die jeglichen Fortschritt oder Ingenieurmethoden grundsätzlich ablehnen oder gar nicht beurteilen können. Neumodisches Teufelszeug, haben wir noch nie gemacht.. Ich hatte mal einen Fall, da hat mir die Brandschutzdienststelle doch ernsthaft erklärt, dass das Anleitern eines Gebäudes nicht möglich ist, wen das Hubrettungsgerät nicht exakt 90° (Anleitern war über die Fahrzeuglängsachse vorgesehen) zur Fassade steht. Das Fahrzeug wäre ca. 3 bis 5° schräg gestanden! Und bei starkem Schneefall kann man möglicherweise erst gar nicht (rechtzeitig) zum Brandeinsatz kommen, weil die Stadt zu wenig Personal hätte um die Straßen frei zu räumen hier blieb man die schriftliche Aussage schuldig! Schön war auch der Fall, als angeblich eine Brandschutzdienststelle dem Bauamt gegenüber erklärte, dass sie nicht sicherstellen könne unter der Woche überhaupt auszurücken. Deswegen wurde ein dritter! baulicher Rettungsweg aus einem zweigeschossigen (EG / OG) Kindergarten gefordert. Der schriftliche Nachweis dieser Aussage wurde aber bis heute nicht geliefert. Die beteiligten Stellen werden wohl wissen, warum. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Die Aufzählungen könnte man noch weiter fortführen. Es gibt also auf jeder Seite der beteiligten Stellen das ein oder andere Problem Grundsätzlich muss ich aber aus meiner Erfahrung sagen, dass in weit mehr als 99,8% meiner Bauvorhaben reibungslos und auf einer fachlichen Ebene zu einer für alle Seiten tragfähigen Lösung gekommen ist. Egal ob Neubau oder Bestandsbau. Und ich habe in der großen Mehrzahl auch sehr kooperative und fachlich kompetente Brandschutzdienststellen und Genehmigungsbehörden kennen gelernt, mit denen ich auch sehr gerne zusammenarbeite. Der Film ist schon sehr einseitig dargestellt und enthält auch einige Aussagen, die ich für gewagt halte. Wenn es aber wieder einen Brand mit möglicherweise mehreren Toten gibt, egal in welchem Gebäude, sind es wahrscheinlich die gleichen Journalisten die sofort mit folgender Schlagzeile bereits stehen: Ist der Brandschutz in unsrem Land ausriechend? Wurde der Brandschutz nicht genug kontrolliert und wer ist dafür verantwortlich? Es kommt also immer darauf an, welche Botschaft ich wie und wem transportieren will. So ist z. B. der Brandschutzatlas nur eine Hilfe für die bauliche Umsetzung. Die baulichen Ausführungen werden in (Brand-)Prüfungen ermittelt und nicht im Brandschutzatlas vorgeschrieben. Wie (sinnvoll) die Prüfgrundlagen zu bewerten sind, überlasse ich jedem selbst. Diese werden aber in Prüfvorschriften festgelegt. Ratet mal, wer die Prüfvorschriften (mit-) verfasst? Weiterhin sind die brandschutztechnischen Vorschriften nicht nur für die Feuerwehr oder deren Aufgabenerfüllung da. Die Brandschutzvorschriften sind dazu da, dass der Brand auf einen definierten Bereich begrenzt wird und dass die (Selbst)Rettung von Personen und Tieren möglich ist, ebenso wie die wirksamen Löscharbeiten. Bei Sonderbauten wird sogar von einer ausschließlichen Selbstrettung ausgegangen. Ohne Feuerwehr! Bei Sonderbauten wird unterstellt, dass die Personen bereits beim Eintreffen der Feuerwehr das Gebäude selbst verlassen haben. Geht natürlich nicht bei Alten-, Pflegeheimen oder Krankenhäusern. Dafür gibt es auch ganz andere organisatorische und bauliche Maßnahmen, die umzusetzen sind. Weiterhin sollte man auch nicht vergessen, dass die Fluchtwege auch gleichzeitig die Rettungswege und die Angriffswege der Feuerwehr sind. Außerdem: Wer Wurst und Normen mag, sollte besser nicht wissen, wie sie gemacht werden. Es gab auch schon Anrufe von Firmenvertretern, die mir erklärten, wenn ich Ihre Normen (was an sich schon eine geile Aussage ist) nicht einhalte, würde ich mich strafbar machen. Auch sehr schön. Den rechtlichen Unterschied zwischen Gesetz, eingeführten technischen Baubestimmungen, Vorschriften, Verwaltungsvorschriften und DIN Normen konnte mir der Betreffende aber dann doch nicht erklären. Fakt ist: Brandschutz kostet Geld und Brandschutz ist wichtig. Er muss aber mit Sachverstand betrieben werden. Sonst wird es nicht akzeptiert und als unnötiger Kostentreiber betrachtet. Wenn kompetente Brandschutzplaner rechtzeitig mit in die Planungen miteinbezogen werden, kann man den Brandschutz sehr gut im Gebäude mit unterbringen. Und das zu annehmbaren Kosten und manchmal auch ohne, das man ihn sieht. Das freut dann besonders die Künstler unter den Architekten. Und ja: Es gibt auch baurechtliche Vorschriften, die man nicht unbedingt nachvollziehen kann. Sehr ärgerlich ist es manchmal auch, dass es aus brandschutztechnischer Sicht keine Probleme gibt und dann der Arbeitsschutz ums Eck kommt und dann Vorschriften auf den Tisch legt und umsetzen will, die auch schon mal völlig sinnfrei sind. Aber auch diese Diskussion würde den Rahmen hier sprengen. Denn auch Arbeitsschutz sollte mit gesundem Menschenverstand betrieben werden und nicht nur die Vorschriftenerfüllung sein, die Buchstabengetreu umgesetzt wird. Es bleibt ein spannendes Thema. Rainer Endres *wie immer nur meine Meinung* Diese bitte ich richtig wiederzugeben und nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Art 5 GG gilt auch für FM (SB) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 828518 | |||
| Datum | 18.03.2017 22:36 | 9595 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer E.Weiterhin sind die brandschutztechnischen Vorschriften nicht nur für die Feuerwehr oder deren Aufgabenerfüllung da. Die Brandschutzvorschriften sind dazu da, dass der Brand auf einen definierten Bereich begrenzt wird und dass die (Selbst)Rettung von Personen und Tieren möglich ist, ebenso wie die wirksamen Löscharbeiten. Bei Sonderbauten wird sogar von einer ausschließlichen Selbstrettung ausgegangen. Ohne Feuerwehr! Bei Sonderbauten wird unterstellt, dass die Personen bereits beim Eintreffen der Feuerwehr das Gebäude selbst verlassen haben. Mir sagte ein Insider aus dem VB: "Im Grunde haben wir drei Kunden: 1. Der Mensch im Gebäude. Er muss im Brandfall fliehen/gerettet werden können. 2. Die Feuerwehr: Sie muss wirksam arbeiten können ohne dass ihnen das Gebäude auf den Kopf fällt. Der dritte im Kunde ist der Bauherr, sofern die ersten beiden Kunden zufriedenstellt darf er bauen was er will." Im Grunde fasst das die Kerngedanken gut zusammen. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 828522 | |||
| Datum | 19.03.2017 07:50 | 9663 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer E.Ich möchte hier mal auf Art. 3 und 12 BayBO verweisen. der gefällt mir :-) Warum ist dann Brandschutz kein Thema bei der Ausbildung von Elektrikern. Die allermeisten wissen noch nicht mal was davon, weil Sie zwar die "Bearbeitung von Reklamationen vor dem Soziokulturellen Hintergrund des Kunden" gelernt haben, aber keine Minute Brandschutz in elektrischen Anlagen. Alles was ich heute darüber weiß, habe ich nur durch nachträgliches Lernen (auch hier), Augen aufhalten, Nachdenken und weil mir Projekte mehr oder weniger massiv auf die Füße gefallen sind, erworben. Das finde ich sehr traurig und hätte es mir anders gewünscht. Von den sogenannten Fachleuten bin ich übrigens meistens entteuscht worden. Eine definitive Aussage, das das geht, ist meistens nicht zu erhalten. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 828543 | |||
| Datum | 20.03.2017 12:03 | 9426 x gelesen | |||
| Brandschutz kein Thema bei der Ausbildung von Elektrikern - kann man sicher so nicht stehen lassen. Ich kenne ganz viele, die sich auch im Internet damit öffentlich beschäftigen http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=15999 http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=15483 u.s.w. Es gibt da sicher auch eine Reihen Normen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Die Frage dabei ist sicher die der Zielrichtung solcher Normen. Wenn in den Komitees keine Feuerwehrpraktiker darin sitzen und die vorhandenen Daten über Schadenfälle nicht richtig berücksichtigt werden, kann es schon zu Auswüchsen zu Brandschutzanforderungen kommen, bei denen man über richtigen Schlußfolgerungen diskutieren muß. Im angegebenen Link sind in zwei Beiträgen aktuelle Zahlen der Entwicklung von Brand- und Rauchtoten aus der GBE-Bund ermittelt aus den amtliche Totenscheinen hinterlegt. Wenn man diese liest und auch die von Kollegen Endres angegebene Einschätzung, daß die größte Anzahl der Schäden in Haushalten auftreten, wird durch die GBE bestätigt, stelle ich mit folgende Fragen. Der Film hinterfragt auch überzogenen Bauforderungen zum Brandschutz, auf Haushalte wird dabei nicht eingegangen. In Normen z.B. VDE 0100-420 werden die zwingende Anforderung von Brandschutzschaltern für Kindertagesstätten und Altenheime gefordert. Aus der Statistik der Brandtoten 1998 bis 2015 ergibt sich diese Notwendigkeit nicht. Die Rauchtoten sind leider dahingehend nicht untersetzt. Das ist so ähnlich wie mit den Feuerlöscher Prüffristen im Film. Die erstem Forderung in LBO nach Rauchwarnmeldern gibt es seit ca. 2004, die ersten Nachrüstforderungen in großen Bundeländern laufen in Kürze aus. Da sollte sich doch, wenn das eine sinnvolle Maßnahme wäre nun einmal in der Statistik eine Verminderung der Todesfälle geben, was das Ziel dieser Maßnahme war. In der Statistik 1998 bis 2015 ist eine etwas variierende Konstanz festzustellen. Wenn das in den drei Beispielen da keine Lobbyarbeit der Hersteller ist. Für andere als wirksam erkannte Maßnahmen des vorbeugenden Brandschutzes gibt es dagegen keine Nachrüstpflichten. Die Prüfnorm 0100-600 für Erstprüfungen für elektrische Anlagen schreibt lediglich in 61.3.6. Anmerkung: "Wenn Fehlerstromschutzschalter, RCD`s auch aus Brandschutzgründen eingesetzt werden, dürfen die Prüfungen zum Schutz durch automatische Abschaltung .... auch für die Einhaltung der Anforderungen nach VDE 0100-482 herangezogen werden." Eine gesonderte Prüfung der elektrischen Anlage unter den Gesichtspunkte des Brandschutzes gibt es damit nicht, obwohl die technische Maßnahme benannt ist. Auch wenn dadurch die gezielte Trennung einzelner defekter Elektrogeräte nicht erfolgt, sondern alles abgeschaltet werden würde, wäre eine aus Sicht der Elektrotechnik und des Brandschutzes wohl sinnvollere Maßnahme die Nachrüstung aller Wohnungen vor oder nach dem Zähler mit RCD =< 300 mA. Während Brandschutzschalter oder Rauchwarnmelder erst reagieren, wenn es bereits brennt oder ein offener Lichtbogen existiert, reagiert der RCD schon dann wenn alles nur schon heiß und leitend ist. In sofern wäre auch eine detaillierter Statistik wünschenswert, damit man mit Bauanforderungen nicht nur manchmal im Rauchnebel herumstochert, sondern wirklich zielgerichtete Forderungen aufstellt. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828548 | |||
| Datum | 20.03.2017 13:19 | 9033 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, ich teile in Teilen deinen Beitrag :-) Wenn man als Auszubildender 3,5 Jahre Blind durch den Betrieb geht, dann hat man im Bereich der Gebäudeinstallation sicherlich nichts mit Brandschutz an der Mütze. Das halte ich allerdings für eher unrealistisch. Dass das Thema Brandschutz im Installationsgewerk immer wieder spannende Fragen aufwirft, sollte all denen, die in Planung und Ausführung tätig sind, bekannt sein. Wie in den anderen Beiträgen schon angeklungen, ist der überwiegende Eindruck mit den SC auf der Baustelle, dass man selten sicher ist, in dem was man fordert. Interessant wird es dann, wenn man seitens eines Herstellers ein entsprechender Fachberater dabei ist und die Forderungen generell anzweifelt und in Frage stellt. Aber wie so oft im Leben gibt es immer zwei Seiten. Auf der anderen Seite sind die SV die vor Ort eine umsetzebare und mögliche Lösung suchen und mit denen die Zusammenarbeit zielführend und damit am Ende auch Spaß macht. Generell will ich die Rauchwarnmelder nicht in Frage stellen. Ob das Geschäft, welches daran gekoppelt ist, so Sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Geschrieben von Andreas H. Während Brandschutzschalter oder Rauchwarnmelder erst reagieren, wenn es bereits brennt oder ein offener Lichtbogen existiert, reagiert der RCD schon dann wenn alles nur schon heiß und leitend ist. Den Satz teile ich so nicht. Der RCD ist da kein Alheilmittel und der Brandshutzschalter kann eine sinnvolle Ergänzung sein. Gruß | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 828551 | |||
| Datum | 20.03.2017 14:13 | 8894 x gelesen | |||
| Entsprechend meiner Erfahrung liegt Brandgefährdung aus der Elektrotechnik vielfach bei alten Anlagen vor, wobei ich auch neue grundsätzlich nicht ausschließe. Bei den älteren Anlagen gab es bestimmte Schutzmaßnahmen, Werkstoffe e.t.c. baulichen Brandschutz noch nicht, ohne alle Details aufzuzählen. Daher wäre es sinnvoll hier im Bestand anzusetzen. Ich möchte auch nicht behaupten, das der RCD 30 mA für Personenschutz oder 300 mA für Brandschutz ein Allheilmittel ist, aber gerade in alten Anlagen ohne jeglichen elektrotechnischen zusätzlichen Brandschutz läßt sich der Platz für die dafür notwendigen 3 oder 4 Teilungseinheiten im Bereich der Zählung meist finden. Beim Einsatz von Brandschutzschaltern dagegen benötige ich neben den sowieso notwendigen Leitungsschutzschaltern je Endstromkreis mindestens eine weitere TE und habe daneben durch die notwendigen Veränderungen die Forderung nach der Installation eines 30 mA RCD. Bei einem Leitungsbrand, seit 1973 sind nur getrennte Adern für PE und N in Endstromkreisen zulässig, wird nach reiner Statistik, Brand entsteht im N oder L durch Lichtbogen auch die Schädigung der anderen Adern mit 50 % Wahrscheinlichkeit die Isolation des PE mit erwischen, bevor auch der Mantel der Leitung weg ist. Der Vorteil liegt dann darin daß der RCD schon bei Strömen reagiert die gegebenenfalls in Abhängigkeit von dem umgebenden Material bei 30 mA bis 250 mA noch keinen Brand auslösen und schaltet in weniger als 50 Milllisekunden ab. Kabelbrände haben oft eine schleichende Entwicklung. Der RCD wäre in der Bestandsnachrüstung eine einfache, erprobte und kostengünstige Methode, um vorbeugenden Brandschutz mit einem dreipoligen RCD pro Wohnung zu verbessern. In Neubauten ist er bereits seit 2007 für Steckdosen gefordert. Den Brandschutzschalter AFDD gibt es nur wohl absehbar für den einphasigen Endstromkreis mit einem Mindestauslösestrom von derzeit um 1500 mA = 1,5 A und einer Auslösezeit von 1 s aber ca. 4 fachem Preis zum RCD. Wenn man z.B. besondere Fälle aufführt, Verlängerungsleitung unter Hochfloorteppich mit Holzbein vom Sessel darauf, wäre doch dann für solche Ausstattungsgrade der Wohnung ein portabler AFDD noch eine Nachrüstmöglichkeit, für den ein Hersteller zwar Patente hält aber diesen nicht produziert. Es geht also den Herstellern nicht um Brandschutz sondern um Lobby. Eine sinnvolle Ergänzung ist durchaus sinnvoll. Nach den erwähnten Statistiken der Brand- und Rauchtoten wäre dann aber der Schwerpunk der Satz mit dem "muß" in der Vorschrift aber nicht der Kindergarten oder das Altersheim sondern müßte der private Haushalt sein, "wenn Kabel" in brennbaren Materialien geführt sind, und solange kein Neu- und Umbau erfolgt eine Nachrüstung mit RCD. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 828556 | |||
| Datum | 20.03.2017 14:59 | 8985 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Andreas H. Es gibt da sicher auch eine Reihen Normen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Normen werden immer im Konsens erstellt. Dabei kommt oft nur der "kleinste Gemeinsame Nenner" raus. Wenn sich bestimmte Organisationen nicht repräsentiert fühlen, müssen die sich eben darum bemühen dies zu ändern. Nicht immer finden die entsprechenden Ausschüsse genügend Mitarbeiter (ich kann dies für den Bereich der hier diskutierten Normen allerdings nicht sagen)... Geschrieben von Andreas H. Wenn in den Komitees keine Feuerwehrpraktiker darin sitzen und die vorhandenen Daten über Schadenfälle nicht richtig berücksichtigt werden, kann es schon zu Auswüchsen zu Brandschutzanforderungen kommen, Diese Aussage verstehe ich nicht wirklich. Was haben "Feuerwehrpraktiker" mit vorbeugendem Brandschutz zu tun? in den meisten Fällen (gerade bei Freiwilligen Feuerwehren) haben "Feuerwehrpraktiker" keine Ahnung von vorbeugendem Brandschutz. Unsere Aufgabe setzt üblicherweise später an. Und was hat das im Detail mit Statistiken zu tun? Achtung Ironie:"Wenn es wenig Tote gab, können wir die Vorschriften lockern?" Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 828562 | |||
| Datum | 20.03.2017 15:46 | 8945 x gelesen | |||
| Normen im Konsens ? Da gibt es schon richtige Abstimmungen und es zählt die Mehrheit. Die Ironie ist unangebracht - und verdreht den Text. Dort wo es im Detail wenig Tote gibt, sollte man weitere zusätzliche Anforderungen erst einmal gründlich überdenken und keine Schnellschüsse erlassen, da die bestehenden offensichtlich reichen. Dort wo es viele Tote gibt muß man über bestehende Anforderungen und über richtige Anforderungen nachdenken und diese einführen und dafür unwirksame Anforderungen aufheben. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 828572 | |||
| Datum | 20.03.2017 22:51 | 8888 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Andreas H. Normen im Konsens ? Ja, ich weiss. Sitze selbst in einem Ausschuss (zu einem Feuerwehrfremden Thema). Aber in den Ausschüssen hat eine Fraktion (Hersteller, Endkunden, Behörden, ...) üblicherweise nicht die Mehrheit, so dass es hier Kompromisse gibt. Außerdem kann eine "überstimmte" Fraktion durch Einwendungen das Inkraftsetzung verzögern, so dass man eigentlich versucht ist, hier im Ausschuss eine Einigung herbeizuführen. Kann natürlich sein, dass die Landschaft in den hier relevanten Normen etwas anders aufgebaut ist. Geschrieben von Andreas H. Dort wo es viele Tote gibt muß man über bestehende Anforderungen und über richtige ... und wer bestimmt welche Anforderungen unwirksam sind? ... und wer bestimmt wie wenig Tote genug sind? Das Ziel sollte in meinen Augen ein "Continuous Improvement" sein, wie es auf Neudeutsch heisst. Und nicht auf dem erreichten ausruhen. Üblicherweise sind die Vorschriften für Leute die gewillt sind sich daran zu halten, kein Problem, solange man nicht Design über Funktionalität stellt, oder immer nur billig will. Natürlich gibt es Gutachter und Behörden, die aus welchen Gründen auch immer mehr fordern als in den Regeln steht. Da muss man eben dagegen angehen, oder die Forderungen erfüllen. Das ist eine Risiko- und Kostenabwägung. Der Rechtsweg steht einem offen, wenn man glaubt im Recht zu sein. Deshalb halte ich das ganze Jammern über den bösen Brandschutz für unnötig. Mit ist ein Fall bekannt, in dem eine Forderung des Gutachters auch zu Beschwerden geführt hat, dass durch die Kosten der Betrieb in den Ruin geführt würde. Bei einem späteren tatsächlichen Brand hat genau diese Sache einen Totalverlust verhindert. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 828584 | |||
| Datum | 21.03.2017 16:15 | 8816 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Brandschutz kein Thema bei der Ausbildung von Elektrikern - kann man sicher so nicht stehen lassen. Ja, natürlich, werden Aspekte vermittelt, die dem Brandschutz zuarbeiten. Allerdings nicht im Zusammenhang "Brandschutz". Das Gesamtkonzept des Brandschutzes wird nicht gelebt, sondern erduldet. Geschrieben von Andreas H. Eine gesonderte Prüfung der elektrischen Anlage unter den Gesichtspunkte des Brandschutzes gibt es damit nicht, obwohl die technische Maßnahme benannt ist. Der VDS bildet allerdings extra dafür Fort und fordert diese Prüfungen, teilweise nach Erstellung, teilweise Jährlich. Geschrieben von Andreas H. Auch wenn dadurch die gezielte Trennung einzelner defekter Elektrogeräte nicht erfolgt, sondern alles abgeschaltet werden würde, wäre eine aus Sicht der Elektrotechnik und des Brandschutzes wohl sinnvollere Maßnahme die Nachrüstung aller Wohnungen vor oder nach dem Zähler mit RCD =< 300 mA. Da ist die Frage der Reellen Brandursachen zu klären. Die bei weitem meisten Brandursachen liegen in defekten Endgeräten und in Steckdosen begründet (behaupte ich mal). Dort ist der RCD 30mA bereits flächendeckend vorgeschrieben. Auch haben wir bei den Zuleitungen entweder einen raschen Verlauf durch einen Massiven Kurzschluß mit Zerstörung der Verteilung, oder nur eine geringe Gefahr durch geschützte Verlegung und wenig Bewegung. Geschrieben von Andreas H. In Normen z.B. VDE 0100-420 werden die zwingende Anforderung von Brandschutzschaltern für Kindertagesstätten und Altenheime gefordert. Der Brandschutzschalter kann eine interessante Verbesserung sein. Insbesondere für Fehler an Verlängerungsleitungen und Heizstrahlern. Diese sind doch als die größten Risiken zu benennen. Bei Kindergärten geht man doch von dem Papierwust auf der Verlängerungsleitung aus, und beim Altenheim von der defekten Wärmedecke. Beides natürlich realistische Szenarien. Man könnte sich allerdings auch mit Hilfe dieser Brandschutzschalter auf eine Streckung der Fristen für die Regelmäßige Prüfung Ortsveränderlicher Betriebsmittel bewegen. Ist zumindest eine Überlegung wert, da viele Fehler dabei erkannt werden (leider nicht alle). Ich halte Brandschutzschalter allerdings mit 150 pro Sicherungsabgang für völlig überteuert. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 828589 | |||
| Datum | 21.03.2017 18:32 | 8830 x gelesen | |||
| geschrieben von Harald Schramke, Köln Der VDS bildet allerdings extra dafür Fort und fordert diese Prüfungen, teilweise nach Erstellung, teilweise Jährlich. Das ist ja richtig und begrüßenswert., aber - ich sprach hinsichtlich solcher Prüfungen von der Prüfnorm für Erstprüfungen der VDE 0100-600 und da kommt das Thema vorbeugender Brandschutz eindeutig zu kurz, es wird nur darauf verwiesen, daß das Ziel ist zu prüfen ob alle Installationsnormen eingehalten sind, wenn man dann nach dem Begriff Brand oder thermische Auswirkung sucht muß man erst zu VDE 0100-100 131.3 oder sicher auch in VDE 0100-420 zurück, das Thema elektrischer Schlag wird dagegen auch in der Prüfnorm mehrfach ansprochen und ist deren Basis, - diese VdS Prüfungen erfolgen in einem Teil der gewerblichen Betriebe, aber grundsätzlich erst einmal nicht im Wohnungsbereich aber genau dort liegen laut der Statistik siehe Tabellen die Masse der Rauchtoten und Bandtoten http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=15999&page=2 geschrieben von Harald Schramke, Köln Da ist die Frage der Reellen Brandursachen zu klären. Die bei weitem meisten Brandursachen liegen in defekten Endgeräten und in Steckdosen begründet (behaupte ich mal). Dort ist der RCD 30mA bereits flächendeckend vorgeschrieben. Das mit den reellen Brandursachen könnte so sein. Mit ist darüber jedoch keine Statistik bekannt. Auf alle Fälle liegen die Hauptprobleme im privaten Bereich. Wenn es so wäre, dann wäre doch die logische Schlußfolgerung alle Verteilerdosen, Verlängerungsleitungen und Stecker der Endgeräte mit Brandschutzschaltern gekoppelt mit Fehlerstromschutzschalter im Stecker auszurüsten und andere Produkte vom Markt zunehmen oder zu verbieten. Die Umschlagrate diese Produkte liegt bei 7 bis 10 Jahren und dann wäre das Problem gelöst. Die USA haben so etwas ca. 1994 mit einem Stecker mit RCD 30 mA für alle Föhne - belieber Brandbeschleuniger und Tötungsmittel - eingeführt. Nach 7 Jahren waren die Föhntoten bei 0. 2011 wurde dann nachdem man sich die Todesfallstatistik noch 10 Jahre angesehen hatte diese Technik zum Gesetz erhoben. Die Anwendung des RCD 30 mA als in der elektrischen Anlage und auch aller anderen VDE und DIN Normen bezieht sich immer auf die Zukunft. Wir haben in Deutschland bei einem Wohnungsbestand von ca. 40 Mio eine Neubaurate einschließlich Renovierung von ca. 1 %, d.h. 400.000. Es dauert dann immer 100 Jahre bis eine Maßnahme vollständig umgesetzt ist, wenn diese für eine Anlage vorgeschrieben wurde. Der RCD im Bad ist seit Mai 1984 vorgeschrieben, d.h. heute ca. 34 Jahre macht 34 % Umsetzung. Der RCD für Außenbereiche ist seit 1989 vorgegeben macht ca. 29 Jahr entspricht 29 %, der RCD allgemein für durch Laien bedienbare Steckdosen mit gewissen Ausnahmen für stationäre Geräte steht seit 2007 in der Norm macht 10 % soweit zur "Flächendeckung" von Schutzmaßnahmen. Vielleicht kommt wenn man die Verkaufszahlen der Hersteller kenne würde auch bei positiver Betrachtung etwas mehr heraus. | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 828609 | |||
| Datum | 22.03.2017 13:20 | 8495 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.im Wohnungsbereich aber genau dort liegen laut der Statistik siehe Tabellen die Masse der Rauchtoten und Bandtoten Ich habs mal graphisch etwas aufbereitet: Graph zu obiger Tabelle Woher kommt die gravierende Zunahme (stetige Abnhame von 1998 bis 2008 auf 288 Opfer, danach kontinuierlicher Anstieg auf 648 in 2015) der Kohlenmonoxidopfer seit 2009? Heizpilze? Stromgeneratoren in Innenräumen? Perfekt abgedichtete Niedrigenergiehäuser? Und wie passen diese Zahlen zur Einführung der Rauchmelder? Ok, die detektieren in der Regel kein CO. Letztendlich ist aber das CO als schnellster tödlicher Bestandteil der Rauchgase beim Zimmerbrand der defakto Verursacher der Todesopfer. Oder sind das die ganzen CO-Suizide? Um schlauer zu werden, müsste man eine Trennung der CO-Opfer nach mit und ohne Brandeinwirkung splitten. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg | 828615 | |||
| Datum | 22.03.2017 14:08 | 8566 x gelesen | |||
| So wie ich die ICD-10 Klassifikation verstehe, sind unter: X00-X09 die klassischen Brandtoten, egal ob sie durch Hitze oder Rauch gestorben sind (2015: 343 Todesfälle), X67 die Suizide mit Kohlenmonoxid u. ä. (2015: 537 Todesfälle) und T58 die Unfälle mit Kohlenmonoxid, ohne klassisches Brandereignis (2015: 648 Todesfälle). Vielleicht kann sich mal jemand von der "weißen Fraktion" dazu äußern, ob die Klassifizierung in der Realität so fein angewandt wird. Übrigens werden Todesfälle infolge von Brandstiftung separat aufgeführt X97 "Tätlicher Angriff mit Rauch, Feuer und Flammen" (2015: 4 Todesfälle) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 829247 | |||
| Datum | 13.04.2017 08:50
| 9140 x gelesen | |||
| Von der AGBF wurde unter Leitung von Ltd. BD Peter Bachmeier das "Positionspapier zum Vorbeugenden Brand- und Gefahrenschutz" veröffentlicht. Link zum Dokument Besonders Interessant Anlage 4: Mythen über Brandschutzkosten Mythos 1: Die öffentlich-rechtlichen Vorgaben zum Brandschutz sind in Deutschland zu streng - der Sicherheitsstandard zu hoch Während im Jahr 1992 noch über 800 Personen durch Brandeinwirkung starben, hat sich die Anzahl seit 2006 auf etwa 400 pro Jahr reduziert. Weitere 4.000 Personen pro Jahr erleiden Verletzungen mit Langzeitfolgen. Die Sachschäden durch Brände steigen kontinuierlich an. Der Fachausschuss Vorbeugender Brand- und Gefahrenschutz ist sich bewusst, dass 100 % Brandsicherheit nicht möglich ist und hat das akzeptierbare Personenrestrisiko auf Basis des derzeitigen Sicherheitsniveaus beschrieben. Es besteht die Überzeugung, dass der derzeitige Sicherheitsgrad nicht zu hoch ist, aber dennoch die Brandschutzkosten optimiert werden können. Mythos 2: Deregulierung im Bereich Brandschutz führt zu einer Reduzierung von Brandschutzkosten Die öffentlich-rechtlichen Vorgaben zum Brandschutz sind in der Regel ausgewogen, ohne wirtschaftliche Interessen erstellt und akzeptieren ein Restrisiko. In der Vergangenheit hat es sich sehr deutlich gezeigt, dass beim Verzicht auf materielle Vorgaben zum Brandschutz die Regelungslücke umgehend durch einen Stand der Technik ersetzt wird. Dies können neben Normen auch andere privatrechtliche Regelungen sein. Hierunter fallen etwa Regelwerke des DIN, des VdS, des VDI oder von Industrieverbänden. Fehlende Regelungen zu den öffentlich-rechtlichen Belangen führen zu einer mangelnden Planungssicherheit und können daher Planungsprozesse erheblich verzögern. Hinsichtlich der Brandschutzkosten wirken sich fehlende öffentlich-rechtliche Regelungen negativ aus, da sie zu einer Fokussierung der gesamten Verantwortung auf den Einzelnen führen. Diese persönliche Haftung muss zwangsläufig zu einer Erhöhung der Sicherheitsanforderungen in der Brandschutzplanung und somit zu einer Kostensteigerung führen. Dies wird verstärkt durch die Auslegung des Haftungsrechts in der Rechtsprechung mit einer zunehmenden Verunsicherung der am Bauprozess beteiligten Stellen. Das Streben nach 100% Sicherheit, verbunden mit der fehlenden Bereitschaft, Verantwortung für Sonderlösungen zu übernehmen, verteuert die Brandschutzkosten. Mythos 3: Brandschutzkosten sind häufig von der Feuerwehr verursacht Beteiligte im Vorbeugenden Brand- und Gefahrenschutz sind neben der Brandschutzdienststelle der Feuerwehr insbesondere die Bauherren, die Nachweisersteller, die Prüfer, die Gesetz- und Regelungsgeber, die Bauausführenden und die Bauaufsicht. Die Kosten werden zum wesentlichen Teil in der Vorplanungsphase auf Basis der bestehenden Rahmenbedingungen (rechtliche Grundlagen, Stand der Technik) bestimmt. Die Feuerwehren sind in dieser Phase häufig noch nicht eingebunden, sie werden meist erst in einer späteren Phase beteiligt und müssen dann regelmäßig zur Sicherstellung wirksamer Lösch- und Rettungsarbeiten auf Änderungen hinwirken, da Erfordernisse der praktischen Gefahrenabwehr nicht oder unzureichend ihre Berücksichtigung fanden. In der Wahrnehmung verursachen die Feuerwehren die Änderungen und somit die Umplanungskosten, ursächlich ist häufig eine nicht abgestimmte, fehlerhafte Vorplanung. Teilweise wird der Vorbeugende Brand- und Gefahrenschutz bis zur Beteiligung der Feuerwehr auch gänzlich vernachlässigt und es werden dann alle Kosten der Feuerwehr angelastet. Noch häufiger ist festzustellen, dass der Brandschutz oder die Feuerwehr schlichtweg missbraucht werden, um Finanzmittel zu erhalten oder kostensteigerungen zu begründen, obwohl die eigentlichen Brandschutzkosten nur einen Bruchteil darstellen. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 829422 | |||
| Datum | 21.04.2017 10:38 | 8464 x gelesen | |||
| hallo, passt dazu: Anrecht auf kalkulierbares Risiko Zeitungsartikel MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Rain8er 8E., Markt Eisenheim / Unterfranken | 829456 | |||
| Datum | 22.04.2017 15:37 | 8375 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Werner Vogel--- ....doch über das Brandschutzkonzept entscheiden Ingenieure, die noch nie bei einem Feuerwehreinsatz dabei waren. Gewagte Aussage...... Leider gibt es davon noch zu viele. Das ist richtig. Aber das so pauschal zu formulieren finde ich dann schon gewagt. Es gibt auch genug FM(SB), welche nach jahrelanger Zugehörigkeit als Führungskraft die Taktik noch nicht verstanden haben oder es so machen, weil man es schon immer so gemacht hat.. z.B. ozeanische Löschmethode, falsche / keine Kenntnisse über Entrauchung usw. Wie ich in meinem Beitrag geschrieben habe: Es gibt auch genug Brandschutzdienststellen, welche Wünsch dir was spielen oder erst mal mit rechtlich nicht haltbaren Forderungen ums Eck kommen. Geschrieben von ---Werner Vogel--- Die Brandschutzvorschriften für Industriebauten seien unlängst sogar gelockert worden: Da wurden zum Beispiel die Rettungsweglängen enorm erhöht. Aha! Jetzt bin ich aber überrascht. Die Rettungsweglängen haben sich seit Einführung der IndBauRL 2000 nicht geändert. Bereits da waren bis zu 105 m zulässig (Idealfall mit der entsprechenden brandschutztechnischen Infrastruktur). Man sollte jetzt nicht so tun, als ob es seit gestern neue Voirschriften erlassen worden wären und man davon jetzt plötzlich von hinten überfallen wird. Oder man hat vorher die Vorschriften nicht gelesen oder verstanden...... Vorher schreibt Herr Vogel: Abgesehen davon, dass sich die baden-württembergischen Vorschriften .nullin den letzten 30 Jahren nur marginal geändert hätten Was denn jetzt nun? Geschrieben von ---Werner Vogel--- Vogel wünscht sich für solche Entscheidungen eine fachliche Prüfinstanz, wie sie in der Baustatik längst üblich ist Die gibt es schon lange. Auch in BaWü. Die Bauämter beteiligen die Brandschutzdienststellen doch im Genehmigungsverfahren. Außerdem geht man in BaWü auch immer mehr dazu über anerkannte Prüfsachverständige / -ingenieure zu beauftragen (ich meine jetzt ausdrücklich nicht die öbuv SV !) Die beteiligen ebenfalls die BSD und würdigen deren Anforderungen / Wünsche. Aber jammern geht ja immer... Rainer Endres *wie immer nur meine Meinung* Diese bitte ich richtig wiederzugeben und nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Art 5 GG gilt auch für FM (SB) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 834846 | |||
| Datum | 07.11.2017 12:57 | 8389 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Achim A. guckst du hier...... Oder über die " Brandschutzrepublik Deutschland " in der FAZ: -> FAZ " Wie die Brandschutzrepublik Deutschland ihre Bürger fordert und frustriert " " Die Gefahr, in Deutschland durch Rauch und Feuer zu sterben, ist im Vergleich zu anderen Risiken äußerst gering. Doch der Brandschutz wird immer teurer - und stellt Betroffene oft vor Grundsatzentscheidungen. [...] Der Einfluss dieser Spezialisten ist in den vergangenen Jahren gewachsen, weil sich die staatlichen Baubehörden aus der brandschutztechnischen Beratung weitgehend zurückgezogen haben. Dieses Geschäft erledigen jetzt private Ingenieurbüros. [...] Nicht einmal alle Feuerwehrleute glauben daran, dass jede der geltenden Brandschutzanforderungen sinnvoll ist. Frank Kämmer zum Beispiel, der Chef der Werksfeuerwehr von Volkswagen. Was in den Normen an Ausstattung verlangt werde, sagt er, sei in vielen Fällen nicht von unabhängigen Studien zur Verhinderung von Bränden und zur Linderung ihrer Folgen gedeckt, sondern in erster Linie Verkaufsförderung für die Hersteller von Feuerlöschern, feuerfesten Kabeln und anderem Spezialgerät. Kämmer muss es wissen, er sitzt selbst in einem der Normenausschüsse. Als Feuerwehrvertreter fühle er sich darin gegenüber den Entsandten der Hersteller allerdings in der Minderheit. Der Bundesverband der Brandschutz-Fachbetriebe sieht das naturgemäß ganz anders, räumt sogar selbstkritisch die eine oder andere überzogene Maßnahme ein, spricht insgesamt aber von einem Interessenausgleich und meldet frohgemut positive Geschäftsprognosen seiner Mitgliedsunternehmen. [...] " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 837596 | |||
| Datum | 17.02.2018 21:58 | 8167 x gelesen | |||
| Aus aktuellem Anlaß greife ich das Thema Statistik noch einmal auf. Gegenwärtig steht im Normenentwurfsportal der DKE des VDE die Norm VDE 0100-420 zum Punkt 421.7 Brandschutzschalter noch einmal zur Diskussion und zum Einspruch bis 22.02.2018 offen. In diesem Zusammenhang möchte ich mich bei allen bedanken die hier im Feuerwehrforum die Rubrik Einsätze regelmäßig und sorgfältig ausfüllen auf dieser Basis ist nach meinem Kenntnisstand eine der bedeutendsten Statistiken zu Bränden entstanden, die sich durchaus in wissenschaftlicher Hinsicht nutzen läßt. Seit 01.01.2008 sind über 17500 Einsätze verzeichnet. Daraus ergab sich zum Beispiel hinsichtlich der Frage ob die Forderung der Norm die AFDD in KITAS generell einzusetzen gerechtfertigt ist, daß nur ca. 40 Einsätze in Kindereinrichtungen (ohne Schulen) darunter sind. Es gab keine Toten dabei. Bei den Einsätzen am Tag sind immer alle Beteiligten durch die Aufsichtspersonen evakuiert worden. Es ergaben sich weiterhin nur 5 Fälle mit Ursache elektrisches Betriebsmittel, zwei mal Leuchtmittel und 2 x Leitungen, die durch bereits vorhandene "Sicherungen" abgeschaltet wurden. Das sind doch sehr gute Argumenten für die Praxis. Bei einer Kita die wegen Kabelbrand ausbrannte handelte es sich um ein offensichtlich altes Objekt aus DDR Zeiten südlich von Leipzig, bei dem auf in Netz vorhanden Brandbildern Aufputzleitungen deutlich sichtbar sind, d.h. Installation vor 1990 vermutlich ohne Fehlerstromschutzschalter für die meisten Leitungen. Also bitte weitermachen. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 837598 | |||
| Datum | 18.02.2018 00:03 | 8200 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Andreas H. Daraus ergab sich zum Beispiel hinsichtlich der Frage ob die Forderung der Norm die AFDD in KITAS generell einzusetzen gerechtfertigt ist, Die Normung richtet sich nicht unbedingt nach Statistiken oder so. In den Normungsgremien sind üblicherweise die verschiedenen Interessengruppen an dem entsprechenden zu normenden Bereich vertreten. Es wird versucht entsprechend des Standes von Wissenschaft und Technik die Norm anzupassen/ zu erstellen. Es gibt hier keine Pflicht/ Vorgabe nach rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten eine Rechtfertigung für die Änderungen zu haben. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 837619 | |||
| Datum | 18.02.2018 22:39 | 7708 x gelesen | |||
| Das ist ja in dem konkreten Fall das Problem. Wie bereits oben eingeschätzt und auch vom Feuerwehrverband bestätigt oder infolgedessen gefordert, gibt es auch nach meinen aktuellen Recherchen keine ausreichend aussagefähige Statistik in Deutschland zu detailierten Brandursachen. Eine Teilstatistik gibt es vom IFS seit ca. 2000 in Kiel zu den Problemen die an dieses aus der Versicherungswirtschaft herangetragen wurden um Probleme bei anscheinend bestehenden Häufungen oder technischen Problemen zu klären. Das sind wohl nach gegenwärtigem Stand ca. 15.000 Fälle Durch den Feuerwehrverband wurde seit 2012 eine eigenständige Statistik zu Bränden im Bereich Pflege und Seniorenheimen geführt mit bis heute knapp 500 Fällen. Neben ca. 150 mit zum Zeitpunkt der Erfassung nicht geklärter Ursache sind weiterhin allein mehr als 150 vorsätzliche, fahrlässige oder grob fahrlässige Brandstiftung. Die restliche Einschätzung steht im Forum "diesteckdose.net" . Auf dieser Basis wurden durch das zuständige Normengremium mit Wirkung Februar 2016 eine Forderung zum Einbau dieser Brandschutzschalter, AFDD, wirksam ab 17.12.2017 spezielle benannt aber die Bereiche KITA und Senioreneinrichtungen aufgemacht, wogegen der ein Arbeitskreis der Kommunen und öffentlichen Organisationen Beschwerde einlegte und erreichte, daß dieser Punkt noch einmal diskutiert wird. Die bisherigen Begründungen beruhen auf vagen Annahmen aus Deutschland und fehlerhaften Interpretationen US amerikanischen statistischen Daten. Glücklicherweise kommt man an die amerikanischen Daten der NFPA und der CPSC heran, die eigentlich eine andere Sprache sprechen. Auch die Daten des Weltfeuerwehrverbandes CTIF sagen eigentlich etwas anderes aus. Interessanterweise liefert Deutschland an CTIF seit 2012 keine Angaben mehr, bzw. sind von CTIF seit dem keine Daten mehr für Deutschland vorhanden. Daher besten Dank an alle, die an der Einsatzstatistik hier mitarbeiten, da das nach meinem Kenntnisstand diese die aktuellen statistischen Informationen in Deutschland enthält und auch trotz einiger offenen Detailfragen sehr gute Aussagen ableiten läßt. Ich werde mich bemühen auch verantwortliche Führungskräfte in Deutschland darauf aufmerksam zu machen, vielleicht führt das zu etwas Sponsoring. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837622 | |||
| Datum | 18.02.2018 22:50 | 7616 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Andreas H. In diesem Zusammenhang möchte ich mich bei allen bedanken die hier im Feuerwehrforum die Rubrik Meinst du damit die Einsatzdatenbank auf www.FEUERWEHR.de? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 837623 | |||
| Datum | 18.02.2018 23:09 | 7509 x gelesen | |||
| Genau die meine ich. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837624 | |||
| Datum | 18.02.2018 23:18 | 7670 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Andreas H. In diesem Zusammenhang möchte ich mich bei allen bedanken die hier im Feuerwehrforum die Rubrik Einsätze regelmäßig und sorgfältig ausfüllen auf dieser Basis ist nach meinem Kenntnisstand eine der bedeutendsten Statistiken zu Bränden entstanden, die sich durchaus in wissenschaftlicher Hinsicht nutzen läßt. das freut mich. Falls für solche wissenschaftliche Nutzungen Unterstützung benötigt wird helfe ich gerne mit. Ich kann über die Mögichkeiten der Weboberfläche der Einsatzdatenbank hinaus Auswertungen und Abfragen direkt in der Datenbank machen. Ach ja, aktuell sind 35277 Einsatzberichte in der Einsatzdatenbank erfasst ... Es wäre hilfreich wenn auch weiterhin viele User "ihre" Einsätze bzw. Einsatzberichte aus anderen Quellen eintragen:  Eingabeformular für Einsatzberichteund Eingabeformular für Links zu EinsatzberichtenVielleicht können wir in Zukunft dann mit dieser Datenbasis mithelfen Brände usw. zu verhüten. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Dresden / Sachsen | 837628 | |||
| Datum | 19.02.2018 07:22 | 7575 x gelesen | |||
| Dieses Angebot solltest Du auch einmal an den VdS oder GDV bzw. auf Feuerwehrseite dem BVFA machen. Offensichtlich stochern die mit Ihren Erkenntnissen noch ganz schön im Nebel. | |||||
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