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| Thema | 'Load and go' oder Vorortbehandlung? | 331 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 508486 | |||
| Datum | 08.09.2008 22:25 | 364246 x gelesen | |||
| Bericht Braunschweiger Zeitung vom 08.09.2008: [...] Im Ablauf bei der Rettung verunglückter oder verletzter Personen viel geändert. Vereinfacht gesagt: Es wird mehr Wert darauf gelegt, die Verletzten schneller ins Krankenhaus zu bringen, anstatt, wie früher üblich, sie auf der Straße schon so umfassend wie möglich zu behandeln. Dass diese Handlungsweise Erfolg versprechender ist, haben die Studien in Ländern bewiesen, in denen die Rettungswagen nicht mit so hoch qualifiziertem Personal ausgestattet sind, wie in Duetschland. Nun gilt auch hier: den Patienten schneller in die Klinik zu bringen. Früher hatte die Erstversorgung Priorität und die konnte am Unfallort auch schon mal eine halbe Stunde dauern. Jetzt gilt: Erste Priorität hat den Kreislauf der Verletzten zu stabilisieren, so daß er abtransportiert werden kann." Ich dachte eigentlich, daß wir von dem System "load an go" weg wären, oder irre ich mich da? Gruß Kai Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 508489 | |||
| Datum | 08.09.2008 22:33 | 358554 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstIch dachte eigentlich, daß wir von dem System "load an go" weg wären, oder irre ich mich da? Load and go ist das auch nicht. Das wäre einpacken ohne jegliche Maßnahmen. Nur was bringt es, wenn Du bei Traumapatienten vor Ort Infusion um Infusion rein laufen läßt und der Patient weiter in eine der Körperhöhlen blutet. Da hilft es nur, ihn unters Messer zu bekommen. Also Infosionen anhängen, Atemwege sichern und abfahrt. Anders kann das in der Tat bei internistischen Notfällen und gesicherter Diagnose sein. Wenn da die Medikamentengabe und die zugehörige Überwachung die wesentliche Therapie darstellen, dann kann ich diese auch vor Ort beginnen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Augsburg / Bayern | 508492 | |||
| Datum | 08.09.2008 22:50 | 358268 x gelesen | |||
| Die aktuelle Devise lautet load, go and treat. Google mal nach ITLS oder guck auf ITLS Germany. Grüße aus Augsburg ESCHE | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508495 | |||
| Datum | 08.09.2008 22:58 | 357262 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstIch dachte eigentlich, daß wir von dem System "load an go" weg wären, oder irre ich mich da? Wir sind von "Load & Go" zu "Stay and Play" gekommen das leider manchmal zu "Stay and Pray" ausgeartet ist. Die präklinische Notfallmedizin ist halt oft geprägt durch zwei Dinge: - Keine gesicherte Diagnose, sondern nur ein Symptomenkomplex der auch nur eine sympomatische Behandlung ermöglicht - vor Ort ist es fast nie möglich die Ursache des Notfallbildes zu beheben heißt: Der Patient muss zur sicheren Diagnosestellung und zur definitiven Therapie schnellstmöglich in eine geeignete Einrichtung (meist ein Krankenhaus). Je nach Notfallbild muss das schnell erfolgen. Teilweise sogar extrem schnell! Einer der Klassiker ist der kritische Traumapatient. Wenn der Chirurg eine Stunde nach dem Unfall (da beginnt die goldene Stunde des Schocks) das Skalpell am Patienten ansetzen (da endet die goldene Stunde des Schocks) soll, bleiben dem Rettungsdienst in etwa 10 Minuten, die er vor Ort verbringen kann. Da heißt es: Vor Ort nur das zu tun, was dem Patienten nützt. Der nutzen einer Maßnahme muss den Nachteil einer eventuellen Zeitverzögerung überwiegen. Ansonsten sollte man die Maßnahme unterlassen. Das gilt nicht für den Patienten mit gebrochenem Sprunggelenk beim Fußballspielen. Daran stirbt der Patient auch in 2 Tagen nicht. Im gegensatz dazu kommt es bei einem kritischen Traumapatienten tatsächlich auf Minuten an. Das gleiche läßt sich auch auf diverse Krankheitsbilder im internistischen Bereich übertragen. Das Zeitfenster für eine systemische Lyse (durch ein Medikament verursachtes Auflösen von Blutpropfen) bei einem Schlaganfall ist recht klein. Ebenso zur Wiedereröffnung eines Herzkranzgefäßes. Weil vor Ort in der Tat Maßnahmen ergriffen werden, nennt man sowas auf english auch nicht "Load and go" sondern "treat and go". "Behandeln und losfahren" klingt doch auch schon gleich besser als "vor Ort bleiben und spielen" oder "einladen und losfahren" :-) Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508496 | |||
| Datum | 08.09.2008 23:04 | 358071 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp EschenlohrDie aktuelle Devise lautet load, go and treat. Da ich "Treat and go" in meinem anderen Beitrag erwähnt habe, möchte ich das hier kurz aufgreifen. Erstmaßnahmen die unmittelbar erforderlich sind (Atemwegsverlegungen währen hier ein Klassiker) dann möglichst schnell in's Fahrzeug verbringen, inkl. Bewegungseinschränkung (load) und losfahren (go) und während der Fahrt weitere Behandlungen durchführen. (treat) Fakt ist halt auch, dass recht viele Maßnahmen zwar sicherlich notwendig sind, aber nicht so zeitkritisch sind wie ein Transport. vieles Kann man unterwegs durchführen (z.B. EKG-Monitoring, für eine genaue Rythmusanalyse wird man jedoch kurz anhalten müssen)) Andere Maßnahmen kann man vorbereiten und die Fahrt muss nur für die Dauer der eigentlichen Maßnahme unterbrochen werden (z.B. zweiter venöser Zugang) Manuel | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 508509 | |||
| Datum | 09.09.2008 07:37 | 357701 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtAndere Maßnahmen kann man vorbereiten und die Fahrt muss nur für die Dauer der eigentlichen Maßnahme unterbrochen werden (z.B. zweiter venöser Zugang) Ich wüsste nicht was man während der Fahrt ohne erhebliche Gefährdung des Personals wirklich noch machen kann. Einen Zugang legen jedenfalls nicht. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 508517 | |||
| Datum | 09.09.2008 08:45 | 357154 x gelesen | |||
| So wichtig eine ständige Überprüfung unserer Maßnahmen am Patienten auch ist, kann es nicht sein das diese aufkommende Diskussion heimlich oder offen von denen betrieben wird, die den Rettungsdienst bezahlen müssen? Grüße aus der Daimlerstadt. Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508518 | |||
| Datum | 09.09.2008 08:54 | 358664 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtFakt ist halt auch, dass recht viele Maßnahmen zwar sicherlich notwendig sind, aber nicht so zeitkritisch sind wie ein Transport. Fakt ist, dass der Transport zunehmend länger werden wird, weil es bereits heute in vielen Bereichen große Probleme mit den Aufnahmekapazitäten (bzw. -bereitschaften) der Kliniken gibt. Wohin geht nun dieser - um bei den herrlichen Anglizismen zu bleiben - fast fix geloadeter goer? Von einem KH zum nächsten? Am besten noch mit erst während der (unterbrochener) Fahrt notwendigen Behandlungsmaßnahmen? Kann es sein, dass da mal wieder Moden ausgelebt werden, wobei die Sachdiskussion und Weiterentwicklung ALLER Rahmenbedingungen gern ausser acht gelassen wird? Irgendwie merkwürdig.... (zumal auch das Thema SICHERHEIT der eigenen Leute da völlig verdrängt wird: Im Sitzen und angeschnallt treated es sich eher schlecht, stehend mit einer Hand an der Haltestange auch, aber man fliegt unglaublich fast fix durchs Auto wenns knallt. Macht aber nix, weil dann wird man auch fix geloadet, getransported und getreated..... oder so...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 508520 | |||
| Datum | 09.09.2008 09:11 | 357833 x gelesen | |||
| es geht aber um Trauma Patienten, nicht um internistische Notfälle, welche aber die Mehrheit sind. | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 508524 | |||
| Datum | 09.09.2008 10:23 | 357829 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetternicht um internistische Notfälle, welche aber die Mehrheit sind. So lange wir im RTW weder ein CT (für Schlaganfallpatienten) noch ein Herzkathederlabor (für HI-Patienen) haben. Gilt auch in diesen Fällen: Überleben bis in die Klinik sichern und fertig. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508533 | |||
| Datum | 09.09.2008 10:57 | 358038 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino
Gerade in den ländlichen Bereichen wird die Antwort hier in Zukunft noch mehr im Transport durch RTH liegen. Und dann in das nächste große Traumazentrum - ist für den Patienten eh besser, da es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Erfahrung der Klinik und Überleben gibt. Zu den zu erwarteten Gegenargumenten: 1. Schlechtes Wetter: wenn es nicht geht, geht es nicht. Sind wie viele Tage/Jahr? 2. Nacht: Es wird Zeit, dass auch bei uns endlich die 24h-Einsatzbereitschaft der RTH kommt. Geht anderswo ja auch problemlos. 3. Kosten: Mir fällt jetzt auf Anhieb ein Bereich in der Gefahrenabwehr mit deutlichem Einsparpotential ein - gerade hier in Bayern. Hier könnte eine Umverteilung hin zu den Rettungsdiensten einige Verbesserungen bringen. Um einen Lynch-Mob hier im Forum zu vermeiden, sage ich hier aber nicht, welcher Bereich das ist... Geschrieben von Ulrich Cimolino
Welchen benefit hat der Patient im Zusammenhang mit immer längeren Transportwegen jetzt genau von einer langen Versorgung vor Ort? Letztlich muss für jeden Patienten einzeln entschieden werden, welche Maßnahmen vor Ort zur Stabilisierung unbedingt erforderlich sind, auch unter Miteinbeziehen des Transportweges. Wir hier in D haben aber in der Maßnahmenfülle unseres NA-Systems etwas die tickende Uhr vergessen. Deshalb ist der Wechsel von (Achtung, schreckliche Anglizismen!) "stay and play" zu "treat and run" sehr sinnvoll. Tue schnell was unbedingt nötig ist und dann ab ins KH. Der wirklich kritische Traumapatient braucht ein OP-Team - und echte OPs im NAW gab es zumindest hier in MUC in den letzten Jahren nur eine einzige... Willst du zurück zu den OP-Wagen der vergangenen Zeiten? In Australien achtet der Rettungsdienst übrigens sehr auf eine kurze on-scene-Zeit (Ziel < 10 min). Und jetzt erzähl du doch mal einem australischen Rettungsdienst-Mitarbeiter was von weiten Transportwegen und der sich furchtbar ausdünnenden KH-Landschaft hier in D. Geschrieben von Ulrich Cimolino zumal auch das Thema SICHERHEIT der eigenen Leute da völlig verdrängt wird Ja, das ist ein Problem. Ich könnte bei uns im RTW zwar angeschnallt die Maßnahmen vorbereiten, aber nur mit einem Hüftgurt gegen die Fahrtrichtung und mit sehr suboptimaler Ergonomie... Die Insassensicherheit von RTW-Aufbauten ist ein heißes Thema - wenn ich Unfallbilder mit wie ein Kartenhaus zusammen fallenden Kofferaufbauten und durch den Innenraum fliegenden Beatmungsgeräten sehe, dann wird mir schlecht. Leider wird das Thema erst so langsam wahrgenommen. Hier sind klar die Aufbauer gefordert - und die Beschaffer! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 508536 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:05 | 357488 x gelesen | |||
| Hi, wir sollten uns mehr Gedanken darüber machen, dass wir den Patienten zügig aus Unfallfahrzeugen retten können. Das muss regelmäßig geübt werden. Regelmäßig geübte SER und gute Zusammenarbeit zwischen FW und RD. Da haben wir noch sehr viele Baustellen, und darum sollten wir uns als FW kümmern. Hier sollten die Vorgehensweisen überall gleich sein, egal ob auf der Stadtautobahn oder irgendwo am letzten Ende des Landkreises. Wie schnell man mit einem Patienten im RTW losfährt oder eben nicht, kann man IMHO nicht grundsätzlich festlegen. Dass man nicht unnötig Zeit verlieren darf ist klar, aber es kommen sehr viele andere Faktoren hinzu, z.B., wie weit ist es zum nächsten KH, ist der Pat. (noch) Kreislaufstabil, welche Verletzungsmuster liegen (eindeutig) vor, brauche ich einen RTH...... Hier ein grundsätzliches "load&go" o.ä. "vorzuschreiben" ist nicht möglich. Hier muss man wirklich mal örtliche Gegebenheiten (ich wollte diesen Satz eigentlich nie schreiben;-) beachten. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 508537 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:13 | 357815 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christoph Robin Gerade in den ländlichen Bereichen wird die Antwort hier in Zukunft noch mehr im Transport durch RTH liegen IMHO eher nicht. Uns wurde damals in der RA Ausbildung immer gelehrt, ein Pat. sollte sofort in ein "geeignetes KH" gebracht, und so Sekundärtransporte vermieden werden. Stelle ich aber vor Ort fest, dass ich einen RTH brauche, muss ich bei uns z.B. damit rechnen, dass ich diesen erst nach frühestens 20min. haben kann, in dieser Zeit bin ich aber fast auch schon im nächsten KH wo ein Chirurgenteam bereitsteht. Dann kann es IMHO oftmals auch gut sein, wenn man den Pat. zügig ins nächste KH bringt, und eben bei Bedarf erst (z.B. mit RTH) verlegt. Wie im anderen Beitrag schon geschrieben, kann man IMHO dazu keine Pauschalaussagen treffen. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508538 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:18 | 357921 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblHier ein grundsätzliches "load&go" o.ä. "vorzuschreiben" ist nicht möglich. Will ja keiner. Es geht darum, das zu tun, was bei diesem speziellen Patienten unter den gegebenen äußeren Umständen unbedingt erforderlich ist und nicht mehr (oder eben "treat and run"...). Wir sollten nur damit aufhören, den Patienten im RTW heilen zu wollen. Aufgabe des RD und NA ist es nur, den Patienten lebend (und in möglichst gutem Zustand) bei einem "richtigen Arzt" abzuliefern. Es geht darum, Prioritäten zu setzen (Frakturen schienen bei inneren Verletzungen). Ein gutes Bespiel ist die oft durchgeführte Schutzintubation eines suffizient atmenden SHT mit erhaltenen Schutzreflexen. Bringt keinen benefit, kostet massiv Zeit und gefährdet den Patienten u.U. stark (NA nicht Anästhesist, nicht eingespieltes Team, schlechtere Ausrüstung, ungünstige räumliche Verhältnisse). | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508539 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:21 | 357665 x gelesen | |||
| Hey Ingo! Geschrieben von Ingo zum Felde Ich wüsste nicht was man während der Fahrt ohne erhebliche Gefährdung des Personals wirklich noch machen kann. Einen Zugang legen jedenfalls nicht. Zunächst mal: Den Zugang wollte ich nicht während der Fahrt legen, sondern in einer Kurzen "Anhaltephase". Steht ja auch oben ("und die Fahrt muss nur für die Dauer der eigentlichen Maßnahme unterbrochen werden") Die "erhebliche Gefährdung des Personals" kann durchaus darauf beruhen, dass man Fahrzeugtechnisch bedingt nicht angeschnallt sitzen bleiben kann. Wenn man vor Ort allerdings alles macht, weil es während der fahrt vielleicht notwendig sein kann, läuft man jedoch gefahr durch den Zeitverlust einem kritischen Traumapatienten (darum geht es hier) mehr zu schaden, als man ihm durch die Maßnahmen hilft. Die Problematik, dass man nicht angeschnallt sitzen bleiben kann ist leider auch in den hierzulande sehr großen Fahrzeugen begründet. Je nach RTW-Ausbau komme ich von meinem Sitz aus noch nichtmal an das Beatmungsgerät ran ohne aufzustehen. Geschweige denn an einen Schrank. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508541 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:34 | 357942 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoFakt ist, dass der Transport zunehmend länger werden wird, weil es bereits heute in vielen Bereichen große Probleme mit den Aufnahmekapazitäten (bzw. -bereitschaften) der Kliniken gibt. Richtig. Aber wieso dadurch mehr Zeit mit Maßnahmen vor Ort verbringen, die Vor Ort durchgeführt nicht zwingend einen Vorteil für den Patienten bringen? Wenn man dadurch sogar die Prognose verschlechtert weil der eigentliche Lebensrettende Eingriff oder der eigentliche Eingriff der für eine möglichst gute Wiederherstellung sorgt verzögert wird? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wohin geht nun dieser - um bei den herrlichen Anglizismen zu bleiben - fast fix geloadeter goer? "In's nächste geeignete Krankenhaus" Ja, ich weiß dass die Entfernung bis in ein solches sehr stark variieren kann! Geschrieben von Ulrich Cimolino Irgendwie merkwürdig.... (zumal auch das Thema SICHERHEIT der eigenen Leute da völlig verdrängt wird: Im Sitzen und angeschnallt treated es sich eher schlecht, stehend mit einer Hand an der Haltestange auch, aber man fliegt unglaublich fast fix durchs Auto wenns knallt. Macht aber nix, weil dann wird man auch fix geloadet, getransported und getreated..... oder so...) Dass die hier in Deutschland gebräuchlichen RTW für eine Behandlung während der Fahrt nicht optimal sind ist mir bewust. Zwei seitliche Betreuerstühle bringen einem wenig, wenn man um etwas am Beatmungsgerät oder EKG zu verändern schon aufstehen muss. Allerdings weiß ich auch, dass man hierzulande nicht zu kleineren Fahrzeugen gehen möchte wo man von zwei Betreuersitzen aus sowohl an Patienten als auch an fast alle Materialien rankommen kann, ohne aufzustehen. Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 508542 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:36 | 357584 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christoph Robin Will ja keiner Doch, viele möchten zu diesem Theman eben auch gern "Pauschallösungen". Geschrieben von Christoph Robin Es geht darum, das zu tun, was bei diesem speziellen Patienten unter den gegebenen äußeren Umständen unbedingt erforderlich ist Richtig, genau das meinte ich. Geschrieben von Christoph Robin NA nicht Anästhesist, nicht eingespieltes Team Ein sehr wichtiger Punkt! Darum brächte man gerade im ländlichen Bereich fest angestellte NA. Wir haben bei uns nur wenige NA mit Erfahrung! Sie kommen als "sehr junge Ärzte" an ein kleines Haus und werden verpflichtet NA Dienst zu machen. Bis sie etwas Erfahrung gesammelt haben, sind sie wieder weg. Bleiben sie am Haus, fahren sie z.B. als OA nicht mehr NA (keine Zeit mehr). Gerade auf dem Land gibt es teilweise massive Probleme mit NA unter der Woche gerade am Tag. Da ist man froh, wenn der NA Dienst besetzt werden kann. Dass dann der Internist sein erstes Polytrauma im Einsatz sieht ist keine Seltenheit. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508543 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:39 | 357995 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl
Ähmm, ja und? Dass ich bei einem Zeitvorteil für den bodengebunden Transport bodengebunden transportieren werde, ist jetzt keine sehr spannende Erkenntnis. Uli schrieb von der sich ausdünnenden KH-Landschaft und immer weiteren Transportwege. Daher: mehr RTH. Geschrieben von Christof Strobl Wie im anderen Beitrag schon geschrieben, kann man IMHO dazu keine Pauschalaussagen treffen. Pauschalaussagen sind in der Medizin immer schlecht. Bei uns gibt es bekanntlich keine Regel ohne Ausnahme. Du kennst die zwei Grundregeln der Therapie: 1. Viel hilft viel. 2. Weniger ist mehr. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508546 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:44 | 358191 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDu kennst die zwei Grundregeln der Therapie: Ich ergänze um: Wer heilt hat recht. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508549 | |||
| Datum | 09.09.2008 11:55 | 358019 x gelesen | |||
| Und dann gibt es noch die 2 Grundregeln der Diagnostik: 1. Häufiges ist häufig, seltenes ist selten. 2. Nichts ist so, wie es scheint. Ist also alles ganz einfach... | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 508562 | |||
| Datum | 09.09.2008 13:42 | 357855 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christoph Robin Und dann in das nächste große Traumazentrum - ist für den Patienten eh besser, Christoph, darauf wollte ich antworten. Dass die Wege in Traumazentren immer länger werden steht außer Frage. Die Frage ist oft, die länger Zeit (Anfahrt oder warten auf RTH) in kauf nehmen, oder erst mal nächstgelegenes KH anfahren. Beides kann richtig sein, wie du ja eben selbst angemerkt hast. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508602 | |||
| Datum | 09.09.2008 16:29 | 357778 x gelesen | |||
| Okay, dann habe ich dich missverstanden. Und ja, meine Aussage war wohl zu "pauschal" ;-). Um von der Erfahrung des Traumazentrums zu profitieren muss der Patient dort natürlich erst einmal lebend ankommen... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508610 | |||
| Datum | 09.09.2008 16:41 | 357964 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinUnd ja, meine Aussage war wohl zu "pauschal" ;-). Um von der Erfahrung des Traumazentrums zu profitieren muss der Patient dort natürlich erst einmal lebend ankommen... Tja, und dsa ist in der Tat ein Problem. Die "Goldene Stunde des Schocks" endet in dem Moment, wo der Chirurg das Skalpell ansetzt. Die Zeit von der Liegendanfahrt bis zum Skalpell kann je nach KH auch stark variieren. So muss dsa nächste KH nicht immer dsa schnellste sein... Das ist leider alles nicht so einfach. Es ist auch schwer nur mittels der präklinischen Diagnostik zu beurteilen: "Überlebt er noch, wenn es 30 Minuten länger bis in den OP dauert?" Vielleicht verfeinert die präklinische Sonographie die Trefferquote? Unterhalten wir uns in einem Jahr nochmal darüber. Es wird sicherlich zu einer zunahme sogenannter "Post-Primär-Verlegungen" kommen. Das bezweifle ich nicht. Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508615 | |||
| Datum | 09.09.2008 16:48 | 358185 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinGerade in den ländlichen Bereichen wird die Antwort hier in Zukunft noch mehr im Transport durch RTH liegen wovon träumst Du sonst noch? Geschrieben von Christoph Robin 3. Kosten: Mir fällt jetzt auf Anhieb ein Bereich in der Gefahrenabwehr mit deutlichem Einsparpotential ein - gerade hier in Bayern. Hier könnte eine Umverteilung hin zu den Rettungsdiensten einige Verbesserungen bringen. Um einen Lynch-Mob hier im Forum zu vermeiden, sage ich hier aber nicht, welcher Bereich das ist... Sorry, aber für die jährlichen Kosten von einem RTH musst Du VIEL Feuerwehr im ländlichen einsparen. Nebenbei hat das eine absolut nix mit dem anderen zu tun (weder in der Zuständigkeit noch haushaltstechnisch)... Geschrieben von Christoph Robin Welchen benefit hat der Patient im Zusammenhang mit immer längeren Transportwegen jetzt genau von einer langen Versorgung vor Ort? welchen hat er denn von einem während dem (hoffentlich zumindest für die invasiven Maßnahmen dazu unterbrochenen Transport) für einen Checkup mit EKG, einer Medikamentengabe via Spritze oder Infusion etc.? Geschrieben von Christoph Robin In Australien achtet der Rettungsdienst übrigens sehr auf eine kurze on-scene-Zeit (Ziel < 10 min). Und jetzt erzähl du doch mal einem australischen Rettungsdienst-Mitarbeiter was von weiten Transportwegen und der sich furchtbar ausdünnenden KH-Landschaft hier in D. Ich hab keine Ahnung, wie die Australien organisiert und ausgebildet sind - und wie deren Überlebensraten im Vergleich so sind.... daher verglieiche ich das auch nicht. Geschrieben von Christoph Robin Geschrieben von Ulrich Cimolino UNSERE RD-Fahrzeuge (von der Fw für den RD beschafft, AUCH für die HiOrgs) erfüllen seit Bestehen der Norm die DIN EN 1789. Geschrieben von Christoph Robin Leider wird das Thema erst so langsam wahrgenommen. Hier sind klar die Aufbauer gefordert - und die Beschaffer! Das von mir geschilderte Problem ist KEINES für diese, sondern nur eins für die Anwender - es ist schlicht nicht möglich, sich stehend im Fahrzeug entsprechend zu sichern! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508617 | |||
| Datum | 09.09.2008 16:50 | 358020 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtZwei seitliche Betreuerstühle bringen einem wenig, wenn man um etwas am Beatmungsgerät oder EKG zu verändern schon aufstehen muss. Du willst mir doch nicht wirklich versuchen zu erzählen, dass kleinere Fahrzeuge - sicherer für die Insassen - besser für den Patienten (auch in der Behandlungsqualität IM Fahrzeug) wären? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508621 | |||
| Datum | 09.09.2008 17:02 | 357778 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu willst mir doch nicht wirklich versuchen zu erzählen, dass kleinere Fahrzeuge Ich bin in der Fahrzeugtechnik nicht so sehr bewandert wie du. Weshalb nicht möglich, einen z.B. T5 oder Sprinter-Kastenwagen bezüglich des Insassenschutzes ähnlich sicher zu machen wie ein gleiches Fahrgestell mit einem Kofferaufbau? Ich hatte bislang den Gedanken, dass übliche Kastenwagen besser sind, als übliche Kofferaufbauten. Geschrieben von Ulrich Cimolino - besser für den Patienten (auch in der Behandlungsqualität IM Fahrzeug) Ich gebe dir recht: mit der hier gebräuchlichen Arbeitsweise und der Ausstattung die länger als eine Armlänge entfernt sind wäre eine Versorgung auf gleichem Niveau nicht möglich. Allerdings kann man zu zweit (und nicht zu viert) in einem vernünftig eingeräumten T4 bei anderer Arbeitsweise (dass man sich Dinge auch selbst nehmen muss und nicht nur angereicht bekommt) sehr gut und adäquat arbeiten. Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508630 | |||
| Datum | 09.09.2008 17:18 | 357964 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWeshalb nicht möglich, einen z.B. T5 oder Sprinter-Kastenwagen bezüglich des Insassenschutzes ähnlich sicher zu machen wie ein gleiches Fahrgestell mit einem Kofferaufbau? Weil Du die Beladung, den Patienten und die Besatzung da auch noch sinnvoll unterbringen können musst, alles ergonomisch zu entnehmen sein soll und auch mit NA im Auto noch funktioniert, wenn man mit 2 RettAss und Doc am reanimieren ist.... Geschrieben von Manuel Schmidt Allerdings kann man zu zweit (und nicht zu viert) in einem vernünftig eingeräumten T4 bei anderer Arbeitsweise (dass man sich Dinge auch selbst nehmen muss und nicht nur angereicht bekommt) sehr gut und adäquat arbeiten. Diese Auffassung höre ich zum ersten Mal... Schon mal echt in der Pat-Versorgung mit NA in einem modernem RTW gearbeitet - im Vergleich dazu in einem KTW? kann ich mir irgendwie nicht so wirklich vorstellen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508635 | |||
| Datum | 09.09.2008 17:50 | 357916 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWeil Du die Beladung, den Patienten und die Besatzung da auch noch sinnvoll unterbringen können musst, alles ergonomisch zu entnehmen sein soll und auch mit NA im Auto noch funktioniert, wenn man mit 2 RettAss und Doc am reanimieren ist.... Also hat das nichts mit bedenken zu tun, dass sich im Falle eines unfalles das Auto eher zerlegt oder die Ausrüstungsgegenstände nicht gleichwertig crash-sicher befestigt werden könnten wie in einem Kofferaufbau? Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508637 | |||
| Datum | 09.09.2008 17:55 | 357732 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtAlso hat das nichts mit bedenken zu tun, dass sich im Falle eines unfalles das Auto eher zerlegt oder die Ausrüstungsgegenstände nicht gleichwertig crash-sicher befestigt werden könnten wie in einem Kofferaufbau? das kannst Du in beiden Typen gleich fest befestigen - nur in einem Fall ist die Beladung so nah an Dir bzw. dem Patienten dran, dass es allein dadurch zum ergonomischen und sicherheitstechnischen Problem wird - vom Gewichtsproblem mal ganz abgesehen... Ein sicherheitstechnischer Gewinn ist es am Schluß absolut nicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508640 | |||
| Datum | 09.09.2008 18:30 | 357929 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowovon träumst Du sonst noch? Von einem funktionierenden Hilfeleistungssystem in Deutschland... Im Ernst: Wenn ich aufgrund von KH-Schließungen längere Transportwege habe, dann werde ich mehr fliegen müssen. Oder es wird mehr Tote geben. Du hast allerdings immer noch nicht beantwortet, welchen Benefit der Patient bei dem von dir bevorzugten (auf Basis welcher Daten bzw. Erfahrung?) langen Behandlungszeiten vor Ort hätte - ob bei langen oder kurzen Wegen in ein KH. Geschrieben von Ulrich Cimolino VIEL Feuerwehr im ländlichen einsparen Ich habe nie von Feuerwehr im Ländlichen gesprochen. Einzusparenden Standorte würde ich eher im Speckgürtel hier um München sehen... Aber die Schaffung von gemeinde- oder gar landkreis-übergreifenden Feuerwehren ist im neuen Feuerwehrgesetz hier gerade wieder ausdrücklich verboten worden. Jetzt rate einmal, wer sich diesen "Erfolg" auf die Fahnen schreibt? Einsparpotentiale würden sich auch bei Fahrzeugbeschaffungen bieten. Jedes LF xx/yy hat doch einen recht vergleichbaren Aufgabenbereich. Dennoch ist jedes ein bisschen anders und wird einzeln ausgeschrieben, geplant und gebaut. Das ist nicht nur für die Einsatztaktik und die Ausbildung eher schlecht (vgl. diverse Diskussionen hier), das ist v.a. betriebswirtschaftlich totaler Wahnsinn. Aber muss ich dir das echt erklären? Eine Landesbeschaffung (oder Bundesbeschaffung *träum*) für alle mit begrenzten Spielraum für "örtliche Gegebenheiten". Und wenn ich jetzt die Fördersummen für die Feuerwehr hier in Bayern und für den RD bzw. den "weißen" Kat-S vergleiche, dann ärgere ich mich etwas, wenn die Feuerwehr so Milliarden verfeuert und auf der anderen Seite gerade einmal Jacken und Piepser für OrgL und LNA drin sind... Aber gut, Bayern ist hier ja mal wieder absolut Schlußlicht. Geschrieben von Ulrich Cimolino Nebenbei hat das eine absolut nix mit dem anderen zu tun (weder in der Zuständigkeit noch haushaltstechnisch)... Dass die Feuerwehr aus Steuermitteln und der Rettungsdienst über die Benutzerentgelte der Krankenkassen finanziert wird ist aber auch kein gottgegebenes Naturgesetz... Und wenn ich richtig informiert bin, dann ist der RD Ländersache und wird von den Ländern per Gesetz als Aufgabe auf die Kommunen umgelegt. Wo ist der Unterschied, ob das Land A jetzt die Feuerwehr oder den RD fördert? Geschrieben von Ulrich Cimolino
Ich verstehe einfach nicht, was du hier sagen bzw. fragen willst. Weder grammatikalisch noch inhaltlich. Geschrieben von Ulrich Cimolino UNSERE RD-Fahrzeuge (von der Fw für den RD beschafft, AUCH für die HiOrgs) erfüllen seit Bestehen der Norm die DIN EN 1789 Das ist sehr gut (*absolutnichtzynischgemeint*). Unsere Bayern-RTW werden von der BRK-Beschaffungsstelle zentral beschafft und ich hoffe sehr, dass sie die Normen auch erfüllen. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Es ist aber auch kein Punkt in dieser Diskussion - bei einem kritischen Polytrauma oder einem anderen kritischen Patienten wirst du i.d.R. stehendes Personal haben. Auch nach stundenlanger Versorgung vor Ort. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508643 | |||
| Datum | 09.09.2008 18:43 | 358070 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinIm Ernst: Wenn ich aufgrund von KH-Schließungen längere Transportwege habe, dann werde ich mehr fliegen müssen. Oder es wird mehr Tote geben. Du wirst mehr fliegen müssen, es wird trotzdem mehr Tote geben... (Ein Hubi mehr kostet viel Geld, der kann auch keine KH-Notaufnahme ersetzen... (erst recht nicht im Fall mehrerer Patienten oder gar im MANV) Geschrieben von Christoph Robin Du hast allerdings immer noch nicht beantwortet, welchen Benefit der Patient bei dem von dir bevorzugten (auf Basis welcher Daten bzw. Erfahrung?) langen Behandlungszeiten vor Ort hätte - ob bei langen oder kurzen Wegen in ein KH. Der stabile Patient kann ggf. auch weiter gefahren werden - und das auch dann - wenns MEHRERE davon gibt (wieviel Hubis mehr hättens denn gern?) - wenn das KH schon belegt ist (wie lang möchtest Du gern den Hubi für was blockieren?) Funktionierender Regel-RD in Verbindung mit einem funktionierenden Hintergrund-RD und MANV-Strukturen werden mehr Leben retten, als ein, zwei oder drei Hubschrauber. (War da nicht mal was in Berlin, dass der 2. RTH nur solange laufen soll, bis 3 (weitere) NEF eingerichtet sind?) Geschrieben von Christoph Robin Ich habe nie von Feuerwehr im Ländlichen gesprochen. Einzusparenden Standorte würde ich eher im Speckgürtel hier um München sehen... Aber die Schaffung von gemeinde- oder gar landkreis-übergreifenden Feuerwehren ist im neuen Feuerwehrgesetz hier gerade wieder ausdrücklich verboten worden. Jetzt rate einmal, wer sich diesen "Erfolg" auf die Fahnen schreibt? auch da wirds schnell ländlich... Nochmal (auch wenn die Diskussion sowohl finanzpolitisch wie organisatorisch nicht zusammen passt): Rechne mal aus, wieviel Fw Du sparen müsstest, um EINEN RTH zusätzlich finanziert zu bekommen... Geschrieben von Christoph Robin Jedes LF xx/yy hat doch einen recht vergleichbaren Aufgabenbereich. Dennoch ist jedes ein bisschen anders und wird einzeln ausgeschrieben, geplant und gebaut. Das ist nicht nur für die Einsatztaktik und die Ausbildung eher schlecht (vgl. diverse Diskussionen hier), das ist v.a. betriebswirtschaftlich totaler Wahnsinn. Aber muss ich dir das echt erklären? wieviel entsprechender Beispiele für den RD hättest Du gern? Geschrieben von Christoph Robin Und wenn ich jetzt die Fördersummen für die Feuerwehr hier in Bayern und für den RD bzw. den "weißen" Kat-S vergleiche, dann ärgere ich mich etwas, wenn die Feuerwehr so Milliarden verfeuert und auf der anderen Seite gerade einmal Jacken und Piepser für OrgL und LNA drin sind... Aber gut, Bayern ist hier ja mal wieder absolut Schlußlicht. 1. Milliarden? Quelle? 2. Jedes Bundesland ist selbst zuständig. In den meisten sind das dann sogar noch verschiedene Ministerien mit völlig unterschiedlichen Ansichten. Dazu kommen standespolitische Vertreter aller Coleur... Übrigens: Unsere OrgL und LNA etc. in Düdo sind selbstverständlich anders ausgestattet, aber das regelt hier ja auch das gleiche Amt, wo auch "die Feuerwehr" bzw. die Lst sitzt... ;-) Geschrieben von Christoph Robin Unsere Bayern-RTW werden von der BRK-Beschaffungsstelle zentral beschafft und ich hoffe sehr, dass sie die Normen auch erfüllen. Mittlerweile m.W. ja. Verwundert bin ich allerdings ob einiger Aussagen, was man da alles an "Innovationen" er- bzw. gefunden haben will. Es gibt da m.W. durchaus andere Träger, die das eher für sich belegen könnten. Geschrieben von Christoph Robin Es ist aber auch kein Punkt in dieser Diskussion - bei einem kritischen Polytrauma oder einem anderen kritischen Patienten wirst du i.d.R. stehendes Personal haben. Auch nach stundenlanger Versorgung vor Ort. Damit dürfte der Fahrer dann rechtlich gar nicht erst losfahren... Und von stundenlanger Versorgung war bei mir nicht die Rede, nur davon, dass ich eine Stabilisierung als notwendig ansehe - und es nicht die Regel sein darf, die Anfahrt zum KH für weitere "Treatments" unterbrechen zu müssen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508644 | |||
| Datum | 09.09.2008 19:00 | 357759 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd von stundenlanger Versorgung war bei mir nicht die Rede, nur davon, dass ich eine Stabilisierung als notwendig ansehe - und es nicht die Regel sein darf, die Anfahrt zum KH für weitere "Treatments" unterbrechen zu müssen... Tja, wann ist ein kritischer Patient stabil? gerade kritische Traumapatienten sind vor Ort nicht zu stabilisieren! Man kann ihnen freie Atemwege und ein ausreichendes O2-Angebot verschaffen. Man kann ihnen vielleicht noch ein paar Minuten mehr Zeit verschaffen. Alle Maßnahmen vor Ort müssen dem Patienten einen Nutzen bringen. Einen Nutzen der so groß ist, dass er den Nachteil des Zeitverlust bis zur ursächlichen Therapie überwiegt. Bezüglich stehender Besatzung: Da würde doch dann nur helfen die RTWs als Busse mit Stehplätzen zuzulassen? Was kann man denn definitiv von den Sitzplätzen im RTW machen außer sich gepflegt mit dem Patienten zu unterhalten? Blutdruck messen bei liegendem Blutdruckmessgerät und gabe von Vorbereiteten Medikamenten. Vielleicht ist es auch noch möglich dem Patienten einen Brechbeutel zu reichen. Selbst die quitierung eines alarmes am EKG-Monitor ist doch in vielen RTW-Aufbauten nicht möglich. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508653 | |||
| Datum | 09.09.2008 19:23 | 357870 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodass ich eine Stabilisierung als notwendig ansehe Wir zwei reden mal wieder an einander vorbei. Es geht bei (Achtung) "treat and run" nicht darum, routinemäßig instabile Patienten völlig unversorgt hektisch irgendwohin zu fahren. Das wäre (Achtung!) "scoop and run". Ziel ist es, schnell das zu tun, was zur Stabilisierung unbedingt nötig ist, aber auch nicht mehr. Und das schneller als bisher, auf der Basis von eingeübten Algorithmen (ideal zusammen mit der technischen Seite). Das habt übrigens noch einen weiteren Grund: Jede nicht absolut nötige invasive Maßnahme im RD gefährdet den Patienten (mangelnder Erfahrung des Personal, nicht eingespielte Teams, widrige Umgebungsbedingungen etc...). Hier zu empfehlen ist z.B. die website CIRS Notfallmedizin, die ein anonymes Meldesystem für Beinahe-Unfälle im RD bietet. Dort hießt es schön: „Tu nur das, wozu Dich der Patient zwingt“ Geschrieben von Ulrich Cimolino Du wirst mehr fliegen müssen, es wird trotzdem mehr Tote geben... d'accord Geschrieben von Ulrich Cimolino wieviel entsprechender Beispiele für den RD hättest Du gern? Gibt es sicher auch. Bei uns üben aber die Kostenträger als Zahlende einen deutlichen Druck aus, der bei der Feuerwehr wohl z.T. fehlt. Vgl. dazu einige parallel hier laufende Diskussionen über die Zukunft der FF und/oder über Jehova-LFs... Geschrieben von Ulrich Cimolino Verwundert bin ich allerdings ob einiger Aussagen, was man da alles an "Innovationen" er- bzw. gefunden haben will. Es gibt da m.W. durchaus andere Träger, die das eher für sich belegen könnten. Die landesweit weitgehend einheitliche Beschaffung ist m.E. die einzige wirkliche Innovation des Bayern-RTW bzw. -KTW. Und auch da weiß ich nicht, ob andere Flächenländer das nicht auch schon vorgemacht haben (Hamburg o.ä. zählen jetzt nicht). Der Rest (siehe dein Zitat) ist v.a. mal übertriebene Eigenwerbung des BRK und aufgrund der doch bestehenden Qualitätsmängel eigentlich nur peinlich. Geschrieben von Ulrich Cimolino Damit dürfte der Fahrer dann rechtlich gar nicht erst losfahren... Das steht wo? Und ist nebenbei völlig unrealistisch... Geschrieben von Ulrich Cimolino und es nicht die Regel sein darf, die Anfahrt zum KH für weitere "Treatments" unterbrechen zu müssen... Das wird sicher nicht die Regel sein. Außer vielleicht ein 20-Sekunden-Stopp für eine Venenpunktion. Ansonsten sind Stopps beim Transport kritischer Patienten auch heute schon normal, da diese Patienten die blöde Angewohnheit haben, ihren Zustand manchmal recht plötzlich zu verändern... | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 508656 | |||
| Datum | 09.09.2008 19:28 | 357887 x gelesen | |||
| Hallo, also grundlegend treffen sich hier mehrere Probleme: 1) Warum muß zum KH gerast werden? Wenn ich nicht rase (aus den USA selbst erlebt!) kann ich sehr wohl während der Fahrt sicher behandeln und auch stehen oder sitzen je nach Raumangebot; hier liegt das Problem in der "Fahrerschulung" denn welcher RD schult seine Fahrer so dass sie ausländischen Standards gerecht werden was die Fahrsicherheit angeht? 2) Wieviele NÄ und RA/RS schnallen sich wirklich hinten im RTW an und nutzen zB den zweiten Gurt beim Transport im Tragestuhl oder nur den Stuhlgurt der wahrscheinlich keiner Norm genügt? Seid bitte ehrlich, keine 100%! Also sind diese Sicherheitsmechanismen z T sinnlos! 3) Den stabilen load-go-and-treat Patientin gibt es nicht da es sonst nicht zur Entscheidung lgat gekommen wäre oder? Der stabile Patient ist nicht schnell Transportpflichtig wohl aber der instabile. Hier kann ich Lebenszeit mit Maßnahmen vor Ort verschenken oder losfahren. 4) Bei allen Gesetzen, Regeln u.ä. sollte man nie vergessen dass es um Menschenleben geht bei z.B. stumpfem Bauchtrauma....und mal ehrlich: halten wir bei jedem Einsatz egal ob FW oder RD alle Regeln ein? Ich würd lachen wenn alle ja sagen!!! Naja war einfach mal was zum Nachdenken weil ich nach dem ITLS Kurs in HH auch ins Grübeln gekommen bin ob wir mit unserer internisten-Trauma-Versorgung am Einsatzort gut fahren und wirklich Leben retten? Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508664 | |||
| Datum | 09.09.2008 19:41 | 357764 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef MaushakeWarum muß zum KH gerast werden? Überhaupt nicht. Ich bin noch nie so vorsichtig gefahren wie vor ein paar Wochen mit einen super-kritischen SHT und 4 stehenden Kollegen im Auto... Invasive Maßnahmen im Fahren halte ich trotzdem für nur selten gut durchführbar. Ein i.v.-Zugang geht manchmal noch - aber mehr? Geschrieben von Detlef Maushake Den stabilen load-go-and-treat Patientin gibt es nicht Vielleicht sollten wir die Anglizismen und Konzepte nicht wild durcheinander mixen. Sonst kann ich Uli mit seiner Abneigung gegen Anglizismen bald verstehen. Zum einen hast du den kritischen Patienten mit inneren Blutungen - hier geht es um einen schnellstmöglichen Transport u.U. unter Verzicht auf alle Therapiemaßnahmen vor Ort. Dann kann man z.B. Zugänge auf der Fahrt legen. Oder man verzichtet u.U. komplett darauf - die präklinische Volumentherapie bei solchen Patienten ist stark umstritten und wird im Moment eher nicht empfohlen. Aber auch bei den Traumapatienten ohne V.a. massive innere Blutungen sollte man die Uhr nicht vergessen und nicht auf absolut nötige Maßnahmen verzichten. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508669 | |||
| Datum | 09.09.2008 19:47 | 357573 x gelesen | |||
Geschrieben von mir Aber auch bei den Traumapatienten ohne V.a. massive innere Blutungen sollte man die Uhr nicht vergessen und nicht auf absolut nötige Maßnahmen verzichten. Arghh... Soll natürlich heißen: und auf nicht absolut nötige Maßnahmen verzichten. | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508674 | |||
| Datum | 09.09.2008 19:59 | 357670 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Allerdings kann man zu zweit (und nicht zu viert) in einem vernünftig eingeräumten T4 bei anderer Arbeitsweise (dass man sich Dinge auch selbst nehmen muss und nicht nur angereicht bekommt) sehr gut und adäquat arbeiten. Diese Diskussion hatten wir schon mal. M.E. versuchst Du ein Fahrzeug für die Fahrt zum KH zu optimieren, bei der der Patient im Prinzip versorgt ist und nur bei Zwischenfällen (angeschnallt im Sitzen?) interveniert werden muß. Du verkennst aber die Notwendigkeit, einen Patienten vor Ort zu versorgen. Gerade unter dem Aspekt der möglichst kurzen Versorgungszeit vor Ort, kann man einen RTW doch nicht darauf hin konzipieren, dass dort nur zwei Leute arbeiten können. Ganz abgesehen davon, dass man entweder am Patienten arbeitet oder Sachen vorbereitet/anreicht. Wenn eine Person beides machen muß, führt dies nur zu einer unnötigen Verzögerung, bzw. zu schlechterer Ergebnisqualität. Es ist doch heute schon manchmal so eng bei der Versorgung eines (Trauma-)Patienten im Fahrzeug, dass man manchmal gut daran tut, z.B. mit dem Medikamentenkoffer in den Fahrerraum oder bei entsprechender Wetterlage nach draußen auszuweichen. Ein RTW ist nun mal eben primär Behandlungsraum, danach Transportmittel. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 508687 | |||
| Datum | 09.09.2008 20:43 | 357507 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtVielleicht verfeinert die präklinische Sonographie die Trefferquote? Oder führt zu noch größerem Zeitverlust, weil man sich nicht sicher ist. Geschrieben von Manuel Schmidt Es wird sicherlich zu einer zunahme sogenannter "Post-Primär-Verlegungen" kommen. Ist doch jetzt schon nicht selten. Insbesondere nachts ist es bei uns schon häufig vorgekommen, dann der Pat. in einer Feld-Wald-Wiesenklinik behandelt und von dort (meistens mit Chr. Westphalen) weiterverlegt wurde. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 508691 | |||
| Datum | 09.09.2008 20:59 | 357485 x gelesen | |||
| Nabend. Ich muss zugeben, dass ich deine Ansicht auch mal hatte. Nach mehreren Seminaren zu dem Thema und nachdem ich mal in mich gekehrt bin, um vergangene Einsätze zu analysieren, hat sich das aber geändert. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Einen Traumapatienten bekommt man vor Ort oftmals nicht stabil. Genau das ist ja das Problem und genau diese Patienten sind hier grad das Thema. Patienten, die augenscheinlich stabil sind und dann irgendwann abrutschen sind da natürlich eine Grauzone. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Definiere "Stabilisierung". Denn in keiner Traumaversorgung wird davon gesprochen, den Pat. unversorgt zu transportieren. Es wird neben der Imobilisierung selbstverständlich eine Atemwegssicherung sowie ein Bodycheck durchgeführt. Anhand letzterem können sich dann ggfs. noch notwendige Maßnahmen anschliessen (z.B. Stillung einer starken Blutung) oder (wenn unbedingt nötig, weil keine brauchbare Ventilation) eine Thoraxpunktion/-drainage) Monitoring ist in der Regeln parallel dazu kein Problem. Ziel ist es allerdings, diese Maßnahmen in möglichst kurzer Zeit abzuschliessen und auf das nötigste zu reduzieren. Mehr nicht. Ich kann mich aber auch an sehr viele Einsätze erinnern, wo wir 30 Minuten und länger mit dem Pat. im Fahrzeug rumstanden. Das eine Einsatzfahrt ggfs. zwischendurch unterbrochen werden muss, ist gar nicht mal selten. Bei entsprechender Vorgehensweise sind das aber max ein paar Sekunden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 508692 | |||
| Datum | 09.09.2008 21:01 | 357893 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt
Och bitte nicht. Auch wenn dein Gedanke nachvollziehbar ist, haben wir ja nicht nur Traumapatienten. Wir haben auch schonmal Einsätze, wo Platz ein echtes plus ist. Und diese EInsätze sind deutlich in der Überzahl. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 508693 | |||
| Datum | 09.09.2008 21:02 | 357437 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimer
Ack. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 508694 | |||
| Datum | 09.09.2008 21:05 | 357576 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningOch bitte nicht. Auch wenn dein Gedanke nachvollziehbar ist, haben wir ja nicht nur Traumapatienten. Wir haben auch schonmal Einsätze, wo Platz ein echtes plus ist. Und diese EInsätze sind deutlich in der Überzahl. Ich habe mir ja schon angehört dass die Diskussin durch ist. Ich will ja nicht unbedingt kleinere Autos (wobei ich nachwievor der Ansicht bin, dass man mit einer darauf abgestellten Arbeitsweise auch darin adäquat notfallmedizin betreiben kann). Was kann man denn in unseren heute üblichen RTWs vom Platz aus machen? Blutdruck messen mit der bereits vormontierten Manschette. Je nach RTW kann manvielleicht dem Patienten noch einen Brechbeutel hinhalten, wenn so einer unter der Trage klemmt. Ich will während der Fahrt vom Platz aus gerne mehr machen können, als mit dem Patienten gepflegte Gespräche zu führen. Dazu gehört auch, dass ich mich nicht losschnallen muss um einen Alarm am EKG-Monitor zu quitieren. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 508695 | |||
| Datum | 09.09.2008 21:11 | 357449 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIch will ja nicht unbedingt kleinere Autos (wobei ich nachwievor der Ansicht bin, dass man mit einer darauf abgestellten Arbeitsweise auch darin adäquat notfallmedizin betreiben kann). Okay, dann mach es wie z.T. in Australien und trenne Trauma von Medical. Dann gibts für diese Fälle eigene Fahrzeuge. Geschrieben von Manuel Schmidt Was kann man denn in unseren heute üblichen RTWs vom Platz aus machen? Einsteigen und sich bewegen. Leute über 180cm stoßen sich dabei nicht mehr den Kopf und es könne Leute an beiden Seiten des Patienten stehen. Finde ich nicht so schlecht. Geschrieben von Manuel Schmidt Dazu gehört auch, dass ich mich nicht losschnallen muss um einen Alarm am EKG-Monitor zu quitieren. Naja. Wenn man das EKG entsprechend einbaut, geht das problemlos. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 508709 | |||
| Datum | 09.09.2008 23:00 | 357404 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinIm Ernst: Wenn ich aufgrund von KH-Schließungen längere Transportwege habe, dann werde ich mehr fliegen müssen. Oder es wird mehr Tote geben. Bei den KH-Schliessungen wird man wohl (hoffentlich) bei den KH der Grundversorgung anfangen. Und ob man da viel für einen wirklich kritischen Patienten machen kann? Z.T. sind da ja eh nicht 24/7 geeignete Ärzte im Dienst und müssen evtl. in Notfällen sogar aus der Freizeit zum KH gerufen werden. | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 508713 | |||
| Datum | 09.09.2008 23:18 | 357204 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab keine Ahnung, wie die Australien organisiert und ausgebildet sind Hier ein Beispiel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508714 | |||
| Datum | 09.09.2008 23:19 | 357887 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinGeschrieben von Ulrich CimolinoDamit dürfte der Fahrer dann rechtlich gar nicht erst losfahren... Rechtlich: Anschnallpflicht für KFZ in Deutschland, zeig mir die Ausnahme für die RTW/KTW etc... Bußgeld ist übrigens m.W. 30,- Sicherheitstechnisch: Wozu rüstet Ihr eigentlich Fahrzeuge, die Einbauten etc. für 10 g aus, wenn schon ein Aufprall mit 10 km/h vom nicht angeschnellten oder gar stehenden Personal i.d.R. nur mit Verletzungen überstanden werden kann? Behandlungstechnisch: Schon mal überlegt, wie der Patient auf einen bei einem Umsturz drauf fallenden RettAss reagiert? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508716 | |||
| Datum | 09.09.2008 23:27 | 357661 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Rechtlich: §21a Sicherheitsgurte, Schutzhelme (1) Vorgeschriebene Sicherheitsgurte müssen während der Fahrt angelegt sein. Das gilt nicht für - - 5. das Betriebspersonal in Kraftomnibussen und das Begleitpersonal von besonders betreuungsbedürftigen Personengruppen während der Dienstleistungen, die ein Verlassen des Sitzplatzes erfordern, §21 STVO Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 508719 | |||
| Datum | 09.09.2008 23:38 | 357491 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Detlef Maushake Warum muß zum KH gerast werden? Ich glaube nicht wirklich, dass jemand mit dem Pat. ins KH rast, hab ich so auf jeden Fall noch nicht erlebt. Geschrieben von Detlef Maushake Wenn ich nicht rase (aus den USA selbst erlebt!) kann ich sehr wohl während der Fahrt sicher behandeln und auch stehen oder sitzen je nach Raumangebot; Hmm, was meinst du passiert, wenn dir auf der Landstraße einer in den RTW knallt. Auch wenn du mit "nur" 60-70-80 fährst "fliegen die Kollegen durch die Gegend". Bei uns so passiert. NA mit Kopf gegen den Schrank, ein Kollege mit dem Kopf voraus ins offene Ampularium. So langsam kannst du überhaupt nicht fahren, dass das sicher ist. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508720 | |||
| Datum | 09.09.2008 23:47 | 358210 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimer5. das Betriebspersonal in Kraftomnibussen und das Begleitpersonal von besonders betreuungsbedürftigen Personengruppen während der Dienstleistungen, die ein Verlassen des Sitzplatzes erfordern, o.k. danke, war mir nicht bekannt. das erlaubt dann einige Ausnahmen, aber m.E. i.d.R. nicht das dauernde Nichtangeschnalltsein bei der Mehrzahl der Fahrten, wie es offensichtlich eher die Regel als die Ausnahme ist! Sicherheitstechnisch hab ich mich schon geäußert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 508721 | |||
| Datum | 09.09.2008 23:47 | 356959 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Dietmar Reimer Geschrieben von Ulrich Cimolino"Rechtlich: Was steht denn in den Kommentaren zur StVO dazu erläutert? Wäre interessant zu wissen... MkG Sascha | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508722 | |||
| Datum | 10.09.2008 00:21 | 357439 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas erlaubt dann einige Ausnahmen, aber m.E. i.d.R. nicht das dauernde Nichtangeschnalltsein bei der Mehrzahl der Fahrten, wie es offensichtlich eher die Regel als die Ausnahme ist! Wobei der Jurist ja einen konkreten Fall und dessen Umstände zu beurteilen hat, nicht das "gebräuchliche" Vorgehen. Wobei mir wichtig ist, den Patienten immer zu sichern. Es gibt allerdings zahlreiche Einsätze wo es üblich ist, dass der Begleiter sich nicht anschnallt, sei es um den Patienten betreuen zu können, sei es um der eigenen Sicherheit willen bei potentiell agressiven Patienten, analog zum Vorgehen bei Taxifahrern... Ein interessanter juristischer Aspekt wäre noch, dass egal ob angeschnallt, stehend oder sitzend, nicht mehr Personen befördert werden dürfen, als Sitzplätze vorhanden sind. Konkret hatte das bei uns zur Folge dass RTW drei Betreuersitze hinten haben. Vorher kam es zu unerfreulichen Diskussionen im Rahmen von Inkubatoreinsätzen, als neben Pädiater und Kinderkrankenschwester auch noch ein Azubi (Arzt oder Krankenschwester) zusteigen sollte. Ebenso mußten wir auf dem NAW Angehörigen die Mitfahrt verweigern, wenn ein weiterer Arzt (Einsatzerfahrung im Rahmen des Fachkundenachweises) mitgefahren ist. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508723 | |||
| Datum | 10.09.2008 01:13 | 357566 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAnschnallpflicht für KFZ in Deutschland, zeig mir die Ausnahme für die RTW/KTW etc... Du meinst also §21 Straßenverkehrsordnung? Dann schau doch mal ein paar Paragraphen weiter unten: §35 Satz 5a: "Fahrzeuge des Rettungsdiensts sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden." Und bei den hier diskutierten Transporten von Polytrauma-Patienten ist wohl regelhaft davon auszugehen, dass "höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden". Oder täusche ich mich da? Das führt auch die ganze hier angefangene Diskussion um Sonderregeln nach § 21 etwas ad absurdum... Oder gibt es die Anschnallpflicht in einem anderen Gesetz auch noch? | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508725 | |||
| Datum | 10.09.2008 01:35 | 357695 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDas führt auch die ganze hier angefangene Diskussion um Sonderregeln nach § 21 etwas ad absurdum... Sehe ich etwas anders, denn zwischen: "dass höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden" und dem §21: "...das Begleitpersonal von besonders betreuungsbedürftigen Personengruppen während der Dienstleistungen, die ein Verlassen des Sitzplatzes erfordern," ist es doch wohl ein gewaltiger Unterschied, der dem Rettungsdienstpersonal Rechtssicherheit unterhalb der Schwelle der vitalen Bedrohung bringt. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508732 | |||
| Datum | 10.09.2008 07:47 | 357422 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerKonkret hatte das bei uns zur Folge dass RTW drei Betreuersitze hinten haben. 2 Betreuersitze und ein als Sitz nutzbarer Tragestuhl. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508734 | |||
| Datum | 10.09.2008 07:51 | 357766 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin§35 Satz 5a: "Fahrzeuge des Rettungsdiensts sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden." Der Sinn des §35 ist nicht, ALLE anderen Vorschriften dieser VO auszuhebeln. Insofern ist er unglücklich formuliert. Beleg: Die Ausnahme für die Anschnallpflicht ist eigens geregelt! Vgl. Hinweis von Dietmar auf die mir bis dato unbekannte Ausnahme für den RD: Geschrieben von Dietmar Reimer §21a Sicherheitsgurte, Schutzhelme ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 508736 | |||
| Datum | 10.09.2008 08:15 | 357213 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- es ist schlicht nicht möglich, sich stehend im Fahrzeug entsprechend zu sichern! Gab es da nicht mal (ich kann mich dunkel daran erinnern) Versuche, stehendes Personal über ein entsprechendes Gurtsystem (analog einer Absturzsicherung) zu sichern? Ich hab noch ein Bild im Kopf, bei dem ein Mitarbeiter sich mit einem Gurt an einem Haken an der Decke des RTW einklinkte. Beste Grüße Udo Burkhard | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 508743 | |||
| Datum | 10.09.2008 11:06 | 357420 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Ausnahme für die Anschnallpflicht ist eigens geregelt! Vgl. Hinweis von Dietmar auf die mir bis dato unbekannte Ausnahme für den RD: Ich befürchte, dass diese Ausnahmeregelung (sofern überhaupt zutreffend) von dem einen oder anderen dazu genutzt wird, das generelle Nichtanschnallen zu rechtfertigen. Ich bin immer noch der Meinung, dass die deutliche Mehrzahl der Patiententransporte im Sitzen und angeschnallt durchgeführt werden kann. Und wenn es wirklich erforderlich ist, kann man sich auch kurz abschnallen (was nur wenige Sekunden dauert), die Tätigkeit durchführen und sich anschließend wieder hinsetzen und anschnallen. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 508744 | |||
| Datum | 10.09.2008 11:10 | 357073 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimer
Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass wir einen Freiraum eines Typ C Haben wollen? das geht bei entsprechendem Ausbau auch in einem Sprinter/ Crafter/ Master Kasten ohne irgendwelche Dacherhöhungen. Da kann man ohne wirkliche Probleme zu dritt arbeiten. Ansonsten sind Koffer nicht gedacht um die im RTW aufzuklappen. Im RTW ist die Ausrüstung (und hoffentlich auch die Medikamente) in Schränken gelagert. Ich kenne viele unterschiedliche RTW und die einzigen Fahrzeuge die wirklich zu klein waren als RTW waren die MB 3xx Transporter. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508746 | |||
| Datum | 10.09.2008 11:20 | 356701 x gelesen | |||
| Hallo! Prinzipiell hast du natürlich recht, obwohl ich nicht sicher bin, ob § 21a Satz 5 StVO auf das RD-Personal anwendbar ist. Aber das ist eine Frage für die Juristen. Bei dem von dir zitierten Satz bezog ich mich auf die Diskussion hier, die ja aus der Aussage von Uli entstanden ist, dass der Fahrer eines RTW mit einem kritischen Patienten mit stehendem Personal im RTW nicht losfahren dürfe. Und das ist einfach falsch und das auch ohne § 21a Satz 5 nur mit § 35 Satz 5a StVO. Wr von mir nicht klar formuliert. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508747 | |||
| Datum | 10.09.2008 11:22 | 357523 x gelesen | |||
| Absolute Übereinstimmung. Hier ging es aber nicht um die Mehrzahl der Transporte, sondern um den Transport kritischer Patienten aller Art. Und da ist stehendes Personal i.d.R. leider nicht zu umgehen. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508750 | |||
| Datum | 10.09.2008 11:43 | 357318 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Sinn des §35 ist nicht, ALLE anderen Vorschriften dieser VO auszuhebeln. Insofern ist er unglücklich formuliert. Interessant. Ich dachte eigentlich immer, Juristen würden sehr klar formulieren. Welche Teile der StVO hat der Gesetzgeber jetzt deiner Meinung nach mit § 35 gemeint und welche nicht? Gilt das dann auch für die Feuerwehr? Wieso hat mich bei diversen Rechtsschulungen noch kein Jurist über die eingeschränkt gedachten, aber allgemein formulierten Inhalte des § 35 StVO informiert? Beim Blick in den Gesetzestext (soll ja manchmal die Rechtsfindung erleichtern ;-)) fällt mir aber auf, dass der Gesetzgeber durchaus ganz klar formulieren kann, wenn er bestimmte Personen-/Fahrzeuggruppen nur von bestimmten Teilbereichen der StVO befeien möchte (siehe z.B. Satz 6 und Satz 7 des §35 StVO). In Satz 5a (oder auch in Satz 1) steht dagegen "von den Vorschriften dieser Verordnung befreit", ohne jede Einschränkung. Und ich bin mir nicht sicher, ob § 21a Satz 5 auf den RD überhaupt anwendbar ist. Wo sind die Juristen? | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 508751 | |||
| Datum | 10.09.2008 11:51 | 356901 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinHier ging es aber nicht um die Mehrzahl der Transporte, sondern um den Transport kritischer Patienten aller Art. Und da ist stehendes Personal i.d.R. leider nicht zu umgehen. Es gibt immer Fälle, wo das Nichtanschnallen erfoderlich ist. Für diese brauch ich allerdings nicht die von Dietmar zitierte Ausnahme, sondern sie sind über die Sonderrechte nach § 35 abgedeckt. Nur wie hoch ist der Anteil solcher Patiententransporte... Dietmar hat übrigens auch von "zahlreichen" Einsätzen gesprochen, bei denen das Anschnallen nicht möglich ist. Wenn man es wirklich möchte, kann man sich bei deutlichen Mehrzahl der Patiententransporte anschnallen, ohne dass es den Patienten schadet. Ist wie bei den Einsatzfahrten mit den großen roten Autos. Es gibt halt leider noch genügend Leute, die Erklärungen und Gründe (eher Ausreden) suchen, um das generell Nichtanschnallen zu rechtfertigen - sowohl bei der Feuerwehr als auch beim Rettungsdienst. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508752 | |||
| Datum | 10.09.2008 11:54 | 356969 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerEs gibt immer Fälle, wo das Nichtanschnallen erfoderlich ist. Für diese brauch ich allerdings nicht die von Dietmar zitierte Ausnahme, sondern sie sind über die Sonderrechte nach § 35 abgedeckt. Ganz meine Meinung. Siehe mein Post von heute 11:43 Uhr. Geschrieben von Sascha Tröger Nur wie hoch ist der Anteil solcher Patiententransporte... Eher niedrig Geschrieben von Sascha Tröger Wenn man es wirklich möchte, kann man sich bei deutlichen Mehrzahl der Patiententransporte anschnallen, ohne dass es den Patienten schadet D'accord | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508755 | |||
| Datum | 10.09.2008 12:08 | 356521 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinIch dachte eigentlich immer, Juristen würden sehr klar formulieren. dann würden sie sich ja in Kürze arbeitslos machen... Geschrieben von Christoph Robin Welche Teile der StVO hat der Gesetzgeber jetzt deiner Meinung nach mit § 35 gemeint und welche nicht? m.E. bzw. m.W. v.a. die zu den "Fahrvorschriften", aber auch da gibts enge und tatsächliche (auch gerichtlich) festgestellte Grenzen der Ausnahmen, weil man dann von einer vermeidbaren Gefährdung ausgeht (vgl. Gefährdung auch durch viel zu hohe Geschwindigkeiten).! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 508762 | |||
| Datum | 10.09.2008 13:01 | 357073 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin"von den Vorschriften dieser Verordnung befreit", Nach diesem Halbsatz kommt das wesentliche ", soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist". Und da habe ich eben Einschränkungen. d.h. es ist nur dann und nur in soweit von den Vorschriften befreit die uns daran hindern würden unsere dringlichen hoheitlichen Aufgaben zu erfüllen. d.h. die ufgabenerfüllung wäre nicht, stark verzögert oder erheblich schlechter möglich. Eine weitere Einschränkung ergibt sich aus §35 Abs. 8 StVO. Ich würde eine unangeschallte Person die "im Flug" einen anderen (angeschanllten und völlig "unschuldigen") Mitfahrer verletzen kann schon als Verstoß gegen gebührende Berücksichtigung der öSöO betrachten. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508764 | |||
| Datum | 10.09.2008 13:12 | 356761 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNach diesem Halbsatz kommt das wesentliche ", soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist". Beim RD (darum geht es hier doch) steht da aber: "wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden." § 35 Satz 5a StVO Und das ist bei den hier diskutierten Fällen problemlos darstellbar. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 508771 | |||
| Datum | 10.09.2008 15:46 | 356459 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas von mir geschilderte Problem ist KEINES für diese, sondern nur eins für die Anwender - es ist schlicht nicht möglich, sich stehend im Fahrzeug entsprechend zu sichern! Hallo, gut fand ıch dıe '''halb stehende/halb sıtzende''' Moeglıchkeıt ın den damalıgen SAVE-RTW. Mıt freundlıchen Gruessen aus Alanya Gerhard Pfeıffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 508782 | |||
| Datum | 10.09.2008 16:52 | 356395 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino
Falsche Schlussfolgerung. Das ist keine Ausnahme für den RD sondern ganz allgemein für Fälle, wo eine Anschnallpflicht einer adäquaten Betreuung im Wege steht. Das muss nicht zwangsläufig mit der Nutzung von Blauhorn oder HiOrg-Fahrzeugen verbunden sein. Wenn man da auch Betriebspersonal in Bussen etc. vom anschnallen ausnimmt, liegt die Schwelle da weit weniger hoch als für die Beanspruchung von Sonderrechten. Geschrieben von Christoph Robin Und ich bin mir nicht sicher, ob § 21a Satz 5 auf den RD überhaupt anwendbar ist. Warum nicht? Besondere Betreuung kann bei Notfallpatienten ja des öfteren erforderlich sein. Nur zielt der Paragraph eben nicht rein auf den RD. Letztere kann sich über §35 ohnehin der Anschnallpflicht entziehen, soweit erforderlich. Für die nicht-BOS-Fraktion brauchts hingegen den §21a Satz 5. Ist der RD halt doppelt entbunden. Was ja nicht heißt, dass er sich nicht anschnallen darf, sofern es die Lage zulässt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 508793 | |||
| Datum | 10.09.2008 18:10 | 356634 x gelesen | |||
| "richtiger Arzt" - da können die Anführungsstriche nicht dick genug sein. ;-) Ein intubierter Patient macht allerdings die stationäre Aufnahme schneller - kann er doch nicht sagen, wo es ihm schmerzt und kann keine Krankengeschichte erzählen. So ist die CT Indikation viel schneller gestellt und nach Rö Thorax und Beckenübersicht kann der Patient in die Röhre geschickt werden. In einer gut eingespielten Klinik ist dies dann eine Sache von etwa 10-15 Minuten bis Beginn CT. Mit dem CT lässt sich dann wunderbar alles mögliche ausschließen. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508795 | |||
| Datum | 10.09.2008 18:20 | 356093 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWarum nicht? Weil ich kein Jurist bin. Und es einen Grund haben wird, warum die auch ein paar Jahre studieren. Darum bin ich mir nicht sicher - vorstellen kann ich es mir schon. Deshalb hier noch einmal die Fragen an alle Juristen hier im Forum: 1. Ist § 21a Satz 5 StVO auf den Rettungsdienst und Krankentransport so anwendbar, dass daraus eine Befreiung von der Anschnallpflicht zu folgern ist, wenn dies für die Patientenbetreuung nötig ist? 2. Befreit § 35 Satz 5a StVO (oder analog Satz 1) von allen Vorschriften der StVO oder nur von bestimmten? Wenn zweiteres: Von welchen? Geschrieben von Thorben Gruhl Was ja nicht heißt, dass er sich nicht anschnallen darf, sofern es die Lage zulässt. Absolute Zustimmung. Dass unsere Fahrzeuge nicht durch Zauberhand vor Verkehrsunfällen geschützt sind, ist uns hier in München in der letzten Wochen leider gleich zweimal wieder recht drastisch gezeigt worden :-(. Aber manchmal geht es eben auch nicht... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 508800 | |||
| Datum | 10.09.2008 18:56 | 355828 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetter"richtiger Arzt" - da können die Anführungsstriche nicht dick genug sein. ;-) Ja, klar. ;-) Aber im Ernst: Es ist nicht Aufgabe des RD, den Patienten zur Entlassung auf die Reha bereit zu machen. Wir müssen den Patienten in möglichst gutem Zustand im Krankenhaus abgeben. Deshalb eignen sich ja die Anästhesisten so gut als NA. Geschrieben von Frank Eisenblaetter in intubierter Patient macht allerdings die stationäre Aufnahme schneller - kann er doch nicht sagen, wo es ihm schmerzt und kann keine Krankengeschichte erzählen. Und außerdem nervt er mit Tubus im Hals deutlich weniger ;-) (An alle Bedenkenträger: Achtung, nicht erst nehmen!) Nach dem ich aber vor etwa einem halben Jahr einem chirurgisch vorgebildeten NA dabei zusehen durfte, wie er mit einer nicht indizierten Narkoseeinleitung binnen kurzer Zeit aus einem völlig stabilen und suffizient atmenden Patienten eine "can't intubate - can't ventilate"-Situation mit fraglich negativerem Outcome für den Patienten gemacht hat, bin ich ein Anhänger dieses Spruchs aus CIRS Notfallmedizin: "Tu nur das, wozu der Patient dich zwingt". Und wenn ich die Studien richtig im Kopf habe, dann ist ein intubierter Patient durchschnittlich 15 Minuten länger am Notfallort als der Nicht-Intubierte. Und bei einem Thoraxtrauma (57% der Patienten mit Polytrauma Quelle: Traumaregister der DGU) musst du nach Intubation eigentlich auch noch beidseits Thoraxdrainagen legen. Dann wird es mit der "Goldenen Stunde" schon eng, v.a. wenn noch eine technische Rettung nötig ist. Geschrieben von Frank Eisenblaetter So ist die CT Indikation viel schneller gestellt Das geht auch ohne Tubus sehr schnell... Aber gut, ich habe den Großteil meiner Schockraum-Erfahrung in dem Münchener Krankenhaus gemacht, in dem das "CT Mensch" fast schon zum Primary Survey nach ATLS gehört. Ist nicht überall so. | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508833 | |||
| Datum | 10.09.2008 22:13 | 355787 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerEs gibt halt leider noch genügend Leute, die Erklärungen und Gründe (eher Ausreden) suchen, um das generell Nichtanschnallen zu rechtfertigen - Bei ein paar Leuten hier habe ich eher den Eindruck, dass sie krampfhaft ignorieren, dass es auch gute Gründe gibt, den Patienten unangeschnallt, oder sogar im Stehen während der Fahrt zu betreuen, auch wenn es nicht um Leben und Tod geht. Witzig finde ich in diesem Zusammenhang, dass der Gesetzgeber da offenbar toleranter ist als so mancher RD Mitarbeiter. Wenn sogar das Betriebspersonal von Kraftomnibussen, was immer das auch ist, befreit ist, um wieviel mehr sollte das jemand in Anspruch nehmen können, der einen Menschen in einer für ihn bedrohlichen Ausnahmesituation begleitet... Wir sind uns ja wohl alle einig darin, dass es sicherlich Sinn macht, sich anzuschnallen, auch auf der Fahrt ins KH. Aber wenn ich das Gefühl habe, dass es für den Patienten oder auch mich besser ist, wenn ich neben ihm stehe, oder einfach nur ohne Gurt sitze, sei es weil er jeden Moment anfangen könnte sich zu übergeben, und ich dann ziemlich genau in Schußrichtung sitze, oder sei es, um eine gebrochene Extremität zusätzlich zu fixieren, oder auch nur, weil eine alte Dame Angst hat, und ich im Sitzen keinen Blickkontakt habe..., dann habe ich überhaupt kein Problem damit. Andererseits bin ich auch manchmal nicht gerne angeschnallt in der Reichweite eines Patienten, der mir nicht ganz koscher vorkommt. All das würde ich für eine fachgerechte Betreuung als nötig erachten und nach Aussage unseres Rechtsamtes ist das auch im Rahmen gesetzlicher Vorgaben. Das damit verbundene evtl. erhöhte persönliche Risiko nehme ich als vertretbar hin, schließlich gehe ich auch schon mal bei Rot über die Straße...:-) In einer Beziehung muß ich Dir leider Recht geben ;-), in zu vielen Fällen verzichtet man ohne Not auf den Gurt. Das kenne ich von mir selbst auch... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 508847 | |||
| Datum | 10.09.2008 22:56 | 355846 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimerich im Sitzen keinen Blickkontakt habe Wenn das so ist sollten der Planer und der Lieferant des RTW alle Schichten persönlich fahren. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508850 | |||
| Datum | 10.09.2008 23:05 | 356067 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeWenn das so ist sollten der Planer und der Lieferant des RTW alle Schichten persönlich fahren. Mit gutem Werkzeug kann jeder arbeiten...:-) Mit Blickkontakt meinte ich nicht, dass ich den Patienten sehen kann, sondern dass der Patient nicht seitlich nach unten gucken muß, um mich zu sehen... Da haben die Amis es einfacher, weil die keinen Tragentisch kennen... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 508855 | |||
| Datum | 10.09.2008 23:24 | 356362 x gelesen | |||
| Schon seltsam manchmal die Meinungen in diesem Forum. Und immer wieder überraschend wie sich die Diskussionen entwickeln. Da gehts zunächst um so wichtige und schwierige Fragen der richtigen Patientenversorgung um dann abzugleiten in seltsame Betrachtungen ob die Anschnallpflicht auch im RTW hinten gilt. Man stelle sich vor: ich steh vor dem Kadi und erklär dem Richter: also bei allem Respekt der Patient war optimal versorgt und stabil, das er auf einmal das kotzen anfing also damit konnte keiner rechnen und ich mußte halt leider angeschnalt sitzenbleiben und dann ist er halt ersti.... Grüße aus der Daimlerstadt. Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508858 | |||
| Datum | 10.09.2008 23:35 | 355544 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas LeutweinSchon seltsam manchmal die Meinungen in diesem Forum. Du sprichst mir aus der Seele. Es ist ja nachvollziehbar und richtig, dass man versucht sein Handeln immer wieder darauf hin zu überprüfen ob man etwas nur aus Gewohnheit macht, oder ob es dafür eine Notwendigkeit gibt. Aber alles nur durch die formale Brille zu betrachten und erst nach juristischen Rechtfertigungen für sein Handeln zu suchen rührt m.E. aus einem übersteigerten Sicherheitsbedürfnis, aber ob man dadurch ein besserer RA oder FA wird, wage ich zu bezweifeln... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 508869 | |||
| Datum | 11.09.2008 07:57 | 355738 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas LeutweinDa gehts zunächst um so wichtige und schwierige Fragen der richtigen Patientenversorgung um dann abzugleiten in seltsame Betrachtungen ob die Anschnallpflicht auch im RTW hinten gilt. Es geht mir nicht um die Anschnallpflicht. Sinnvollerweise braucht man keine Sonderrechte um sich um die Patienten kümmern zu dürfen. Nur sollte doch eigentlich klar sein: * Wenn es möglich ist wird sich angeschnallt * Beschaffer und Lieferanten sollten sich auch gedanken machen, dass man die Sitze auch einmal benutzen will auch wenn Patienten transportiert werden. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 508874 | |||
| Datum | 11.09.2008 08:43 | 355951 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Leutweinich steh vor dem Kadi und erklär dem Richter: also bei allem Respekt der Patient war optimal versorgt und stabil, das er auf einmal das kotzen anfing also damit konnte keiner rechnen und ich mußte halt leider angeschnalt sitzenbleiben und dann ist er halt ersti.... tolles Beispiel, wahrscheinlicher dürfte allerdings folgendes Szenario sein: Angeklagter RD-Mitarbeiter rollt im Rollstuhl vor: "Ja hohes Gericht, ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ich mich bei Bedarf (irgendwas 1 x je Monat?) nicht abschnallen könnte, um dem Patienten beim k.... zu helfen. Ich stand bisher immer. Unerklärlichweise musste der Fahrer diesmal etwas schärfer bremsen, ich konnte mich nicht Festhalten, beim Stürzen quer durch das Auto habe ich dem Patienten aus dem Oberarmbruch eine offene Fraktur gemacht, ihm die Infusionsnadel in den Hals gerammt und mir selbst einen Halswirbel beim Aufschlag auf das stirnseitige Geschränk zugezogen... Die Realität ist irgendwo dazwischen. Aber Eure Argumente erinnern mich fatal damals an dieselben bei der Einführung der PKW- bzw. LKW-Anschnallpflicht oder der Helmpflicht für Motorradfahrer. Es geht v.a. um EUER Leben - und im LF, um das v.a. der "Gegenübersitzer" und im RTW um das der sonstigen Insassen, Patienten... Ein Körper mit 95 ist unangeschnallt schneller eine Gefahr für sich und andere, als hier die meisten zu glauben scheinen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 508883 | |||
| Datum | 11.09.2008 10:55 | 355582 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerMit Blickkontakt meinte ich nicht, dass ich den Patienten sehen kann, sondern dass der Patient nicht seitlich nach unten gucken muß, um mich zu sehen... Da haben die Amis es einfacher, weil die keinen Tragentisch kennen... Ich bin gerade irritiert. In allen mir bekannte Fahrzeugen - ausgenommen Hoch-Lang-KTW - ist mindestens ein Betreuersitz genau so angebracht, dass dies problemlos möglich ist. Zusätzlich ist es doch das tolle an den Tragetischen, dass man sich in allen möglichen Variationen einstellen kann. Ich habe übrigens mit einigen amerikanischen Kollegen sprechen können, die europäische Fahrzeuge (und nebenbei auch die Einsatzkleidung) liebend gerne übernehmen würden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 508894 | |||
| Datum | 11.09.2008 11:33 | 355885 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEin Körper mit 95 ist unangeschnallt schneller eine Gefahr für sich und andere, als hier die meisten zu glauben scheinen! Also ich habe ja schon viel erlebt, aber 95 Klamotten mit Patient bisher nicht... zumindest in der Stadt. Hätte ich auch was gegen, auch wenn das Personal und insbesondere der Patient optimal gesichert wären. Letzterer hat im Regelfall genug mit sich selbst zu tun, da gehört es für mich zum professionellen Arbeiten, ihm nicht noch zusätzlich Angst einzujagen, ob er denn überhaupt das KH erreicht, indem das Fahrzeug maximal beschleunigt oder vor Kreuzungen stark abgebremst wird... Daraus ergibt sich eine flüssige aber defensive Fahrweise, die Lastwechsel auf ein Minimum reduziert. Das schließt natürlich nicht aus, dass es unvermutet zu Bremsmanövern kommt, aber wo gibt es kein Restrisiko. Also bisher habe ich hier keine überzeugenden Argumente gehört, die mich dazu bringen würden, in begründeten Fällen nicht auf den Gurt zu verzichten. Weder juristische noch fachliche... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 508899 | |||
| Datum | 11.09.2008 11:59 | 355539 x gelesen | |||
| Ich habe ehrlich gesagt meine Zeifel ob die gleiche Situation mit Tempo 60 oder 70 viel besser ausgeht... Geschrieben von Dietmar Reimer Das schließt natürlich nicht aus, dass es unvermutet zu Bremsmanövern kommt, aber wo gibt es kein Restrisiko. Richtig. Ich bin kuriert, seit ich bei Tempo 40 (!) in der Stadt nicht angeschnallt auf dem Betreuersitz saß und Divi geschrieben habe. Der Kollege fuhr vorsichtig und langsam, leider hat eine Verkehrsteilnehmerin es nicht so mit den Vorfahrtsregeln gehabt und eine Vollbremsung nötig werden lassen. Mein Flug vom Sitz gegen den Apothekerschrank war glücklicherweise nur schmerzhaft (die Hämatome waren nach ein paar Tagen wieder weg). Um es klar zu sagen: Auch ich kann mir einige wenige Situationen vorstellen, wo ich das Risiko eingehe und während der Fahrt stehe. Diese Ausnahmen sind aber maximal selten und in 99% der Fälle ist das weder nötig noch sinnvoll. Patientenbetreuung, inkl. Händchenhalten und Niederschale/Brechbeutel-Griffbereithalten, sowie Bedienung des EKG sind locker vom Sitz aus machbar. Fall es nötig wird, für mehr als drei Sekunden am Patienten intensiver zu arbeiten, ist Anhalten kein Verbrechen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509012 | |||
| Datum | 11.09.2008 21:12 | 355938 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimeraber 95 Klamotten hab "kg" vergessen... 95 kg kannst Du beim Aufprall mit 20 km/h schon lang nicht mehr halten... Geschrieben von Dietmar Reimer 95 Klamotten mit Patient bisher nicht... zumindest in der Stadt. aber sicher wird das gefahren, wetten? Zumindest auf breiter ausgebauten Straßen und unabhängig von den Beschränkungen dort... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509017 | |||
| Datum | 11.09.2008 21:23 | 356125 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas LeutweinDa gehts zunächst um so wichtige und schwierige Fragen der richtigen Patientenversorgung Ich würde gerne der hier implizierten Aufforderung nach kommen und zu eigentlich Thema zurückkommen. Die Anschnalldiskussion halte ich für ausgeluscht, nachdem 1. geklärt werden konnte, dass das Nicht-Anschnallen entgegen anders lautender Äußerungen hier doch rechtlich zulässig ist und 2. genug RD-Praktiker erklärt habe, dass ein Verzicht auf das Anschnallen machmal einfach medizinisch nötig ist. Normative Kraft des Faktischen, sozusagen. Viel mehr interessieren mich die Argumente für und gegen die neuen Konzepte in der Traumaversorgung wie z.B. PHTLS und ITLS. Allerdings sollten alle dann auch wissen, wogegen sie gerade zu Felde ziehen. Das Gegenargument, man halte aber eine Stabilisierung der Patienten vor Ort für nötig, zeugt wohl einfach von einer totalen Unkenntnis der gerade gescholtenen neumodischen Konzepte. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509018 | |||
| Datum | 11.09.2008 21:29 | 356261 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoaber sicher wird das gefahren, wetten? Auf der Anfahrt ohne Patient ja. Mit Patient und stehenden Kollegen hinten wäre das (zumindest bei uns) die vorerst letzte Fahrt des Betreffenden. Warst du eigentlich schon mal hinten in einem RTW in Fahrt? Weißt du was da bei jedem Brems-/Beschleunigungsmanöver, jeder scharfen Kurve und jeder Bodenwelle an Kräften wirken? Jetzt stell dir das mal als schwerverletzter Patient auf der Trage liegend (hoher Schwerpunkt) bei 95 km/h vor. Die meistens Mitarbeiter im RD wollen ihren Patienten eigentlich helfen und sie nicht umbringen... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509020 | |||
| Datum | 11.09.2008 21:42 | 355763 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinViel mehr interessieren mich die Argumente für und gegen die neuen Konzepte in der Traumaversorgung wie z.B. PHTLS und ITLS. Ich persönlich muss sagen, dass ich ITLS etwas einfacher anzuwenden finde. Es wird nicht so sehr auf "A-B-C-D-E" rumgeritten. Obwohl natürlich die einzelnen Punkte auch abgearbeitet werden. Davon abgesehen ist ITLS nicht weniger etabliert als PHTLS. Auch wenn das von PHTLS-Seite öfter mal so rüberkommt. Dafür sind die ITLS-Kurse merklich günstiger :) ITLS und PHTLS haben alle das gleiche Ziel: den kritischen Traumapatienten möglichst schnell und möglichst frühzeitig zu erkennen ihm ein möglichst gutes Outcome zu bescheren. Die Grundaussagen sind bei beiden Systemen gleich: - Zeit ist extrem wichtig - Nur das machen, was dem Patienten jetzt akut nützt und nicht eventuell nutzen könnte - Sachen nicht "schön" machen, sondern effizient denn: Zeit ist extrem wichtig Die Schmerztherapie nimmt in diesen Konzepten einen recht geringen Stellenwert ein. Allerdings läßt sich dies durchaus auch recht einfach darin integrieren. Recht weit hinten steht die elektive Narkoseeinleitung zum Transport. Also eine Narkoseeinleitung bei einem Patienten, dem es noch gut geht, aber wo es ggf. sein könnte dass es ihm respiratorisch bald nicht mehr so gut geht. Die Kernaussage ist halt: Achtet auf die Zeit! Nutzt sie effizient und macht vor Ort so wenig wie möglich (aber natürlich das, was nötig ist) denn wenn der kritische Traumapatient eines nicht hat, dann ist es Zeit. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509021 | |||
| Datum | 11.09.2008 21:54 | 355229 x gelesen | |||
| Sehr schöne Zusammenfassung der wichtigsten Punkte! Danke! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509025 | |||
| Datum | 11.09.2008 22:46 | 355213 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin
Ich glaube nicht, dass Ulrich das gut heißt, allerdings bin ich sicher, dass solche Geschwindigkeiten vorkommen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509026 | |||
| Datum | 11.09.2008 22:51 | 355468 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtRecht weit hinten steht die elektive Narkoseeinleitung zum Transport. Richtig. Leider ist meine Erfahrung, dass es ein paar NA gibt, die dieses Verfahren (vermutlich ohne jemals von PHTLS & Co. gehört zu haben) auch an Patienten anwenden, die gaaaanz dringen den Schlauch im Hals gebrauchen könnten... ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509031 | |||
| Datum | 11.09.2008 23:30 | 355307 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinAuf der Anfahrt ohne Patient ja. ich gehe jede Wette ein - auch mit... Geschrieben von Christoph Robin Mit Patient und stehenden Kollegen hinten wäre das (zumindest bei uns) die vorerst letzte Fahrt des Betreffenden. ich erwähnte bereits, dass Deutschland größer ist... ;-) Geschrieben von Christoph Robin Warst du eigentlich schon mal hinten in einem RTW in Fahrt? ja Geschrieben von Christoph Robin Weißt du was da bei jedem Brems-/Beschleunigungsmanöver, jeder scharfen Kurve und jeder Bodenwelle an Kräften wirken? Jetzt stell dir das mal als schwerverletzter Patient auf der Trage liegend (hoher Schwerpunkt) bei 95 km/h vor. ich hab nicht gesagt, dass damit über Bodenwellen mit dem Tempo gefahren wird, es wird aber sehr wohl relativ (sehr) schnell gefahren, wenn der "heiße" Fahrer (oder -in) glaubt, das verantwoten zu können. Belege: Eigene Beobachtungen in mehreren Städten, Erfahrungen mit den Fahrgestellen (Verschleißentwicklung parallel zur Motorleistung!) Geschrieben von Christoph Robin Die meistens Mitarbeiter im RD wollen ihren Patienten eigentlich helfen und sie nicht umbringen... Jeder hat da seine eigene Auffassung, es soll auch Leute geben, die fahren mit Zivilfahrzeugen viel zu schnell und wollen auch nur "helfen"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509034 | |||
| Datum | 11.09.2008 23:45 | 355236 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich erwähnte bereits, dass Deutschland größer ist... ;-) Wenn ihr so etwas toleriert, dann ist das schade. Geschrieben von Ulrich Cimolino Erfahrungen mit den Fahrgestellen (Verschleißentwicklung parallel zur Motorleistung!) Wie erlaubt das jetzt genau eine Aussage über die Fahrweise mit Patient und stehenden Kollegen? Geht es da nicht v.a. um die Anfahrten ohne Patient im Auto? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509052 | |||
| Datum | 12.09.2008 07:57 | 355570 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinWenn ihr so etwas toleriert, dann ist das schade. Auch wir sind nicht "überall"... Und auch wir merken nicht alles. Und wenn wir was merken, schreiten wir natürlich ein. Geschrieben von Christoph Robin Geschrieben von Ulrich Cimolino Klar, wäre natürlich die angenehmste Vermutung, allein mir fehlt der Glaube (und ich hab auch schon genug Fahrten mit Fahrer vorn allein gesehen, die mich zur Vermutung treiben, dass der nicht allein mit Alarm Brötchen holen geht....) Und gern nochmal: Eine Aufprallgeschwindigkeit von z.B. 30 - 40 km/h ("ich bin fast gestanden!" - ja, wenn man vorher über 70 km/h fuhr und dann stark bremsen musste, entsteht schon mal der Eindruck!) in einer bei rot überfahrenen Kreuzung birgt alle möglichen physikalischen, medizinischen, ordnungswidrigkeitsspezifischen und sonstigen Risiken in sich. Auch hier scheine ich ja mit meiner Auffassung/Feststellung nicht allein zu sein... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509150 | |||
| Datum | 12.09.2008 20:56 | 355706 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd gern nochmal: Eine Aufprallgeschwindigkeit von z.B. 30 - 40 km/h ("ich bin fast gestanden!" - ja, wenn man vorher über 70 km/h fuhr und dann stark bremsen musste, entsteht schon mal der Eindruck!) in einer bei rot überfahrenen Kreuzung birgt alle möglichen physikalischen, medizinischen, ordnungswidrigkeitsspezifischen und sonstigen Risiken in sich. Das ist mir schon klar. Dennoch lässt sich bei kritischen Patienten das ungesicherte Stehen im Patientenraum unglücklicherweise nicht so komplett vermeiden, wie man sich das gerne wünschen würde. Und mit dieser Ansicht scheine ich hier nicht ganz alleine da zu stehen. Ich finde die "Anschnall-Diskussion" ist am Ende ihrer Möglichkeiten angelangt und würde lieber hier mit dem eigentlichen Thema weiter machen. Schreib doch da auch mal was dazu. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509160 | |||
| Datum | 12.09.2008 23:59 | 355193 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinGeschrieben von Ulrich Cimolino wieso "eigentliches" Thema? Du bist doch einer der Verfechter davon, dass man alles Mögliche am Patienten nebenbei im Auto erledigen könnte! Das hängt schon alles eng zusammen. Zum anderen: Geschrieben von Christoph Robin Viel mehr interessieren mich die Argumente für und gegen die neuen Konzepte in der Traumaversorgung wie z.B. PHTLS und ITLS. Kannst Du Dich gern mit unserem ÄLRD auseinander setzen. Soweit mir heute wieder bestätigt wurde, ist wohl demnächst Lyse vor Ort geplant. Vgl. auch: http://www.notarzt-dortmund.de/Seiten/Projekt_lyse.htm Das ist m.E. (ohne davon den Hauch einer tieferen Ahnung zu haben) so ziemlich das Gegenteil von dem "schnellstmöglich ins KH", oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509161 | |||
| Datum | 13.09.2008 00:23 | 354999 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Nunja. Hierbei handelt es sich eindeutig nicht um einen Traumapatienten, sodass der gesamte Ablauf schonmal aus dieser Sicht anders sein kann. Das Thema Lyse ist in so fern auch nicht ganz unumstritten, dass es durchaus Stimmen gibt, die eine PTCA der präklinischen Lyse vorziehen (unter gewissen Umständen übrigens auch in Dortmund). Der Grund liegt auch darin, dass die Indikation zur Lyse sehr eng gestellt wird - auch in den Kreisen, die prinzipiell eine Lyse vorsehen. Sollte eine Lyse ausgeschlossen sein, ist ein sofortiger zügiger Transport nach wie vor notwendig. "door to needle time". Sollte eine PTCA-Möglichkeit bestehen, die in wenigen Minuten angefahren werden kann, dann ist dieses ebenfalls vorzuziehen, weil das Risiko in dem Fall deutlich niedriger ist. Genau DAS steht auch in dem von Dir genannten Dortmunder Konzept. Hier ist also im Einzelfall die Möglichkeit zur Lyse gegeben, die PTCA und somit der zügige TP alles andere als out. Eine Lyse vor Ort ist also mitnichten als Standard geplant. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509163 | |||
| Datum | 13.09.2008 00:55 | 355453 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu bist doch einer der Verfechter davon, dass man alles Mögliche am Patienten nebenbei im Auto erledigen könnte! Ähm nein! Das mit den ZVKs und Thoraxdrainagen während der Fahrt waren andere. Ich sage: Stehendes Personal ist bei kritischen Patienten leider oft unvermeidbar, egal wie viel man vor Ort versorgt. Das bestätigen in dieser Diskussion ja auch die anderen RD-Erfahrenen. Maßnahmen während das Transportes halte ich nur für begrenzt machbar. Geschrieben von Ulrich Cimolino Soweit mir heute wieder bestätigt wurde, ist wohl demnächst Lyse vor Ort geplant. Wow, jetzt wirfst du aber einiges durcheinander. Es geht in dieser Diskussion um die Versorgung von Traumapatienten. Damit beschäftigen sich übrigens auch die von dir am Anfang angegriffenen Konzepte. Eine Lyse wird präklinisch bei Patienten mit Herzinfarkt durchgeführt - also einem total anderen Patientenklientel. Nebenbei bemerkt ist eine prähospitale Lyse zumindest im städtischen Bereich eher kritisch zu sehen, da eine Notfall-PTCA bei einer Zeitdifferenz von bis zu 3h ein besseres Outcome bietet. Darum ist es - wenn möglich - am Besten, den stabilisierten Patienten schnellstmöglich in ein KH mit 24h-Herzkatheterbereitschaft zu bringen. Die Lyse ist eher die Methode der zweiten Wahl. Geschrieben von Ulrich Cimolino ohne davon den Hauch einer tieferen Ahnung zu haben Den Personen, die die von dir kritisierten Programme hier in D einführen und verbreiten, würde ich doch mehr als nur einen "Hauch einer tieferen Ahnung" unterstellen. Bei PHTLS gehört da - neben einer großen Zahl an Einzelpersonen - u.a. die DGU, die DGAI und das Nationale ATLS-Board dazu. Sollten die alle falsch liegen? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509166 | |||
| Datum | 13.09.2008 08:51 | 354879 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDen Personen, die die von dir kritisierten Programme hier in D einführen und verbreiten, würde ich doch mehr als nur einen "Hauch einer tieferen Ahnung" unterstellen. Bei PHTLS gehört da - neben einer großen Zahl an Einzelpersonen - u.a. die DGU, die DGAI und das Nationale ATLS-Board dazu. Es gibt fachlich hoch angesiedelte Personen, die vertreten alle möglichen Konzepte, die sich bei isolierter Betrachtung mit vorgegebener Qualität und Quantität ganz toll lesen - nur leider draußen im echten Leben nicht so wirklich funktionieren, weil da die Rahmenbedingungen eben kein Planspiel, sondern die Realität ist. Beispiele: MANV, v.a. Dekon-V Und zum Thema RD im ländlichen mit städtischen Erfahrungswerten/Vorgaben hab ich Dir meine Meinung schon mehrfach geschrieben. Du musst mich RD-fachlich in dem Bereich nicht wirklich ernst nehmen, Du solltest aber meine Erfahrung mit verschiedenen Konzepten aus ein paar Jahren Beruf mit Kontakten quer durch Deutschland nicht unterschätzen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509168 | |||
| Datum | 13.09.2008 08:55 | 355377 x gelesen | |||
| eben vergessen... Geschrieben von Christoph Robin Nebenbei bemerkt ist eine prähospitale Lyse zumindest im städtischen Bereich eher kritisch zu sehen, Siehst Du, das ist DEINE Meinung, unser ÄLRD hat da offensichtlich eine ganz andere... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509169 | |||
| Datum | 13.09.2008 09:28 | 355364 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSiehst Du, das ist DEINE Meinung, unser ÄLRD hat da offensichtlich eine ganz andere... Gut, das ist unter Ärzten ja nicht ungewöhnliches. Ich bin trotzdem sicher, dass es auch bei Euch eine entsprechende Checkliste mit absoluten und relativen Kontraindikationen der Lyse gibt. Und diese haben ihre Ursache in den zum Teil recht großen Risiken, sodass eben eine Abwägung erfolgen muss, die nicht selten pro PTCA ausfallen werden. Bei den relativen Kontraindikationen ist der zeitverlust Lyse-PTCA sicher einer der größten Faktoren, der in einer Stadt anders ausfällt als am sprichwörtlichen Arsch der Welt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Euer ÄLRD das so einseitig sieht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 509172 | |||
| Datum | 13.09.2008 09:53 | 355124 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Stefan Brüning Ich bin trotzdem sicher, dass es auch bei Euch eine entsprechende Checkliste mit absoluten und relativen Kontraindikationen der Lyse gibt. Und diese haben ihre Ursache in den zum Teil recht großen Risiken, sodass eben eine Abwägung erfolgen muss, die nicht selten pro PTCA ausfallen werden. Richtig. Wir führen die Lyse jetzt seit zwei Jahren mit. Checkliste ist vorhanden. Bevor ein Patient lysiert wird, nimmt der NA telefonisch Kontakt mit der Klinik (mit PTCA) auf, außerdem wird das EKG Ergebnis über Handy übermittelt. Gemeinsam entscheiden NA und Kardiologe (i.d. Klinik) dann Lyse vor Ort oder Transport in Klinik (PTCA). MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 509182 | |||
| Datum | 13.09.2008 12:05 | 355241 x gelesen | |||
| Danke Manuel, ich denke das kann jeder der sich mit modernen Trauma-Versogungssystemen auseinandergesetzt hat so unterschreiben. Jetzt nehme man diese Grundlagen des meinetwegen 'Load an go' genannten Verfahren und überlege sich wie man evtl. auch im Auto sicher arbeiten kann. Diese Systeme sind weltweit etabliert und funktionieren dort seit Jahren (nachgewiesen besseres Outcome). Eigentlich gibt es kaum medizinisches Contra. Warum versuchen dann die 'Techniker' in diesem Forum das Ganze mehr oder weniger schlecht zu reden? Warum versucht man denn nicht eher technische Lösungen für dieses System zu suchen? Ich glaube die medizinischen Sachverständigen in diesem Forum haben hier ein eindeutiges Votum abgeben. Also gilt es doch diese Aussagen bzogen auf die Ausgangsfrage zu akzeptieren. Man scheint hier doch eher Angst vor Veränderung zu haben. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 509187 | |||
| Datum | 13.09.2008 13:20 | 354800 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoiehst Du, das ist DEINE Meinung, unser ÄLRD hat da offensichtlich eine ganz andere... ich denke, dass wird sicher vom ÄLRD zu ÄLRD unterschiedlich sein... Bei uns im Kreis führen wir ebenfalls die präklinische Lyse durch. Diese meist nur bei Patienten, die nicht in einem Zeitfenster von unter 3h (Auftreten der Symptome --> KH) der Angioplastie zugeführt werden können. Auch mit der Rescue Lyse haben wir gute Erfahrungen gemacht. Christoph spricht hier allerdings ganz klar von Traumapatienten und hier muss eine deutliche Abgrenzung zu internistischen Notfällen gezogen werden. Ein polytraumatisierter Patient wird in den meisten Fällen eine innere Blutung als Problem aufweisen und hierbei sollten wir uns einige sein, dass nur ein OP das Problem des Patienten lösen kann. Sicherlich können wir mit Volumenersatz ala Hyper Haes / NACL / Ringer / etc. eine "kurzzeitige" Stabilisierung des Kreislaufes erreichen, jedoch haben wir damit die Ursache noch lange nicht bekämpft. Wir sollten nicht vergessen, dass die im RD eingesetzten Flüssigkeiten das Hämoglobin einfach nicht ersetzen können. Was bringt dem Patienten Flüssigkeit, die nicht in der Lage ist Sauerstoff zu transportieren. Deshalb kann ich Christoph in seinen aufgeführten Punkten ganz klar zustimmen! Des weiteren bin ich der Meinung, dass man sich zunächst über Massnahmen Gedanken machen sollte, die die Überlebenschancen eines Traumapatienten steigern und anschliessen betrachten, wie die dadurch verursachten "Probleme" (nicht anschnallen während der Fahrt) möglichst "gut" zu lösen sind. Sonst kann man alles gleich endlos diskutieren... Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509230 | |||
| Datum | 13.09.2008 19:58 | 354793 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Kai Probst Ich dachte eigentlich, daß wir von dem System "load an go" weg wären, oder irre ich mich da? Sind wir sicherlich. Das große Problem ist, dass es eine relativ kleine Gruppe von Patienten gibt, denen aber unsere heutige Strategie des Stay & Play schadet. Hier kommen dann eben Strategien zum Einsatz, die eine extrem kurze Verweildauer sowie eine reduzierte Versorgung vor Ort zugunsten einen zügigen klinischen Intervention zum Ziel haben. Das ganz große Problem in der Diskussion - und das zieht sich auch wie ein roter Faden durch diesen Thread - ist das Verständnis, dass wir hier eben von einer sehr kleinen Gruppe von Patienten reden. MITNICHTEN geht es darum, Trauma- oder gar alle Patienten grundsätzlich schnell aufzunehmen und minimalversorgt ins KH zu bringen. Es geht lediglich darum, eine kleine Gruppe, der nur die klinisch-operative Versorgung schnelle Hilfe bringen kann, qualifiziert und strukturiert dieser zügigst zuzuführen. ITLS und PHTLS stellen nicht die grundsätzliche Traumaversorgung völlig auf den (deutschen) Kopf, sondern eröffnen Wege in kürzester Zeit potentiell problematische Patienten zu erkennen und dann entsprechend gezielt zu handeln. Von einer grundsätzlichen Umkehr der rettungsdienstlichen Versorgung (in der sowieso schon Traumapatienten den kleineren Teil ausmachen) kann man daher mitnichten sprechen. Insofern sind 90% der hier geführten Nebenkriegsschauplätze definitiv ohne Substanz... Wer mehr wissen will: Bei ITLS Germany e.V. und PHTLS Deutschland finden sich mehr Infos zu diesen international standardisierten Strategien. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509404 | |||
| Datum | 14.09.2008 22:19 | 355472 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianWarum versuchen dann die 'Techniker' in diesem Forum das Ganze mehr oder weniger schlecht zu reden? Ich hab Euch meine Auffassung zur Realität draußen schon öfter erklärt - und es gibt mindestens einen Vertreter einer ebenfalls größeren Berufsfeuerwehr im süddeutschen Bereich, der die Realität im Regel-RD einer Großstadt auch kritisch sieht, wenn die Ressourcen knapp sind... Geschrieben von Christoph Kosian Warum versucht man denn nicht eher technische Lösungen für dieses System zu suchen? Dafür gibts keine "technischen Lösungen". Mir wäre dran gelegen, dass die medizinischen Moden nicht ganz so schnell wechseln würden, dann hätte der Anwender eher die Chance, mal was zu Ende zu bringen. (Der Techniker muss im übrigen Autos und Ausstattung kaufen, die so zwischen 5 und 10 Jahren (im Regel-RD, -Reserve) laufen bzw. 15 - 20 für den MANV-Fall an Großfahrzeugen). ) Interessant verfolge ich da immer, wie wann was hoch kocht - und manchmal genauso schnell wieder verschwunden ist... (oder eben zwar gekauft - aber kaum angewendet wird). Geschrieben von Christoph Kosian Ich glaube die medizinischen Sachverständigen in diesem Forum haben hier ein eindeutiges Votum abgeben. Ich kann deren "Sachverstand" nicht bewerten. Es gibt aber auffallende Unterschiede in den Meinungen! (Übrigens auch ganz offensichtlich bei denen, die genau dafür bezahlt werden: ÄLRD!) Geschrieben von Christoph Kosian Man scheint hier doch eher Angst vor Veränderung zu haben. Nein, ich habe nur Probleme damit, ggf. mal wieder mit voller Juchheee auf einen Zug gezwungen zu werden, der in einer Sackgasse enden könnte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 509414 | |||
| Datum | 14.09.2008 23:23 | 354677 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianJetzt nehme man diese Grundlagen des meinetwegen 'Load an go' genannten Verfahren und überlege sich wie man evtl. auch im Auto sicher arbeiten kann. Lies doch dazu mal den Beitrag von Claus Kemp vom 13.09.2008 19:58. Geschrieben von Christoph Kosian Warum versucht man denn nicht eher technische Lösungen für dieses System zu suchen? Was meinst Du jetzt konkret mit technischer Lösung? Gurt "für zum Stehen"? Kann ich mir kaum vorstellen bei den heutigen RTW. Zumindest nicht mit einem vertretbaren Aufwand, im Verhältnis zur Nutzungshäufigkeit. Geschrieben von Christoph Kosian Man scheint hier doch eher Angst vor Veränderung zu haben. Kann ich nicht erkennen. Auf welche Aussage beziehst Du das? Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 509552 | |||
| Datum | 15.09.2008 15:49 | 354343 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerWas meinst Du jetzt konkret mit technischer Lösung? Gurt "für zum Stehen"? Kann ich mir kaum vorstellen bei den heutigen RTW. Zumindest nicht mit einem vertretbaren Aufwand, im Verhältnis zur Nutzungshäufigkeit. Hallo, nutzt ein RD-Bereich die Sitzgelegenheiten (halb stehend) die damals beim SAVE-Projekt eıngeführt/getestet wurden oder ıst jemand eıne Weiterentwıcklung (Ausland?) bekannt? Mıt freundlichen Urlaubsgrüssen aus der Türkei Gerhard Pfeıffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 509557 | |||
| Datum | 15.09.2008 16:04 | 354468 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianMan scheint hier doch eher Angst vor Veränderung zu haben. Hallo, Angst vor Veraenderung ausgerechnet hier im Forum, wo sich so viele engagierte FA tummeln? İch sehe oft sehr neidisch über dıe Stadt und Bundeslaender hinaus und freue mich, wenn irgendwo etwas verbessert wird. Die Realitaet holt mich dann aber sehr schnell wieder auf den Boden zurueck. In grossen Teilen ın Deutschland ist noch nicht eınmal dıe Nutzung und Bewerbung des Europanotrufes 112 umgesetzt und die tatsaechlıchen Hılfsfristen entsprechen nicht eınmal annaehernd den gesetzlichen Vorgaben, an x Tagen ın Gr0ssstaedten sınd schon morgens saemtlıche İntensivbetten abgemeldet, von funktionierenden MANV-Konzepten ganz zu schweigen! Aus meiner Sıcht waere es viel wichtiger, wenn ın Deutschland eınheitlıche Standards festgelegt und tatsaechlıch umgesetzt werden und dies auch nıcht von den Betreibern, sondern von unabhaengigen Prueforganen regelmaessig ueberprueft wırd! Mıt freundlichen Urlaubsgruessen aus der Tuerkei Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509588 | |||
| Datum | 15.09.2008 19:08 | 354974 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSiehst Du, das ist DEINE Meinung, unser ÄLRD hat da offensichtlich eine ganz andere... Nein, meine Meinung hat da recht wenig mit zu tun. Das sind ganz einfach die aktuellen Leitlinien der Fachgesellschaften (z.B. Deutsche Gesellschaft für Kardiologie). Und diese Leitlinien basieren auf den Ergebnissen großer Studien mit hunderttausenden Patienten. Das Ganze heißt dann "Evidenzbasierte Medizin". In Fachdiskussionen sollte man statt "ich meine, dass" lieber "Studien belegen, dass" sagen können... Bei uns besteht die Möglichkeit zur präklinischen Lyse schon länger und wird nur selten angewendet, da der maximale Zeitverlust durch eine primäre Akut-PTCA innerstädtisch i.d.R. eingehalten kann (da RD und die KH entsprechend gut zusammen arbeiten). Würde mich wundern, wenn ihr das wirklich anders machen würdet. Wirklich gut ist die präklinische Lyse v.a. im ländlichen Bereich mit weiten Wegen zum nächsten bereiten Herzkatheterlabor. In der Stadt ist sie eher als 2. Wahl oder für Sonderlagen geeignet. Geschrieben von Ulrich Cimolino Es gibt fachlich hoch angesiedelte Personen, die vertreten alle möglichen Konzepte, die sich bei isolierter Betrachtung mit vorgegebener Qualität und Quantität ganz toll lesen - nur leider draußen im echten Leben nicht so wirklich funktionieren, weil da die Rahmenbedingungen eben kein Planspiel, sondern die Realität ist. Dazu 2 Punkte: 1. Du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Es gibt beim MANV nicht viele Personen (und beim Dekon-V eigentlich niemanden), die in großem Umfang wirkliche Einsatzerfahrung außerhalb von Übungen haben. Diese Konzepte werden daher zum Teil leider von Voll-Theoretikern geschrieben und dann alle Jubeljahre in mehr oder auch weniger realitätsnahen Übungen "überprüft". Dass ein MANV-Konzept wie hier in MUC ständig beübt wird und man dann die Lehren der Übungen zeitnah in das Konzept einbaut, wird wohl eher die Ausnahme als die Regel sein. So entstehen die manchmal etwas schwindeligen Konzepte z.B. mit RD-Personal in Schwarzbereich usw... Patienten mit schweren Verletzungen sind dagegen doch häufiger. Die von dir so gescholtenen Programme hier sind von erfahrenen Notfallmedizinern und Rettungsdienstlern entwickelt worden. Sie werden weltweit ständig angewendet und anhand der Erfahrungen aus den realen Einsatzsituationen dauernd weiterentwickelt. ATLS (der "große Bruder" von PHTLS) wird z.B. seit 1978 angewendet und bisher wurden mehr als 350.000 Ärzte in 39 Ländern nach diesem Konzept ausgebildet (Quelle: www.ATLS.de) und es wurden viele tausend Patienten nach diesem Programm behandelt. PHTLS selbst gibt es seit 1983 und das Programm ist nicht nur in den USA Standard. Hier ist wirklich reale Einsatzerfahrung da und die Inhalte der Programme werden dauernd an die neuesten Forschungsergebnisse und die Erkenntnisse aus dem täglichen Einsatz angepasst. 2. Kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. Du sagst, dass du einige seltsame oder realitätsfremde Konzepte im Bereich Notfallmedizin kennst. Ich auch. Ja, und? Welche Aussage leitest du daraus auf z.B. PHTLS ab, ein Konzept, das du augenscheinlich überhaupt nicht kennst? Übertragen wir deine Argumentation mal auf ein anderes Themengebiet: Es gibt im Bereich der Feuerwehr-Fahrzeugtechnik einige seltsame und realitätsfremde Konzepte. Welche Parallelen kann ich von einem 10-Tonnen-TSF-W mit Frontseilwinde auf die neuen HLF der BF Düsseldorf ziehen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Und zum Thema RD im ländlichen mit städtischen Erfahrungswerten/Vorgaben hab ich Dir meine Meinung schon mehrfach geschrieben. Und wir haben schon mehrfach geschrieben, dass genau das hier keine Rolle spielt. Alle Programme wie PHTLS, ITLS oder SPTV unterscheiden zwischen Transport- und Behandlungspriorität (Hat bitte NICHTS mit Sichtung und MANV etc. zu tun...). Und die Transportpriorität (oder "treat and run"...) gilt für die 10% der Patienten, die z.B. mit inneren Blutungen präklinisch nicht zu stabilisieren sind. Die müssen schnellstmöglich in den OP. Die Distanz zum KH ist hier eher sekundär, da eine Stabilisierung eben nur durch eine operative Blutstillung möglich ist und damit vor Ort nicht möglich ist. Große OPs im NAW hat es hier in MUC in den letzten Jahren genau eine einzige gegeben... Nichts für ungut, aber ich finde es etwas befremdlich, wie du hier in dieser Diskussion Konzept kritisierst und lächerlich machst, mit deren Inhalt du dich ja anscheinend auch nicht im Ansatz beschäftigt hast. Bei der nächsten Fahrzeugtechnik-Diskussion bin ich dann auch dabei. Ich saß immerhin schon mal bei einem Tag der offenen Tür in einem LF 16/12 und kann also absolut fundiert mitreden ;-). | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509606 | |||
| Datum | 15.09.2008 21:24 | 354850 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinUnd wir haben schon mehrfach geschrieben, dass genau das hier keine Rolle spielt. Alle Programme wie PHTLS, ITLS oder SPTV unterscheiden zwischen Transport- und Behandlungspriorität (Hat bitte NICHTS mit Sichtung und MANV etc. zu tun...). DOCH, weil es setzt voraus, dass JEDER im System das alles auch so toll beherrscht... Meine Erfahrungen aus Berichten aus ganz Deutschland sind da ganz andere. Aber wie gesagt, das scheint Euch nicht weiter zu interessieren... Geschrieben von Christoph Robin Die Distanz zum KH ist hier eher sekundär, da eine Stabilisierung eben nur durch eine operative Blutstillung möglich ist und damit vor Ort nicht möglich ist. Große OPs im NAW hat es hier in MUC in den letzten Jahren genau eine einzige gegeben... Ich habe NIE von OP o.ä. im RTW oder im MANV geschrieben (das wäre allenfalls bei Notamputationen oder minimalen chirurgischen Notmaßnahmen wie Luftröhrenschnitt was anderes.) Das hat auch wenig mit Stabilisierung o.ä. zu tun (das ist entweder unbedingt eher "minimal" aber überlebensnotwendig, oder Sache einer Klinik). Geschrieben von Christoph Robin Nichts für ungut, aber ich finde es etwas befremdlich, wie du hier in dieser Diskussion Konzept kritisierst und lächerlich machst, mit deren Inhalt du dich ja anscheinend auch nicht im Ansatz beschäftigt hast. Ich mache im Gegensatz zu anderen wenig lächerlich, ich stell nur einiges (das aber eher zunehmend) für die breite Masse in Frage. Das in Frage stellen machen andere bei mir auch dauernd... Geschrieben von Christoph Robin Du sagst, dass du einige seltsame oder realitätsfremde Konzepte im Bereich Notfallmedizin kennst. Ich auch. Ja, und? Wieviel variable Systemänderungen verkraftet ein (noch auch) auf ehrenamtliche Basis gestelltes System? Geschrieben von Christoph Robin Welche Parallelen kann ich von einem 10-Tonnen-TSF-W mit Frontseilwinde auf die neuen HLF der BF Düsseldorf ziehen? 2 Achsen, ein Motor? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509616 | |||
| Datum | 15.09.2008 22:58 | 354564 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDOCH, weil es setzt voraus, dass JEDER im System das alles auch so toll beherrscht... Meine Erfahrungen aus Berichten aus ganz Deutschland sind da ganz andere. Dass sich ein derartiges Programm erst langsam im Land verbreitet, ist doch nicht dem Programm selbst anzulasten. Oder sind Überhosen deshalb schlecht, weil es immer noch einige Unbelehrbare gibt? Geschrieben von Ulrich Cimolino 2 Achsen, ein Motor? ;-)... Obwohl man sich beim TSF-W mit den nur 2 Achsen nicht so sicher sein kann... Aber drehen wir das Bild doch noch einmal um: Welche Parallelen kann ich dann zwischen den "komischen" Dekon-V-Konzepten und z.B. PHTLS ziehen? In beiden Fällen schwarze Schrift auf weißen Papier und PP-Präsentationen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich habe NIE von OP o.ä. im RTW oder im MANV geschrieben 1. Es geht bei PHTSL etc. nicht um den MANV! Die Programm sind natürlich bei der individuellen Versorgung eines SK I-Patienten anwendbar - prinzipiell geht es aber um Individualmedizin. 2. Eine OP vor Ort wäre bei einem Patienten mit Transportpriorität aber die einzige Alternative zur schnellstmöglichen Transport. Diese Patienten sind per definitionem vor Ort nicht zu stabilisieren und müssen schnellstmöglich in das nächste geeignete KH. Die Fahrtstrecke zum KH spielt für die Entscheidung Transport- oder Behandlungspriorität keine große Rolle - bei langen bodengebundenen Transportwegen sind die Überlebenschancen nur leider geringer. Bei einem langen Aufenthalt vor Ort sind sie dann aber noch einmal deutlich geringer (und das um so mehr, je länger die Versorgung vor Ort dauert)! Das ist nichts anderes als z.B. die Entscheidung Crash-Rettung oder schonende Rettung beim VU. Außerdem sollten wir die Programme nicht nur auf die Frage schneller Transport oder nicht ein engen. Zum einen ist der Leitsatz "Schnellstmöglicher Transport bei unstillbarer Blutung" für viele im RD nicht wirklich was neues. Und zum anderen bieten die Programme deutlich mehr. Bei der Reanimation ist ein Vorgehen nach Algorithmen schon lange bewährter Standard. Bei der Traumaversorgung macht das natürlich ebenfalls Sinn. Und genau das bieten Programme wie PHTLS und ITLS. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviel variable Systemänderungen verkraftet ein (noch auch) auf ehrenamtliche Basis gestelltes System? PHTLS-Kurs dauern ein Wochenende und können auch von ehrenamtlichen Kräften im Rahmen der jährlichen Fortbildungspflicht besucht werden. Und es geht hier nicht um eine radikale Systemänderung. Ziel ist es viel mehr, die Versorgung von Traumapatienten strukturierter und damit schneller und besser ablaufen zu lassen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509622 | |||
| Datum | 15.09.2008 23:30 | 354616 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinPHTLS-Kurs dauern ein Wochenende ITLS-Kurse auch. Dabei sind diese sogar deutlich günstiger :-) Manuel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 509626 | |||
| Datum | 16.09.2008 00:24 | 354903 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviel variable Systemänderungen verkraftet ein (noch auch) auf ehrenamtliche Basis gestelltes System? wir sprechen hier doch v.a. von Lagen, die den Regel-RD betreffen. Wo baut der Regel-RD auf eine ehrenamtliche Basis auf? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509632 | |||
| Datum | 16.09.2008 08:35 | 354936 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakWo baut der Regel-RD auf eine ehrenamtliche Basis auf? M.W. immer (noch) fast überall ausserhalb der Großstädte (und teilweise selbst dort) in der "2. Welle" (d.h. dann wenn der EINE RTW und der EINE KTW schon gebunden sind und der nächste Patient Hilfe braucht, nennt man m.W. in Bayern "Hintergrunddienst") - und erst recht im MANV! (Und natürlich hat der MANV was damit zu tun, weil wer soll nach welchen Kriterien von den RD-Mitarbeiter denn dort die hier weiter oben geschilderten Maßnahmen der ersten Sichtung und den schnellen (richtig ausgewählten) Abtransport denn nun beherrschen? Das ist für mich inhaltsähnlich, wenn nicht -gleich zum "Load and go"...! Und WENN Ihr das trennt (Regel-RD und Ehrenamt, bzw. den Einsatz im Hintergrund bzw. im MANV), dann tritt noch früher ein, was eh schon massiv auf dem Weg ist: So gut wie keine Einsatzmöglichkeiten mehr für das Ehrenamt dort (außer zum Aufbau von Zelten und Schleppen von Tragen), das betrifft dann ganz schnell auch andere Bereiche wie z.B. Rettungsdienstsicherheitswachen... Ob das insgesamt dem System (auch vom Outcome und auch von den Kosten) gut tut, sehen wir in 10 - 20 Jahren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509633 | |||
| Datum | 16.09.2008 08:37 | 354819 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtGeschrieben von Christoph Robin und am besten erfindet Ihr noch eine weitere Variante - und dann führen wir Glaubenskriege, welche der Nuancen wo besser ist/wirkt, während der geneigte "RD-Normal-MA"nur noch mit ?? in den Augen kopfschüttelnd daneben steht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509640 | |||
| Datum | 16.09.2008 10:00 | 354364 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoM.W. immer (noch) fast überall ausserhalb der Großstädte (und teilweise selbst dort) in der "2. Welle" (d.h. dann wenn der EINE RTW und der EINE KTW schon gebunden sind und der nächste Patient Hilfe braucht, nennt man m.W. in Bayern "Hintergrunddienst") - und erst recht im MANV! (Und natürlich hat der MANV was damit zu tun, weil wer soll nach welchen Kriterien von den RD-Mitarbeiter denn dort die hier weiter oben geschilderten Maßnahmen der ersten Sichtung und den schnellen (richtig ausgewählten) Abtransport denn nun beherrschen? Das ist für mich inhaltsähnlich, wenn nicht -gleich zum "Load and go"...! JEDER, der im RD als RS oder RA, ob haupt- oder ehrenamtlich tätig ist, unterliegt gemäß den Landesrettungsdienstgesetzen einer Fortbildungspflicht. Wo bitte ist das Problem in diesem Rahmen auch eine strukturierte Traumaversorgung zu lehren, so wie es seit >10 Jahren auch in Sachen Reanimation funktioniert? Ob diese strukturierte Traumaversorgung dann PHTLS, ITLS oder QWERTZU heißt, spielt keine Rolle - solange sie sich an medizinischen Erkenntnissen orintiert und vailde ist. Und dass es Traumapatienten gibt, die ausschließlich in einer Klinik versorgt werden können und dieser dementprechend schleunigst zugeführt werden müssen, dürfte unter der Ärzteschaft völlig unstrittig sein. Und dass standardisierte Konzepte nach einer Lernphase deutlich einfacher anzuwenden sind als eine Jugend-forscht-Mentalität, das dürfte recht unstrittig sein. Andernfalls würde ich jetzt mal fragen, wieso man SER im FW-Bereich eingeführt hat. Nichts anderes sind PHTLS oder ITLS nämlich... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509641 | |||
| Datum | 16.09.2008 10:08 | 354886 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound am besten erfindet Ihr noch eine weitere Variante - und dann führen wir Glaubenskriege, welche der Nuancen wo besser ist/wirkt, während der geneigte "RD-Normal-MA"nur noch mit ?? in den Augen kopfschüttelnd daneben steht... Schon mal ernsthaft mit den Konzepten beschäftigt? Vermutlich nicht, anders kann ich deine Kommentare nicht deuten. Bricht die FW-Welt zusammen, weil die FW XY ihre SER Innenangriff mit Schlauchtragekörben formuliert hat und die FW YZ mit Rollschläuchen? Brechen die FA ratlos zusammen, weil ein System auf Einflaschengeräten mit 300 bar aufbaut und das andere auf 2-Flaschen-Geräten mit 200 bar? Übrigens Themen, zu denen ich mich mangels Fachkompetenz nicht äußere... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 509642 | |||
| Datum | 16.09.2008 10:09 | 354311 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviel variable Systemänderungen verkraftet ein (noch auch) auf ehrenamtliche Basis gestelltes System? diese Systemänderungen gibt's doch seit Jahren. In vielen Bundesländern gibt es Fortbildungspflichten, mit denen man wechselnde Algothythmen im Jahreswechsel vermitteln kann. Je geringer aber die Möglichkeiten sind diese Verfahren in der Praxis umzusetzen und zu üben desto geringer wird auch die Routine sein. Das gilt insbesondere für ehrenamtliches Personal auf Rettungsmitteln, aber auch für die täglich mit dem Thema befassten Berufsgruppen. Das fängt im kleinen an - wenn der ÄLRD mal wieder ein Medikament vom RTW verbannt und man es erst dann mitbekommt wenn man eben dieses Medikament sucht, und hört vielleicht da auf wo sich zum x-ten mal der ACLS-Algyrhytmus ändert... In den Griff kriegen muss man das meines Erachtens unabhängig von der Frage ob das jemand ehrenamtlich oder hauptamtlich tut, denn schließlich geht es zum einen um die optimale Versorgung des Patienten, zum anderen aber um ökonomisch sinnvolle Ausnutzung der Resourcen und eine ergonomische Arbeitsumgebung für die Mitarbeiter. Dazu gehört auch Sicherheit in den Abläufen, die Stress minimiert und damit der Gesunderhaltung des MA dient. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509644 | |||
| Datum | 16.09.2008 10:33 | 355169 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempBricht die FW-Welt zusammen, weil die FW XY ihre SER Innenangriff mit Schlauchtragekörben formuliert hat und die FW YZ mit Rollschläuchen? das ist "noch" relativ einfach, das eine ist intelligent, weil ergonisch und effizient, das andere ist für längere Schlauchstrecken (spätetens ab dem 3. Schlauch) schlechter... Geschrieben von Claus Kemp Brechen die FA ratlos zusammen, weil ein System auf Einflaschengeräten mit 300 bar aufbaut und das andere auf 2-Flaschen-Geräten mit 200 bar? Versuch mal, so ein gemischtes Durcheinander mit ND/ÜD und mit/ohne HMK an einer größeren Einsatzstelle organisiert (inkl. Nachschub, Personaltausch usw.) zu bekommen. Geschrieben von Claus Kemp Übrigens Themen, zu denen ich mich mangels Fachkompetenz nicht äußere... Wie Dir aufgefallen sein dürfte, tu ich das auch nicht im Detail, sondern eher sehr global. Und das durchaus in Kenntnis der Probleme die die RD-Strukturen heute schon haben. WENN es mit PHTLS bzw. ITLS oder ??? für alle einfacher im erlernen und behalten würde, wäre das schön. Der RD hat aber mindestens soviele Strömungen was denn nun wann durch wen richtig ist, wie das bei der Fw der Fall ist. Das muss ich nicht gut finden - und das ist absolut kontraproduktiv für die weitere Entwicklung gerade in Bezug auf Großereignisse. Ganz offensichtlich spielen da vermutlich auch finanzielle Interessen eine Rolle, wenn ich mir die Angebote so ansehe. Die Kurse kosten Geld und vermutlich ist es wie immer mit amerikanisch basierten Strukturen, dass das aufeinander aufbauend ist - und man die Kurse vom "Gegner" nicht (oder ungern) anerkennt. (Wäre schön, wenns anders wäre...) Aber erklär(t) mir doch mal, wie das tatsächlich in den Kursen und vor Ort funktionieren soll, hier z.B. für PHTLS: "PHTLS®-Kurse richten sich an alle, die präklinisch Traumapatienten versorgen – vom First Responder bis hin zum Notarzt. In dem Kurs werden nicht nur Einzelmaßnahmen vermittelt. Dem Teilnehmer wird ein Konzept nahe gebracht, mit dem es möglich ist, das alle an der Rettung beteiligten Personen gemeinsam im Rahmen ihrer Kompetenzen eine optimale Versorgung des Traumapatienten zu erreichen." Auszug aus: http://www.phtls-online.de/cms/index.php? D.h. es gibt EINEN Grundkurs, der dauert ZWEI Tage. Zielgruppe vom FR bis zum NA....?!? Der kostet jeweils 550,- Euro. Find ich bewundernswert, wie man dann den dort genannten Katalog bei vermutlich äusserst differenzierten Vorkenntnissen auch nur einigermaßen "bleibend" an die Einsatzkraft bringen will... (Da sind m.E. die von mir immer wieder beobachteten Probleme mit den unterschiedlichen Vorkenntnissen/-bildungen auf den Fw-Seminaren ein Klacks gegen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509646 | |||
| Datum | 16.09.2008 10:49 | 354750 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Genau. Und deshalb ist es eine der wichtigsten Bestandteile dieser Vorgehensweisen, den Patienten zu beurteilen und daraus entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Der Vergleich hinkt - sorry. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie Dir aufgefallen sein dürfte, tu ich das auch nicht im Detail, sondern eher sehr global. Ja, und das ist das Problem. Deine Kritik wird dem System nicht gerecht. Das ist sehr schade. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Nicht wäre. Ist. Das es sicher Kollegen geben wird, für die schon der ACLS-Algoritmus zu viel (weil oft "neu") ist, kann nicht der Maßstab sein, wonach wir arbeiten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ganz offensichtlich spielen da vermutlich auch finanzielle Interessen eine Rolle, wenn ich mir die Angebote so ansehe. Richtig. Deine Bücher kosten ja auch Geld, ohne das ich Dir dabei finanzielle Absichten unterstelle und ich weiß, dass da vermutlich ein beschissener Stundenlohn bei rumkommt. Gute Ausbildung kostet nunmal Geld. Jede Externe Fortbildung kostet Geld. Warum sollte das bei diesem Thema anders sein? Nicht jeder RD_Bereich hat eine eigene RD_Schule. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Kurse kosten Geld und vermutlich ist es wie immer mit amerikanisch basierten Strukturen, dass das aufeinander aufbauend ist - und man die Kurse vom "Gegner" nicht (oder ungern) anerkennt. Im Grunde ist es doch völlig egal, ob irgendwer irgendwas anerkennt. Thematisch halten sich die Unterschiede auch in Grenzen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Find ich bewundernswert, wie man dann den dort genannten Katalog bei vermutlich äusserst differenzierten Vorkenntnissen auch nur einigermaßen "bleibend" an die Einsatzkraft bringen will... Mach das mal mit. Geht tatsächlich, auch wenn ich nicht der Freund davon bin, ein solch breit gefächertes Publikum in einer solchen Veranstaltung zu haben. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509647 | |||
| Datum | 16.09.2008 10:52 | 354514 x gelesen | |||
| Hallo! Ich denke ich werde mit dem Posting hier wieder ausreichend angriffsfläche liefern. Aber dennoch: Sowohl PHTLS als auch ITLS setzen eine wie auch immer gearteten Notfallmedizinishcen Ausbildungsstand vorraus. Diverse Grundkenntnisse müssen Vorhanden sein. Die Leute lernen ja auch nicht "MegaCode" oder vorher was von Rettungsdienst gehört zu haben. Wenn mir der Hinweis auf ITLS erlaubt sei: Die Kosten sind deutlich geringer. Bei ITLS gibt es seit geraumer Zeit einen "Advanced" und einen "Basic" Kurs. Die Kurse bauen nicht auf einander auf. Sie unterscheiden sich darin, dass im Basic-Kurs die Invasiven Maßnahmen fehlen. Für Rettungskräfte die ebend keine invasiven Maßnahmen ergreifen können. PHTLS setzt in den Kursen nicht zuletzt auf entsprechend gemischte Teams. Wie fahren wir denn heute zur Reanimation: NA, RA, RS und den FR vorweg. Da sind auch alle möglichen (und unmöglichen) Qualifikationen vorhanden. gemischte Teams sind in der Ausbildung nichts schlechtes. Geschrieben von Ulrich Cimolino Find ich bewundernswert, wie man dann den dort genannten Katalog bei vermutlich äusserst differenzierten Vorkenntnissen auch nur einigermaßen "bleibend" an die Einsatzkraft bringen will... Das scheint bislang sehr gut zu klappen. Die Teilnahme an den Kursen geschieht bislang meist freiwillig. Da ist grundsätzlich eine hohe Motivation vorhanden. Bei Integration einer strukturieren Traumaversorgung in die RettAss-Ausbildung sind Probleme hinsichtlich deutlich unterschiedlicher Vorkentnisse naturgemäß nicht so deutlich zu erwarten. Personen die zu einer strukturierten Traumaversorgung gehen, weil sie dahin müssen habe ich nicht. Da müsste man mal in Hessen nachfragen. Das BZ Marburg hatte das vor 2 Jahren in der Jahrespflichtfortbildung. Persönliche Erfahrung habe ich nur mit diversen Reanimationstrainings. Mit Ausbildungsstand von EH bis zum NA. Teilweise freiwillig da, teilweise weil man noch irgendwie Fortbildungsstunden/Punkte brauchte. Die Qualifikationsunterschiede und die teilweise recht unterschiedlichen Vorkentnisse in der gleichen Qualifikationsebene sind für dsa Dozententeam zwar regelmäßig anspruchsvoll aber IMO gut zu beherrschen. Ich gebe aber auch zu, dass es sicherlich einfacher ist, jemanden "ad hoc" dazu zubringen eine befriedigende HDM durchführen zu können, als jemandem die Berechung einer Schaummittelmenge näher zu bringen wenn ich bei den Grundrechenarten den Aufbau beginnen muss. Die Kentnisse zur Verwendung der hände und Arme (Grundrechenarten) waren bislang bei allen Teilnehmern vorhanden. Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509650 | |||
| Datum | 16.09.2008 10:59 | 354831 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich Cimolino Ich hab nur auf ein Beispiel geantwortet - sorry... Geschrieben von Stefan Brüning Geschrieben von Ulrich CimolinoWie Dir aufgefallen sein dürfte, tu ich das auch nicht im Detail, sondern eher sehr global. Welchem System denn nun? PHTLS, ITLS, (gerade fiel von Dir noch ACLS) - dem nächsten? Der Grundstruktur im RD in Deutschland, die (noch?) der in den USA unterschiedlich ist? Geschrieben von Stefan Brüning Richtig. Deine Bücher kosten ja auch Geld, ohne das ich Dir dabei finanzielle Absichten unterstelle und ich weiß, dass da vermutlich ein beschissener Stundenlohn bei rumkommt. Wenn jeder der mit meinen/unseren Inhalten Vorträge hält an uns Lizenzgebühren zahlen würde (wie das bei US-basierten Unterrichtsmethoden/-strukturen die Regel ist! - Also vermutlich hier auch!), dann wäre das was anderes... Geschrieben von Stefan Brüning Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Kurse kosten Geld und vermutlich ist es wie immer mit amerikanisch basierten Strukturen, dass das aufeinander aufbauend ist - und man die Kurse vom "Gegner" nicht (oder ungern) anerkennt. Und praktisch? Heute findet der ÄLRD ACLS (noch?) gut, morgen der Nächste PHTLS, übermorgen was anderes ggf. eigenes? (Wann erfindet die erste RD-Schule oder ein "Institut für den RD" o.ä. z.B. ein eher notarztfokussiertes Verfahren für Deutschland, wo doch die anderen offensichtlich eher aus den USA kommen, während der NA-Dienst m.W. in Deutschland erfunden wurde? Jedes Mal kann dann jeder von vorn beginnen? (Sowas frustriert und vergrault Kunden, hat im Tauchwesen auch lange gedauert, bis man das kapiert hatte und wechselweise die Kurse anerkennt - meistens...) Geschrieben von Stefan Brüning Geschrieben von Ulrich CimolinoFind ich bewundernswert, wie man dann den dort genannten Katalog bei vermutlich äusserst differenzierten Vorkenntnissen auch nur einigermaßen "bleibend" an die Einsatzkraft bringen will... Fein, wenn das alles so toll ist, wann kommt der erste auf die Idee, dass wir dann RettAss und NA einsparen und wir künftig nur noch mit 2-tages-fortgebildeten FR fahren? - Oder hinkt da was gewaltig? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509651 | |||
| Datum | 16.09.2008 11:01 | 354035 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning
Zumindest ITLS-germany ist eine Organisation die ausdrücklich nicht auf Gewinn ausgerichtet ist. Etwas Überschuß ist angestrebt und auch notwendig (z.B. Materialkauf, Vorstrecken von diversen Kosten). Die Dozenten erhalten für ihre Tätigkeit eine Aufwandsentschädigung. Sprich An- und Abfahrt und eventuell noch die Unterkunft werden bezahlt. Wenn man mal durchrechnet was in zwei tagen an Material verbraten wird, Dazu Lehrgangsräumlichkeiten, die gestellte Verpflegung usw soviel bleibt da nicht. Das Verhältnis Dozent zu Teilnehmer ist sowohl bei PHTLS als auch bei ITLS sehr günstig. Beim normalen Atemwegsmanagment am Phantom in der normalen RD-Ausbildung betreut ein Ausbilder mind. 3 eher mehr Teilnehmer die je an einer Station arbeiten. Hier pro Teilnehmer in solchen Ausbildungseinheiten pro Teilnehmer ein Ausbilder. Manuel | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509653 | |||
| Datum | 16.09.2008 11:07 | 354637 x gelesen | |||
| Die entscheidende Antwort bist du schuldig geblieben - wieso sind SER im Bereich Brandschutz/THL ganz offensichtlich eine Lösung, um Probleme einheitlich und qualitativ gut zu bewältigen, aber nicht im Rettungsdienst? Wenn ich das Grundprinzip der SER richtig verstanden habe, dann leben diese davon, dass bestimmte Einsätze bestimmte gleiche (oder ähnliche) Grundmerkmale aufweisen. Hiervon ausgehend legt man nun Regeln fest, wie ein Einsatz, der eben diese Merkmale aufweist, abzuarbeiten ist. Ganz einfach deswegen, weil man verschiedene Vorgehensweisen erprobt hat, gemessen hat, analysiert hat und daraus den Schluss gezogen hat, dass die dann zu einer SER gewordene Vorgehensweise die optimalste ist. Nichts anderes machen Traumakonzepte oder das seit etlichen Jahren etablierte Megacode. Wir haben einen Patienten, machen eine Analyse der Situation, erkennen das Vorliegen für die Anwendung der SER und wenden diese dann an. Geschrieben von Ulrich Cimolino WENN es mit PHTLS bzw. ITLS oder ??? für alle einfacher im erlernen und behalten würde, wäre das schön. Der RD hat aber mindestens soviele Strömungen was denn nun wann durch wen richtig ist, wie das bei der Fw der Fall ist. Das muss ich nicht gut finden - und das ist absolut kontraproduktiv für die weitere Entwicklung gerade in Bezug auf Großereignisse. Eben WEIL es heute so viele Strömungen gibt und Traumaversorgung stellenweise den Charakter von "Jugend forscht" hat, ist es so wichtig, dass standardisierte und valide unterlegte Konzepte zum Einsatz kommen - so wie seit Jahrzehnten inzwischen bei der Reanimation. Es ist wirklich paradox, wie du die fehlende Stuktur erkennst und bemängelst, ihr aber gleichzeitig das Wort redest. Wenn man sich PHTLS und ITLS mal genau ansieht und miteinander vergleicht, dann wird man übrigens feststellen, dass diese zu 99% identisch sind. Dazu muss man aber willens sein, sich eingehend damit zu beschäftigen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ganz offensichtlich spielen da vermutlich auch finanzielle Interessen eine Rolle, wenn ich mir die Angebote so ansehe. Angebot: In der von mir geleiteten RD-Schule findet Ende Oktober ein ITLS-Seminar statt. Komm her, setz dich hinten rein und schau es dir an. Parallel dazu lege ich dir meine Bücher offen und zeige dir ohne Scheu, wie es sich finanziell mit den Kursen verhält. Dieses Angebot ist ernst gemeint! Geschrieben von Ulrich Cimolino "PHTLS®-Kurse richten sich an alle, die präklinisch Traumapatienten versorgen – vom First Responder bis hin zum Notarzt. Ich kann detailliert in erster Linie für ITLS-Seminare sprechen, hier gibt es zwei Stufen: Basic für Qualifikationen bis einschl. RS, Advanced für Qualifikationen darüber. Da es bei diesen Kursen weniger um Basismaßnahmen geht als um ein Konzept, ist es problemlos machbar, dass RettAss und NA im selben Kurs sitzen. Dass die Teilnehmer die einzelnen Maßnahmen an sich beherrschen, wird nämlich vorausgesetzt. Wie gesagt, das Angebot steht: Du bist herzlich eingeladen beim nächsten ITLS in unserem Hause zu gastieren und dir selbst ein Bild zu machen. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509654 | |||
| Datum | 16.09.2008 11:07 | 354246 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHeute findet der ÄLRD ACLS (noch?) gut, morgen der Nächste PHTLS, Der ÄLRD darf beides gut finden. ACLS für die Reanimation (nennen wir hier in Deutschland Megacode) und PHTLS für die strukturierte versorgugn des kritischen Traumapatienten. Ich verstehe denke ich schon was du meinst: Was ist, wenn sich die Meinung ändert? Klar. Dann gibt es neuerungen. Aber Auf die Gefahr hin, dass sich die die jetzigen Neuerungen wieder ändern die heutigen Neuerungen gar nicht zu übernehmen weil sie übermorgen durch neue Erkentnisse wieder ersetzt werden? Ob das Zielführend ist? Appropos: Gibt es eigentlich unterschiede zwischen dem ACLS der AHA und dem in Deutschland gebräuchlichem MegaCode Schema? Manuel | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509656 | |||
| Datum | 16.09.2008 11:12 | 354049 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoFein, wenn das alles so toll ist, wann kommt der erste auf die Idee, dass wir dann RettAss und NA einsparen und wir künftig nur noch mit 2-tages-fortgebildeten FR fahren? - Oder hinkt da was gewaltig? An der Aussage? Ja. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509658 | |||
| Datum | 16.09.2008 11:19 | 354690 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
PHTLS und ITLS sind nur zwei Bezeichnungen für das gleiche Prinzip und unterscheiden sich nicht grundlegend. Natürlich wäre es schön, wenn man sich auf eine Bezeichnung einigen könnte - hat aber für die Praxis wenig bis keine Auswirkungen. ACLS ist eine seit Jahrzehnten in Deutschland gebräuchliche Bezeichnung für die Versorgung von kritischen interistischen Patienten, die jedem RDler bekannt sein dürfte. Wo siehst Du das Problem? Geschrieben von Ulrich Cimolino Und praktisch? Praktisch wirken sich die Unterschiede gar nicht aus, wenn die Teampartner die gleiche Ausbildung gemacht haben - und das sollte auf einer Rettungswache möglich sein. Das kann dann auch ein Multiplikator (z.B. örtlicher LRA) machen. Bei der weitergehenden Zusammenarbeit funktioniert das genauso gut oder schlecht wie die Kollegen halt arbeiten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Heute findet der ÄLRD ACLS (noch?) gut, morgen der Nächste PHTLS, übermorgen was anderes ggf. eigenes? Ulrich, bitte polemisiere hier nicht rum. ACLS und PHTLS sind zwei völlig verschiedene Baustellen mit völlig verschiedenen Zielsetzungen und haben von Zielsetzung und Durchführung ncihts gemeinsam. Im Gegensatz zu PHTLS und ITLS. Falls ein ÄLRD sich gegen eine Fachempfehlung (und z.B. sind die bei ACLS durch ILCOR & Co. recht eindeutig) entscheidet, dann sollte er schon gute Gründe dafür haben. Geschrieben von Ulrich Cimolino Fein, wenn das alles so toll ist, wann kommt der erste auf die Idee, dass wir dann RettAss und NA einsparen und wir künftig nur noch mit 2-tages-fortgebildeten FR fahren? - Oder hinkt da was gewaltig? Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Es geht um eine standardisiertes Versorgungsverfahren für bestimmte Traumapatienten in abgestuften Ebenen in anpassung an die Qualifikation. Nicht mehr und nicht weniger. Auch ein NA darf gerne (und sollte es sogar) nach diesen Schemata arbeiten, weil sie ihm bei seiner Arbeit sehr hilfreich sein können. Warum gefällt Dir das nicht? Außer "kenn ich nicht, will ich nicht" oder "passt hier nicht" habe ich noch nichts gehört. Was genau stört dich an diesen beiden Verfahren? Das man etwas anders macht als sonst? Es hat niemals jemand behauptet, dass dies alles der Weisheit letzter Schluss ist. Aber so ist das in der (Notfall-)Medizin eben. Man entwickelt sich. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509660 | |||
| Datum | 16.09.2008 11:58 | 354606 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempDie entscheidende Antwort bist du schuldig geblieben - wieso sind SER im Bereich Brandschutz/THL ganz offensichtlich eine Lösung, um Probleme einheitlich und qualitativ gut zu bewältigen, aber nicht im Rettungsdienst? Hab ich doch weiter oben... Geschrieben von Ulrich Cimolino WENN es mit PHTLS bzw. ITLS oder ??? für alle einfacher im erlernen und behalten würde, wäre das schön. Geschrieben von Claus Kemp Wenn man sich PHTLS und ITLS mal genau ansieht und miteinander vergleicht, dann wird man übrigens feststellen, dass diese zu 99% identisch sind. Dazu muss man aber willens sein, sich eingehend damit zu beschäftigen. wenn das so ist, dass dürfte es doch kein Problem sein, wechselseitig die Zertifikate anzuerkennen. Ist das so? Geschrieben von Claus Kemp Angebot: In der von mir geleiteten RD-Schule findet Ende Oktober ein ITLS-Seminar statt. Komm her, setz dich hinten rein und schau es dir an. Parallel dazu lege ich dir meine Bücher offen und zeige dir ohne Scheu, wie es sich finanziell mit den Kursen verhält. Dieses Angebot ist ernst gemeint! danke, aber Ende Oktober hab ich hoffentlich Urlaub - und wir haben auch eine eigene RD-Schule... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 L.8, Bocholt / NRW | 509662 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:09 | 354414 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich Cimolino" Ich glaub Ulrich wollte das "ATLS" ansprechen ... *versuch zu beschwichtigen* Wobei halt das "ATLS" auch nichts mit der Präklinik zu tun hat - Sondern ein eigener Trauma-Algorythmus für den klinischen Bereich (= Notfallaufnahme / Schockraum) ist. Grüße Phil | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509663 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:10 | 354535 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Frag doch bei denen nach. Nur weil irgendeine Org irgendein Problem hat (ich sag nur EH-Ausbilderanerkennung bei der HiOrg mit dem roten plus...) ist das System nicht schlecht. Darüber hinaus stellt sich mit die Frage, welche Relevanz diese Anerkennung zur Zeit haben soll? Geschrieben von Ulrich Cimolino
Und die lehrt ITLS und/oder PHTLS? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509665 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:12 | 354378 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp LensingIch glaub Ulrich wollte das "ATLS" ansprechen ... Nein, er bezog sich auf mich und ich sprach bewußt von ACLS, weil das nämlich im präklinischen Bereich die gleiche Problemstellung ist. Nämlich eine standardisierte, evidenzbasierte Versorgung eines bestimmten Erkrankungsmusters. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509666 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:18 | 354546 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich CimolinoFein, wenn das alles so toll ist, wann kommt der erste auf die Idee, dass wir dann RettAss und NA einsparen und wir künftig nur noch mit 2-tages-fortgebildeten FR fahren? - Oder hinkt da was gewaltig? Das sagt Dir ggf. mal ein Kostenrechner... Geschrieben von Stefan Brüning Es geht um eine standardisiertes Versorgungsverfahren für bestimmte Traumapatienten in abgestuften Ebenen in anpassung an die Qualifikation. Nicht mehr und nicht weniger. Auch ein NA darf gerne (und sollte es sogar) nach diesen Schemata arbeiten, weil sie ihm bei seiner Arbeit sehr hilfreich sein können. wenns dann auch der FR kann, brauchts den NA nicht mehr... (s.o., ggf. Auffassung eines Kostenrechners) wenn der Kurs ausgewogen besetzt wäre, könnte man ggf. eine Aufgabenverteilung anstreben, was ist, wenn es 18 FR, einen RettAss und einen NA bei 20 Teilnehmern gibt? Und nochmal: Wie bringt Ihr dann den Leuten bei, wie und wann ggf. umgeschaltet werden muss, wenn nix mehr ist mit Sofort-Maximal-Versorgung/Transport? (Vgl. die EIGENTLICHE Ursprungs-Diskussion hier gerade zum MANV...) Geschrieben von Stefan Brüning Es hat niemals jemand behauptet, dass dies alles der Weisheit letzter Schluss ist. Aber so ist das in der (Notfall-)Medizin eben. Man entwickelt sich. Auch die Medizin muss bedenken, dass man dafür ggf. Geräte beschaffen muss, das Umfeld dafür stimmt bzw. das Personal das auch alles beherrscht. Nur mal ein Beispiel: Hier erlebe ich gerade die ungefähr 3. Änderung der grundlegenden Philosophie in der technischen Ausstattung z.B. mit Beatmungsgeräten im RD in ca. 8 Jahren. Das ist nicht nur technisch extrem aufwändig, das muss beschafft, gewartet/unterhalten und v.a. auch ausgebildet werden. Für alles gibts gute Gründe - und ich bin mir sicher, dass wir das auch finanziell und personell auf die Reihe bekommen. Allerdings ist der Aufwand dafür immens. Im Bereich des kompletten Brandschutzes und der THL treiben wir keinen so hohen Aus- und Fortbildungsaufwand wie nur für den RD. Wie geht das weiter? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509667 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:23 | 354296 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningUnd die lehrt ITLS und/oder PHTLS? das erstere ab der nächsten 30h-Fortbildung ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509669 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:30 | 354436 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Klar. Aber ist die Folge daraus, dass wir unsere Versorgung nicht mehr weiterentwickeln dürfen? Geschrieben von Ulrich Cimolino wenns dann auch der FR kann, brauchts den NA nicht mehr.. Das hat niemand behauptet. Lies Dir die Erklärungen nochmal durch und BITTE informiere dich nochmal über diese Thematik, bevor Du sowas in den Raum stellst. Geschrieben von Ulrich Cimolino wenn der Kurs ausgewogen besetzt wäre, könnte man ggf. eine Aufgabenverteilung anstreben, was ist, wenn es 18 FR, einen RettAss und einen NA bei 20 Teilnehmern gibt? Was ist, wenn die Welt untergeht. Wetten, dass diese Kurse NICHT so aussehen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und nochmal: Tja. EXAKT für diese Entscheidungsfindung gibts standardisierte Vorgehensweisen, übrigens genauso wie bei der Reanimation. Geschrieben von Ulrich Cimolino (Vgl. die EIGENTLICHE Ursprungs-Diskussion hier gerade zum MANV...) Jaja, immer der MANV. Es gibt auch eine Traumaversorgung außerhalb des MANV. Und genau die ist die Regel. Geschrieben von Ulrich Cimolino Auch die Medizin muss bedenken, dass man dafür ggf. Geräte beschaffen muss, das Umfeld dafür stimmt bzw. das Personal das auch alles beherrscht. Klar. Siehe die Entwicklung im Bereich der CPR in den letzten Jahrzehnten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Nur mal ein Beispiel: Hier erlebe ich gerade die ungefähr 3. Änderung der grundlegenden Philosophie in der technischen Ausstattung z.B. mit Beatmungsgeräten im RD in ca. 8 Jahren. Wie sieht die aus? Geschrieben von Ulrich Cimolino Im Bereich des kompletten Brandschutzes und der THL treiben wir keinen so hohen Aus- und Fortbildungsaufwand wie nur für den RD. Das kann ich mir durchaus vorstellen. Was genau kann das System Traumaversorgung dafür? Im Gegensatz zur Feuerwehr, die ja in Zeiträumen von Jahrzehnten denkt, wenn es um grundlegende Erkenntnisse geht, schreitet die medizinische Entwicklung schneller vorran. Das muss man nicht gut finden. Damit aber zu begründen, dass man im RD nicht weiterdenken darf und nicht regelmäßig die eigene Vorgehensweise überprüft, ist wirklich seltsam, und ich kann kaum glauben, das aus deiner Feder zu lesen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie geht das weiter? Keine Ahnung. Vermutlich wird sich regelmäßig einiges ändern - auf jeden Fall etwa alle fünf Jahre die Richtiglinien zur CPR. Die Umsetzung klappt trotzdem relativ gut. Das wird auch bei anderen Themen der Fall sein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509670 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:31 | 354131 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Aha. Und warum macht ihr das? Es scheint ja auch bei Euch Leute zu geben, die das für sinnvoll halten. Was sagt denn der ÄLRD dazu? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sieg8fri8ed 8F., Frankfurt/Main / Hessen | 509671 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:44 | 354775 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIm Bereich des kompletten Brandschutzes und der THL treiben wir keinen so hohen Aus- und Fortbildungsaufwand wie nur für den RD. Genau das ist ja das Problem einer so großen Feuerwehr wie Düsseldorf (und anderen Städten), wo jeder alles machen soll. Feuerwehr und Rettungsdienst geht irgendwann eben nicht mehr zusammen. In einem anderen Thread hast du geschrieben, dass es den Allrounder nicht mehr gibt, es gibt immer mehr Spezialisten. Damit hast du vollkommen recht. Nur müßt ihr Feuerwehren endlich einsehen, das Rettungsdienst und Feuerwehr einfach nicht mehr zusammenpaßt, wenn man beides auf höchstem Niveau anbieten möchte. Und genau so ist es im Rettungsdienst. Ich kann mir gut vorstellen das die Feuerwehr Düsseldorf damit Probleme hat ein System wie PHTLS anzuwenden. Hier müßten ja einige hundert Feuerwehrleute geschult werden, denn nur so könnte ja jeder weiter im Rettungsdienst und Feuerwehr eingesetzt werden. Die großen Feuerwehren, die Rettungsdienst betreiben werden in Zukunft einsehen müssen dass es den Multi-Funktionsfeuerwehrmann nicht mehr geben wird bzw. geben kann. Auf der anderen Seite soll man nicht vergessen wo Systeme wie PHTLS, ITLS etc. angewandt werden, nämlich in Rettungssystemen die ohne Notarzt arbeiten. Ich halte auch nichts davon Systeme wie PHTLS einzuführen weil es andere jetzt auch machen, es ist letztlich ein Frage der Systemphilosophie. Die Länder, die mit Systemen wie PHTLS etc. arbeiten haben keine Notarztsysteme weil sie sie auch nicht brauchen, eben weil PHTLS, ACLS, etc. angewendet wird. Es ist das alte deutsche Problem: Man nehme hiervon ein wenig, davon ein wenig, und dort auch noch etwas davon. Alles zusammen in einen Mixer, dann kommt der goldene Mittelweg raus. Das ist eben so nicht mehr, beide Dienste (Feuerwehr und Rettungsdienst) sind zu komplex geworden als man das noch beides verbinden könnte. Zwei Dinge sind unsinnig: 1. PHTLS/ITLS dort zu machen wo nicht auch die Krankenhäuser entsprechend sich ändern (ATLS, Traumazentren( 2. PHTLS ausbilden, aber nicht konsequent anwenden Wer A sagt muß auch B sagen. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509673 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:52 | 354721 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersFeuerwehr und Rettungsdienst geht irgendwann eben nicht mehr zusammen. Lach mich wech und Mahlzeit @all, tztztztz, warum das denn nicht? Wenn das wirklich nicht mehr gehen soll, dann möchte ich aber auch, dass die RTW's, NEF's nicht mehr durch ehrenamtliche Helfer besetzt werden. Schließlich können die es ja auch nicht Leisten, neben ihren Beruf und dann auch noch RD...tztztztztz dat geht ja mal gar nicht. Grüße, Sven Meine Wache | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509674 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:55 | 354646 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersIch halte auch nichts davon Systeme wie PHTLS einzuführen weil es andere jetzt auch machen, es ist letztlich ein Frage der Systemphilosophie. Die Länder, die mit Systemen wie PHTLS etc. arbeiten haben keine Notarztsysteme weil sie sie auch nicht brauchen, eben weil PHTLS, ACLS, etc. angewendet wird.q> | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8F., Frankfurt/Main / Hessen | 509676 | |||
| Datum | 16.09.2008 12:58 | 354548 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstIch dachte eigentlich, daß wir von dem System "load an go" weg wären, oder irre ich mich da? Nein sind wird nicht. Letztlich geht es bei PHTLS, ITLS und vergleichbaren Systemen nur um eins: So schnell wie möglich rausfinden wie ich verfahren muß: Möglichst schnell auf den OP-Tisch oder an Ort und Stelle behandeln. PHTLS etc. schafft dazu die nötigen Voraussetzungen, dass man das erkennen kann und dann auch entsprechend handelt. Klar geht das System auch weiter, sagt was bei bestimmten Verletzungen zu tun (oder nicht zu tun ist), aber das entscheidene ist das rausfinden welche Strategie gefahren werden muß, damit der Patient ein möglichst große Überlebenschance hat. Fakt ist, dass in Deutschland oft zu lange an den Einsatzstellen verweilt wird. Da braucht man sich nur internationale Vergleiche an zu sehen. Fakt ist auch, dass in den Ländern, die ein PHTLS oder vergleichbares System eingeführt haben (zusammen mit der entsprechenden klinischen Behandlung) ein siginifikant besseres Outcome bei Traumapatienten haben. Das Problem sind aber vor allem Ärzte, vor allen in den Krankenhäusern wo man von moderner Traumaversorgung nichts gehört hat: Einen Polytrauma-Patient einzuliefern der nicht intubiert ist, der nicht vier großlumige Zugänge hat gilt vielen noch als Schande, der wird man sehr schief angeschaut. Für ein Traumazentrum, das nach ATLS arbeitet wäre das kein Problem: Ganz im Gegenteil, die würden sagen: Gut gemacht, anders hätte der Patient kein Überlebenschance gehabt. | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8F., Frankfurt/Main / Hessen | 509678 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:04 | 354306 x gelesen | |||
| War mir klar, das wenn ich das in einem Feuerwehrforum schreibe diese Reaktion kommt. Ändert aber nichts an den Tatsachen. Deutschland bleibt vielleicht hartnäckig beim Tempolimit und stellt sich gegen den Rest der Welt, in der Notfallmedizin werden die Entwicklungen aber nicht an Deutschland vorbei gehen. Wir werden in 20 Jahren kein Notarztsystem mehr haben, wir werden in 20 Jahren mit Paramedics arbeiten nach Standards wie ATLS, PHTLS, etc., wir werden in 20 Jahren eine Trennung haben zwischen Feuerwehr und Rettungsdienst, weil beide Systeme erkannt haben das hochqualifizierte Rettung sonst nicht mehr leistbar ist. Recht gebe ich dir allerdings mit einem: Ehrenamtliche gehören tatsächlich nicht mehr in den Rettungsdienst. Oder würdest du dich von einem Arzt operieren lassen, der in seiner Freizeit operiert und hauptberuflich Versicherungsangestellter ist? | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509679 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:06 | 354233 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas erstere ab der nächsten 30h-Fortbildung Was? Die große BF Düsseldort lehrt so ein neumodisches Zeug voller Anglizismen? Ja spinnen den die? Hast du den Verantwortlichen da noch nicht zum Rapport bestellt? Oder haben die da vielleicht ganz gute Gründe dafür. die du jetzt vielleicht nicht direkt überblickst? Für mich ist die Diskussion mit dir hier zu Ende. Du schneist hier in die Diskussion rein, greifst ohne jede Erfahrung im RD mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten Konzepte an, von denen du augenscheinlich absolut keine Ahnung hast und gehst in keinster Weise auf die fundierten Argumente der anderen ein. Wie gesagt, bei der nächsten Fahrzeug-Technik- und Einsatztaktik-Diskussion hier bin ich auch dabei. Da kann ich dann genauso fundiert mitreden wie du hier... | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8F., Frankfurt/Main / Hessen | 509680 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:06 | 354242 x gelesen | |||
| Ganz einfach: Weil man NA dann nicht mehr braucht...und Geld spart. Was meinst du denn warum in England z.B. Paramedics Dienst tun und nicht mehr Notärzte wie es bis Anfang der 80´er noch üblich war? Weil es Billiger ist ! | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509681 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:13 | 354283 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHab ich doch weiter oben... Ah ja, was irgendeine Atemschutz-Problematik mit strukturierter Traumaversorgung zu tun hat, musst du dann beizeiten mal erläutern. Zumal SER für den Innenangriff eingeführt worden sind, OBWOHL es diese Problematik gibt. Ganz nebenbei, PHTLS und ITLS beißen sich an keiner Stelle (im Gegensatz zu deinem Versuch eines Gegenarguments mit der PA-Technik). Sorry, du erinnerst gerade fatal an die "haben wir schon immer so gemacht"-Truppe, die du sonst so oft kritisierst... Geschrieben von Ulrich Cimolino wenn das so ist, dass dürfte es doch kein Problem sein, wechselseitig die Zertifikate anzuerkennen. Geht es dir um Zertifikate oder um Inhalte? Ist Megacode falsch, weil ich nach dem Wechsel in einen anderen Rettungsdienstbereich (mit anderem ÄLRD) etwas einen modifizierten Algorithmus trainieren muss? Ist eine SER unsinnig, weil es die BF HH etwas anders handhabt als die BF DüDo und ein wechselnder FA deren SER trainieren muss? Geschrieben von Ulrich Cimolino danke, aber Ende Oktober hab ich hoffentlich Urlaub - und wir haben auch eine eigene RD-Schule... ;-) Da diese ja demnächst auch ITLS anbietet, kannst dich da ja mal dazu setzen und dir das ansehen. Und dann frag mal euren Schulleiter, wie da die Gewinnspanne ist und dir wirst sehen, dass weder ITLS Germany e.V. noch eure Schule daran wirklich Geld verdient. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509682 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:14 | 354284 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersGanz einfach: Weil man NA dann nicht mehr braucht...und Geld spart. Was meinst du denn warum in England z.B. Paramedics Dienst tun und nicht mehr Notärzte wie es bis Anfang der 80´er noch üblich war? Weil es Billiger ist ! Ja, und in England wartet man dann auch ein halbes Jahr auf seine OP oder hat über einem bestimmten Alter einfach Pech gehabt. Ist auch billiger. Du willst mir doch hier bitte nicht das englische Gesundheitssystem als Vorbild anbieten? Und zum Thema "billiger" RD in England kann ich dir folgenden Webblog empfehlen: Random Acts Of Reality. Da wird dir dann schlecht. Die "Systemfrage" möchte ich hier wegen vorauszusehender totaler Sinnlosigkeit bitte nicht diskutieren. | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509683 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:21 | 353923 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas sagt Dir ggf. mal ein Kostenrechner... Hoffentlich argumentiert der auch sonst so dermaßen schmal - dann kann man ihn nämlich leicht widerlegen... Ein ITLS- oder PHTLS-Seminar ist letztlich das selbe wie ein Atemschutznotfalltraining für den FA. Dass derjenige die volle FW-Ausbildung hat, Atemschutzgeräteträger ist und schon mal ein Feuer gesehen hat ist vermutlich Voraussetzung, damit so ein Training Sinn macht. "FW-Ausbildung" steht hier für RA-Ausbildung "PA-Träger" steht hier für Kenntnisse der Traumaversorgung "Feuer gesehen" steht hier für RD-Erfahrung "Atemschutznotfalltraining" für ITLS/PHTLS Vielleicht klappts ja mit Metaphern... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 509684 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:21 | 354007 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDie "Systemfrage" möchte ich hier wegen vorauszusehender totaler Sinnlosigkeit bitte nicht diskutieren. Oder wenn dann bitte abspalten, ist schon unübersichtlich genug... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509685 | |||
| Datum | 16.09.2008 13:25 | 353945 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersWar mir klar, das wenn ich das in einem Feuerwehrforum schreibe diese Reaktion kommt. ...wat heißt denn hier "Reaktion"? Ich wollte Dir nur mal vor Augen halten, dass deine Äusserung auch nach hinten losgehen kann. Ich weiß ja, dass die eingefleischten "profi" Retter am liebsten ohne die Feuerwehr retten wollen. Tja, aber nit hier ;-))))) Sorry, aber ich bin nu mal hauptamtlicher Löschknecht und meine Löschtruppe fährt auch den RD.........und das ist auch gut so. :-))) Geschrieben von Siegfried Femers Wir werden in 20 Jahren kein Notarztsystem mehr haben, wir werden in 20 Jahren mit Paramedics arbeiten ....jau, dat habe ich schon vor 20 Jahren auch schon gehört. Geschrieben von Siegfried Femers wir werden in 20 Jahren eine Trennung haben zwischen Feuerwehr und Rettungsdienst, weil beide Systeme erkannt haben das hochqualifizierte Rettung sonst nicht mehr leistbar ist. .......jau, wie gut das ich dann kurz vor meiner pension stehe..... Geschrieben von Siegfried Femers Oder würdest du dich von einem Arzt operieren lassen, der in seiner Freizeit operiert und hauptberuflich Versicherungsangestellter ist? ......ich würde schonmal gar nichts.....jetzt dreh hier mal nicht die worte um. du hattest geschrieben, dass die feuerwehren den RD abgeben sollen. habe nur drauf geantwortet, dass nen ehrenamtlicher das erst recht nicht leisten kann. Grüße Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509687 | |||
| Datum | 16.09.2008 14:04 | 354184 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich Cimolino Die Entwicklung zur "Paramedizinierung" ist unübersehbar... Das brauch ich nicht in den Raum stellen, das tun schon andere für mich... Geschrieben von Stefan Brüning Geschrieben von Ulrich Cimolino Also wirds geregelt... wie/von wem? Immer? Geschrieben von Stefan Brüning Geschrieben von Ulrich Cimolino genau - und in der vorherigen bzw. nächsten Diskussion reden wir dann wieder drüber, dass im MANV annähernd nach den Regel-RD-Vorgaben vorgegangen werden soll, weil sonst würden unnötig viele Leute sterben... (Hab ich grad ein Deja vú oder so?) Geschrieben von Stefan Brüning Geschrieben von Ulrich Cimolino Guck Dir die Ausstattungen der RTW, NAW bzw. NEF von 2000 - 2008 (bzw. die der neuen, wenn sie da sind) an... Geschrieben von Stefan Brüning Damit aber zu begründen, dass man im RD nicht weiterdenken darf und nicht regelmäßig die eigene Vorgehensweise überprüft, ... Das war NICHT meine Rede! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509690 | |||
| Datum | 16.09.2008 14:09 | 354386 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersIn einem anderen Thread hast du geschrieben, dass es den Allrounder nicht mehr gibt, es gibt immer mehr Spezialisten. Damit hast du vollkommen recht. Nur müßt ihr Feuerwehren endlich einsehen, das Rettungsdienst und Feuerwehr einfach nicht mehr zusammenpaßt, wenn man beides auf höchstem Niveau anbieten möchte. genau, die Frage ist nur, was für den der Hilfe braucht am Schluß besser ist.... 1 höchst ausgebildetes 6er Team auf dem LF mit einem 2er Team auf dem RTW, wo keiner weiß was der andere macht, zu einer Lage, die beide Kompetenzen braucht, oder 8 Einsatzkräfte, die alle wissen, was der andere grad warum macht und sich je nach Bedarf gegenseitig helfen... Geschrieben von Siegfried Femers Auf der anderen Seite soll man nicht vergessen wo Systeme wie PHTLS, ITLS etc. angewandt werden, nämlich in Rettungssystemen die ohne Notarzt arbeiten. BINGO! Geschrieben von Siegfried Femers Zwei Dinge sind unsinnig: 1. der Träger des RD hat auf die Kliniken nur SEHR beschränkt Einfluß 2. die Kliniklandschaft ändert sich sehr stark, ggf. muss der RD da noch darauf reagieren.. 3. das macht das Problem absolut nicht einfacher! Aber danke, dass Du auf diesen "Nebenaspekt" hingewiesen hast... (mir hätte das vermutlich keiner geglaubt oder in der Diskussion als "rückständig" angesehen, wenn ich drauf gekommen wäre...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509692 | |||
| Datum | 16.09.2008 14:11 | 353903 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersWir werden in 20 Jahren kein Notarztsystem mehr haben, wir werden in 20 Jahren mit Paramedics arbeiten nach Standards wie ATLS, PHTLS, etc., wir werden in 20 Jahren eine Trennung haben zwischen Feuerwehr und Rettungsdienst, weil beide Systeme erkannt haben das hochqualifizierte Rettung sonst nicht mehr leistbar ist. Auch wenn ich persönlich (fast) erwarte, dass das leider so kommt, bin ich mir sicher, dass das mitnichten im Ergebnis besser wird! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509695 | |||
| Datum | 16.09.2008 14:16 | 353744 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempAh ja, was irgendeine Atemschutz-Problematik mit strukturierter Traumaversorgung zu tun hat, musst du dann beizeiten mal erläutern. Zumal SER für den Innenangriff eingeführt worden sind, OBWOHL es diese Problematik gibt. Ganz nebenbei, PHTLS und ITLS beißen sich an keiner Stelle (im Gegensatz zu deinem Versuch eines Gegenarguments mit der PA-Technik). Nochmal, ich hab nur auf das (nicht von mir gebrachte!) Beispiel geantwortet! Geschrieben von Claus Kemp Geschrieben von Ulrich Cimolino Ums Prinzip? Um das Grundsätzliche? Um den Outcome? Um Sorge vor zerfleischenden Diskussionen wer der alleinig seligmachende in dem Bereich ist? (Ich kann mich an mehrere andere Bereiche erinnern, wo genau dieser Streit jahrelange Probleme mit sich brachte, AUCH bei der Feuerwehr!) Geschrieben von Claus Kemp Ist Megacode falsch, weil ich nach dem Wechsel in einen anderen Rettungsdienstbereich (mit anderem ÄLRD) etwas einen modifizierten Algorithmus trainieren muss? Ist eine SER unsinnig, weil es die BF HH etwas anders handhabt als die BF DüDo und ein wechselnder FA deren SER trainieren muss? Eine SER regelt ggf. Details, die aufgrund örtlich anderer Ausstattung anders zu handhaben ist. Eine FwDV oder ein entsprechender Lehrgang regelt das Grundsätzliche. Und JA ich finde es schlecht, wenn Fach- oder Führungslehrgänge einzelner Länder in anderen Bundesländern nicht anerkannt werden. Geschrieben von Claus Kemp Und dann frag mal euren Schulleiter, wie da die Gewinnspanne ist und dir wirst sehen, dass weder ITLS Germany e.V. noch eure Schule daran wirklich Geld verdient. Ich werd das Thema sicherlich weiter beobachten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509732 | |||
| Datum | 16.09.2008 16:10 | 353824 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Daraus die Abschaffung des NA zu sehen, ist aber sehr extrem. Das es Veränderungen geben muss, um das System effektiver zu machen und das dies auch die Aufgaben des NA betrifft, ist aber auch offensichtlich. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das habe ich nicht behauptet und werde ich auch nicht. Hier geht es aber erstmal nicht um den MANV sondern die standardisierte Versorgung von Traumapatienten, die von Dir offenbar abgelehnt wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das habe ich. Die Beatmungsgeräte (ich halte den Begriff Notfallrespirator für sinnvoller, da ich mir unter einem Beatmungsgerät etwas anderes vorstelle...), die in den mir bekannten Fahrzeugen vorhanden sind, unterscheiden sich nicht wesentlich. Natürlich sind da generationsbedingte Unterschiede, wie z.B. elektronische Alarmeinrichtungen. Welche Geräte werden denn bei Euch in Zukunft eingesetzt? Bekommt jeder RTW jetzt einen Oxylog 3000? Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das könnte man aber so verstehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509734 | |||
| Datum | 16.09.2008 16:18 | 353733 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersAuf der anderen Seite soll man nicht vergessen wo Systeme wie PHTLS, ITLS etc. angewandt werden, nämlich in Rettungssystemen die ohne Notarzt arbeiten. Das dachte ich auch mal und mußte mich eines besseren belehren lassen. Es wird mancherorts weitgehend ohne Arzt gearbeitet. Aber auch nicht immer. Geschrieben von Siegfried Femers Die Länder, die mit Systemen wie PHTLS etc. arbeiten haben keine Notarztsysteme weil sie sie auch nicht brauchen, eben weil PHTLS, ACLS, etc. angewendet wird. Jain. Darüber streiten sich die gelehrten. Ob es manchmal nicht sinnvoller ist, einen gute ausgebildeten Notfallmediziner vor Ort zu haben, ist eine gute Frage. (damit meine ich aber nicht den durchschnitts-Stationsarzt, der zwischendurch mal ein paar Schichten NAW fährt.) Geschrieben von Siegfried Femers Zwei Dinge sind unsinnig: Das stimmt wirklich. Es bringt tatsächlich nichts, sehr viel Zeit rauszuholen, wenn der Pat. nachher Minutenlang in der Ambulanz rumliegt, ohne das was passiert. Die Folgerung "PHTLS/ITLS oder Notarztsystem" ist in meinen Augen ein trugschluss, weil hierbei auch ein NA eine sehr gute Handlungsvorgabe an die Hand bekommt. Hier ist eher die sinnvolle Kombination aller System der optimale Weg. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509735 | |||
| Datum | 16.09.2008 16:25 | 353681 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUms Prinzip? Um das Grundsätzliche? Um den Outcome? Wenns dir darum geht: Die Feststellung, dass bei bestimmten Patientengruppen das Vorgehen nach den Traumacodes zu einem besseren Outcome geführt hat, kommt nicht aus der hohlen Hand sonder aus Studien mit einem seeeehr großen n. Geschrieben von Ulrich Cimolino Um Sorge vor zerfleischenden Diskussionen wer der alleinig seligmachende in dem Bereich ist? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich diese Diskussionen zwischen Kollegen erlebt habe. Geschrieben von Ulrich Cimolino (Ich kann mich an mehrere andere Bereiche erinnern, wo genau dieser Streit jahrelange Probleme mit sich brachte, AUCH bei der Feuerwehr!) Und deswegen ist das alles falsch und schlecht? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509737 | |||
| Datum | 16.09.2008 16:31 | 353522 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersFakt ist, dass in Deutschland oft zu lange an den Einsatzstellen verweilt wird. Da braucht man sich nur internationale Vergleiche an zu sehen. Fakt ist auch, dass in den Ländern, die ein PHTLS oder vergleichbares System eingeführt haben (zusammen mit der entsprechenden klinischen Behandlung) ein siginifikant besseres Outcome bei Traumapatienten haben. Richtig. Ist sehe hier ein besonderes Problem aus meiner eigenen RD-Erfahrung: Es wird vorgegeben, mit einem kritischen Patienten möglichst schnell ein KH anzufahren, welches chirurgisch intervenieren kann. Das kann dann auch schonmal ein KH der Grundversorgung sein. Soweit klar. Jetzt ist es aber insbesondere in diesen KH - die im ländlichen Bereich die Regel sind - oftmals eine Katastrophe, bringt man einen solchen Patienten mitten in der Nacht oder am Wochenende (oder während alle OP belegt sind) Es gibt da oftmals keine organisierte Versorgung, die den Vorteil des zeitnahem TP auch wirklich nutzbar macht. Es muss erst das CT (wenn vorhanden) hochgefahren, die Röntgenassistentin, der zweite Chirurg von zu Hause geholt werden. Da gibt es leider noch zu viele "aber", die unbedingt ausgemerzt werden müssen. Fakt ist aber auch, dass eine längere Verweildauer diesen Patienten sicher nichts bringt. Geschrieben von Siegfried Femers Das Problem sind aber vor allem Ärzte, vor allen in den Krankenhäusern wo man von moderner Traumaversorgung nichts gehört hat: Einen Polytrauma-Patient einzuliefern der nicht intubiert ist, der nicht vier großlumige Zugänge hat gilt vielen noch als Schande, der wird man sehr schief angeschaut. Diese KH fallen dann aber auch in die o.g. Kategorie. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509742 | |||
| Datum | 16.09.2008 16:41 | 354132 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningHier geht es aber erstmal nicht um den MANV sondern die standardisierte Versorgung von Traumapatienten, die von Dir offenbar abgelehnt wird. Nein. Ich stoß mich nur daran, dass (nicht nur bei der Fw, sondern auch im RD) offenbar parallel Konzepte entwickelt werden und als Konkurrenz betrieben werden, die weitreichender sind, als es dem normalen Anwender ohne weiteres offensichtlich ist. Außerdem werden Teile daraus wiederum mit anderen Bereichen verstrickt, die damit aber leider ein Problem bekommen (MANV!), auch wenns einige nicht hören wollen. Geschrieben von Stefan Brüning Das habe ich. Die Beatmungsgeräte (ich halte den Begriff Notfallrespirator für sinnvoller, da ich mir unter einem Beatmungsgerät etwas anderes vorstelle...), die in den mir bekannten Fahrzeugen vorhanden sind, unterscheiden sich nicht wesentlich. Guck Dir unsere alten RTW (Vario an), dann das Gerät im ersten Koffer-RTW (war glaub ich von Dräger) als Beatmungseinheit auch für Intensivverlegungen, was nach Kurzem nicht mehr genutzt wurde (war ja auch ein Einzelding), dann die Koffer-Standard-RTW (Life-Base III), jetzt aktualisiert und demnächst zumindest auf den NEF wieder intensivverlegungsgeeigneten Geräten (Life Base 4 NG o.ä.)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 509748 | |||
| Datum | 16.09.2008 17:23 | 353978 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersWir werden in 20 Jahren kein Notarztsystem mehr haben, wir werden in 20 Jahren mit Paramedics arbeiten nach Standards wie ATLS, PHTLS, etc., Das werdendnn aber keine RettAss mit Eingangsvoraussetzung Hauptschulabschluss und einer einjährigen Ausbildung (laß mal die Praxis raus) sein, sondern das geht dann in Richtung Ausbildung wie heute auf einer Berufsakademie mit Eingangsvorausetzung Fachhochschulreife oder vergleichbar... Geschrieben von Siegfried Femers Oder würdest du dich von einem Arzt operieren lassen, der in seiner Freizeit operiert und hauptberuflich Versicherungsangestellter ist? Hmmm. Wenn man den Standesvertretern glauben darf, dann ist doch genau das der Fall. Und spätestens bei einem Chefarzt wird es dann kritisch ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509751 | |||
| Datum | 16.09.2008 17:33 | 353971 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBINGO! Schön dass du dich in dieser Diskussion auch mal über was freuen kannst! Leider nur zu früh, da die Aussage des Kollegens leider nicht korrekt ist. Natürlich kann PHTLS und ITLS auch in arztbasierten Systemen sinnvoll angewendet werden. Ich weiß nicht, wie der Herr auf dieses schmale Brett kommt. Er aber wohl auch nicht, da er keine wirklich stichhaltigen Argumente liefert. Ich habe den Eindruck, dass hier eher sein Wunsch nach einem Paramedic-System Vater des Gedankens war. PHTLS kommt wie ACLS aus Amerika, einem Land mit einem Paramedic-System. ACLS (das war das Programm zur strukturierten Versorgung von Patienten mit z.B. einem Herzkreislauf-Stillstand) wird nun schon seit langem hier in D sehr erfolgreich unter der zentralen Mitwirkung von Notärzten angewendet und ist absoluter Standard. Wo sollte also bei PHTLS das Problem liegen. Und selbst wenn jetzt in der Einführungsphase ein nicht geschulter NA die Versorgung eines Patienten nach eigenem Wissen weiter führt, so hat der Patient doch durch die nach PHTLS strukturiertere und bessere Erstversorgung durch den RD profitiert. Geschrieben von Ulrich Cimolino die Kliniken Die DGU ist gerade dabei, in den Kliniken ein standardisiertes Schockraum-Management mit ATLS (ATLS ist ein Programm eben für den Schockraum, aus dem PHTLS für den RD entwickelt wurde) zu etablieren. Ich wüsste nur aber endlich gerne von dir, wo du genau bei den Kliniken Nachteile durch eine standardisierte Traumaversorgung siehst. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 509754 | |||
| Datum | 16.09.2008 17:47 | 354158 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin
Ne Christoph, anders herum wird ein Schuh daraus, ICH wüsste gern, wie das was werden soll, wenn anscheinend der eine jenes, der andere welches Neukonzept der standardisierten Abarbeitung macht (ich bin der letzte, der gegen "Standards" ist. Aber die Standards müssen dann auch anwendbar sein!). (Ich hab außerdem immer noch keine Antwort auf die Frage, ob bzw. warum nicht man sich wechselseitig die Zertifikate anerkennt, wo das doch alles so vergleichbar ist...) In zu vielen dieser Eurer Posts (als Befürworter) kommt mir vor: Man ist dabei, man entwickelt, man weiterentwickelt sich ständig... Bei der Menge an Schnittstellen die im System RD nunmal vorhanden sind (Ausbildung RD-Personal bzw. NA, Beschaffung Fahrzeuge/Geräte (bzw. deren Ausstattung), Versorgung/Behandlung vor Ort im Auto, Klinikübergabe, - ja und AUCH MANV-Konzepte) ist mir das eindeutig zuviel an "Bewegung"! Als Techniker muss ich - wie schon mal gesagt - Autos kaufen, die zwischen 6 und 8 Jahren laufen sollen, LKW/GW/GRTW usw. eher 15 - 20. Ich kann nicht mal eben 50 - 70 EKG/Defi auf den Müll werfen, wenn jemandem dazu "mal eben" was neues einfällt, ich kann nicht mal eben irgendwas nachrüsten, weil die Fahrzeuge nunmal DIN EN 1789 entsprechen müssen. Jetzt wirst Du sagen, das hätte mit PHTLS alles nichts zu tun... Wollen wir wetten, dass das wieder andere, wieder ganz anders sehen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509760 | |||
| Datum | 16.09.2008 19:11 | 353902 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowie das was werden soll, wenn anscheinend der eine jenes, der andere welches Neukonzept der standardisierten Abarbeitung macht Wenn du dich etwas mit den Konzepten beschäftigt hättest, dann würden dir die doch nur marginalen Unterschiede auffallen. Außerdem sollte in jedem Bereich nur ein Konzept geschult und angewendet werden - so wie es bei den Reanimationsschulungen ja auch den örtlichen Gegebenheiten geschuldete Unterschiede in Nuancen gibt. Das dies im Moment noch nicht gewährleistet ist, liegt einfach daran, dass sich diese Konzept erst durchsetzten müssen. Das dauert halt. Es ist noch nicht so lange her, da hingen in MUC die Defis in der U-Bahn für die Laien und in anderen RD-Bereichen war die Defibrillation nur dem NA erlaubt. Jetzt hat jedes zweite LF einen AED dabei. War/ist die Frühdefibrillation deshalb ein schlechtes Konzept? Eine wechselseitige Anerkennung von Zertifikaten ist nicht erforderlich. Im "Unfallchirurg" von August war ein schöner Artikel, wie ein solches Konzept in einem RD-Bereich im Raum Nürnberg erfolgreich eingeführt wurde. Geschrieben von Ulrich Cimolino Beschaffung Fahrzeuge/Geräte (bzw. deren Ausstattung) Wenn du dich etwas mit den Konzepten beschäftigt hättest, dann wüstest du, dass für die neuen Konzepte keine neuen Fahrzeuge oder großartige neue Ausrüstung nötig ist. Bei den Kursen werden i.d.R. Spine-Boards verwendet, die Verwendung von Schaufeltrage und Vakuummatratze ist aber ebenfalls möglich. Außerdem sind Spine-Boards als Ergänzung sowieso recht sinnvoll. Geschrieben von Ulrich Cimolino Klinikübergabe Wenn du dich etwas mit den Konzepten befasst hättest, dann wüstest du, dass es auch hier keine Probleme gibt. In der Klinik läuft dann die Versorgung idealerweise standardisiert (ATLS) weiter. Die Patienten sind etwas früher im Krankenhaus. Und das ist gut so. Aber Schnellabtransporte gibt es bei den entsprechenden Verletzungsmustern auch ohne PHTLS. Wenn ein KH mehr als 5 Minuten zur Besetzung des Schockraumes braucht, dann muss hier sowieso dringend nachgebessert werden. Ich habe während meiner chirurgischen Ausbildung einige nicht angemeldete Patienten erlebt (Selbsteinlieferung oder Verschlechterung während RTW-Transport), die bei Eintreffen in der Nothilfe sofort in den Schockraum umgeleitet wurden. Und wir waren immer froh um das schnelle Schockraum-Team. Geschrieben von Ulrich Cimolino MANV-Konzepte Wenn du dich etwas mit den Konzepten befasst hättest, dann wüstest du, dass es auch hier keinen Widerspruch gibt. Im Gegenteil: PHTLS/ITLS und z.B. mSTaRT vertragen sich bestens, da die Vorgehensweise bei der Patientenuntersuchung sehr ähnlich ist. Die Patientenversorgung ist auch im MANV nach PHTLS möglich. Die Frage "Transportstopp ja oder nein?" muss von Rettungsdienstbereich zu Rettungsdienstbereich unterschiedlich beantwortet werden und hat mit PHTLS nichts zu tun. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wollen wir wetten, dass das wieder andere, wieder ganz anders sehen? Lass mal schauen. Hier im Forum sind viele Leute mit großer Fachkompetenz im Bereich RD vorhanden. Und du, der ja nach eigener Aussage im Bereich RD fachlich nicht ernst zu nehmen ist und auch keinen Einblick in die hier diskutierten Konzepte hat, stehst mit deiner Kritik doch recht einsam da. Alle anderen versuchen eigentlich dir auf recht unterschiedlichen Wegen nahe zu bringen, dass du falsch liegst. Merkst du was? | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 509778 | |||
| Datum | 16.09.2008 20:36 | 353428 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinJa, und in England wartet man dann auch ein halbes Jahr auf seine OP oder hat über einem bestimmten Alter einfach Pech gehabt. Ist auch billiger. Du willst mir doch hier bitte nicht das englische Gesundheitssystem als Vorbild anbieten? ...und über die Zustände in englischen Krankenhäusern habe ich auch schon lustige Sachen gelesen. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 509784 | |||
| Datum | 16.09.2008 21:14 | 353612 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDie Anschnalldiskussion halte ich für ausgeluscht, nachdem Ich verweise nochmal hierauf...und für hauptamtliche MA auch auf den letzten Satz Absatz 1. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 509795 | |||
| Datum | 16.09.2008 22:02 | 353651 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGuck Dir unsere alten RTW (Vario an), dann das Gerät im ersten Koffer-RTW (war glaub ich von Dräger) als Beatmungseinheit auch für Intensivverlegungen, was nach Kurzem nicht mehr genutzt wurde (war ja auch ein Einzelding), dann die Koffer-Standard-RTW (Life-Base III), jetzt aktualisiert und demnächst zumindest auf den NEF wieder intensivverlegungsgeeigneten Geräten (Life Base 4 NG o.ä.)... Bei der Ausrüstung des 08/15 RTW hat sich in den letzten 20 Jahren recht wenig geändert. Vor 20 Jahren hatten wir Fahrtrage, Schaufeltrage, EKG-Defi und eine Luftpumpe (Oxilog oder medumat) sowie meist eine Spritzenpume. Die Luftpumpe hat jetzt eine Überwachung, Der Defi hat jetzt ein 12 kanal EKG, einen Schrittmacherund eine (eigentlich überflüssige) AED Funktion. Pulsoximetrie und Kapnometrie sind dazu gekommen und aus den Luftkammerschienen sind Vakuumschienen geworden. Aber auch mit einem RTW von 1988 könnte man heute noch ganz gut retten. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 509798 | |||
| Datum | 16.09.2008 22:38 | 354140 x gelesen | |||
| mit nem RTW von 88 kann man noch super retten. Die meisten 12 Kanal EKG's heutzutage sind eh besch.. geklebt und genau so aussagekräftig wie das EKG vom Corpuls 300. Nur die Federungen waren damals im Mercedes für die Katz. Und der LT kam nie aus den Puschen. Aber ein Polytrauma versorge ich immer noch 100mal lieber im 20 Jahre alten Auto mit Platz als in nem Sprinter, wo sogar ich mir den Kopf anschlage. Da nehme ich auch Transport Vibrationen gern in Kauf. | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 509799 | |||
| Datum | 16.09.2008 22:46 | 353601 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Fischer Das werdendnn aber keine RettAss mit Eingangsvoraussetzung Hauptschulabschluss und einer einjährigen Ausbildung (laß mal die Praxis raus) sein, Genau das wollte ich auch schreiben ;-) Viele, die heute RD fahren, werden nicht in der Lage sein, die dann erhöhten Anforderungen zu erfüllen. Geschrieben von Christian Fischer sondern das geht dann in Richtung Ausbildung wie heute auf einer Berufsakademie mit Eingangsvorausetzung Fachhochschulreife oder vergleichbar... so wie hier Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 509801 | |||
| Datum | 16.09.2008 22:54 | 353479 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Siegfried Femers Nur müßt ihr Feuerwehren endlich einsehen, das Rettungsdienst und Feuerwehr einfach nicht mehr zusammenpaßt, wenn man beides auf höchstem Niveau anbieten möchte. Standards stellen nach all meinen bisherigen Erfahrungen (insbesondere mit "Ablaufstandards" im Krankenhaus) eine Erleichterung und KEINE zusätzliche Belastung dar. Die Feuerwehr-RA versorgen die Patienten jetzt auch schon - es ist absurd zu behaupten, dass sie das auf einmal nicht mehr können, wenn es ihnen durch einen standardisierten Ablauf sogar "leichter" gemacht wird. Der Schulungsaufwand ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 509803 | |||
| Datum | 16.09.2008 23:05 | 353508 x gelesen | |||
| da bekomme ich ja fast schon wieder hektische Flecken: Der Durchschnitts-Stationsarzt sieht in 3 Monaten in einem Krankenhaus mehr Menschen sterben und erkranken als in einem Jahr Rettungsdienst. Wo sterben denn heute die meisten Menschen? Nicht mehr zu Hause, sondern auf Station. Und dort werden sie manchmal sogar reanimiert, auch wenn Ihr das nicht glauben wollt. Und wenn diese schnöden Stationsärzte nicht so fähig sind, warum bringt Ihr die Patienten überhaupt ins Krankenhaus? Lasst sie doch gleich in den Händen der RICHTIGEN Notfallmediziner. Als würden Ärzte im Krankenhaus nichts mit Notfällen zu tun haben.... ts ts ts. Ich kenne Stationsärzte, die haben Patienten, die sind vorher mit nem Intensivhubschrauber und RICHTIGEN Notärzten gebracht worden, direkt auf die Normalstation in die Uniklinik. Also wirklich! Nee nee nee. Jetzt habe ich hektische Flecken. Wichtig ist doch am ILS und wie es alles heißen mag: DAS TRAINING! Daher sind diese Kurse nur zu empfehlen, damit man (das Team) für den wirklich seltenen Notfall Polytrauma gewappnet ist. Wann hat Euer komplettes Team das letzte mal eine PT Versorgung trainiert? | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509804 | |||
| Datum | 16.09.2008 23:07 | 353461 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterAber ein Polytrauma versorge ich immer noch 100mal lieber im 20 Jahre alten Auto mit Platz als in nem Sprinter, wo sogar ich mir den Kopf anschlage. Das liegt ja ganz beim Beschaffer, was er auf den Hof stellt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509809 | |||
| Datum | 16.09.2008 23:14 | 353347 x gelesen | |||
| Nabend. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Der Durchschnitts-Stationsarzt sieht in 3 Monaten in einem Krankenhaus mehr Menschen sterben und erkranken als in einem Jahr Rettungsdienst. Ja. Natürlich tut er das. Hat auch niemand in Frage gestellt. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Wo sterben denn heute die meisten Menschen? Nicht mehr zu Hause, sondern auf Station. Und dort werden sie manchmal sogar reanimiert, auch wenn Ihr das nicht glauben wollt. Ach, was Du nicht sagst. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Und wenn diese schnöden Stationsärzte nicht so fähig sind, warum bringt Ihr die Patienten überhaupt ins Krankenhaus? Entschuldige mal bitte: Ich habe nichts davon geschrieben, dass Stationsärzte unfähig sind. Im Gegenteil. In ihrem Fachbereich sind sie meistens gut und fähig. Ich stelle aber deutlich in Frage, ob ein durchschnittlicher KH-Arzt präklinisch klar kommt. Da sieht die Welt nämlich anders aus. Sowohl organisatorisch als auch von der Durchführung der Maßnahmen. Ich kenne beide Seiten. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Lasst sie doch gleich in den Händen der RICHTIGEN Notfallmediziner. Als würden Ärzte im Krankenhaus nichts mit Notfällen zu tun haben.... ts ts ts. Faktisch ist die Arbeit präklinisch eine ganz andere. Und Du weißt doch selbst, dass gerade im Krankenhaus bei einem Notfall wie einer Rea als erstes der Herzfunk angerufen wird, damit die Intensiv/Anästhesiebereitschaft mit dem Defi angerannt kommt. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Wichtig ist doch am ILS und wie es alles heißen mag: DAS TRAINING! Daher sind diese Kurse nur zu empfehlen, damit man (das Team) für den wirklich seltenen Notfall Polytrauma gewappnet ist. Genau. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509813 | |||
| Datum | 16.09.2008 23:40 | 353207 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeBei der Ausrüstung des 08/15 RTW hat sich in den letzten 20 Jahren recht wenig geändert. ....meinst du das jetzt wirklich? ich habe 1988 angefangen mit dem RD und ich kann sagen, dass die ausstattung sich um einiges geändert hat. Geschrieben von Ingo zum Felde Vor 20 Jahren hatten wir Fahrtrage, Schaufeltrage hm, wir mußten vor 20 jahren immer noch am krankenhaus das untergestell drunter schieben. grüße, sven Hier habe ich NICHT 1988 angefangen :-) | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509814 | |||
| Datum | 16.09.2008 23:46 | 353766 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterDie meisten 12 Kanal EKG's heutzutage sind eh besch.. .....wie, ist dir das zuviel die elektroden all zu kleben? 12 kanal ist standart und ein muss..... Geschrieben von Frank Eisenblaetter Aber ein Polytrauma versorge ich immer noch 100mal lieber im 20 Jahre alten Auto mit Platz als in nem Sprinter, wo sogar ich mir den Kopf anschlage. Da nehme ich auch Transport Vibrationen gern in Kauf. ...ja ne is klar. .....kein kommentar. grüße, sven Meine Wache | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509815 | |||
| Datum | 16.09.2008 23:55 | 353424 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Manuel SchmidtGeschrieben von Christoph Robin Mir kommt das z.Zt. so vor, das nicht der RD-MA sondern jemand ohne Feldkompetenz im Bereich RD ein Problem damit hat, das das MMU von Prof. Compes hier nicht greift,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509816 | |||
| Datum | 17.09.2008 00:04 | 353211 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Claus KempBricht die FW-Welt zusammen, weil die FW XY ihre SER Innenangriff mit Schlauchtragekörben formuliert hat und die FW YZ mit Rollschläuchen? Für jemanden, der sich in dem Bereich auskennt wohl kein Problem, ähnlich ist das mit den hier diskutierten Regeln der Patientneversorgung. Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Claus KempBrechen die FA ratlos zusammen, weil ein System auf Einflaschengeräten mit 300 bar aufbaut und das andere auf 2-Flaschen-Geräten mit 200 bar? Du merkst nicht, das der Vergleich hinkt ? Ändert sich am Vorgehen im IA etwas, ob da jetzt ND oder ÜD eingesetzt wird ? Geht der Trupp mit 300bar Technik anders vor, als der mit 200 bar Technik ? Geschrieben von Ulrich Cimolino WENN es mit PHTLS bzw. ITLS oder ??? für alle einfacher im erlernen und behalten würde, wäre das schön. Bist Du anderer Meinung ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Der RD hat aber mindestens soviele Strömungen was denn nun wann durch wen richtig ist, wie das bei der Fw der Fall ist. Nein der RD ist heute schon Kreis weit Organisiert, während die FW sich noch um ihren Kirchturm scharrt und örtliche Belange verteidigt. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509817 | |||
| Datum | 17.09.2008 00:16 | 353382 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoPHTLS, ITLS, (gerade fiel von Dir noch ACLS) - dem nächsten? Sag mal gibt es bei der FW Ddorf nur eine SER egal ob Kellerbrand, Schiffsbrand oder PKW-Brand ? Wenn nein, warum geht das bei FW und nicht im RD ? ACLS dürfte allen unter dem BEgriff Megacode (HLW-Training) bekannt sein. PHTLS und ITLS passen da nicht, sondern sind für Traumapatienten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Heute findet der ÄLRD ACLS (noch?) gut, morgen der Nächste PHTLS, Wie lange hat das einführen der ACLS in Deutschland gedauert ? Hat es dem Patienten geschadet oder geholfen ? PHTLS wird auch in der Masse kommen und dem Patienten besser Chancen einräumen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wann erfindet die erste RD-Schule oder ein "Institut für den RD" o.ä. z.B. ein eher notarztfokussiertes Verfahren für Deutschland, wo doch die anderen offensichtlich eher aus den USA kommen, Was soll der NA den bei einem Patienten der nach PHTLS behandelt werden sollte Deiner Meinung nach vor Ort an weitergehenden Maßnahmen ergreifen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Sowas frustriert und vergrault Kunden, hat im Tauchwesen auch lange gedauert, bis man das kapiert hatte und wechselweise die Kurse anerkennt - War aber auch bei unterschiedlichen Anbietern wie CMAS, PADI, VDST ect. auch mit teilweise durchaus unterschiedlicher Güte der Ausbildung verbunden. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509819 | |||
| Datum | 17.09.2008 00:28 | 353372 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie bringt Ihr dann den Leuten bei, wie und wann ggf. umgeschaltet werden muss, wenn nix mehr ist mit Sofort-Maximal-Versorgung/Transport? In einer RD-Fortbildung MANV. Wo ist da eigentlich Dein Problem, MANV-Konzepte und die damit einhergehende Umstellung auf KS-Medizin auszubilden ? Was ist besser daran, schon den Einzelnen Traumapatienten nicht Standardisiert zu versorgen ? Welchen Vorteil bietet das ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Auch die Medizin muss bedenken, dass man dafür ggf. Geräte beschaffen muss, das Umfeld dafür stimmt bzw. das Personal das auch alles beherrscht. Und willst Du deshalb wieder die Pferdekutschen aus Kaiserzeiten für den Krankentransport einführen ? Medizin entwickelt sich weiter, ergo muss sich die med.Technik der med. Taktik anpassen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Im Bereich des kompletten Brandschutzes und der THL treiben wir keinen so hohen Aus- und Fortbildungsaufwand wie nur für den RD. Das ist jetzt das Problem des RD, das FW keine Fortbildungspflicht im FSHG stehen hat ? Im RD NW sind 30 Stunden Fortbildung für alle (HA+EA auf LTS,NEF,RTW,KTW) vorgeschrieben. Wieviel Stunden sind für die (HA-)FW gesetzlich vorgeschrieben ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509820 | |||
| Datum | 17.09.2008 00:32 | 353337 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Ulrich Cimolino Ähm, ich dachte jetzt an Konkrete Fakten. Es geht doch um technische Daten, für einen Dipl.-Ing doch nicht wirklich ein Prob ? ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Damit aber zu begründen, dass man im RD nicht weiterdenken darf und nicht regelmäßig die eigene Vorgehensweise überprüft, ... Warum wetterst Du dann gegen eine Standardisierte Patientenversorgung ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509821 | |||
| Datum | 17.09.2008 00:37 | 353223 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeBei der Ausrüstung des 08/15 RTW hat sich in den letzten 20 Jahren recht wenig geändert. Allerdings ;-)) Geschrieben von Ingo zum Felde Die Luftpumpe hat jetzt eine Überwachung, Der Defi hat jetzt ein 12 kanal EKG, einen Schrittmacherund eine (eigentlich überflüssige) AED Funktion. Pulsoximetrie und Kapnometrie sind dazu gekommen und aus den Luftkammerschienen sind Vakuumschienen geworden. Aber auch mit einem RTW von 1988 könnte man heute noch ganz gut retten. Jedenfalls laufen die durchaus auch noch als Hintergrund bzw. Reservefahrzeuge. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509822 | |||
| Datum | 17.09.2008 00:43 | 353236 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd die lehrt ITLS ... ab der nächsten 30h-Fortbildung *lol* Dann erklär uns doch mal wieso ihr in Ddorf das macht, wenn Du doch der Meinung bist, das das alles nichts taugt ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509823 | |||
| Datum | 17.09.2008 00:47 | 353632 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelViele, die heute RD fahren, werden nicht in der Lage sein, die dann erhöhten Anforderungen zu erfüllen. Wie viele übergeleitete RA werden denn noch im Dienst sein, wenn das System läuft ? Eher in Ausnahmen noch anzutreffen. Allerdings sollte man sich auch Fragen, woher diese "Auszubildenden" RA zukünftig noch kommen werden, wenn für die Berufsausbildung noch Geld mitgebracht werden muss und die Arbeitskräfte Mangelware werden......... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 509824 | |||
| Datum | 17.09.2008 01:07 | 353591 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Roleff Wie viele übergeleitete RA werden denn noch im Dienst sein, Es geht nicht nur um "übergeleitete". Man muss sich oft wundern, was für Personen offensichtlich eine RA-Ausbildung erfolgreich absolvieren. Womit ich keinesfalls behaupten möchte, dass die die Mehrheit der RA darstellen. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509825 | |||
| Datum | 17.09.2008 02:54 | 353379 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelMan muss sich oft wundern, was für Personen offensichtlich eine RA-Ausbildung erfolgreich absolvieren. Und woher willst Du zukünftig die geeigneten Bewerber in ausreichender Anzahl hernehmen ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509826 | |||
| Datum | 17.09.2008 03:04 | 353212 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersGenau das ist ja das Problem einer so großen Feuerwehr wie Düsseldorf (und anderen Städten), wo jeder alles machen soll. Feuerwehr und Rettungsdienst geht irgendwann eben nicht mehr zusammen. In einem anderen Thread hast du geschrieben, dass es den Allrounder nicht mehr gibt, es gibt immer mehr Spezialisten. Damit hast du vollkommen recht. Nur müßt ihr Feuerwehren endlich einsehen, das Rettungsdienst und Feuerwehr einfach nicht mehr zusammenpaßt, wenn man beides auf höchstem Niveau anbieten möchte. Sicher ? Zunächst ist es auch für kleinere HAW notwendig einen Personalpool zuhaben, da dort eben keine Spezialisierung blau - weiß ect. erfolgen kann. Geschrieben von Siegfried Femers Ich kann mir gut vorstellen das die Feuerwehr Düsseldorf damit Probleme hat ein System wie PHTLS anzuwenden. Hier müßten ja einige hundert Feuerwehrleute geschult werden, denn nur so könnte ja jeder weiter im Rettungsdienst und Feuerwehr eingesetzt werden. Sicher ? Mir sind da durchaus auch andere BF in Deutschland bekannt, die sowohl Brandschutz als auch RD betreiben. Nur das im RD NW 30 Stunden für alle verbindlich ist .-) Ergo werden dort auch entsprechend große RD-Schulen vorgehalten. Übrigens mit teilweise mehr "auszubildenden" als manche private/HIO RD-Schule. Geschrieben von Siegfried Femers Auf der anderen Seite soll man nicht vergessen wo Systeme wie PHTLS, ITLS etc. angewandt werden, nämlich in Rettungssystemen die ohne Notarzt arbeiten. Und, was ist an einer Standartisierten Patientenversorgung einzuwenden ? Geschrieben von Siegfried Femers Ich halte auch nichts davon Systeme wie PHTLS einzuführen weil es andere jetzt auch machen, es ist letztlich ein Frage der Systemphilosophie. Was ist an Standards falsch ? Geschrieben von Siegfried Femers Die Länder, die mit Systemen wie PHTLS etc. arbeiten haben keine Notarztsysteme weil sie sie auch nicht brauchen, eben weil PHTLS, ACLS, etc. angewendet wird. Dir ist aufgefallen das in Deutschland durchaus schon Standards im RD angewandt werden ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509827 | |||
| Datum | 17.09.2008 03:18 | 353027 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinJa spinnen den die? Hast du den Verantwortlichen da noch nicht zum Rapport bestellt? dürfte schwierig werden: UC Abt. Technik, d.h. die RD-Schule Gehöht nicht zu seinem "Machtbereich" Geschrieben von Christoph Robin Wie gesagt, bei der nächsten Fahrzeug-Technik- und Einsatztaktik-Diskussion hier bin ich auch dabei. Da kann ich dann genauso fundiert mitreden wie du hier... Ok, wer leiht mir seine Popcornmaschine ? *fg* Geschrieben von Christoph Robin Oder haben die da vielleicht ganz gute Gründe dafür. die du jetzt vielleicht nicht direkt überblickst? Oder schwingt hier eher die Angst mit, das die Technik das liefern muß, was die med. Taktik (u.A. ÄLRD) fordert ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509830 | |||
| Datum | 17.09.2008 03:49 | 353164 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersWir werden in 20 Jahren kein Notarztsystem mehr haben, wir werden in 20 Jahren mit Paramedics arbeiten nach Standards wie ATLS, PHTLS, etc., Seltsam z.Zt. werden durchaus noch neue NA Standorte geschaffen. Könnte man sich dann ja auch sparen. Warum könnte es eine Veränderung geben ? Verfügbares Personal (Ärzte-NA) ? Geschrieben von Siegfried Femers wir werden in 20 Jahren eine Trennung haben zwischen Feuerwehr und Rettungsdienst, weil beide Systeme erkannt haben das hochqualifizierte Rettung sonst nicht mehr leistbar ist. Glaube ich nicht, der Trend geht eher in die Richtung der Zusammenlegung von Ressourcen. Weil Personal ist das Teuerste im System, ergo will man das dann möglichst effektiv/Vielseitig einsetzten können. Geschrieben von Siegfried Femers Ehrenamtliche gehören tatsächlich nicht mehr in den Rettungsdienst. Setzen 6 ! Deine Aussage ist zu flach! Qualität häng nicht von der Art des Beschäftigungsverhältnisses HA-EA ab ,-) Mal ein einfaches Bsp. wenn jemand EA 1-2 mal im Jahr auf dem RTW sitzt ist der schlecht ? Auch wenn der das HA auf einer anderen Kostenstelle öfters mal aufm RTW sitzt ? *fg* Ist der HA einer Dornröschen Wache mit 0,3 Einsätzen / 24h (Davon 50 % KTP) soviel besser ? Achso, in NW machen beide Gruppen die 30h-Fobi/Jahr. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509831 | |||
| Datum | 17.09.2008 03:59 | 353670 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoie Frage ist nur, was für den der Hilfe braucht am Schluß besser ist Das innerhalb kürzester Zeit das benötigte Personal an der ES eintrifft. Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Siegfried FemersAuf der anderen Seite soll man nicht vergessen wo Systeme wie PHTLS, ITLS etc. angewandt werden, nämlich in Rettungssystemen die ohne Notarzt arbeiten. Einspruch, Megacode haben wir übernommen woher ? Hat sich dadurch das Outcomming für die Patienten verbessert oder verschlechtert ? Wer sagt denn das in Deutschland die Patientenversorgung ohne NA ablaufen soll ? Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. der Träger des RD hat auf die Kliniken nur SEHR beschränkt Einfluß eher keinen Geschrieben von Ulrich Cimolino die Kliniklandschaft ändert sich sehr stark, ggf. muss der RD da noch darauf reagieren.. Das ist aber eine völlig andere Baustelle, hier geht es um Standardisierte Versorgung von Patienten, das ist ein Problem der Weiterversorgung im KH Geschrieben von Ulrich Cimolino das macht das Problem absolut nicht einfacher! Bulshit! Das wäre so, wie das Aufheben der SER für die Brandbekämpfung, weil es keinen Betrieb zur Sanierung von Brandschäden gibt *kopfschüttel* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509832 | |||
| Datum | 17.09.2008 04:06 | 353234 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersGeschrieben von Kai ProbstIch dachte eigentlich, daß wir von dem System "load an go" weg wären, oder irre ich mich da? Sind wir wohl, da: Geschrieben von Siegfried Femers etztlich geht es bei PHTLS, ITLS und vergleichbaren Systemen nur um eins: Eine Behandlung vor ORt ist kein load and go mehr ,-)) Geschrieben von Siegfried Femers aber das entscheidene ist das rausfinden welche Strategie gefahren werden muß, damit der Patient ein möglichst große Überlebenschance hat. Geschrieben von Siegfried Femers Fakt ist, dass in Deutschland oft zu lange an den Einsatzstellen verweilt wird. Geschrieben von Siegfried Femers Fakt ist auch, dass in den Ländern, die ein PHTLS oder vergleichbares System eingeführt haben (zusammen mit der entsprechenden klinischen Behandlung) ein siginifikant besseres Outcome bei Traumapatienten haben. =>> Der RD in Deutschland muss sich ändern und warum sollten wir da nicht bewehrte Standards übernehmen ? Bei der REA läuft das doch auch seit einigen Jahren so. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509855 | |||
| Datum | 17.09.2008 10:02 | 353670 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael Roleff Das ist aber eine völlig andere Baustelle, .......nein, das ist keine andere baustelle. wenn ich ne standardisierung erarbeite und meine RD-kräfte darauf schule usw, dann muß das ganze system da mitspielen. es geht hier nicht drum, wie geil ich nen patienten an der einsatzstelle versorgt habe, es geht darum, dass der traumapatient die beste versorgung bekommt.....und das nicht nur an der einsatzstelle. also muß die ganze standardisierung auch mit den krankenhäuser abgestimmt sein. wat bringt mir das, dass wenn ich als NEF fahrer ne voranmeldung mache und röntgen, labor, chirurgie, anästhesie in den schockraum bestelle und ggf noch den op hochfahren lasse und beim eintreffen im KH ein glied, oder mehrere, in der kette fehlt? ...oder geht es hier nur drum......pat maximal an der e-stelle versorgt....der rest hat uns nicht zu interessieren? FALSCH!!! ....dann kann ich nämlich das ganze system/standardisierung nämlich knicken....dat bringt dem traumpatienten nämlich auch nix........ grüße, sven Meine Wache | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509862 | |||
| Datum | 17.09.2008 10:33 | 353496 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sven Walbrecht .......nein, das ist keine andere baustelle. wenn ich ne standardisierung erarbeite und meine RD-kräfte darauf schule usw, dann muß das ganze system da mitspielen. es geht hier nicht drum, wie geil ich nen patienten an der einsatzstelle versorgt habe, es geht darum, dass der traumapatient die beste versorgung bekommt.....und das nicht nur an der einsatzstelle. Und der Patient profitiert nicht von der standardisierten Versorgung an der EST, nur weil es dann im KH schief läuft? Was nützt dem Patienten ein perfektes Schockraum-Team, wenn er das KH aufgrund einer miesen Versorgung vor Ort nicht erreicht? Idealerweise läuft natürlich die Versorgung in beiden Bereichen perfekt. Aber der RD kann doch seine Versorgung verbessern, auch wenn manche Kliniken noch Nachbesserungsbedarf haben, oder? Und auch in den KH setzt sich ATLS immer mehr durch. Geschrieben von Sven Walbrecht wat bringt mir das, dass wenn ich als NEF fahrer ne voranmeldung mache und röntgen, labor, chirurgie, anästhesie in den schockraum bestelle und ggf noch den op hochfahren lasse und beim eintreffen im KH ein glied, oder mehrere, in der kette fehlt? Das hat jetzt nur wenig mit standardisierter Versorgung zu tun. Das bei einem Schockraum-Alarm alles nötige Personal zügig einzutreffen hat, gilt auch ohne ATLS oder PHTLS. Wie oben schon geschrieben: Ich habe während meiner chirurgischen Ausbildung einige nicht vorangemeldete Patienten (z.T. Selbsteinlieferung) erlebt, die von der Notaufnahme sofort in den Schockraum weitergingen. Wenn du da jetzt 20 Minuten auf das Team wartest.... Geschrieben von Sven Walbrecht pat maximal an der e-stelle versorgt....der rest hat uns nicht zu interessieren? FALSCH!!! Natürlich müssen wir Druck auf die KH ausüben, in denen es nicht klappt. Hier in MUC sind schon mehrere Strafanzeigen gelaufen gegen ein bestimmtes KH wegen solchen Dingen. Und es wird besser. Kleine Bitte zum Schluß: Bestimmt hat auch deine Tastatur eine Taste für Großbuchstaben, oder? Benutzte die doch bitte. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509866 | |||
| Datum | 17.09.2008 10:56 | 353342 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinUnd der Patient profitiert nicht von der standardisierten Versorgung an der EST, nur weil es dann im KH schief läuft? Was nützt dem Patienten ein perfektes Schockraum-Team, wenn er das KH aufgrund einer miesen Versorgung vor Ort nicht erreicht? ....STOP! ....da mußt Du mich wohl falsch verstanden haben. Meine "Antwort" war auf das Posting von meinem Vorredner bezogen. Er schrieb, dass es eine andere Baustelle sei. Nein, das ist nämlich falsch. Ich bin auch für eine Standadisierung....aber bitte, dann auch komplett.....von der Alarmierung bis zum Schockraum.....usw. Geschrieben von Christoph Robin Das hat jetzt nur wenig mit standardisierter Versorgung zu tun. ...doch, hat es. Bitte nicht nur an "uns" denken. Der Pat. steht im Vordergrund.......von der Einsatzstelle bis zum KH. Es muß alles funktionieren. Wenn wir auf etwas "pochen", dann müßen auch wir mal über den Tellerrand hinweg tätig werden.....zB. mit den Krankenhäuser reden, Standardisierungen usw. mit den verantwortlichen vom KH sprechen...... Geschrieben von Christoph Robin Was nützt dem Patienten ein perfektes Schockraum-Team, wenn er das KH aufgrund einer miesen Versorgung vor Ort nicht erreicht? ....nein, natürlich bringt es dem Pat. nichts. Ich habe nie gegen einer Standadisierung bei Traumapatienten gesprochen. Bitte mein Posting genauer durchlesen. Habe nur auf meinen Vorredner geposted. Geschrieben von Christoph Robin Und auch in den KH setzt sich ATLS immer mehr durch. ....hoffentlich!!! Geschrieben von Christoph Robin Das hat jetzt nur wenig mit standardisierter Versorgung zu tun. Das bei einem Schockraum-Alarm alles nötige Personal zügig einzutreffen hat, gilt auch ohne ATLS oder PHTLS. ....hm, bei ner Milzruptur sind 20 min schon ne verdammt lange Zeit........die Zeit, die ich an der Einsatzstelle durch eine Standardisierung gewonnen habe, wird dann im KH durch so eine Äusserung zu nichte gemacht. Geschrieben von Christoph Robin Natürlich müssen wir Druck auf die KH ausüben, in denen es nicht klappt. ....RICHTIG, genau das meinte ich eigentlich mit meinem Posting die ganze Zeit :-) :-) Geschrieben von Christoph Robin Kleine Bitte zum Schluß: Bestimmt hat auch deine Tastatur eine Taste für Großbuchstaben, oder? Benutzte die doch bitte. ....wer mich so lieb bittet, dem kann man ja die Bitte nicht ausschlagen :-))))) Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509867 | |||
| Datum | 17.09.2008 10:58 | 353403 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHeute findet der ÄLRD ACLS (noch?) gut, morgen der Nächste PHTLS, übermorgen was anderes ggf. eigenes? Langsam wird es echt schwer erträglich, wie du hier die Dinge durcheinander bringst. Aber gut: ACLS (= Advanced Cardiac Life Support) ist ein Programm zu strukturierten Versorgung von kritischen erkrankten Patienten, meist (aber nicht nur) reanimationspflichtigen Patienten und wird in D seit Jahren erfolgreich eingesetzt. PHTLS (=Prehospital Trauma Life Support) ist ein Programm zur strukturierten Versorgung von kritischen verletzen Patienten, meist (aber nicht nur) Patienten mit Polytrauma. Vereinfacht: ACLS wenn der Typ total krank und PHTLS wenn der Typ total kaputt ist. Warum sollte ein ÄLRD nicht beide Programme gut finden? Es geht darum, dem Personal (incl. NA!) für die kritischen Patienten sowohl mit internistischen wie auch mit chirurgischen/traumatologischen Krankheitsbilder mit Handlungsanweisungen für eine strukturierte Versorgung zu helfen. In beiden Situationen sind gerade in der Anfangsphase der Versorgung viele wichtige Maßnahmen unter hohem Zeitdruck und Stress abzuarbeiten (Sicherung der Atemwege, HWS-Immobilisation, Überprüfen und ggf. Wiederherstellen der Vitalfunktionen...). Und es ist bei den Kursen (egal ob Tauma- oder Reanimationskurs) immer sehr schön zu sehen, wie bei wiederholtem Üben der Algorithmen die für die Maßnahmen benötigte Zeit schnell stark zurückgeht und auch keine Maßnahmen mehr in der Stresssituation vergessen werden. Jeder weiß, was er zu tun hat. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509868 | |||
| Datum | 17.09.2008 11:00 | 353239 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinVereinfacht: ACLS wenn der Typ total krank und PHTLS wenn der Typ total kaputt ist. .....*GRÖHL*, das hätte von mir sein können :-)))))) Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509871 | |||
| Datum | 17.09.2008 11:12 | 353600 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht....STOP! ....da mußt Du mich wohl falsch verstanden haben Schon möglich. Geschrieben von Sven Walbrecht Ich bin auch für eine Standadisierung....aber bitte, dann auch komplett.....v Ist es aber deshalb falsch, im RD schon damit anzufangen, nur weil manche KH dafür noch brauchen? Außerdem stellt sich das Problem so nicht: Die KH führen schon seit längerem ATLS im Schockraum ein. Und dass begann schon deutlich vor allen PHTLS-Kursen hier in D. Ich bin mit recht sicher, dass wir flächendeckend ATLS im Schockraum vor flächendeckend PHTLS im RD erreichen werden. Geschrieben von Sven Walbrecht .zB. mit den Krankenhäuser reden, Standardisierungen usw. mit den verantwortlichen vom KH sprechen...... Idealerweise werden solche Programm in Arbeitsgruppen mit allen Beteiligten eingeführt. Im "Unfallchirurg" von August ist ein schöner Artikel, der genau dies in einem ländlichen RD-Bereich bei Nürnberg beschreibt. Geschrieben von Sven Walbrecht
Ja, und deshalb war ich immer um unserer superschnelles und vollständiges Schockraum-Team froh. Geschrieben von Sven Walbrecht Bitte nicht nur an "uns" denken. Hmmm... Ich bin neben meiner Tätigkeit im RD nach langer Ausbildung im KH jetzt Arzt. Wer ist für mich jetzt "uns"? ;-) | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509873 | |||
| Datum | 17.09.2008 11:25 | 352991 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinIst es aber deshalb falsch, im RD schon damit anzufangen, nur weil manche KH dafür noch brauchen? Grrrrrrr, natürlich nicht. Das ist ja auch mein bestreben....... Geschrieben von Christoph Robin Idealerweise werden solche Programm in Arbeitsgruppen mit allen Beteiligten eingeführt. ....das meinte ich damit. Habe ich mich wiedermal falsch ausgedrückt? TZTZTZTZTZTZ Geschrieben von Christoph Robin Ja, und deshalb war ich immer um unserer superschnelles und vollständiges Schockraum-Team froh. ....das wäre ich immer, wenn's wirklich so klappen würden. Nur, leider ist es noch nicht Standart. Geschrieben von Christoph Robin jetzt Arzt. Wer ist für mich jetzt "uns"? ;-) ...sorry, wußte nicht, dass Du ein Doc bist. Mit uns meinte ich, die Leute vom RD. Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 509876 | |||
| Datum | 17.09.2008 11:36 | 353323 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrechttztztztz, warum das denn nicht? Laut einem Abteilungsleiter einer großen deutschen BF scheint man dort Probleme mit den für den RD nötigen FB-Stunden neben der feuerwehrtechnischen FB zu haben. Und der Unfallbericht aus Köln(?) bemängelt eine mangelnde Erfahrung der Berufsfeuerwehrleute im Brandeinsatz weil diese z.T. mehr RD als FW fahren. Aber keine Angst, ich bin nicht gegen Feuerwehr im RD (s.u.) Geschrieben von Sven Walbrecht Wenn das wirklich nicht mehr gehen soll, dann möchte ich aber auch, dass die RTW's, NEF's nicht mehr durch ehrenamtliche Helfer besetzt werden. Schließlich können die es ja auch nicht Leisten, neben ihren Beruf Ehrenamtliche Mitarbeiter erfüllen bei uns voll die 30h-Fortbildungspflicht incl. Pflichtthemen oder sie sind raus. Wie die haupt- und nebenamtlichen Mitarbeiter auch. Aber im Erst: Mir ist es total egal, welches Abzeichen ein Mitarbeiter im RD auf dem Ärmel hat, solange er seine Arbeit gut macht. Diese ganze welche-Organisation-hat-die-besten/schlechtesten-Retter-Debatte nervt nur noch, weil sie immer mit unsinnigen Pauschalurteilen geführt wird. Ich habe im RD und in der Notaufnahme überall gute und schlechte RA erlebt, egal ob von BF, HiOrg oder Privaten und egal ob haupt-, neben- oder ehrenamtlich. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509883 | |||
| Datum | 17.09.2008 11:57 | 353051 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinEhrenamtliche Mitarbeiter erfüllen bei uns voll die 30h-Fortbildungspflicht incl. Pflichtthemen oder sie sind raus. Wie die haupt- und nebenamtlichen Mitarbeiter auch. ....ist ja auch Pflicht. Geschrieben von Christoph Robin Aber im Erst: Mir ist es total egal, welches Abzeichen ein Mitarbeiter im RD auf dem Ärmel hat, solange er seine Arbeit gut macht. ....das sehe ich doch genau so. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509904 | |||
| Datum | 17.09.2008 13:20 | 352978 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinACLS (= Advanced Cardiac Life Support)Geschrieben von Christoph Robin PHTLS (=Prehospital Trauma Life Support)Geschrieben von Christoph Robin
Möglicherweise fehlte diese Übersicht vorher schon ,-) *lol* Geschrieben von Christoph Robin Es geht darum, dem Personal (incl. NA!) für die kritischen Patienten sowohl mit internistischen wie auch mit chirurgischen/traumatologischen Krankheitsbilder mit Handlungsanweisungen für eine strukturierte Versorgung zu helfen. Und damit dem Patienten eine besser Chance zu verleihen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509911 | |||
| Datum | 17.09.2008 13:31 | 352887 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht......nein, das ist keine andere baustelle. wenn ich ne standardisierung erarbeite und meine RD-kräfte darauf schule usw, dann muß das ganze system da mitspielen. Sorry, aber der Ablauf im KH fällt nach welcher Gesetzteslage in den Einflussbereich des RD ? Insofern ist es eine andere Baustelle. Allerdings sollte es optimalerweise eine Verzahnung von RD und KH in der VErsorgung der Patienten geben. Geschrieben von Sven Walbrecht es geht hier nicht drum, wie geil ich nen patienten an der einsatzstelle versorgt habe, es geht darum, dass der traumapatient die beste versorgung bekommt. Eben, und hier wurde vorher es als Unmöglich dargestellt, wegen möglicher Probleme im KH. Richtiger Weise sollte die Versorgung auch dort optimal laufen. Jedoch ist der RD der Bereich der hier besprochen wurde, und dort gibt es keine Gründe Probleme aus dem KH auf den RD zu übertragen. Geschrieben von Sven Walbrecht wat bringt mir das, dass wenn ich als NEF fahrer ne voranmeldung mache und röntgen, labor, chirurgie, anästhesie in den schockraum bestelle und ggf noch den op hochfahren lasse und beim eintreffen im KH ein glied, oder mehrere, in der kette fehlt? Die Erkenntnis den nächsten Patienten lieber gleich ins "richtige KH" (besser Strukturierte KH ) zu fahren ? Geschrieben von Sven Walbrecht ..oder geht es hier nur drum......pat maximal an der e-stelle versorgt....der rest hat uns nicht zu interessieren? FALSCH!!! Ist das so rüber gekommen ? War so nicht gemeint, aber nochmals, welchen Einfluss hat der RD auf das KH ? Rechtliche Grundlage ? Was kann der RD beeinflussen, wenn schon nicht seine eigenen Abläufe ? Sollten diese erst dann optimiert werden, wenn auch das letzte Klein-KH auf dem aktuellen Standard angekommen ist? Geschrieben von Sven Walbrecht dann kann ich nämlich das ganze system/standardisierung nämlich knicken....dat bringt dem traumpatienten nämlich auch nix........ Eine bessere Versorgung im RD ist für den Patienten immer besser, allerdings in der Gesamtbetrachtung sicherlich noch stark verbesserungfähig. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509913 | |||
| Datum | 17.09.2008 13:37 | 352767 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinLaut einem Abteilungsleiter einer großen deutschen BF scheint man dort Probleme mit den für den RD nötigen FB-Stunden neben der feuerwehrtechnischen FB zu haben. Wobei dieser hier schon zugegeben hat das "seine" RD-Schule das neuerdings selbst ausbildet ,-) Geschrieben von Christoph Robin Ehrenamtliche Mitarbeiter erfüllen bei uns voll die 30h-Fortbildungspflicht incl. Pflichtthemen oder sie sind raus. Wie die haupt- und nebenamtlichen Mitarbeiter auch. Hier auch ! Geschrieben von Christoph Robin Aber im Erst: Mir ist es total egal, welches Abzeichen ein Mitarbeiter im RD auf dem Ärmel hat, solange er seine Arbeit gut macht. Richtig ! Geschrieben von Christoph Robin Ich habe im RD und in der Notaufnahme überall gute und schlechte RA erlebt, egal ob von BF, HiOrg oder Privaten und egal ob haupt-, neben- oder ehrenamtlich. Richtig, aber auch für Arzt/NA und RS. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509930 | |||
| Datum | 17.09.2008 14:42 | 353379 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNur mal ein Beispiel: Hier erlebe ich gerade die ungefähr 3. Änderung der grundlegenden Philosophie in der technischen Ausstattung z.B. mit Beatmungsgeräten im RD in ca. 8 Jahren. Kannst du kurz ein paar STichworte geben worum es da geht? Ich habe in den vergangenen 8 Jahren in 3 RD-Bereichen nur eine Philosophie kennen gelernt. Ok, zwei verschiedene Hersteller, aber die vergleichbare Geräteklasse. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509932 | |||
| Datum | 17.09.2008 14:50 | 352921 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersDie Länder, die mit Systemen wie PHTLS etc. arbeiten haben keine Notarztsysteme weil sie sie auch nicht brauchen, eben weil PHTLS, ACLS, etc. angewendet wird Nun, das sehe ich etwas anders. Den NA braucht es hier für Invasive Maßnahmen und Diagnostik die über den Möglichkeiten des nicht-ärztlichen Rettungsdienstpersonals liegen. ITLS, PHTLS haben beide die gleiche Grundaussage: Ein kritischer Traumapatient wird braucht schnell eine notfallchirurgische Versorgung, daher muss er schnell als solcher erkannt werden und sehr Zeiteffektiv vor Ort versorgt werden (da man vor Ort nicht chirurgisch Versorgen kann). Um Zeit zu sparen sollte man vor Ort nur das machen, was unbedingt notwendig ist um den Transportbeginn möglichst nicht zu verzögern. Das ist IMO absolut unabhängig von NA-System oder nicht. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509933 | |||
| Datum | 17.09.2008 14:57 | 352855 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersGanz einfach: Weil man NA dann nicht mehr braucht... Den Na bräuchte man erst dann nicht mehr, wenn das nicht-ärztliche RD-PErsonal alle in diesem Konzept eventuell notwendigen Maßnahmen (sowohl PHTLS als auch ITLS sagen, dass in speziellen Situationen auch weitergehende Maßnahmen notwendig sein können) durchführen können. Dies ist regelmäßig eben nicht der Fall. Bei ITLS und PHTLS werden auch keine neuen Maßnahmen gelehrt, sondern die Maßnahmen die die Leute aus ihrer Ausbildung schon mitbringen in einem Konzept verwendet. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509934 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:02 | 352998 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSorry, aber der Ablauf im KH fällt nach welcher Gesetzteslage in den Einflussbereich des RD ? ...natürlich gibt es nicht so wirklich eine Gesetzeslage......zumindest ist mir jetzt auf der "Schnelle" keine bekannt. Geschrieben von Michael Roleff Allerdings sollte es optimalerweise eine Verzahnung von RD und KH in der VErsorgung der Patienten geben ...das meinte ich doch eigentlich mit meinen ganzen postings. Wir versuchen alles menschenmögliche auf der "Strasse" zu machen, aber dann wird "unsere" Arbeit wieder zugrunde gemacht......... Geschrieben von Michael Roleff Eben, und hier wurde vorher es als Unmöglich dargestellt, ...das sehe ich aber auch so. s.o. Geschrieben von Michael Roleff Jedoch ist der RD der Bereich der hier besprochen wurde, hm, vom prinzip her, hast Du ja recht, aber wenn wir schon nen leckeren Kuchen backen wollen, dann sollten wir nicht nur den Teig anrühren, sondern ihn auch in den Ofen schieben, damit er richtig gut schmeckt...mmmmh, lecker....ich könnte jetzt auch nen Stück essen :-)))) Geschrieben von Michael Roleff Die Erkenntnis den nächsten Patienten lieber gleich ins "richtige KH" (besser Strukturierte KH ) zu fahren ? ..wird ja, hoffentlich, auch so gemacht. Geschrieben von Michael Roleff War so nicht gemeint, ....ist dann nicht der ärztliche Leiter Rettungsdienst gefragt? "Unser" ärztliche Leiter vom Kreis hat schon so einiges Bewegt in den Krankenhäuser. Es gibt leider noch heute Krankenhäuser, die uns als "Transporteure" betrachten......... Geschrieben von Michael Roleff allerdings in der Gesamtbetrachtung sicherlich noch stark verbesserungfähig Ja, und da liegt vermutlich der "Knackpunkt" Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509935 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:03 | 353372 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht...oder geht es hier nur drum......pat maximal an der e-stelle versorgt....der rest hat uns nicht zu interessieren? FALSCH!!! ....dann kann ich nämlich das ganze system/standardisierung nämlich knicken....dat bringt dem traumpatienten nämlich auch nix........ Also sagen wir uns: "Was solange es im Krankenhaus nicht sicher optimal läuft, versuchen wir erst gar nicht in usnerem Tätigkeitsgebiet dem Optimum möglichst nahe zu kommen"? Manuel | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509937 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:07 | 352832 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWas solange es im Krankenhaus nicht sicher optimal läuft, versuchen wir erst gar nicht in usnerem Tätigkeitsgebiet dem Optimum möglichst nahe zu kommen"? FALSCH!!! Wenn geposted wird, dann bitte erst einmal alles durchlesen. Ich stehe voll hinter dem System/Standardisierung, wollte einfach nur klar machen, dass wir uns auf der "Strasse" den Arsch aufreißen und werden ggf. in bestimmten KH nicht dafür belohnt....tztztz Belohnt....was für ein Wort. Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 509939 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:13 | 352837 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven WalbrechtIch stehe voll hinter dem System/Standardisierung, wollte einfach nur klar machen, dass wir uns auf der "Strasse" den Arsch aufreißen und werden ggf. in bestimmten KH nicht dafür belohnt....tztztz Belohnt....was für ein Wort. Ja ich weiß. Ulrich spricht ja immer von mehreren Millionen Probleme. Ich mache es mir da relativ einfach und gehe nur die Probleme an, bei denen ich die realistische Chance habe etwas zum besseren zu verändern. Daher bin ich dann zufrieden wenn wir (also das Team) unsere Arbeit vernünftig gemacht haben. Sicherlich ist es ärgerlich wenn es dann "nebenan" nicht gut läuft und für den Kunden (sowas gibt's ja nicht nur in der Notfallmedizin) vielleicht auch arg ungünstig. Jedoch erreiche ich mein Ruhestandsalter nicht, wenn ich mich darüber auch noch ärgere :) Manuel | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509946 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:26 | 352662 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDaher bin ich dann zufrieden wenn wir (also das Team) unsere Arbeit vernünftig gemacht haben. ..jau, wenn ich auf dem NEF oder auf dem RTW bin, dann muß auch alles 1000%ig sein, sonst kriege ich nämlich die Krise und die bekomme ich dann ziemlich schnell. Bin als "falter" bei uns so oder so verhöhnt. Scheiß ja auch die Ärzte zusammen......und da macht es mich wirklich traurig, wenn wir tipitopi Arbeit leisten und an andere Stelle wird dann kein interesse gezeigt.......bei der Standardisierung. Geschrieben von Manuel Schmidt Jedoch erreiche ich mein Ruhestandsalter nicht, wenn ich mich darüber auch noch ärgere :) ...da gebe ich Dir ja recht, aber geht es dir nicht an den Nieren, wenn Du meinst "wow, tipitopi versorgt und dann klappt es im KH nicht"? Geschrieben von Manuel Schmidt Ja ich weiß. Hm, ich habe mir jetzt nicht alle Antworten von Ulrich durchgelesen, aber wenns da Millionen von Problemen gibt, ist es etwas hochgegriffen, aber es gibt Probleme und die können wir uns hier nicht Wech diskutieren. Grüße Sven | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509953 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:37 | 353106 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht
Ist sie das in Bayern neuerdings auch für EA? Das war jedenfalls mal anders. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 509954 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:38 | 352738 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtOk, zwei verschiedene Hersteller, aber die vergleichbare Geräteklasse. Vermutlich die weit verbreitete (und meistens auch ausreichende) Geräteklasse "Luftpumpe". Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509957 | |||
| Datum | 17.09.2008 15:56 | 352843 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIst sie das in Bayern neuerdings auch für EA? Das war jedenfalls mal anders. ...ups, das weiß ich nicht. Naja, Fußballspielen können die ja auch nicht, warum sollte dann ne Fobi für EA geben? *GRÖHL* ...war nen späßle, aber nicht mit dem Fußball *GRÖHL* Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509984 | |||
| Datum | 17.09.2008 17:28 | 352605 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven WalbrechtGeschrieben von Michael Roleff"War so nicht gemeint, Klar ist da der ÄLRD angesprochen auf die KH zu zugehen, aber letztlich hat er keine Möglichkeit wenn das KH nicht kooperiert. Ihm fehlt dazu die gesetzliche Grundlage um Forderungen zu stellen und auch durchsetzten zu können. Sein Einflussbereich endet rechtlich an der Schwelle der ZNA. Geschrieben von Sven Walbrecht Geschrieben von Michael Roleff"Eben, und hier wurde vorher es als Unmöglich dargestellt, Das ist doch nicht zielführend. Es wird doch ein Patient intubiert (wenn med. Notwendig) auch wenn die nächste Intensivstation den Patienten nicht aufnehmen kann. Nochmals Standards im RD helfen Leben retten, völlig unabhängig von der Versorgung im KH. Ergo muß unser Augenmerk auf die Verbesserung im RD liegen. Trotzdem dürfen wir auch mit dem KH reden *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 509986 | |||
| Datum | 17.09.2008 17:38 | 352901 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffUnd woher willst Du zukünftig die geeigneten Bewerber in ausreichender Anzahl hernehmen ? Eben, eben... Ich fordere ja auch nicht ein System ohne NA. Aber eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen (insbesondere der Bedingungen für Auszubildende) und eine Aufwertung des Berufsbildes insgesamt würde den RD als Arbeitsplatz möglicherweise attraktiver machen, und so evtl. auch noch mehr wirklich geeignete Beweber mit sich bringen. Was noch lange nicht heißt, dass man deshalb einfach so auf die Notärzte verzichten kann. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 509989 | |||
| Datum | 17.09.2008 17:49 | 352589 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago Hexelund so evtl. auch noch mehr wirklich geeignete Beweber mit sich bringen. Kleine Ergänzung: Wohlgemerkt - noch MEHR. Für mich steht völlig außer Frage, dass es auch jetzt bereits sehr kompetente und engagierte RA gibt. Aber die sind auch nicht das Problem ;-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 509990 | |||
| Datum | 17.09.2008 18:03 | 352898 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelIch fordere ja auch nicht ein System ohne NA. Das fordert hier glaube ich auch keiner, nur spielt man halt gerne mit dem Gedanken das es keine NA mehr geben wird. Das Fachpersonal in Zukunft in D Mangelware wird und damit auch Ärzte dürfte mittlerweile jedem klar geworden sein. Geschrieben von Jago Hexel Aber eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen (insbesondere der Bedingungen für Auszubildende) und eine Aufwertung des Berufsbildes insgesamt würde den RD als Arbeitsplatz möglicherweise attraktiver machen Angebot und Nachfrage regel auch hier den Preis,-( Wie viele RA sitzen auf RS-Stellen und werden auch nur so bezahlt.......... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 509996 | |||
| Datum | 17.09.2008 18:31 | 353040 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAngebot und Nachfrage regel auch hier den Preis,-( .....jau, und hier ist doch das übliche Problem. Es kann ja fast jeder eine Ausbildung zum RA machen. Es gibt mittlerweile RA's wie Sand am Meer. Aus diesem Grund weiß ja jeder Arbeitgeber, dass die RA's auch für nen RS Gehalt arbeiten kommen. Warum bekommen denn die Angestellten immer mehr nur noch Befristete Verträge?........ Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 510000 | |||
| Datum | 17.09.2008 18:47 | 352838 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven WalbrechtWarum bekommen denn die Angestellten immer mehr nur noch Befristete Verträge?........ Das ist aber auch bei Börsengehandelten Unternehmen der Fall. Befristete Verträge => Längere Probezeit und wenn MA sich nicht bewehrt,kommt der nächste. Bei Auftragseinbrüchen werden die Verträge halt nicht verlängert, aber das Unternehmen hat keine Schlagzeilen, das es x MA entlässt. Aber solche Probleme kennt ein Beamter ja nicht ,-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 510007 | |||
| Datum | 17.09.2008 19:10 | 353010 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDas ist aber auch bei Börsengehandelten Unternehmen der Fall. natürlich. Das ist in fast jedem Bereich so. Ich beziehe mich aber hier auf den RD. Ich kenne z.B. keinen "Handwerker", der seine Ausbildung ggf. selber zahlt........ Geschrieben von Michael Roleff und wenn MA sich nicht bewehrt,kommt der nächste. ...naja, es hat nicht immer was mit bewähren zu tun. Länger Beschäftigt........anspruch auf ne Gehaltsstufe höher.....deswegen werden doch die meisten Angestellten nach 2 Jahren gekündigt... :-( :-( Geschrieben von Michael Roleff Aber solche Probleme kennt ein Beamter ja nicht ,-)) ....doch, auch ich als Beamter kenne diese Probleme. Ich habe selber jahrelang (14 Jahre) als Angestellter im RD gearbeitet. Ich hatte bloß "Schwein" gehabt, dass ich keinen befristeten Vertrag bekommen habe. Auch ich hatte mal Glück gehabt :-))) Auch wenn ich Beamter bin, weiß ich, was auf dem Arbeitsmarkt los ist. Schon alleine wegen meiner Tätigkeit als LRA bei uns auf der Wache. Unsere RA-Praktikanten...ääähhhh, meine Auszubildenen, wissen meist nicht, wie es nach der Ausbildung weiter gehen soll. Es ist eigentlich total traurig, aber zum größten Teil sind ja auch die ganzen RD-Schulen dran schuld. Wenn ich sehe, dass man mittlerweile auf "Pump" seine Ausbildung machen kann....tztztztz Grüße, Sven Meine Wache | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 510010 | |||
| Datum | 17.09.2008 19:27 | 353013 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrechtes hat nicht immer was mit bewähren zu tun. Länger Beschäftigt........anspruch auf ne Gehaltsstufe höher..... auch das können Gründe sein......... Geschrieben von Sven Walbrecht Auch wenn ich Beamter bin, weiß ich, was auf dem Arbeitsmarkt los ist. Nur mit einem kleinen Unterschied, als Beamter unkündbar ,-) * Auch wenn einige meien sich damit der ewigen Armut verschrieben zu haben..... *(Es sei denn du vergreifst dich am Tafelsilber vom OBgm bzw. den Streifen des Amtsleiters ) *fg* Geschrieben von Sven Walbrecht Unsere RA-Praktikanten...ääähhhh, meine Auszubildenen, wissen meist nicht, wie es nach der Ausbildung weiter gehen soll. Dann schau mal hier im Forum nach den Beiträgen wie komme ich zur BF. Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, das einige viel zu blauäugig an ihre Berufsplanung gehen........... Geschrieben von Sven Walbrecht tztztztz Geschrieben von Sven Walbrecht ääähhhh Spar mal für eine neue Tastatur............... *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 510013 | |||
| Datum | 17.09.2008 19:35 | 352536 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffNur mit einem kleinen Unterschied, ...jau, das stimmt ja auch, aber es liegt ja an jedem selbst, diesen Schritt zu gehn. Geschrieben von Michael Roleff Dann schau mal hier im Forum nach den Beiträgen wie komme ich zur BF. ...lach mich wech, genau das fragte ich mich auch immer. Geschrieben von Michael Roleff Spar mal für eine neue Tastatur............... *fg* ....haaalloooo? Ich bin doch Beamter und kann mir keine neue Tastatur leisten *Lach mich voll WECH* Leute, auch ein Späßle muß mal sein......jetzt nicht unbedingt wieder drauf los posten.... Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 510027 | |||
| Datum | 17.09.2008 20:58 | 353134 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDas Fachpersonal in Zukunft in D Mangelware wird DEM kann man aber mit mindestens einer Maßnahme ganz einfach entgegenwirken, nämlich indem man nicht Personen ohner 1er-Abitur zehn Wartesemester warten lässt, bis sie einen Medizin-Studienplatz erhalten. Da liegt bei uns einiges im Argen. Gerade im Bereich der Humanmedizin sollten andere Zugangskriterien eine Rolle spielen. Die Diskussion hatten wir hier neulich schon...so schließt sich wieder der Kreis ;-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510035 | |||
| Datum | 17.09.2008 21:30 | 352737 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelDEM kann man aber mit mindestens einer Maßnahme ganz einfach entgegenwirken, nämlich indem man nicht Personen ohner 1er-Abitur zehn Wartesemester warten lässt, bis sie einen Medizin-Studienplatz erhalten. Naja, die Leute, die zehn Semester warten, haben sicher keiner 1er Abitur. Seit einigen Jahren gibt es verschiedene Auswahlverfahren, die praktisch alle die Note als Hauptkriterium für die Vergabe sehen. Das führt dazu, dass mit ein wenig Aufwand ein Studienplatz deutlich schneller zu bekommen ist, sofern man (auch mit 1er Abi) kein Totalausfall ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 510038 | |||
| Datum | 17.09.2008 21:51 | 352817 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningNaja, die Leute, die zehn Semester warten, haben sicher keiner 1er Abitur. 1. lies bitte genau was ich geschrieben habe - wo steht da, dass jemand mit 1er-abi zehn Semester warten muss? 2. redest du offensichtlich von einer Sache, von der du keinen Schimmer hast. Die Möglichkeit, Auswahlgespräche etc. zu führen, und so einen gewissen Anteil der Studierenden unabhängig von NC und Wartezeit zuzulassen, wird vom größten der der Studienorte NICHT genutzt. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 510040 | |||
| Datum | 17.09.2008 21:52 | 352667 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago Hexelwird vom größten der der Studienorte NICHT genutzt. vom größten TEIL meinte ich natürlich... | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510043 | |||
| Datum | 17.09.2008 22:12 | 352784 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago Hexel
OK. Hab mich verlesen. Sorry. Dann relativiert sich meine Aussage. Geschrieben von Jago Hexel 2. redest du offensichtlich von einer Sache, von der du keinen Schimmer hast. Genau. Das wirds sein. :-/ Geschrieben von Jago Hexel Die Möglichkeit, Auswahlgespräche etc. zu führen, und so einen gewissen Anteil der Studierenden unabhängig von NC und Wartezeit zuzulassen, wird vom größten der der Studienorte NICHT genutzt. Naja. Geht so. Als ich mich beworben habe, war es eine zweistellige Zahl von Unis, die diverse sehr unterschiedliche Verfahren bzw. Auswahlkriterien hatten. Darunter auch einige, wie z.B. die RWTH Aachen, die das ganze von der ZVS machen lässt und diese Plätze daher wieder über die Note vergeben wurden. Es gab an einigen Orten z.B. eine Art Schlüssel, nach dem für gewisse Faktoren Punkte vergeben wurden. Meistens war die Note der gewichtigste, danach folgten z.B. Berufsausbildung, Auswahlgespräch und solche Dinge. Ich muss aber zugeben, dass das schon ein paar Semester her ist. Vielleicht hat sich das alles geändert. Natürlich scheuen viele Hochschule den Aufwand und das finde ich auch nicht gut. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 510044 | |||
| Datum | 17.09.2008 22:19 | 352987 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Brüning Naja. Geht so. Als ich mich beworben habe, war es eine zweistellige Zahl von Unis, die diverse sehr unterschiedliche Verfahren bzw. Auswahlkriterien hatten. Darunter auch einige, wie z.B. die RWTH Aachen, die das ganze von der ZVS machen lässt und diese Plätze daher wieder über die Note vergeben wurden. Du weißt es ja doch ;-) Genau das ist das Problem - und das Ärgernis an der Sache. Ich selbst bin davon wohlgemerkt nicht betroffen, habe aber viele "Betroffene" im Bekanntenkreis - und für die tut es mir Leid, GERADE weil ich deren Fähigkeiten und Eignung als hoch einschätze. Geschrieben von Stefan Brüning Natürlich scheuen viele Hochschule den Aufwand und das finde ich auch nicht gut. Und genau das denke ich auch. Hätte mich auch gewundert, wenn wir an diesem Punkt unterschiedlicher Meinung gewesen wären. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510045 | |||
| Datum | 17.09.2008 22:22 | 352370 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelDu weißt es ja doch ;-) Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. (nämlich, dass alle das tun würden) Geschrieben von Jago Hexel Genau das ist das Problem - und das Ärgernis an der Sache. Ich selbst bin davon wohlgemerkt nicht betroffen, habe aber viele "Betroffene" im Bekanntenkreis - und für die tut es mir Leid, GERADE weil ich deren Fähigkeiten und Eignung als hoch einschätze. Ja. Kenne ich ähnlich. Ein Forumsuser hier hatte nämlich das Problem, nichtmal mit 10 Wartesemestern einen Platz zu bekommen, was ich unglaublich finde. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 510054 | |||
| Datum | 17.09.2008 23:40 | 352786 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Sven, Geschrieben von Sven Walbrecht natürlich. Das ist in fast jedem Bereich so. Ich beziehe mich aber hier auf den RD. Ich kenne z.B. keinen "Handwerker", der seine Ausbildung ggf. selber zahlt........ Aber alle "Technischen Assistenten" (2 Jahre Schule + teilweise(?) 1/2 Jahr Praktikum Zahlen ihre Ausbildung oft selbst. Also vergleichbar den RA! Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 510056 | |||
| Datum | 17.09.2008 23:51 | 353015 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerAber alle "Technischen Assistenten" (2 Jahre Schule + teilweise(?) 1/2 Jahr Praktikum Zahlen ihre Ausbildung oft selbst. Also vergleichbar den RA! Hallo Michael, ok, aber ist es nicht eher eine "Weiterbildung"? Berichtige mich bitte, wenn es nicht stimmen sollte. ...aber bitte dann, als "private Nachricht", weil wir ja nicht wollen, dass das eigentliche Thema total abschweift. Grüße Sven | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510100 | |||
| Datum | 18.09.2008 10:43 | 352489 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht
OK. Stimmt nicht. MTA, CTA, BTA, usw. sind anerkannte Berufsausbildungen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 510140 | |||
| Datum | 18.09.2008 16:48 | 352686 x gelesen | |||
| toller Standard. Ein 12Kanal kleben bei einem Polytrauma. Wie viele Internisten in Hemer erkennen denn eine Contusio Cordis bei Euch durch ein frisches 12 Kanal, welches präklinisch geschrieben wurde und im Standard EKG unauffällig war? Ich tippe, die kann man an einer Hand abzählen. Und hätte die Diagnose irgendeine therapeutische Konsequenz? Oder beim Thoraxtrauma die Vorhofbelastung in den Brustwandableitungen zu erkennen und danach zu entscheiden, ob man eine Drainage legt? Ohne S1Q3 im Standard EKG zu haben? Kann man machen, aber ob es dem Patienten einen Nutzen bringt, glaube ich kaum. Da lobe ich mir doch die gesparte Zeit und lasse jemanden ein Herzecho in der Klinik durchführen, um Hypokinesien zu erkennen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510144 | |||
| Datum | 18.09.2008 17:22 | 352754 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinEs ist noch nicht so lange her, da hingen in MUC die Defis in der U-Bahn für die Laien und in anderen RD-Bereichen war die Defibrillation nur dem NA erlaubt. Jetzt hat jedes zweite LF einen AED dabei. War/ist die Frühdefibrillation deshalb ein schlechtes Konzept? Ich kenn rechtliche Betrachtungen die machen die Laien-Defianwendung unmöglich. Auf definierten Fahrzeugen oder in Objekten mit definiertem Personal kann man das machen... Geschrieben von Christoph Robin Eine wechselseitige Anerkennung von Zertifikaten ist nicht erforderlich. Ist für mich eine Grundsatzfrage (wenn man vom einen einen Basiskurs macht - und kann beim anderen den Aufbaukurs machen, weil "eh inhaltsgleich", dann ist das gut, geht das nicht, ist das schlecht!) - hat mit Defis nix zu tun. Geschrieben von Christoph Robin Wenn du dich etwas mit den Konzepten befasst hättest, dann wüstest du, dass es auch hier keine Probleme gibt. In der Klinik läuft dann die Versorgung idealerweise standardisiert (ATLS) weiter. Dann sind alle die "unwissend", die auch hier schon geschrieben haben, dass eine passende Klinikübergabe erfolgen muss? Geschrieben von Christoph Robin Und du, der ja nach eigener Aussage im Bereich RD fachlich nicht ernst zu nehmen ist und auch keinen Einblick in die hier diskutierten Konzepte hat, stehst mit deiner Kritik doch recht einsam da. Alle anderen versuchen eigentlich dir auf recht unterschiedlichen Wegen nahe zu bringen, dass du falsch liegst. Merkst du was? "alle anderen"? Kommt mir anders vor... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 510153 | |||
| Datum | 18.09.2008 18:28 | 352601 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch kenn rechtliche Betrachtungen die machen die Laien-Defianwendung unmöglich. Sei doch mal etwas konkreter? Wer betrachtet das den so? Doch nicht etwa Prof. S. aus W.? Wo wir gerade wieder beim juristischen sind: Ich warte immer noch auf eine belastbare Quelle zu deiner Aussage bezüglich § 35 StVO. Das sehen die mir bekannten Verkehrs-Juristen nämlich etwas anders. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ist für mich eine Grundsatzfrage (wenn man vom einen einen Basiskurs macht - und kann beim anderen den Aufbaukurs machen, weil "eh inhaltsgleich", dann ist das gut, geht das nicht, ist das schlecht!) Auch hier zeigt es sich wieder, dass es bei einer Diskussion immer wieder doch von Vorteil sein kann, wenn man sich mit dem Thema der selbigen ein bisschen beschäftigt hat und nicht total im Nebel stochert. Langsam wird es fad. Es gibt weder bei PHTLS noch bei ITLS aufeinander aufbauende Kurse - das ist jeweils nur ein Kurs. Folglich ist das von dir geforderte Szenario Basiskurs A und dann Aufbaukurs B nicht anwendbar. Einzige Ausnahme sind die Instructor-Kurse, in denen man Ausbilder für das jeweilige Konzept wird. Aber das betrifft ja erstens den "normalen Anwender" nicht und zweitens ist es schon ganz sinnvoll, wenn ein werdender Ausbilder den Kurs selber schon besucht hat... | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8F., Frankfurt/Main / Hessen | 510156 | |||
| Datum | 18.09.2008 19:00 | 352817 x gelesen | |||
| Ich stimme dir zu, ganz auf Notärzte verzichten geht nicht. Das machen übrigens auch die meisten Länder nicht in denen PHTLS angewendet wird. Beispiel Holland: Es gibt sog. Trauma-Teams über das ganze Land verteilt (speziell ausgebildetet Ärzte) die zum Beispiel zu größeren Schadenslagen alarmiert werden. Meine Idealvorstellung ist: Weg vom bisherigen NA-System, weg von Notärzten die zu jedem Apoplex mitalarmiert werden (als Beispiel). Was wir brauchen sind wenige, aber hoch kompetente Rettungsmediziner die dann aber auch so gut ausgebildet sind das sie jede Lage beherrschen und sich nicht in die Hose machen, wenn mal ein Kind reanimiert werden muß. Eine Stadt wie Duisburg oder Düsseldorf käme mit einem einzigen NA aus wenn endlich die RA entsprechend gut ausgebildet würden (auch daran hapert es) und dieser NA dann aber wirklich kompetent wäre und auch nur zu Einsätzen alarmiert wird, die wirklich einen Notarzt brauchen. Ich wiederhole deswegen meine (zugegeben in einem Feuerwehr-Forum ketzerische Behauptung): Trennung von Rettungsdienst und Feuerwehr. Meinetwegen kann die Feuerwehr ja auch als Organisation Rettungsdienst anbieten, aber eben nicht mehr mit dem Feuerwehrmann der alles können soll und in der Realität dann aber versagt (versagen muß) weil es unmöglich ist beide Gebiete auf höchstem Niveau zu beherrschen, sondern mit Angestellten in der Feuerwehr die nur Rettungsdienst machen, das dann aber richtig. Es kommt der Tag an dem wird auch ein Prof.S aus W. nicht mehr verhindern können, dass das deutsche Rettungssystem von Grund auf aufgebrochen wird, und den werde ich noch in meinem aktiven Dienst erleben, davon bin ich überzeugt. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510158 | |||
| Datum | 18.09.2008 19:16 | 352586 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersIch stimme dir zu, ganz auf Notärzte verzichten geht nicht. Das machen übrigens auch die meisten Länder nicht in denen PHTLS angewendet wird. Geschrieben von SF ein paar Tage vorher Auf der anderen Seite soll man nicht vergessen wo Systeme wie PHTLS, ITLS etc. angewandt werden, nämlich in Rettungssystemen die ohne Notarzt arbeiten. Gut. Da sind wir uns ja schonmal einig. Gerade bei einem solch sensiblen Thema ist es wichtig, sich genau auszudrücken. Bei deinen restlichen Ausführungen stimme ich Dir zum Teil zu. Dein Ansatz "Trennung von Feuerwehr und RD" hapert ein wenig. Denn Du schießt dich damit zu sehr auf die Feuerwehr ein. Dieses schwarz/weiß "FW/RD ist schlecht "reiner RD ist gut" hat einige Schwachstellen. Die größte ist, dass ein großer Teil des heutigen RD-Personals (das fängt beim RH an, und das auch bei den nicht-FW-RD-Anbietern) diesen hohen Ansprüchen nicht gerecht wird. Auch der reine RDler wird bei diesem "höchsten Niveau" Fähigkeiten mitbringen müssen, die einen großen Teil des heutigen Personals -wenn man ehrlich ist- für den Beruf ausschließt. (das jetzt mal völlig ohne Wertung) Bei den BFen wird (den Eindruck habe ich jedenfalls) die Wahrscheinlichkeit größer sein, dass diese Fähigkeiten vorhanden sind. (s. Einstellungstests) Geschrieben von Siegfried Femers Es kommt der Tag an dem wird auch ein Prof.S aus W. nicht mehr verhindern können, dass das deutsche Rettungssystem von Grund auf aufgebrochen wird, und den werde ich noch in meinem aktiven Dienst erleben, davon bin ich überzeugt. Davon gehe ich auch aus. Damit das aber auch ein Erfolgreicher Umbruch wird, müssen dafür entsprechende Vorraussetzungen geschaffen werden. Insbesondere, in dem man diesen Beruf auch höherqualifizierten Mitarbeitern schmackhaft macht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 510163 | |||
| Datum | 18.09.2008 20:33 | 352587 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Siegfried Femers ...und eine dieser Voraussetzungen ist, dass diese Leute dann auch anständig bezahlt werden und nicht mehr mit solchen Hungerlöhnen (weniger brutto als jemand von der Müllabfuhr bei Steuerklasse I netto), wie sie an anderer Stelle im Forum schon mal angesprochen, abgespeist werden. Diese Leute müssten dann schon wie Intensivkrankenschwestern bezahlt werden. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510164 | |||
| Datum | 18.09.2008 20:39 | 352210 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco Dimitriadis...und eine dieser Voraussetzungen ist, dass diese Leute dann auch anständig bezahlt werden und nicht mehr mit solchen Hungerlöhnen (weniger brutto als jemand von der Müllabfuhr bei Steuerklasse I netto), wie sie an anderer Stelle im Forum schon mal angesprochen, abgespeist werden. Das ist einer der Bereiche, an die ich gedacht habe. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 510169 | |||
| Datum | 18.09.2008 21:54 | 352455 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch kenn rechtliche Betrachtungen die machen die Laien-Defianwendung unmöglich. Ja, ja . ärztliche Standesvertreter versuchen immer wieder sich als unfehlbar und sinnvolle Technik als Teufelszeug hinzustellen. Für die weit überwiegende zahl der Juristen ist das genauso weig ein Thema wie HLW durch Lainen. Letztere ist übrigens erheblich schwieriger als die Anwendung eines AED. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 510184 | |||
| Datum | 18.09.2008 23:53 | 352568 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Siegfried Femers wird auch ein Prof.S aus W. nicht mehr verhindern können Aber der hat doch so nen schönen NA Indikationskatalog erstellt;-) MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 510185 | |||
| Datum | 18.09.2008 23:55 | 352346 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch kenn rechtliche Betrachtungen die machen die Laien-Defianwendung unmöglich. Dann mal Butter bei die Fische, wer hat das veröffentlicht ? Geschrieben von Ulrich Cimolino "alle anderen"? z.B.: S. Brünning, M.Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolino Kommt mir anders vor... Klar, erinnert mich an: §1 Der Chef hat immer recht §2 Sollte der Chef mal nicht recht haben, triff §1 in Kraft Aber wenn das Entchen nicht ..... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510187 | |||
| Datum | 19.09.2008 00:05 | 351991 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl"" Das schöne an solchen Dingen ist, dass man sie ändern kann. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 510190 | |||
| Datum | 19.09.2008 00:15 | 352244 x gelesen | |||
| und genauso haftbar zu machen sein wie Ärzte. D.h. keine Ausreden mehr wie "der war mit meinen Kenntnissen nicht zu intubieren, ich konnte die Thorax Drainage nicht legen, ich habe die Vena sectio nicht beherrscht, die Struma hat bei der Tracheotomie zu stark geblutet." Letztlich dauert eine solche Ausbildung aber wieder so lange, dass die Leute auch gleich studieren können und den neuen Facharzt für Notfallmedizin machen. So, wie es europaweit bald immer mehr Länder geben wird. Und wenn es diese Ausgebildeten nicht gibt: Load an go - zack in die nächste NAN - und alles dreht sich im Kreis. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 510191 | |||
| Datum | 19.09.2008 00:34 | 352332 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaettertoller Standard. Ein 12Kanal kleben bei einem Polytrauma. Wie viele Internisten in Hemer erkennen denn eine Contusio Cordis bei Euch durch ein frisches 12 Kanal, welches präklinisch geschrieben wurde und im Standard EKG unauffällig war .....jau. Wat hast'en Du für Probleme? Hier wird über eine Standadisierung im RD diskutiert. Scheiß egal ob Chirurgische oder Internistische........Also, falls Du es, vermutlich, nicht verstanden hast, bei uns ist ein 12 Kanal STANDART....bei jeden kardiogenen Notfall. Ich habe NIE gesagt, dass es bei uns Standart ist, bei einem Polytrauma nen 12 Kanal zu schreiben. Les bitte alles durch und such Dir nicht nur paar Wörtchen aus nem Text raus. ....und mal nen Tip am Rande: Wenn Du meinst, dass bestimmte Ärzte aus bestimmten Städten irgendwas nicht können, dann schreib ne private Nachricht....ich werde sie gerne weiterleiten. Dann kannst Du mit denen irgendwie anders diskutieren, was sie können, oder auch nicht. NACHT!!! Sven | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510192 | |||
| Datum | 19.09.2008 00:48 | 352378 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetterund genauso haftbar zu machen sein wie Ärzte. D.h. keine Ausreden mehr wie "der war mit meinen Kenntnissen nicht zu intubieren, ich konnte die Thorax Drainage nicht legen, ich habe die Vena sectio nicht beherrscht, die Struma hat bei der Tracheotomie zu stark geblutet." Ja. Gerne. Allerdings mit entsprechenden Handlungsvorgaben und eben dem, worum es hier ging. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Letztlich dauert eine solche Ausbildung aber wieder so lange, dass die Leute auch gleich studieren können und den neuen Facharzt für Notfallmedizin machen. Das sehe ich anders. Das Medizinstudium dürfte doch deutlich umfangreicher sein, als eine entsprechende Paramedic-Ausbildung (oder wie auch immer man das nennen will) Im Übrigen - und das habe ich immer wieder betont - soll für bestimmte Notfälle immer noch ein NA vorgehalten werden. Eben dieser besagte Notfallmediziner. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510206 | |||
| Datum | 19.09.2008 08:57 | 352326 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinLangsam wird es echt schwer erträglich, wie du hier die Dinge durcheinander bringst. Äh, beruhig Dich, auch bei dem Begriff hab ich nur auf einen Beitrag REAGIERT, wo genau der verwendet wurde... Geschrieben von Christoph Robin Vereinfacht: ACLS wenn der Typ total krank und PHTLS wenn der Typ total kaputt ist. und warum nicht ganz was anderes? Kann es sein, dass die Vernetzung bzw. der Austausch innerhalb/zwischen den RD bzw. deren ärztlichen Leitern u.U. noch schlechter wie der bei Feuerwehrs ist? Außerdem kann es sein, dass hinter den Programmen PHTLS bzw. ITLS zumindest in Deutschland v.a. zwei verschiedene HiOrgs stehen - und deshalb jede Vergleichbarkeit so schwer zu sein scheint? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510209 | |||
| Datum | 19.09.2008 09:09 | 352924 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinSei doch mal etwas konkreter? Wer betrachtet das den so? Doch nicht etwa Prof. S. aus W.? Ne, erklär mir doch mal, wo konkret steht, dass man einen Laien-Defi z.B. in einem Kaufhaus aufhängen darf (z.B. als Unternehmer), OHNE dafür zu sorgen, dass die potenziellen Anwender (v.a. die Mitarbeiter!), darin geschult sind. Geschrieben von Christoph Robin Wo wir gerade wieder beim juristischen sind: Ich warte immer noch auf eine belastbare Quelle zu deiner Aussage bezüglich § 35 StVO. Das sehen die mir bekannten Verkehrs-Juristen nämlich etwas anders. Wohin führt dieser Themensprung jetzt? Mindestens nicht in Bezug auf diese Diskussion hier, oder? Was genau meinst Du also? Geschrieben von Christoph Robin Auch hier zeigt es sich wieder, dass es bei einer Diskussion immer wieder doch von Vorteil sein kann, wenn man sich mit dem Thema der selbigen ein bisschen beschäftigt hat und nicht total im Nebel stochert. Langsam wird es fad. Langsam wirds ärgerlich... Ich bin weder Mediziner, noch RettAss, aber lesen kann ich! "http://www.phtls-online.de/cms/index.php?" Auszug: "Die Kurse werden von den Absolventen der Providerkurse besucht, die sich aufgrund ihrer guten Leistungen und ihrer Persönlichkeit für eine zukünftige Instruktorentätigkeit empfohlen haben. Diesen Personen spricht das Instruktorenteam des entsprechenden Provider-Kurses ein so genanntes Instruktorenpotential (IP) aus. Den interessierten IPs steht sodann der zweitägige Instruktorenkurs zur Verfügung." http://itls-germany.de/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=7&Itemid=80 Auszug: "Der ITLS Advanced Kurs umfasst neben dem Studieren des ITLS Kursbuches, die Teilnahme an einem mindestens 16stündigen Kurs. In ITLS Kursen werden – abgestimmt auf die Ausbildungsstufe des Teilnehmers – " Auf die weitere Entwicklung der Kurslandschaft darf man gespannt sein.Geschrieben von Christoph Robin Einzige Ausnahme sind die Instructor-Kurse, in denen man Ausbilder für das jeweilige Konzept wird. Aber das betrifft ja erstens den "normalen Anwender" nicht und zweitens ist es schon ganz sinnvoll, wenn ein werdender Ausbilder den Kurs selber schon besucht hat... Les ich so nur beim ersteren (beim zweiten ist es definitv ein "advanced"-Kurs - aber wenn die Inhalte doch eh die gleichen sind, sollte doch die Einweisung bzw. eigene Vorbereitung reichen? Wenn natürlich stimmt, was ich per Mail zugesandt bekommen habe, stecken "hinter" den Ideen in Deutschland jeweils 2 verschiedene HiOrgs. Das erklärt dann natürlich die "Konkurrenzsituation" und die Abneigung das untereinander zu öffnen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510211 | |||
| Datum | 19.09.2008 09:11 | 352513 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeJa, ja . ärztliche Standesvertreter versuchen immer wieder sich als unfehlbar und sinnvolle Technik als Teufelszeug hinzustellen. Nochmal, das hat wenig mit ärztlichen Standesvertretern zu tun - keiner von denen war z.B. gestern bei der entsprechenden Diskussion im Normenausschuß Löschfahrzeuge vertreten. Es gibt im Gegenteil jede Menge Firmen, die hätten die Dinger gern breit gestreut, und "vergessen" schlicht, auf die damit verbundenen Folgen hinzuweisen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510222 | |||
| Datum | 19.09.2008 10:25 | 352258 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
z.B. weil er den Fachempfehlungen seiner Kollegen folgt und sich mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Macht er ja bei ACLS auch. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 510233 | |||
| Datum | 19.09.2008 11:05 | 352057 x gelesen | |||
| ich habe was zum Thema Polytrauma geschrieben und Behandlung mit Ausrüstung die es vor 20 Jahren gab und die Antwort war ein kardiologischer Notfall von heute. Das sind doch Äpfel mit Birnen verglichen! Load and go bei nem Herznotfall, naja, das bitte nicht. Bei nem Polytrauma zählt allerdings mehr das "Handwerk", d.h. es wird Raum benötigt. Wenn ein "Nicht-Koffer-Aufbau" diesen nicht bietet, dann lieber ein uralt RTW mit viel Platz. Neuerungen in der Ausrüstung sind hier (außer Pulsoxy - was damals selten war) nicht weltbewegend dazu gekommen. Die 711er mit langem Radstand waren wirklich eine feine geräumige Sache - nur die Federung war nichts. Aber Sekundärschäden habe ich trotzdem nie bei normaler Fahrweise erlebt. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 510290 | |||
| Datum | 19.09.2008 13:34 | 352389 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch bin weder Mediziner, noch RettAss, aber lesen kann ich! Nundenn: PHTLS: Ein Anwenderkurs. Für alle Teilnehmerqualifikationen. Die Inhalte werden auch hier auf die Teilnehmer abgestimmt. Das bedeutet aber lediglich dass jemand der aufgrund seiner Medizinischen Vorbildung nicht intubieren kann auch im Kurs eben keine Intubation zur Atemwegssicherung anwendet. ITLS: Hier war es relativ lange genauso wie es bei PHTLS noch heute ist. Man hat jedoch dann den entschluss gefasst, Kurse für eine Zielgruppe anzubieten, die keine Invasiven Maßnahmen durchführen können. Die Inhalte des "Basic"-Kurses sind die gleichen des "Advanced" Kurses jedoch ohne die Invasiven Maßnahmen. Die Kursdauer bleibt gleich. Die dort gesparte Zeit wrid dann auf die anderen Themengebiete, insbesondere auf die Praxis, verteilt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn natürlich stimmt, was ich per Mail zugesandt bekommen habe, stecken "hinter" den Ideen in Deutschland jeweils 2 verschiedene HiOrgs. Aha? Welche Denn? ITLS wird in .de hauptsächlich von den Schulen der Malteser angeboten. PHTLS wird vom DBRD propagiert. Geschrieben von Ulrich Cimolino Das erklärt dann natürlich die "Konkurrenzsituation" und die Abneigung das untereinander zu öffnen. Ich erkenne leider bislang immer noch nicht die Abneigung gegeneinander. Auf dem diesjährigen Bundeskongress RD hat ITLS (IIRC war es Marc Grathwohl) sinngemäß gesagt: "Wir würden uns freuen, wenn sich in Deutschland ITLS gegenüber PHTLS durchsetzen würde, keine Frage. Aber falls sich PHTLS als Standard etablieren würde sind wir auch froh darum denn unser Ziel ist nicht die Voranbringung von ITLS sondern allen kritischen Traumapatienten eine gute präklinische Versorgung zukommen zu lassen" Die Gegenseitige Anerkennung ist IMO auch nicht nötig. Anerkannt müsste die Ausbildung von der Stelle werden, die eine solche Ausbildung fordert. Wenn die stadt Düsseldorf fordert dass alle Mitarbeiter im RD in ITLS ausgebildet sein müssen und andere die diese Ausbildung nicht haben nicht eingesetzt werden dürfen obliegt es der Stadt Düsseldorf ob ihr eine Ausbildung nach PHTLS auch reicht. zur Zusammenarbeit: Ich war schon ein paar Mal Teil eines gemischten (ITLS/PHTLS) Rettungsteam. Probleme in der Zusammenarbeit gab es bei der Traumaversorgung genau gar keine. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 510291 | |||
| Datum | 19.09.2008 13:35 | 352081 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNochmal, das hat wenig mit ärztlichen Standesvertretern zu tun - keiner von denen war z.B. gestern bei der entsprechenden Diskussion im Normenausschuß Löschfahrzeuge vertreten. Ah? Ist geplant ein AED-Gerät zur Normbeladung eines Löschfahrzeuges zu machen? Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 510292 | |||
| Datum | 19.09.2008 13:38 | 352280 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco DimitriadisDiese Leute müssten dann schon wie Intensivkrankenschwestern bezahlt werden. Also noch schlechter als jetzt!? Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 510325 | |||
| Datum | 19.09.2008 15:16 | 352081 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino"http://www.phtls-online.de/cms/index.php?" Ich in begeistert! Diese Diskussion geht jetzt hier seit über 10 Tagen und du hast es endlich für nötig befunden, dich überhaupt einmal über das Thema zu informieren. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich bin weder Mediziner, noch RettAss, aber lesen kann ich! Das habe ich auch nicht bezweifelt! Du hättest vielleicht aber weiter als nur die Überschriften lesen sollen... Zitat http://itls-germany.de/: "Der Basic Kurs unterscheidet sich kaum vom Advanced Kurs. [...] Der einzige Unterschied ist, dass im Basic Kurs keine invasiven Maßnahmen gelehrt werden." "ITLS Advanced richtet sich an Personal, welches neben den Basismaßnahmen wie Helmabnahme, Beutel-Masken-Beatmung, Anlegen einer HWS-Orthese und Immobilisation Kraft seiner Ausbildung auch in der Lage ist, invasive Maßnahmen zu ergreifen. Dies sind nach unserer Auffassung Rettungsassistenten, Notärzte und Krankenpflegepersonal mit Spezialisierung in Anästhesie und Intensivmedizin. Verfügen Sie über eine der genannten Qualifikationen, können Sie an einem Advanced Kurs teilnehmen. Es ist nicht notwendig, vorher einen ITLS Basic Kurs zu besuchen." (Hervorhebung durch mich) Also: Es gibt auch bei ITLS keine aufeinander aufbauende Kurse... Und wenn es dann der einzige verbleibende Kritikpunkt von ist, dass man nicht PHTLS-Ausbilder werden kann ohne vorher einen PHTLS-Kurs besucht zu haben, dann wird PHTLS und ITLS wohl mit diesem schweren Makel leben müssen und können. .Geschrieben von Ulrich Cimolino Dann sind alle die "unwissend", die auch hier schon geschrieben haben, dass eine passende Klinikübergabe erfolgen muss? Von einer speziellen Übergabe in der Klinik hat hier keiner gesprochen. Der Patient kommt immer noch auf der Trage in den Schockraum und das übergebende und übernehmende Personal spricht immer noch die gleiche Sprache. Die Diskussion hier war, ob es sinnvoll ist, eine strukturierte Versorgung im RD ohne eine strukturierte Versorgung in der Klink einzuführen. Und der Konsens war eigentlich, dass es durchaus sinnvoll ist, aber eine strukturierte Versorung in der Klinik sehr wünschenswert ist. Nebenbei führt die DGU seit Jahren schon das Programm ATLS zur strukturierten Versorgung im Schockraum ein und ich gehe davon aus, dass wir in D flächendeckend ATLS im Schockraum lange vor flächendeckend PHTSL/ITLS im RD haben werden. Geschrieben von Ulrich Cimolino "alle anderen"? Mach doch mal eine Liste der Teilnehmer dieser Dikussion, die deine Ablehnung von PHTLS/ITLS teilen. Wird eine kurze Liste... Auf der Befürworterseite stehen neben den hier schreibenden RDler u.A. die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie, die Deutsche Gesellschaft für Anösthesie und Intensivmedizin... Und ja wohl auch euer ÄLRD und die Leitung eurer Rettungsdienstschule - die werden ihre Posten ja wohl auch nicht wegen ihrer bekannten Inkompetenz bekommen haben, oder? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wohin führt dieser Themensprung jetzt? Mindestens nicht in Bezug auf diese Diskussion hier, oder? Was genau meinst Du also? Du hast in dieser Diskussion hier die Behauptung aufgestellt, § 35 StVO befreie nur von Teilbereichen der StVO und hast diese Behauptung bisher nicht belegt. Da erinnerst du dich schon noch dran, oder? Da das für mich jetzt nicht ganz irrelevant ist, wünsche ich mir da jetzt mal harte Fakten. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 510327 | |||
| Datum | 19.09.2008 15:35 | 352047 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound warum nicht ganz was anderes? Weil ACLS Teil der gültigen Leitlinien der Fachgesellschaften ist. Und weil in der Medizin immer mehr gefordert ist, sein Handeln anhand von wissenschaftlichen Erkenntnissen auszurichten. Das ist in der Notfallmedizin zwar schwerer als in anderen Bereichen, es setzt sich aber hier auch durch. Warum sollte ein ÄLRD ein anderes als die wissenschaftlich untermauerten Programme nutzen? Abweichungen in Nuancen zur Anpassung an "örtliche Begebenheiten" sind erlaubt und bei ACLS schon heute Standard. Geschrieben von Ulrich Cimolino Kann es sein, dass die Vernetzung bzw. der Austausch innerhalb/zwischen den RD bzw. deren ärztlichen Leitern u.U. noch schlechter wie der bei Feuerwehrs ist? Wie kommst du den darauf? Mein Eindruck ist eher, dass in der Notfallmedizin die Kommunikation untereinander über z.B. Journals und Kongresse deutlich besser ist als bei Feuerwehrs. Belegt das nicht alleine der Erfolg dieses Forums hier und die Reaktion mancher "Fachkreise" darauf? Oder schau dir doch mal Einheitlich bzw. Diversität im Bezug Fahrzeuge und Taktiken an. Geschrieben von Ulrich Cimolino Außerdem kann es sein, dass hinter den Programmen PHTLS bzw. ITLS zumindest in Deutschland v.a. zwei verschiedene HiOrgs stehen - und deshalb jede Vergleichbarkeit so schwer zu sein scheint? ITLS wird vom MHD und in Kürze wohl auch von der JUH an deren Schulen gelehrt. Hinter PHTLS steht u.a. die DGU, die DGAI und ATLS Deutschland. Angesichts der Gründung beider Programme vor Jahrzehnten in den USA und der internationalen Verbreitung beider Programme scheint es mir jetzt doch etwas konstruiert, die Konkurrenz der beiden Programme auch eine Konkurrenzsituation zwischen HiOrgs hier in D zurück zu führen. | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 510330 | |||
| Datum | 19.09.2008 15:49 | 352357 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNochmal, das hat wenig mit ärztlichen Standesvertretern zu tun - keiner von denen war z.B. gestern bei der entsprechenden Diskussion im Normenausschuß Löschfahrzeuge vertreten. AED als Normbeladung für Löschfahrzeuge? Das ist aus meiner Sicht völliger Blödsinn. Vorher müsste die DV2 einen Sanitätshelfer je Gruppe definieren, dann könnte ein San-Rucksack nach DIN 13155 vorgeschriebn werden und später auch noch Sauerstoff. Wenn das flächendeckend umgesetzt ist währe ein AED dran. Menschen helfen und Geräte unterstützen nur dabei. Und im Falle einer Reanimation hilf auch ganz simple Herz-Lungen-Widerbelebung. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510347 | |||
| Datum | 19.09.2008 16:45 | 352200 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtITLS wird in .de hauptsächlich von den Schulen der Malteser angeboten. Deckt sich (abgesehen mit den verschiedenen "Hintergründen") nicht mit meinen PM-Infos, danach soll ITLS eher vom ASB und PHTLS eher vom DRK propagiert werden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 510365 | |||
| Datum | 19.09.2008 17:26 | 351849 x gelesen | |||
| Also ich nehme für mich nicht heraus der Prophet der präklinischen Notfallmedizin zu sein. Aber ich beschäftige mich beruflich sehr intensiv mit diesem Thema. Bin aber auch kein Arzt und demnach kein ÄLRD. Traumversorgungssysteme sind zumindest im Ausland kein kurz auflodernder Modetrend sondern ein seit Jahren bzw. sogar Jahrzehnten angewendeter Standard. Unser Arzt-orientierter RD steht dem ganzen nicht so ganz offen gegenüber. Auch oder vor allem, weil es bei uns keinen wirklichen Facharzt für Notfallmedizin gibt. Trotzdem ist ein gewisser Trend in Richtung PHTLS/ITLS zu sehen, u.A. bildet die BF Berlin in ITLS aus. Ich glaube das es keine komplett neuen Rettungsfahrzeuge in Deutschland geben muss um nach diesen Systemen zu arbeiten. Das Wesentliche dieser Systeme ist im übrigen nicht, dass Maßnahmen während der Fahrt durchgeführt werden. Ich denke eine der wesentlichen Maßnahmen die man während der Fahrt unter bestimmten Vorraussetzugen durchführen kann, bzw. sollte ist die Infusionstherapie. Das Gros der NOTWENDIGEN Maßnahmen wird an der Einsatzstelle ('on scene') durchgeführt. Für mich vorstellbare Technische Lösung: Sitzplätze sollten so angeordnet sein, dass man auf ca. Beckenhöhe (horizontal) sitzt um an die Unterarme zu kommen ohne den Platz verlassen zu müssen und man muss an die notwendigen Materialien kommen. Ich glaube hierzu bräuchte man keine besonderen Rückhaltesyteme o.Ä. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510367 | |||
| Datum | 19.09.2008 17:29 | 351976 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinIch in begeistert! Diese Diskussion geht jetzt hier seit über 10 Tagen und du hast es endlich für nötig befunden, dich überhaupt einmal über das Thema zu informieren. Verweis auf meinen Beitrag vom 16.9., 10.33 Geschrieben von Christoph Robin Du hast in dieser Diskussion hier die Behauptung aufgestellt, § 35 StVO befreie nur von Teilbereichen der StVO und hast diese Behauptung bisher nicht belegt. ah jetzt ja: Vgl. alle (und das sind viele!) vorherigen Diskussionen zum Thema FeV (Fahren ohne Führerschein), beliebiges Überschreiten von Höchstgeschwindigkeiten, Abstand halten (ich gehe z.B. fest davon aus, dass der §4 (1) Satz 1 der StVO natürlich auch für Einsatzfahrzeuge gilt) uvm. Warum das so ist, regelt in §35 (1) der letzte Satz und der § 35 (8). Also § 35 befreit von vielen Vorgaben der StVO, aber sicher in der Konsequenz nicht von den Regeln die z.B. - zu einer Gefährdung anderer (vgl. §1) führen würden - dem eigenen Schutz dienen (seit wann müssen sich Einsatzfahrer nach StVO in KFZ mit Gurten nicht anschnallen, wenn dies möglich ist, dürfen Kradfahrer der Fw auf einen Helm verzichten?) - die der Sicherheit dienen (z.B. Ladungssicherung, vgl. § 23(1)) - die auch anders zu lösen wären (z.B. Abschleppen) Solltest Du mir nicht glauben und Du im Alarmfall wirklich machen, wonach Dir aufgrund Deiner Auffassung von §35 grad so ist, kann ich das nicht beeinflussen, aber ich wünsche Dir vorab schon mal viel Erfolg bei einer evtl. künftigen Gerichtsverhandlung. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510374 | |||
| Datum | 19.09.2008 17:43 | 352126 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeAED als Normbeladung für Löschfahrzeuge? Es soll Firmenvertreter geben, die halten das für eine ganz tolle Idee. Der NA LF ist da aber der falsche Ansprechpartner, das wären wenn dann verbands- bzw. landespolitische/fachliche Vorgaben, die der NA LF umsetzen müsste/könnte. Geschrieben von Ingo zum Felde Vorher müsste die DV2 einen Sanitätshelfer je Gruppe definieren, dann könnte ein San-Rucksack nach DIN 13155 vorgeschriebn werden und später auch noch Sauerstoff. Seit vielen Jahren ist entsprechendes Material auf Löschfahrzeugen vorgeschrieben z.B. für das (H)LF 20/16 der Verbandkasten K nach DIN 14142 oder eben der San-Rucksack nach 13155. Vgl. http://www.sfs-r.bayern.de/main/belade/(H)LF20_16_Stand_05_2007.pdf ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 510406 | |||
| Datum | 19.09.2008 20:58 | 352213 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs soll Firmenvertreter geben, die halten das für eine ganz tolle Idee. Vielleicht bin ich ja einfach zu blöd, aber Uli, was sollte dann dieser Hinweis? Geschrieben von Ulrich Cimolino Nochmal, das hat wenig mit ärztlichen Standesvertretern zu tun - keiner von denen war z.B. gestern bei der entsprechenden Diskussion im Normenausschuß Löschfahrzeuge vertreten. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510418 | |||
| Datum | 19.09.2008 21:40 | 352547 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannGeschrieben von Ulrich Cimolino Wenn wir was - GRUNDSÄTZLICH - im NA diskutieren, heißt das noch lang nicht, dass das der NA plant oder vorhat, sondern es kann sich auch um Anfragen/Eingaben anderer handeln. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 510426 | |||
| Datum | 19.09.2008 22:15 | 352325 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn wir was - GRUNDSÄTZLICH - im NA diskutieren, heißt das noch lang nicht, dass das der NA plant oder vorhat, sondern es kann sich auch um Anfragen/Eingaben anderer handeln. Ja, erklär´ mir aber bitte mal was Dein Kommentar betreffend des Normenausschusses überhaupt mit dem AED-Thema zu tun hat. Ich erkenne da überhaupt keinen Sinn. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 510462 | |||
| Datum | 20.09.2008 00:51 | 351764 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWarum das so ist, regelt in §35 (1) der letzte Satz und der § 35 (8). Der § 31 Satz 1 dürfte auf den RD nicht anwendbar sein und ich gehe nur bei RD weiter davon aus, dass dieser durch § 35 Satz 5a von der Gurtpflicht bei Bedarf befreit ist, lasse mich da aber gerne von einem Juristen eines besseren belehren. Ansonsten habe ich gegen deine Ausführungen nichts einzuwenden (man höre und staune ;-)) Ich habe da nur dein erstes Post anders verstanden, das nicht ganz so klar formuliert war wie dieses. Und nein, ich möchte jetzt nicht die ganze Gurtdiskussion neu starten. Dazu ist von allen Seiten alles gesagt. Und danke für deine Besorgnis, aber ich weiß durch unsere dauernden "Blaulicht-Belehrungen" hoffentlich ganz gut, was ich da tun darf oder besser bleiben lasse. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510512 | |||
| Datum | 20.09.2008 18:01 | 352242 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannJa, erklär´ mir aber bitte mal was Dein Kommentar betreffend des Normenausschusses überhaupt mit dem AED-Thema zu tun hat. Ich erkenne da überhaupt keinen Sinn. In dem NA sitzen keine Standesvertreter der Ärzteschaft und trotzdem ist man der beschriebenen Auffassung, s. anderes Thema. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 510513 | |||
| Datum | 20.09.2008 18:19 | 352571 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIn dem NA sitzen keine Standesvertreter der Ärzteschaft und trotzdem ist man der beschriebenen Auffassung, s. anderes Thema. Wenn ich ehrlich bin, dann ist mir ziemlich egal was im NA von Fachfremden über die Verwendung von AEDs durch Laien diskutiert wird. Wieviele von euch haben eine rettungsdienstliche/medizinische Ausbildung und waren jahrelang selbst in einer direkt am Patienten operierenden Funktion tätig? Im Grunde hat dein Hinweis zur Diskussion im NA jetzt auch nicht wirklich einen Nährwert in dieser Thread gehabt, oder? Wenn ich damit falsch liege tut es mir leid, aber ich kann nicht wirklich einen Zusammenhang erkennen. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510520 | |||
| Datum | 20.09.2008 19:15 | 353118 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannWenn ich ehrlich bin, dann ist mir ziemlich egal was im NA von Fachfremden über die Verwendung von AEDs durch Laien diskutiert wird. Wieviele von euch haben eine rettungsdienstliche/medizinische Ausbildung und waren jahrelang selbst in einer direkt am Patienten operierenden Funktion tätig? Selbige "Laien" die Dir ziemlich egal sind, sorgen sich z.B. um die neue NEF-DIN, auf die explizit hingewiesen wurde. http://www.nark.din.de/cmd;jsessionid=D7F938038B4DBDAA184FD94783B7F674.3?artid=108781215&bcrumblevel=1&level=tpl-art-detailansicht&committeeid=54738959&languageid=de Meinen laienhaften Einspruch hab ich schon länger vorbereitet und gestern abgeschickt. Ich nehme an, Du hast den Neuentwurf ebenfalls schon lange gelesen und Deine Fachmeinung kundgetan... Dann sehen wir uns ja als Einsprecher vorm NARK. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 510537 | |||
| Datum | 21.09.2008 00:57 | 352129 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Daniel Hermann Wenn ich ehrlich bin, dann ist mir ziemlich egal was im NA von Fachfremden über die Verwendung von AEDs durch Laien diskutiert wird. Wieso? Es geht doch NUR darum, WER auf diesen Geräten eingewiesen sein muss und wer nicht, und nicht darum, wie man dieses Gerät bedient. Dazu muss man nicht fachlich kompetent sein, sondern Gesetze lesen können. Und dann kommt man zu dem Schluss, dass wenn man den AED für best. Fahrzeuge in die Norm aufnehmen würde, auch alle FA(SB) der jeweiligen Wehr auf dieses Gerät eingewiesen sein müssen. Darum müssen sich die Mitglieder des NA natürlich auch damit befassen. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 510538 | |||
| Datum | 21.09.2008 02:21 | 352424 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSelbige "Laien" die Dir ziemlich egal sind, sorgen sich z.B. um die neue NEF-DIN, auf die explizit hingewiesen wurde. Du kannst mir jetzt auch sicher endlich mal erklären, was dein ganzes Geblubbere vom NA jetzt eigentlich mit den Ausbildungsmodalitäten ACLS/ITLS und AED, die du hier ja die ganze Zeit kritisierst, an sich zu tun hat, oder? Darauf warte ich nämlich schon die ganze Zeit. Was Du da oben schreibst hat wieder mal überhaupt nichts mit dem zu tun was hier die ganze Zeit diskutiert wurde. Ich weiß was Du für Arbeit machst, ich muss nicht ständig darauf hingewiesen werden und vorgehalten bekommen nichts zum Feuerwehrwesen beigetragen zu haben. Ja, Uli Du bist toll! Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 510539 | |||
| Datum | 21.09.2008 02:23 | 351931 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblUnd dann kommt man zu dem Schluss, dass wenn man den AED für best. Fahrzeuge in die Norm aufnehmen würde, auch alle FA(SB) der jeweiligen Wehr auf dieses Gerät eingewiesen sein müssen. Darum müssen sich die Mitglieder des NA natürlich auch damit befassen. Ich wüsste nicht, dass der NA auch für die Regelung der Ausbildung an Motorkettensägen zuständig wäre. Die sind auch auf Feuerwehrfahrzeugen verlastet, ist da auch jeder daran ausgebildet? Die wird ja auch nur von Personen verwendet die dafür einen Lehrgang gemacht haben, oder? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 510540 | |||
| Datum | 21.09.2008 06:12 | 351618 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hermannwas dein ganzes Geblubbere Geschrieben von Daniel Hermann Ich weiß was Du für Arbeit machst, ich muss nicht ständig darauf hingewiesen werden und vorgehalten bekommen nichts zum Feuerwehrwesen beigetragen zu haben. Ja, Uli Du bist toll! ....wat soll dat denn schon wieder hier? Kann man(n) nicht "normal" diskutieren?.....Ne, natürlich nicht. Man(n) muß erst persönlich und beleidigent werden..... Kann man soetwas nicht in ner private Nachricht schreiben, wenn's dann unbedingt sein muß? Ach ne, geht ja nicht. Sonst können die anderen Mitleser ja gar nicht sehen, wie TOLL man(n) einen öffentlich beleidigt und an den pranger stellt. Respekt!!! Grüße und legt euch wieder hin.....ich mach mich mal fertig für die Arbeit :-) :-( Sven Meine Wache | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 510542 | |||
| Datum | 21.09.2008 08:36 | 351827 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblUnd dann kommt man zu dem Schluss, dass wenn man den AED für best. Fahrzeuge in die Norm aufnehmen würde, auch alle FA(SB) der jeweiligen Wehr auf dieses Gerät eingewiesen sein müssen. Alle sicher nicht - ich brauche von 9 Mann auf dem LF einen einzigen Eingewiesenen. Natürlich gibt es bei der FF immer die Unsicherheit wer gerade kommt - aber das klappt bei AGT oder GF/ZF ja auch, ohne dass die ganze Mannschaft ausgebildet ist. Außerdem sind Erst-Hilfe-Schulungen bei der Feuerwehr so weit ich weiß doch eh regelmäßig Pflicht und eine AED-Einweisung sollte sich da doch problemlos einbauen lassen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510545 | |||
| Datum | 21.09.2008 10:14 | 352030 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDu kannst mir jetzt auch sicher endlich mal erklären, was dein ganzes Geblubbere vom NA Ich versuch einigermaßen sachlich auf ziemlich merkwürdige Anschüsse (z.B. zu den "Laien im NA") reagieren, um Dir (und ggf. anderen) klar zu machen, dass die so titulierten Personen sich mit Themen beschäftigen (müssen), die weit über das reine Normen von Löschfahrzeugen hinaus geht. Es wäre nett, wenn nicht jeder Versuch einer Erklärung (i.d.R. direkt auf irgendwelche Beispiele oder "Anschüsse"!) mit neuen Vorwürfen, Unterstellungen oder direkten Beleidigungen einher gehen würde. Insfern ist für mich spätestens jetzt EOT erreicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 510587 | |||
| Datum | 22.09.2008 10:03 | 351971 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDeckt sich (abgesehen mit den verschiedenen "Hintergründen") nicht mit meinen PM-Infos, danach soll ITLS eher vom ASB und PHTLS eher vom DRK propagiert werden. Wie zuverlässig ist denn deine Quelle? Gibt es da belastbare Belege? Was sind den die "Hintergründe"? Ich kenne mich jetzt nicht bis ins Detail mit den Strategieplanungen der einzelnen HiOrg aus, aber schon eine kurze Internet-Recherche lässt deine Aussage zumindest fragwürdig erscheinen: - Die ASB-Schule Hamburg bietet ITLS an, die Franz-Anton-Mai-Schule (ASB Mannheim) dagegen PHTLS. - Die DRK Landesschule Baden-Würtenberg bietet ITLS an. - Manuels Aussage bezüglich ITLS und den Maltesern lässt sich schnell verifizieren. - Zu weiteren Anbietern gehören bei ITLS z.B. die Schule der BF Berlin und Düsseldorf und bei PHTLS z.B. das INM der LMU München, also Einrichtungen, die jetzt nicht direkt der Zusammenarbeit mit einer bestimmten HiOrg "verdächtig" sind. - Zum nationalen Board von PHTLS gehören z.B. die DGU, die DGAI, die Bundeswehr (ja, die arbeitet auch nach PHTLS...), ATLS Deutschland und der DBRD. Also auch alles Organisationen, die nicht einer bestimmten HiOrg nahe stehen. Das DRK ist nicht dabei. Hat dich da vielleicht jemand falsch informiert? Ich kann zu deiner Quelle jetzt natürlich nichts sagen. Auch sonst erscheint deine "HiOrg-Theorie" mir doch sehr konstruiert. Die beiden Programm sind in den 80er Jahren in den USA entstanden und international verbreitet. Ich kann mir einfach nicht so recht vorstellen, dass derartige Programme beim Erstellen der "Regeln" große Rücksicht auf angebliches Konkurrenzgetue irgendwelcher deutscher HiOrgs nehmen. Außerdem ist die von dir eben dieser HiOrg-Konkurrenz zugeschriebene fehlende Offenheit der Programme zueinander ja wie gesagt nicht anwendbar, da es ja keine aufeinander aufbauende Kurse gibt... Vielleicht einmal etwas mehr Fakten und etwas weniger Verschwörungstheorie. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510591 | |||
| Datum | 22.09.2008 10:41 | 351831 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinWie zuverlässig ist denn deine Quelle? bisher sehr, beschäftigt sich täglich mit RD bzw. der Ausbildung darin/dafür. Geschrieben von Christoph Robin Was sind den die "Hintergründe"? Keine mir bekannten... Geschrieben von Christoph Robin Vielleicht einmal etwas mehr Fakten. Wenn ich mehr Fakten habe, werde ich mich dazu wieder melden. Bis dahin (und zu Inhalten weiter oben in der Diskussion) noch ein gestern gefundener Beitrag hier im Forum zur Zusammenarbeit zwischen Klinik und RD, der meine (hier heftig kritisierte) These stützt, dass es sehr wohl Schnittstellenprobleme gibt und es mitnichten egal ist, bzw. unabhängig voneinander weiterentwickelt werden kann. http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=380960 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 510593 | |||
| Datum | 22.09.2008 11:13 | 351836 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin- Die ASB-Schule Hamburg bietet ITLS an, Die ASB-Schule in hamburg war die erste RD-Schule hier in Deutschland die ITLS angeboten hat. Sie hat auch wesentlich die anfängliche Verbreitung von ITLS in Deutschland voran getrieben. Der größte "HiOrg"-Teil der Schulen die regelmäßig ITLS-Anwender-Kurse anbieten sind momentan jedoch dem MHD zuzurechnen. Was die Unterstützung der ASB-Schule in HH natürlich nicht schmälert. Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 510595 | |||
| Datum | 22.09.2008 11:44 | 351676 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBis dahin (und zu Inhalten weiter oben in der Diskussion) noch ein gestern gefundener Beitrag hier im Forum zur Zusammenarbeit zwischen Klinik und RD, der meine (hier heftig kritisierte) These stützt, dass es sehr wohl Schnittstellenprobleme gibt und es mitnichten egal ist, bzw. unabhängig voneinander weiterentwickelt werden kann. Die "Schnittstellenprobleme" in dem genannten Beitrag beschränken sich darauf, dass ein nicht nach ATLS arbeitendes KH eventuell "die Nase über einen "unversorgten" Patienten rümpfen" könnte. Das ist jetzt nicht wirklich drastisch, oder? Ich kenne die Arbeit im Schockraum inzwischen aus jeder Perspektive (außer als Patient ;-)) und kann mir eigentlich keine durch PHTLS/ITLS verursachten Probleme vorstellen. Der Patient ist bei PHTLS/ITLS scheller im Schockraum als ohne. Dennoch wird bei rechtzeitiger Voranmeldung dem KH eine ausreichende Reaktionszeit bleiben. Wenn ein KH generell sehr lange für die Schockraum-Besetzung braucht, dann ist das ein Strukturproblem und sicher nicht durch PHTLS/ITLS verursacht. Und es sind an dem Patienten ev. einige Maßnahmen nicht durchgeführt worden (weil nicht unbedingt nötig) - ein Schockraum ist aber für derartige Maßnahme so wieso besser geeignet als ein RTW oder gar der Rücksitz eines Unfallwagens. Und die "Nase rümpfenden" Kollegen kann man dann immer freundlich aber bestimmt auf den Stand der medizinischen Forschung hinweisen. Außerdem schreitet die Einführung von ATLS in den Schockräumen mit Unterstützung der DGU immer weiter fort. Diese Entwicklung hat deutlich vor der Einführung von PHTLS/ITLS in D begonnen und wir werden vermutlich flächendeckend ATLS vor flächendeckend PHTLS/ITLS erreichen. Wollen wir mit dem Beginn der Einführung von PHTLS/ITLS im RD wirklich warten, bis auch jedes einzelne KH ATLS umgesetzt hat? Natürlich ist es sinnvoll, derartige Programm jeweils in einem Rettungsdienstbereich in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten einzuführen - so wie es in dem von mir schon genannten Artikel im "Unfallchirurg" für einen ländlichen RDB beschrieben ist. Eine Entwicklung in verschiedene Richtungen bei KH und RD ist nicht zu befürchten. Sowohl PHTLS wie auch ITLS bauen beide auf ATLS auf und haben damit die gleiche Grundphilosophie. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 510596 | |||
| Datum | 22.09.2008 11:58 | 351521 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIm Übrigen - und das habe ich immer wieder betont - soll für bestimmte Notfälle immer noch ein NA vorgehalten werden. Eben dieser besagte Notfallmediziner. Und wie lange möchtest du auf diesen premium NA warten? Wie viele NA je Einwohner würdest du dann noch brauchen, wenn nicht der Weg die Begrenzung ist? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510607 | |||
| Datum | 22.09.2008 12:28 | 351596 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum Felde
Ich denke mal, dass dieser "Premium-NA" (ich bin der Ansicht, das wäre schon bei den heutigen Notarztstandorten notwendig) dann vorzugsweise im ländlichen Bereich aus der Luft kommen wird. Man müsste dann auch darüber nachdenken, ob die Luftrettung nicht auch nachts (natürlich mit geeigneten Maschinen und Piloten) möglich sein sollte. Geschrieben von Ingo zum Felde
Tja. Das sind Dinge, die man für die einzelnen Bereiche ausloten muss. Pauschale Antworten funktionieren da genauso wenig, wie es auch jetzt der Fall ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 512802 | |||
| Datum | 06.10.2008 08:47 | 351965 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoFakt ist, dass der Transport zunehmend länger werden wird, weil es bereits heute in vielen Bereichen große Probleme mit den Aufnahmekapazitäten (bzw. -bereitschaften) der Kliniken gibt. In Kontraste wurde letztens ein interessanter Fall besprochen: Schlaganfall wartet 8h (!) in der Notaufnahme auf sein CT / Neurologen. Nicht in Uganda passiert, sondern im sexy Berlin... Gruß, Markus Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 512835 | |||
| Datum | 06.10.2008 10:53 | 351434 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberGeschrieben von Ulrich CimolinoFakt ist, dass der Transport zunehmend länger werden wird, weil es bereits heute in vielen Bereichen große Probleme mit den Aufnahmekapazitäten (bzw. -bereitschaften) der Kliniken gibt. q.e.d. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 512847 | |||
| Datum | 06.10.2008 11:55 | 351266 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Weber
...und kein Einzelfall. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 512864 | |||
| Datum | 06.10.2008 12:32 | 351521 x gelesen | |||
| Die Notfallmedizin ist ein sehr komplexes Thema, welches sich ständig weiterentwickelt. Laufend gibt es neue Erkenntnisse und auch Versorgungsleitlienien. Die Fragen ist dabei gerade für Präklinik: 'Was ist so valide, was kann man davon umsetzten, welchen Aufwand muss ich betreiben, lohnt der Aufwand im Verhältnis zum Benefit für den Patienten? Eine echte Expertenfrage wie ich finde. Aber wer ist denn hier der Experte für präklinische Notfallmedizin in Deutschland? Der Rettungsassistent, der Notarzt mit Facharztausbildung für Anästhesiologie mit NA + LNA Forbildung ggf. noch Ärztlicher Leiter. Wer ist qualifiziert für das medzinisch strategische Management des Rettungsdienstes? Eine wirkliche dem Facharzt vergleichbare Facharzt Ausbildung für Notfallmedizin gibt es nicht. Nur wenig Mediziner in Deutschland haben sich von der klinischen Versorgung gelöst und sich einer funktionierenden und praktikablen präklinischen Versorgung verschrieben und von diesen wenigen sind noch viel weniger in führenden Positionen oder veröffentlichen. Meine Meinung ist, bei uns gibt es keine Profis im Rettungsdienstmanagement. Genau dieser Zustand spiegelt sich doch in dieser Standardisierungsdiskussion wieder. Noch mal: Weder das für die präklinik ausgebildete nicht ärztliche Personal noch das ärztliche Personal sind wirklich vorbereitet für solche Systeme. In vielen Bereichen ist es ja fast schon unmöglich einen Reanimationsstandard zu etablieren! Ich rede hier nicht von der Ausbildung, sondern von der Ausführung im Einsatz. Rettungsdienst ist in Deutschland doch eher eine Nebenjob, größtenteils ausgeführt von Personen die im Verhältnis nur wenige Stunden im Monat im RD arbeiten (ärztliches und nicht ärztliches Personal) sowie völlig uneinheitlich und lückenhaft ausgebildet und vor allem traniert sind. Versorgungsstandars welche von hoch qualifiziertem Personal angwendet werden, fehlen in der großen Fläche Deutschlands völlig. Unser Problem ist doch nicht ob ein Notarzt oder ein Rettungsassistent /-sanitäter oder Parmedic einen Patienten nach PHTLS oder ITLS versorgt, sondern dass wir schon Probleme haben die richtige Leute zu richtigem Handeln auszubilden. Das Problem ist doch das ganze System! Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 512900 | |||
| Datum | 06.10.2008 14:21 | 351710 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianUnser Problem ist doch nicht ob ein Notarzt oder ein Rettungsassistent /-sanitäter oder Parmedic einen Patienten nach PHTLS oder ITLS versorgt, sondern dass wir schon Probleme haben die richtige Leute zu richtigem Handeln auszubilden. Ich glaube nach wie vor, dass unsere RD-Qualifikation in Deutschland so schlecht nicht ist... Geschrieben von Christoph Kosian Das Problem ist doch das ganze System! Was nutzen tollste neue "Standards", wenn die Schnittstellen nicht funktionieren! Was nutzt Dir die "Goldene Stunde" bis in die Klinik, wenn der Patient dort nicht angenommen wird, oder Stunden unter- bzw. ganz unversorgt bleibt...? (Erinnert Ihr Euch noch an den Fall von der sterbenden Patientin in der US-Notaufnahme, der per Video dokumentiert wurde?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 512904 | |||
| Datum | 06.10.2008 14:28 | 351762 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas nutzt Dir die "Goldene Stunde" bis in die Klinik, wenn der Patient dort nicht angenommen wird, oder Stunden unter- bzw. ganz unversorgt bleibt...? Und was bringt es uns, wenn der Patient toll versorgt mit Zugängen und Thoraxdrainagen, und,und,und in der Aufnahme rumliegt und trotzdem an seinen inneren Verletzungen (und genau darum gehts bei diesem Thema) verstirbt? Tot ist er in beiden Fällen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 512906 | |||
| Datum | 06.10.2008 14:31 | 351442 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningUnd was bringt es uns, wenn der Patient toll versorgt mit Zugängen und Thoraxdrainagen, und,und,und in der Aufnahme rumliegt und trotzdem an seinen inneren Verletzungen (und genau darum gehts bei diesem Thema) verstirbt? Tot ist er in beiden Fällen. Wenn die Versorung so egal wäre, wie das einige hier immer wieder darstellen, dann frag ich mich nur, welche unfähigen Personen aus dem Bereich der Medizin im Bereich des MANV jahrelang gepredigt haben, eine Mindestversorgung zur Stabilisierung anzustreben, damit das Problem eben nicht (und schon gar nicht mit mehreren zur gleichen Zeit!) im KH landet. Je weniger Kliniken zur Verfügung stehen und je geringer deren Aufnahmekapazitäten sind, umso größer ist das Problem! Es nutzt dem Patienten wenig, dann von KH zu KH gekarrt zu werden, DAS verbessert seinen Zustand mit Sicherheit am wenigsten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 512910 | |||
| Datum | 06.10.2008 14:37 | 351818 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningUnd was bringt es uns, wenn der Patient toll versorgt mit Zugängen und Thoraxdrainagen, und,und,und in der Aufnahme rumliegt und trotzdem an seinen inneren Verletzungen (und genau darum gehts bei diesem Thema) verstirbt? Tot ist er in beiden Fällen. ...das ist doch das, was Ulrich meint. Was bringt mir die beste und schnellste Behandlung eines Pat. an der Einsatzstelle, wenn es in der Klinik nicht klappt? Ok, wir können sagen "tja, wir haben supi gearbeitet....an uns lag es nicht, dass der Pat leider verstorben ist....wir sind fein raus"...ne, sorry, nicht mein Ding. Das komplette System muß stimmen und nicht nur ein Glied in der Kette. Grüße, Sven | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 512931 | |||
| Datum | 06.10.2008 15:20 | 351063 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven WalbrechtDas komplette System muß stimmen Ja. Geschrieben von Sven Walbrecht und nicht nur ein Glied in der Kette. Ulrich erwähnt ja öfter die zig Millionen Probleme. Ich nehme es mir raus mich nur um die Probleme zu kümmern, an denen ich auch etwas verbessern kann. Dummerweise zählt das klinische Traumamanagment da ebend nicht zu. Ich bin nachwievor auch der Meinung, dass man nicht erst dann im RD gut arbeiten sollte, wenn im Krankenhaus alles super gut läuft. (Das KH wartet bis es im RD super gut läuft aber laufen wird es dann nie nirgendwo) Die Zeit, die man "draußen" dann rausholt kann das Krankenhaus ja dann immer noch vertrödeln wenn es möchte. Wenn der Patient im Krankenhaus einer dringenden Therapie bedarf bevor der Patient übergeben wurde, dann werden auch imFlur der Notfallaufnahme noch Maßnahmen durchgeführt (BTDT). Ich sehe keinen Grund auch bereits jetzt bereits zu versuchen in der präklinishcen Notfallmedizin dem Optimum möglichst nahe zu kommen. (nicht nur in der Traumaversorgung, aber auch da) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 512943 | |||
| Datum | 06.10.2008 15:45 | 351168 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch glaube nach wie vor, dass unsere RD-Qualifikation in Deutschland so schlecht nicht ist... Schlecht ist sie sicher nicht. Aber wir sind glaube ich nicht mehr im oberen Drittel. Andere Länder beweisen, dass mit ähnlichem Aufwand eine hohe Qualität zu erreichen ist. Geschrieben von Ulrich Cimolino Was nutzen tollste neue "Standards", wenn die Schnittstellen nicht funktionieren! Die Schnittstellen funktionieren häufig nicht. Aber zumindest in meinen RD-Bereich sehe ich, dass man daran arbeitet. Aber ich sehe jetzt nicht den Zusammenhang zu meiner präklinischen Versorgung. Zumindest nicht im Trauma Bereich. Ich muss meinen Patienten nach den Erfordernissen versorgen, aber die letztendliche Versorgung findet im KH statt. Mit Traumacode oder ohne. Aber um mal auf das Thema zurück zu kommen. In einem der einführenden Kapitels des PHTLS Manuals wird man dazu aufgefordert sich über die umgebenden Krankenhäuser zu informieren und deren Versorgungsmöglichkeiten zu verschiedenen Zeiten zu informieren. Hieraus resultieren auch Versorgungsumfang, Transportzeit/-weg und Transportmittel. Wo wird das sonst gelehrt? Alles Dinge über die man sich in anderen Länder-RD mit Traumaversorgungssystemen im vorhinein Gedanken gemacht hat. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 512944 | |||
| Datum | 06.10.2008 15:51 | 351265 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianSchlecht ist sie sicher nicht. Aber wir sind glaube ich nicht mehr im oberen Drittel. Andere Länder beweisen, dass mit ähnlichem Aufwand eine hohe Qualität zu erreichen ist. Der hauptunterschied zu anderswo dürften eher im Bereich der Fluktuation liegen. Je nach RD-Schule, je nach Einsatzgebiet, je nach ÄL-RD, je nach zuständigem Landesministerums variiert das ja hier sehr stark. Geschrieben von Christoph Kosian In einem der einführenden Kapitels des PHTLS Manuals wird man dazu aufgefordert sich über die umgebenden Krankenhäuser zu informieren und deren Versorgungsmöglichkeiten zu verschiedenen Zeiten zu informieren. Hieraus resultieren auch Versorgungsumfang, Transportzeit/-weg und Transportmittel. Wo wird das sonst gelehrt? Als ich 1999 den ersten Kontakt zur präklinischen Notfallmedizin hatte, waren die Möglichkeiten der umgebenden Krankenhäuser bereits Ausbildungsinhalt. Das hat sich dort wo ich angefangen habe nicht geändert (wird qualifikationsangepasst ab der SanHelfer ausbildung vermittelt!) und ist in meinem jetzigen Rettungsdienstbereich ebenfalls Ausbildungsinhalt. "Kenne dein Team, kenne deine Resourcen, kenne deine Umgebung" Schade wenn man diesen Aspekt mancherorts dem RD-Personal nicht vermittelt. Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 512946 | |||
| Datum | 06.10.2008 15:58 | 351109 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn die Versorung so egal wäre, wie das einige hier immer wieder darstellen, dann frag ich mich nur, welche unfähigen Personen aus dem Bereich der Medizin im Bereich des MANV jahrelang gepredigt haben, eine Mindestversorgung zur Stabilisierung anzustreben, damit das Problem eben nicht (und schon gar nicht mit mehreren zur gleichen Zeit!) im KH landet. Ein kritischer Trauma Patient nach ITLS/PHTLS genießt Transportpriorität NACH einer notwendigen Mindestversorgung. D.h. er muss schnellstmöglichst ins Krankenhaus weil seine Verletzungen eine Versorgung durch Chirurgen im OP benötigen und zwar so schnell wie möglich. Aber diesen OP braucht jeder kritische Trauma Patient, mit oder ohne Trauma-Code. Bringe ich mehrere solcher Patienten in ein Krankenhaus, habe ich die Kapazität eines jeden Krankenhauses sehr schnell erschöpft. Das ist richtig. Mit oder ohne Trauma-Code. Wo ist der Zusammenhang? Deine angesprochenen Mediziner haben sicherlich recht und diese Versorgung kann man auch für viele Patienten im MANV Fall realisieren und die Kliniken erstmal entlasten. ABER das gilt nicht für kritische Trauma Patienten und bezweifel das diese Mediziner das so gemeint haben. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 512948 | |||
| Datum | 06.10.2008 16:00 | 350926 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht
Das ist der Grund warum wir uns nicht weiterentwicklen sollen? Und ganz nebenbei gibt es auch (kleinere) Kliniken die sehr wohl an der Schnittstelle RD - Klinik arbeiten. Also dürfen wir uns wenigstens entwickeln. "Schade für die anderen." Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 512951 | |||
| Datum | 06.10.2008 16:10 | 351113 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, ich glaube genau da liegt doch unser Problem. Es gibt recht gut funktionierende RD. Zumindest habe ich davon gehört. Aber der Durchschnitt dürft doch eher seine Probleme haben und den Durchschnitt wollen wir doch betrachten. Die Aussage meines vorigen Postings war doch, dass es egal ist wer etwas tut, Hauptsache er tut das Richtige. Das kann man doch nur erreichen, wenn Ausbildung verbessert und standardisiert wird. Im Moment ist doch ein guter RD nur das Produkt von einzelnen motvierten Mitarbeitern und Vorgesetzten und die haben sich meist selbst weitergebildet. Das Produkt einer normalen RD-Ausbildung ist es sicherlich nicht. Und für den Bereich den Ärzte bleibe ich dabei, es gibt keinen Notfallmediziner. Auch ist es nur Selbststudium und Motivation und nicht das Produkt solider Ausbildung. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 512980 | |||
| Datum | 06.10.2008 17:26 | 350832 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn die Versorung so egal wäre, wie das einige hier immer wieder darstellen, dann frag ich mich nur, welche unfähigen Personen aus dem Bereich der Medizin im Bereich des MANV jahrelang gepredigt haben, eine Mindestversorgung zur Stabilisierung anzustreben, damit das Problem eben nicht (und schon gar nicht mit mehreren zur gleichen Zeit!) im KH landet. Ich glaube, ich gebs besser auf. Du willst es gar nicht verstehen und kommst immer wieder mit Aussagen, die weder ITLS noch PHTLS noch irgendwer macht. Eine Behandlung ist niemals egal. Aber gerade Du als FW-Führungskraft machst bei jedem Einsatz als erstes eine Erfassung der Lage und abwägen der Prioritäten und Risiken. Und nichts anderes wird hier gemacht. Ich finde es mitlerweile schon sehr grenzwertig, dass Du hier in jedem zweiten Beitrag den Eindruck erweckst, dass unversorgte Patienten transportiert werden. Das ist nicht der Fall. Und genau DAS: Geschrieben von Ulrich Cimolino eine Mindestversorgung zur Stabilisierung anzustreben geschieht nämlich. Geschrieben von Ulrich Cimolino Je weniger Kliniken zur Verfügung stehen und je geringer deren Aufnahmekapazitäten sind, umso größer ist das Problem! Richtig. Das ist aber keins, was durch eine strukturisierte Traumaversorgung verursacht wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino Es nutzt dem Patienten wenig, dann von KH zu KH gekarrt zu werden, DAS verbessert seinen Zustand mit Sicherheit am wenigsten! Natürlich. Wie bereits geschrieben bringt es aber den Patienten (zumindest denen von denen zumindest ich gerade schreibe) genausowenig, alle oder fast alle Maßnahmen vor Ort durchzuführen. Dadurch wird die entscheidende Verletzung nicht geheilt und Zeit gewinnt man dadurch ebenfalls nicht. Genau darum gehts. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 512981 | |||
| Datum | 06.10.2008 17:28 | 351105 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht...das ist doch das, was Ulrich meint. Was bringt mir die beste und schnellste Behandlung eines Pat. an der Einsatzstelle, wenn es in der Klinik nicht klappt? Tja. Das ist doch das Problem, dass man überall hat. Aber: Geschrieben von Sven Walbrecht Ok, wir können sagen "tja, wir haben supi gearbeitet....an uns lag es nicht, dass der Pat leider verstorben ist....wir sind fein raus"...ne, sorry, nicht mein Ding. Das komplette System muß stimmen und nicht nur ein Glied in der Kette. Also weil ein Teil des Systems nicht optimal läuft, darf die Weiterentwicklung eines anderen nicht stattfinden? Das wäre der logische Schluss, den wir daraus ziehen müssten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 512996 | |||
| Datum | 06.10.2008 18:47 | 350979 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich Cimolino Ich glaub Du solltest die Überschrift des Threads nochmal lesen - UND das was hier schon so alles gefallen ist, wie z.B. mal eben eine Infusion während der Fahrt schieben, weil dafür vor Ort ja soooo wenig Zeit ist... Geschrieben von Stefan Brüning Wie bereits geschrieben bringt es aber den Patienten (zumindest denen von denen zumindest ich gerade schreibe) genausowenig, alle oder fast alle Maßnahmen vor Ort durchzuführen. M.E. muss all das vor Ort gemacht werden, was nicht SICHER erst im KH erfolgen kann. Dabei muss man sich im klaren sein, dass das KH ggf. erst das überübernächste sein kann. Große medizinische (d.h. v.a. invasive) Maßnahmen IM fahrenden ("offiziell" natürlich dazu stehenden) RTW in Kauf zu nehmen, zähle ich mit meinen rudimentären Kenntnissen NICHT zu den sinnvollen Maßnahmen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 512998 | |||
| Datum | 06.10.2008 18:59 | 350905 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningAlso weil ein Teil des Systems nicht optimal läuft, darf die Weiterentwicklung eines anderen nicht stattfinden? Nein, es macht aber absolut keinen Sinn, in einem eng vernetzten und aufeinander angewiesenen System nur Einzelteile weiterzuentwickeln. Das gilt AUCH und erst recht für die Kliniken! (Was nutzt die tollste Diagnostikmaschinierie, wenn die im mehr als 50 % der Zeit nicht zur Verfügung steht, mangels Personal...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 512999 | |||
| Datum | 06.10.2008 19:03 | 350156 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch glaub Du solltest die Überschrift des Threads nochmal lesen Das brauche ich eigentlich nicht. Es wurde eine allgemeine Frage gestellt, die sich in eine Diskussion über PHTLS und ITLS entwickelt hat. Geschrieben von Ulrich Cimolino UND das was hier schon so alles gefallen ist, wie z.B. mal eben eine Infusion während der Fahrt schieben, weil dafür vor Ort ja soooo wenig Zeit ist... Genau. Das ist EIN Punkt bei bestimmten Patienten, der z.B. auf die Tatsache zurückzuführen ist, dass in diesen Fällen keine massive Volumensubtitution als Primärmaßnahme vorgesehen ist, für die ein großer Zeitverlust in Kauf genommen wird. Keiner der Befürworter hat davon gesprochen, auf den Zugang komplett und immer zu verzichten. Persönlich sehe ich das recht entspannt. Bei einem Team aus drei Personen ist der Zugang schnell gelegt - viele Minuten rumprobieren soll man aber nicht. Wie die Prioritäten bei einem solchen Notfall aussehen, kannst Du bei bei einem SAN-Ausbilder deiner Wahl nachfragen... Geschrieben von Ulrich Cimolino M.E. muss all das vor Ort gemacht werden, was nicht SICHER erst im KH erfolgen kann. Genau das ist der Fall. Man hat eben festgestellt, dass die meisten Maßnahmen bis zum KH warten können und dadurch das Outcome verbessert wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino Große medizinische (d.h. v.a. invasive) Maßnahmen IM fahrenden ("offiziell" natürlich dazu stehenden) RTW in Kauf zu nehmen, zähle ich mit meinen rudimentären Kenntnissen NICHT zu den sinnvollen Maßnahmen. Wenn möglich, sollen auch alle wichtigen Maßnahmen vor Ort bereits durchgeführt sein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 513001 | |||
| Datum | 06.10.2008 19:05 | 350411 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, es macht aber absolut keinen Sinn, in einem eng vernetzten und aufeinander angewiesenen System nur Einzelteile weiterzuentwickeln. Es wäre nett, wenn du uns hier bescheid geben könntest wann wir dann mit den uns möglichen kleinen Schritten den Rettungsdienst im großen Gesundheitssystem und im im großen Bereich der Gefahrenabwehr verbessern dürfen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 513002 | |||
| Datum | 06.10.2008 19:07 | 350301 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, es macht aber absolut keinen Sinn, in einem eng vernetzten und aufeinander angewiesenen System nur Einzelteile weiterzuentwickeln. Genau. Die Existenz von klinischen Konzepten zu diesem Thema ignorierst Du aber mit Absicht? Geschrieben von Ulrich Cimolino (Was nutzt die tollste Diagnostikmaschinierie, wenn die im mehr als 50 % der Zeit nicht zur Verfügung steht, mangels Personal...) Ja. Großes Problem. Hat aber immer noch nichts mit einer standardisierten, evidenzbasierten, nicht bauchgefühlgesteuerten, präklinischen Traumaversorgung zu tun. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 513004 | |||
| Datum | 06.10.2008 19:17 | 350400 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich Cimolino Nein, ich weigere mich nur die Probleme in der Masse/Fläche zu ignorieren! Weil einzelne Konzepte machen noch lange keinen flächendeckenden Erfolg. Ich bring mal ein anderes Beispiel: Wir haben ein Konzept für den SiTr und für den verstärkten SiTr (bzw. SET), das soll dafür sorgen, dass der verunfallte Kollege schnellstmöglich ins Freie gebracht wird. Fehlt jetzt aber die Schnittstelle zum RD (sprich es gibt aus Kostengründen oder wegen anderer Zuständigkeit standardmäßig eben keinen RTW vor Ort, der muss nachalarmiert werden und kommt dann x + 20 - 30 min danach), dann ist das Inselkonzept des SiTr (selbst mit der besten Taktik und Ausrüstung) schlicht Mist, wenn die Betreuung geretteter Verletzter (die weit überwiegend massivste Probleme mit dem Überleben haben werden) anschließend auf der Straße endet, ohne Sauerstoff, ohne RettAss bzw. NA usw. Ich glaube nicht, dass das so schwierig zu verstehen ist - und ich glaube auch nicht, dass wir soooo weit in den Auffassungen auseinander liegen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 513007 | |||
| Datum | 06.10.2008 19:25 | 350199 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Toll. Und alle, die ITLS/PHTLS für sinnvoll halten tun das? Geschrieben von Ulrich Cimolino Weil einzelne Konzepte machen noch lange keinen flächendeckenden Erfolg. [Loriot] Ach? [//Loriot] Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich bring mal ein anderes Beispiel: Ich glaube, Du unterliegst einen logischen Trugschluss. Dein Beispiel auf die Traumaversorgung bezogen würde bedeuten, dass man den Trupp nämlich im Gebäude liegen läßt("Draußen steht ja eh kein RTW, dann bringt das nix") oder sich zumindest sehr viel Zeit für die Rettung nimmt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich glaube nicht, dass das so schwierig zu verstehen ist - und ich glaube auch nicht, dass wir soooo weit in den Auffassungen auseinander liegen. Jain. Das glaube ich auch nicht. Ich glaube nur, dass Du die Denkweise dieser Konzepte nicht erfaßt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 513008 | |||
| Datum | 06.10.2008 19:29 | 349980 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodann ist das Inselkonzept des SiTr (selbst mit der besten Taktik und Ausrüstung) schlicht Mist, wenn die Betreuung geretteter Verletzter (die weit überwiegend massivste Probleme mit dem Überleben haben werden) anschließend auf der Straße endet, ohne Sauerstoff, ohne RettAss bzw. NA usw. Nehmen wir mal an, du könntest nur an der Rettung des verunfallten aus dem Gefahrenbereich etwas verbessern, nicht am RD, würdest du deswegen kein SiTr-Konzept wollen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich glaube nicht, dass das so schwierig zu verstehen ist - und ich glaube auch nicht, dass wir soooo weit in den Auffassungen auseinander liegen. Nein, Stefan strebt sicherlich auch eine allseits umfassende Lösung an. Jedoch geht es ihm vermutlich so wie mir. Auf die Verfahren im Krankenhaus habe ich (fast) keinen Einfluß. Auf die Verfahren im (eigenen) Rettungsdienst schon mehr. Da erscheint es mir nur effizient sich um die Probleme zu kümmern, an denen man etwas ändern. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 513017 | |||
| Datum | 06.10.2008 19:52 | 350113 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, ich weigere mich nur die Probleme in der Masse/Fläche zu ignorieren! Schön. Aufgrund unserer Strukturen wird sich ein derartiges Konzept immer von einzelnen Bereichen in die Fläche ausbreiten. Es gibt halt keine "Zentralstelle", die allen gleichzeitig vorgibt, wie sie zu arbeiten haben. Beispiel: ACLS (wenn du nicht mehr weißt, was das ist, dann kannst du das hier nachlesen) ist zuerst nur in einzelnen RD-Bereichen eingeführt worden (z.B. Frühdefibrillationsprojekt hier in MUC) und ist inzwischen deutschlandweit absoluter Standard. Wieso soll das bei den Trauma-Programmen plötzlich nicht gehen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich bring mal ein anderes Beispiel: Ja, dass ist dann echt blöd. Aber ist es deshalb besser, keinen SiTr/SET/RIT zu haben und der AGT verstirbt gleich im Gebäude? Das Beispiel passt außerdem nicht. Wenn ich einen Traumapatienten in den Schockraum bringen, dann steht da das entsprechende Team - unabhängig davon, ob der Patient nach PHTLS versorgt wurde oder nicht. Und wenn die da nicht stehen, dann ist das ein Strukturproblem des KH und hat nichts mit standardisierter Traumaversorgung zu tun. Und der Patient wird übergeben und weiter versorgt - idealerweise nach ATLS. Eventuell muss das KH im Schockraum mehr machen - dort steht aber auch - im Vergleich zum RD - mehr und v.a. qualifiziertes und eingespieltes Personal dafür zur Verfügung. Welche konkreten Probleme siehst du denn im KH? Du hast bisher nur ein Beispiel gebracht, in dem von "Nase rümpfenden" Schockraum-Teams die Rede war. Jetzt nicht so das Problem... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 513022 | |||
| Datum | 06.10.2008 20:04 | 350028 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch bring mal ein anderes Beispiel: Tut mir leid, ich kann mich meinen Kollegen nur anschließen, du hast es nicht verstanden, oder willst es auch nicht. Dein Beispiel ist absolut unpassend. Wenn die Versorgungsmöglichkeit (Krankenhaus) weiter entfernt liegt, dann ist es doch eher ein Grund sicher eher auf den Weg zu machen, oder? Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 513034 | |||
| Datum | 06.10.2008 20:40 | 350106 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtNehmen wir mal an, du könntest nur an der Rettung des verunfallten aus dem Gefahrenbereich etwas verbessern, nicht am RD, würdest du deswegen kein SiTr-Konzept wollen? Ich würde immer versuchen, ein Gesamtkonzept voran zu bringen. Was glaubst Du eigentlich, warum ich in allen Büchern immer auch auf einsatztaktische Belange eingehe, auch wenn das Buch an sich "nur" Details (wie Atemschutz oder THL oder Führungskräftekennz. oder oder oder) behandelt? Geschrieben von Manuel Schmidt Nein, Stefan strebt sicherlich auch eine allseits umfassende Lösung an. Das ist schön, dass Ihr Einfluß auf den eigenen RD habt, Ihr müsst aber auch daran arbeiten (lassen), dass der Rest passt, sonst läuft die Mehrzahl des Aufwands schlicht ins Leere... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 513036 | |||
| Datum | 06.10.2008 20:43 | 349866 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinJa, dass ist dann echt blöd. Aber ist es deshalb besser, keinen SiTr/SET/RIT zu haben und der AGT verstirbt gleich im Gebäude? So traurig das ist: Ja! Weil tot ist er ja in jedem Fall. Wenn ich mir aber unsinnige Ausgaben (Ausbildung, Ausrüstung) spare, kann ich den Aufwand (Geld, Zeit) ggf. woanders besser einsetzen, damits erst gar nicht so weit kommt. Klingt hart, ist aber so! Geschrieben von Christoph Robin Welche konkreten Probleme siehst du denn im KH? Du hast bisher nur ein Beispiel gebracht, in dem von "Nase rümpfenden" Schockraum-Teams die Rede war. Jetzt nicht so das Problem... Nicht ich, aber jemand anders hat vor kurzem ein Beispiel aus einer Großstadt gebracht.... Liest Du eigentlich nur meine Beiträge, um Dich daran zu reiben? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 513038 | |||
| Datum | 06.10.2008 20:50 | 348567 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianTut mir leid, ich kann mich meinen Kollegen nur anschließen, du hast es nicht verstanden, oder willst es auch nicht. Der ist gut. Aber so wie Du mir maximales Unverstehen unterstellst, spiel ich mal das gleiche Spiel, weil das anscheinend ach so toll ist: Du meinst also ernsthaft, je weiter die potenzielle Aufnahmeklinik weg ist, mit umso oberflächlicher Versorgung muss man dorthin aufbrechen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 513043 | |||
| Datum | 06.10.2008 20:57 | 348191 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist schön, dass Ihr Einfluß auf den eigenen RD habt, Ihr müsst aber auch daran arbeiten (lassen), dass der Rest passt, sonst läuft die Mehrzahl des Aufwands schlicht ins Leere... Also gut, momentan läuft es noch nicht überall optimal. Aber wie schon mehrmals in deisem Thread geschrieben wurde, treibt die DGU die Flächendeckende Einführungen von ATLS (großer Bruder von ITLS/PHTLS) in den Kliniken voran. Traumanetzwerke entstehen z.B: Traumanetzwerk NordWest. Haben wir jetzt das Problem gelöst und dürfen wir den Patienten optimaler retten? Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 513054 | |||
| Datum | 06.10.2008 21:44 | 347953 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu meinst also ernsthaft, je weiter die potenzielle Aufnahmeklinik weg ist, mit umso oberflächlicher Versorgung muss man dorthin aufbrechen? Ah, da liegt das Misverständnis. Denn die Programme zur optimalen Traumaversorgung möchten eine möglichst Zeiteffiziente Versorgung erreichen. keine Oberflächliche. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 513060 | |||
| Datum | 06.10.2008 22:15 | 348430 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer ist gut. Aber so wie Du mir maximales Unverstehen unterstellst, spiel ich mal das gleiche Spiel, weil das anscheinend ach so toll ist: Ich spiele kein Spiel. Vielleicht ist meine Art zu argumentieren etwas gewöhnungsbedürftig. Geschrieben von Ulrich Cimolino Du meinst also ernsthaft, je weiter die potenzielle Aufnahmeklinik weg ist, mit umso oberflächlicher Versorgung muss man dorthin aufbrechen? Je weiter die Klinik weg ist umso zeiteffizienter muss ich arbeiten, nicht oberflächlich. Ich Versorge den Patienten die draußen nicht zu stabilisieren sind auf das Notwendigste und strebe einen schnellen Transport an. Das geht weder zu Lasten des Patienten, noch beeinflusst diese Vorgehensweise die eigentliche Versorgung im Krankenhaus. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 513068 | |||
| Datum | 06.10.2008 22:32 | 348018 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianJe weiter die Klinik weg ist umso zeiteffizienter muss ich arbeiten, nicht oberflächlich. Ich Versorge den Patienten die draußen nicht zu stabilisieren sind auf das Notwendigste und strebe einen schnellen Transport an. Das geht weder zu Lasten des Patienten, noch beeinflusst diese Vorgehensweise die eigentliche Versorgung im Krankenhaus. Zeiteffizienter als zeiteffizient (und natürlich ist das das Ziel JEDER Aktion der Gefahrenabwehr) geht schon mal gar nicht - und eine bestimmte Mindestversorgung ist erforderlich. Wo also willst Du einsparen, wenn Du den Kollegen nicht unterstellst, die glauben das nächste KH ist um die Ecke, sie hätten alle Zeit der Welt um rumzutrödeln? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 513069 | |||
| Datum | 06.10.2008 22:35 | 348095 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoZeiteffizienter als zeiteffizient (und natürlich ist das das Ziel JEDER Aktion der Gefahrenabwehr) geht schon mal gar nicht Bezüglich der versorgung kritischer Traumaversorgung ist jedoch der Effizienzgrad noch deutlich verbesserungsfähig. Daran setzen PHTLS, ITLS (und im KH auch ATLS) an. Geschrieben von Ulrich Cimolino und eine bestimmte Mindestversorgung ist erforderlich. Das bestreitet keiner. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 513070 | |||
| Datum | 06.10.2008 22:38 | 344211 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoZeiteffizienter als zeiteffizient (und natürlich ist das das Ziel JEDER Aktion der Gefahrenabwehr) geht schon mal gar nicht - und eine bestimmte Mindestversorgung ist erforderlich. Was ist denn für dich eine Mindestversorgung? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wo also willst Du einsparen, wenn Du den Kollegen nicht unterstellst, die glauben das nächste KH ist um die Ecke, sie hätten alle Zeit der Welt um rumzutrödeln? Ich denke nach deiner Definition will ich, oder vielmer der Traumacode an an der (Mindest-)Versorgung effzienter werden. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 513084 | |||
| Datum | 06.10.2008 23:48 | 344231 x gelesen | |||
| Zitat: "Und für den Bereich den Ärzte bleibe ich dabei, es gibt keinen Notfallmediziner." Das nenne ich mal Tobak - und es ist nicht von mir! Wobei ich schon froh bin, dass ich damals bei meinen ersten Thoraxdrainagen noch die schlanken Finger der Kollegin zum helfen und tasten der Pleura hatte. Insofern schon Produkt einer soliden Ausbildung. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 513088 | |||
| Datum | 07.10.2008 00:37 | 344219 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterZitat: "Und für den Bereich den Ärzte bleibe ich dabei, es gibt keinen Notfallmediziner." Das ist doch jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen, oder nicht? Es gibt sicherlich Ärzte in Deutschland die sich auf dem Gebiet der Notfallmedizin fit halten, aber ausgbildete Notfallmediziner wie es sie im Ausland gibt, gibt es hier meines Wissens nicht. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 513093 | |||
| Datum | 07.10.2008 02:05 | 343807 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoZeiteffizienter als zeiteffizient (und natürlich ist das das Ziel JEDER Aktion der Gefahrenabwehr) geht schon mal gar nicht - und eine bestimmte Mindestversorgung ist erforderlich. Genau. Darum geht es. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wo also willst Du einsparen, wenn Du den Kollegen nicht unterstellst, die glauben das nächste KH ist um die Ecke, sie hätten alle Zeit der Welt um rumzutrödeln? Ich unterstelle den Kollegen nicht DAS aber es ist faktisch so, dass häufig zu lange vor Ort "herumgedoktort" wird. Das kann ich auch für mich in der Vergangenheit feststellen. Daran kann man arbeiten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 513102 | |||
| Datum | 07.10.2008 08:16 | 343836 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtGeschrieben von Ulrich Cimolino Die ggf. notwendige grundsätzliche Verbesserung des Systems steht nicht in Frage. Daher spielt das hier auch im Teil RD keine Rolle, weil ich natürlich davon ausgehe, dass in den Fällen jeweils GLEICH qualifizierte RD-MA am Patienten stehen - und sich NUR die Abgabezeiten bzw. Behandlungsaufnahme im KH drastisch unterscheidet! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 513105 | |||
| Datum | 07.10.2008 08:20 | 343979 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianGeschrieben von Ulrich Cimolino das ist die, die der Patient braucht, um nicht Maßnahmen derselben (noch mal eben eine Infusion schieben, intubieren usw.) IM RTW während der Fahrt zu erhalten... Geschrieben von Christoph Kosian Ich denke nach deiner Definition will ich, oder vielmer der Traumacode an an der (Mindest-)Versorgung effzienter werden. O.k., aber dann ist das vorhin genannte Beispiel, man müsste bei weiter entferntem KH "effizienter" (schneller) am Pat. arbeiten, damit er dann wiederum zeitnah in der ja weiter entfernten Klinik ist, eben Unsinn. Weil das mit der gewünschten verbesserten Effizient gilt ja wohl hoffentlich für JEDE Behandlung! (Und ich bin mal gespannt, wie in 5 - 10 Jahren Doktoranden der Medizin bzw. Absolventen einschlägiger Diplom-Studiengänge die Effizient des _Gesamtsystems_ beurteilen und woran dann effizienzsteigernd gearbeitet werden muss, um das zu verbessern...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 513127 | |||
| Datum | 07.10.2008 10:03 | 339475 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSo traurig das ist: Ja! Weil tot ist er ja in jedem Fall. Das würde ich so nicht sagen! Das kommt total auf des Verletzungsmuster an. Vielleicht hängt der AGT ja auch nur irgendwo fest (Köln) und wäre durch einen SiTr zu retten. Und die Basismassnahmen der Wiederbelebung muss ich auch von einem Feuerwehrmann erwarten können. Aber wie gesagt: Das Beispiel passt überhaupt nicht. Geschrieben von Ulrich Cimolino Liest Du eigentlich nur meine Beiträge, um Dich daran zu reiben? Ich reibe mich daran, dass du hier immer noch in maximaler Unkenntnis der kritisierten Konzepte und medizinischen Hintergründe und anscheinend auch in zumindest deutlicher Unkenntnis der Verhältnisse im RD argumentierst. Geschrieben von Ulrich Cimolino Nicht ich, aber jemand anders hat vor kurzem ein Beispiel aus einer Großstadt gebracht.... Zu dem Beispiel aus Berlin ist zu sagen: Der Fall mag zwar für den Betroffenen tragisch sein. Wenn man aber mal die Fakten betrachtet, dann hat das KH so falsch nicht gehandelt Der Patient war stabil und sein Schlaganfall nicht lysefähig, da er mit den Beschwerden aufgewacht ist (Symptombeginn nicht feststellbar). Damit war das ein nicht zeitkritischer Notfallpatient, der hinter den zeitkritischen Notfallpatienten anstehen muss (Sichtung und Verteilung der vorhandenen Ressourcen). Dass der Patient dann über 10 Stunden warten muss, ist krass und direkte Folge der Unterfinanzierung unseres Gesundheitssystems. Und der Chefarzt der Klinik schreibt (wohl zu recht): Der Patient hat durch die Verzögerung keinen Schaden davon getragen. Der Schockraumpatient dagegen ist aber erst einmal per se ein zeitkritischer Patient - bis das durch die Diagnostik bestätigt oder auch widerlegt wird. Und wenn du einen Schockraum findest, in dem der Patient 8 h auf sein CT wartet, dann sag Bescheid. Und der Fall aus New York ist ein krasser Einzelfall, der sich außerdem nicht in einer Nothilfe, sondern im Warteraum einer psychiatrischen Ambulanz abgespielt hat. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 513136 | |||
| Datum | 07.10.2008 10:33 | 339389 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas ist die, die der Patient braucht, um nicht Maßnahmen derselben (noch mal eben eine Infusion schieben, intubieren usw.) IM RTW während der Fahrt zu erhalten... Der Patient bekommt nach der strukturierten Traumaversorgung die Maßnahmen vor Ort, die für ihn sinnvoll sind - und nicht mehr. Und das kann ihn Extremfall durchaus der sofortige Transport nach Immobilisierung sein. Gewöhn dich bitte einfach mal an den Gedanken, dass nicht alle Patienten präklinische zu stabilisieren sind. Die präklinische Infusionstherapie ist momentan sehr umstritten - und zwar sowohl ob sie überhaupt wie auch mit was und mit welchem Ziel sie durchgeführt werden soll. Die aktuellen Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie besagen: - Nicht kontrollierbare Blutung: Schnellstmöglicher Transport in geeignete Klinik- Voranmeldung! Volumentherapie darf Transport nicht verzögern! - Penetrierende Verletzungen: Schnellstmöglicher Transport in geeignete Klinik - Voranmeldung! Keine Volumentherapie bis Blutstillung! Kritische Patienten mit unstillbaren Blutungen rettet nur der schnellstmöglich Transport - weder kolloidale Infusionslösungen noch hyperosmolare kristalloide Infusionslösungen enthalten Sauerstoffträger... Ähnliches gilt für die präklinische Narkoseeinleitung und Intubation: Sie wird momentan zu oft durchgeführt, kostet zu viel Zeit (v.a. bei ungeübten Teams), fordert u.U. invasive Folgemasnahmen und ist gefährlich für den Patienten. Außerdem: Hör doch bitte endlich aus, die strukturierte Traumaversorgung auf den schnellen Transport zu reduzieren. Es geht eigentlich um ganz andere Dinge. Geschrieben von Ulrich Cimolino O.k., aber dann ist das vorhin genannte Beispiel, man müsste bei weiter entferntem KH "effizienter" (schneller) am Pat. arbeiten, damit er dann wiederum zeitnah in der ja weiter entfernten Klinik ist, eben Unsinn. Weil das mit der gewünschten verbesserten Effizient gilt ja wohl hoffentlich für JEDE Behandlung! Naja... Ich würde lieber immer zeiteffizient arbeiten und bei langen Transportwegen früh über Alternativen zum bodengebundenen Transport nachdenken. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 513178 | |||
| Datum | 07.10.2008 13:39 | 339434 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas ist die, die der Patient braucht, um nicht Maßnahmen derselben (noch mal eben eine Infusion schieben, intubieren usw.) IM RTW während der Fahrt zu erhalten... Das liegen wir dann also gar nicht so weit auseinander. Im Grunde ist ein vaskulärer Zugang fast die einzige Maßnahme welche regelmäßig bei kritischen Trauma während der Fahrt durchgeführt werden soll. Meinetwegen kann man ja hier auf bei großen sicherheitstechnischen Bedenken darauf verzichten. Vielmehr geht es draum dass wir gerade im deutschen RD dazu neigen mit unserem Handwerkszeug zu klappern und eine maxmimale Therapie anstreben. Narkose, Intubation, Thoraxdrainagen, Extremitätenschienung. ITLS/PHTLS schult hier zum Umdenken und macht klar, dass das Einzige was ein kritischer Trauma Patient braucht eine suffiziente Sauerstoffversorgung und schnellstmöglich einen Chirurgen ist. Vieles von den o.g. Maßnahmen ist zur Erreichung dieses Ziels nicht immer notwendig. Also werden u.a. geeignete Untersuchungsschemas, Immobilisationstechniken und natürlich entsprechende Algorithmen geschult. Geschrieben von Ulrich Cimolino O.k., aber dann ist das vorhin genannte Beispiel, man müsste bei weiter entferntem KH "effizienter" (schneller) am Pat. arbeiten, damit er dann wiederum zeitnah in der ja weiter entfernten Klinik ist, eben Unsinn. Weil das mit der gewünschten verbesserten Effizient gilt ja wohl hoffentlich für JEDE Behandlung! Wenn man den obigen Absatz liest, haben wir bei der klassischen Traumaversorgungen nicht immer effizeint gehandelt. Ändert natürlich nichts an dem Problem mit den Krankenhäusern. Wie gesagt, ich kenne ein paar KH die an diesem Problem arbeiten. Aber das haben die eher aus Eigenmotivation getan. Ich befürchte, dass der gegenseitige Einfluss von RD und KH eher gering sein wird. Aber ich werde jetzt nicht anfangen, nur weil ich einen Patienten in Krankenhaus X bringen muss und ich weiß, dass dort eine nicht so effiziente Versorgung stattfindet, diesen Patienten ineffektiver zu versorgen. Ganz im Gegenteil, vielleicht habe ich ja auch Zeit gewonnen um ihn in ein weiter entferntes 'effektiveres' Krankenhaus transportieren zu lassen. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 513221 | |||
| Datum | 07.10.2008 17:48 | 335714 x gelesen | |||
| hast Du doch vollkommen Recht. Habe ich auch schon behauptet und bin fast geköpft worden. Den sogenannten Facharzt für Notfallmedizin gibt es wohl bald in Schweden. Was der dann alles kann, ist eine andere Frage. Von anderen Ländern(außer USA - aber die lehren eh anders) kann ich es nicht sagen. Ich denke aber auch, kein Arzt wird alle Notfälle beherrschen können. Der eine kann halt mit dem Bronchoskop, der nächste das Endoskop, der Dritte weiß ne Thorakotomie durchzuführen und ein Gynie rettet das Baby per Notsektio noch in der Notaufnahme. Aber alles auf einmal können? Heutzutage nicht mehr schaffbar - also erwartet nicht zu viel von dem Superarzt der Zukunft. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 691829 | |||
| Datum | 09.08.2011 09:10 | 333812 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Kai Probst Ich dachte eigentlich, daß wir von dem System "load an go" weg wären, oder irre ich mich da? Zut Tematik gab es gestern einen interresanten TV-Bericht auf 3-Sat: -> " 60 Minuten zwischen Leben und Tod ". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Tobi8as 8H., Großröhrsdorf / Sachsen | 691834 | |||
| Datum | 09.08.2011 09:27 | 333522 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard Deimann-> " 60 Minuten zwischen Leben und Tod ". Hallo, war wirklich ein sehr interessanter Beitrag. Die Wiederholung kommt am 14.08.2011 16:00-16:30 auf 3sat. Grüße Tobias Beiträge stellen nur meine private Meinung dar. | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 691979 | |||
| Datum | 09.08.2011 22:58 | 333097 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias HörndlerDie Wiederholung kommt am 14.08.2011 16:00-16:30 auf 3sat. So lange braucht man nicht zu warten. Der Beitrag kann in der Mediathek angesehen werden... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 815583 | |||
| Datum | 03.01.2016 13:12 | 127902 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von der Braunschweiger Zeitung: . Im Ablauf bei der Rettung verunglückter oder verletzter Personen viel geändert. Vereinfacht gesagt: Es wird mehr Wert darauf gelegt, die Verletzten schneller ins Krankenhaus zu bringen, anstatt, wie früher üblich, sie auf der Straße schon so umfassend wie möglich zu behandeln. Wie hat sich die hier kontrovers diskutierte Thematik in den letzten Jahren entwickelt ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 815587 | |||
| Datum | 03.01.2016 13:36 | 127657 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.. man treibt vielerorts wieder eine neue Sau durchs Dorf, kaum dass die alte einigermaßen verstanden wurde, dabei wird mißverstanden, dass das was in Großstädten sogar bis zweistellige Verletztenzahlen normalerweise noch ganz gut funktionieren kann und wird, im ländlichen Bereich oder in abgeschnittenen Situationen (Autobahn, auf einem Schiff o.ä.) niemals funktionieren wird... Vgl. http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-massenanfall-von-verletzten/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 815607 | |||
| Datum | 03.01.2016 16:24 | 127062 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Wie hat sich die hier kontrovers diskutierte Thematik in den letzten Jahren entwickelt ? Die Technik hat sich in den letzten Jahren deutlich weiter entwickelt und im Irak und in Afghanistan konnten/mussten Erkenntnisse gewonnen werden. Hierdurch hat sich ein Teil der Versorgung in Krankenhaus verlagert: - Schlaganfall: zur Unterscheidung ob Blutung oder Thrombus ist ein CT notwendig. Dann ist ggf. heute eine Auflösung des Thrombus möglich (Lyse) - Herzinfarkt: Hier ist heute die Aufweitung der Gefäße in einem Herzkatheder der Standart - Polytrauma: Zeitgleiche Versorgung von mehreren Ärzten im Schockraum und ggf. unmittelbare chirurgische (Erst-) Versorgung Das ändert aber nichts daran das jeder Patient Atmung (oder eben Beatmung) braucht bevor er ins Krankenhaus kommt. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815611 | |||
| Datum | 03.01.2016 16:38 | 127064 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.Die Technik hat sich in den letzten Jahren deutlich weiter entwickelt und im Irak und in Afghanistan konnten/mussten Erkenntnisse gewonnen werden. Hierdurch hat sich ein Teil der Versorgung in Krankenhaus verlagert: Der Zusammenhang von Kriegsmedizin und Schlaganfal erschließt sich mir gerade nicht so. Geschrieben von Ingo z. - Schlaganfall: zur Unterscheidung ob Blutung oder Thrombus ist ein CT notwendig. Dann ist ggf. heute eine Auflösung des Thrombus möglich (Lyse) Saar: Stroke Unit fährt zum Patienten mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 815635 | |||
| Datum | 03.01.2016 22:47 | 126902 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Ingo z. - Polytrauma: Zeitgleiche Versorgung von mehreren Ärzten im Schockraum und ggf. unmittelbare chirurgische (Erst-) Versorgung Was man auch üben kann: -> SWR " Kommunikation unter Stress - Medizinstudenten lernen richtiges Verhalten im Schockraum " "Der Patient kommt in den Schock- Raum". Das passiert in Rheinland-Pfalz jedes Jahr ca. 1.700 Menschen. Bei mehr als 1.100 kommt es zu Komplikationen - weil Ärzte bei der Behandlung nicht richtig kommunizieren. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 815688 | |||
| Datum | 04.01.2016 22:51 | 126553 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Michael R. Saar: Stroke Unit fährt zum Patienten oder auch Berlin: -> " Stroke-Einsatz-Mobil STEMO " und " Stroke-Einsatz-Mobil " Flächendeckend werden solche Fahrzeuge wohl nie einsatzrelevant sein. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 815689 | |||
| Datum | 04.01.2016 22:59 | 126447 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. dabei wird mißverstanden, dass das was in Großstädten sogar bis zweistellige Verletztenzahlen normalerweise noch ganz gut funktionieren kann und wird Auch nur bedingt, ich weis von LNA und OrgL-RD hier, dass auch im Ballungsgebiet Rhein-Neckar mit fünf z.B. Kliniken der Maximalversorgung in Heidelberg, Ludwigshafen und Mannheim, es besonders Nachts oder am Wochenende schwierig wird, kurzfristig mehrere schockraumpflichtige Polytraumen irgendwo unterzubringen. Personalmangel, keine freien Intesivbetten o.ä. Gründe werden genannt. Vgl. http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-massenanfall-von-verletzten/ Gelesen; interessant die Ausführungen über die " Strukturierte Patientenablage ". Gruß aus der Kupfakz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 815701 | |||
| Datum | 05.01.2016 09:31 | 126677 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Flächendeckend werden solche Fahrzeuge wohl nie einsatzrelevant sein. auch in Großstädten werden das immer nur Einzelfalllösungen sein! Ist das (i.d.R.) eine (!) Fzg in der Reparatur, oder woanders, dann gibts das dort auch nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 815704 | |||
| Datum | 05.01.2016 09:43 | 126759 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. auch in Großstädten werden das immer nur Einzelfalllösungen sein! Wobei es sinnvoller und wirtschaftlicher ist mit herkömmlichen RTW nach NA-Versorgung möglist zeitnah z.B. eine stationäre " Stroke Unit " anzufahren ( Sofern ein Platz dort vorhanden ! ). Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 828540 | |||
| Datum | 20.03.2017 08:18 | 60692 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Ulrich C. Ist das (i.d.R.) eine (!) Fzg in der Reparatur, oder woanders, dann gibts das dort auch nicht... Zwischenzeitlich wurde in Berlin ein Stroke-Einsatz-Mobil in Dienst gestellt: -> Berliner Feuerwehr " Zweites Stroke-Einsatz-Mobil in Berlin " Der Bezirk Marzahn-Hellersdorf übergab heute ein Fahrzeug zur verbesserten Schlaganfallversorgung an die Berliner Feuerwehr. Das Stroke-Einsatz-Mobil (STEMO) ist das zweite Fahrzeug dieser Art in Berlin. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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