alter Server
News Newsletter Einsätze Feuerwehr-Markt Fahrzeug-Markt Fahrzeuge Industrie-News BOS-Firmen TV-Tipps Job-Börse

Sortierung umschalten zurück

ThemaNagelplattenbinder halten, was der Architekt verspricht ...39 Beträge
Rubrikvorbeug. Brandschutz
Infos:
  • Schwachpunkt Nagelplatten-Dachkonstruktion von OBR Dipl.-Ing. Jan Helm
  • Aldi-Märkte
  • Aldi Markt Laatzen
  •  
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg747252
    Datum11.12.2012 16:5916024 x gelesen
    hallo,

    Nagelplattenbinder halten, was der Architekt verspricht

    mit dieser Überschrift hat der GIN e.V., Gütegemeinschaft Nagelplattenprodukte und Interessenverband Nagelplatten heute eine Pressemitteilung herausgegeben:

    Nagelplattenbinder halten, was der Architekt verspricht

    Präzise vorgefertigt, fix montiert

    Ostfildern (pts005/11.12.2012/09:15) - Architekten sehen sich immer häufiger mit Ansprüchen konfrontiert, die auf den ersten Blick der Quadratur des Kreises ähneln: Einerseits erwarten die Auftraggeber ideenreiche Entwürfe, andererseits fordern sie, die Kosten von Anfang an genauestens im Auge zu behalten. Der legitime Kundenwunsch nach maximaler Effizienz der eingesetzten Mittel muss jedoch weder die Gestaltungsfreiheit schmälern noch zu Qualitätsabstrichen führen, betont der Interessenverband GIN und empfiehlt, Holz- und insbesondere Dachstuhlkonstruktionen mit Nagelplatten auszuführen.

    "Nagelplatten bieten sich zur Verbindung statisch relevanter Holzbauteile an, wann immer es um hoch belastbare Holz- und Dachstuhlkonstruktionen geht. Dies gilt umso mehr, als Sicherheitsaspekte von der Planung über die Montage bis hin zur bestimmungsgemäßen Nutzung des Objekts in der Praxis Vorrang haben vor Kosten- und Gestaltungsfragen", betont Dipl.-Ing. Ralf Stoodt.

    Nach Einschätzung des Interessenverbandes Nagelplatten (GIN) wurden Nagelplattenbinder in den letzten Jahren vor allem für Dachkonstruktionen auf Supermärkten, landwirtschaftlichen Gebäuden und Gewerbehallen eingesetzt. In jüngster Zeit erfreuen sich die leichten, industriell vorgefertigten und daher vergleichsweise sehr schnell verfügbaren und wirtschaftlich montierbaren Konstruktionen auch bei Bauträgerprojekten, im kommunalen und genossenschaftlichen Wohnungsbau sowie im privaten Ein- und Zweifamilienhausbau wachsender Beliebtheit. Die Gütegemeinschaft Nagelplattenprodukte empfiehlt Architektur-, Planungs- und Ingenieurbüros daher, die steigende Nachfrage zum Anlass zu nehmen, sich mit den Vorteilen von Nagelplattenkonstruktionen und Dachstühlen mit Nagelplattenbindern näher zu befassen.

    Große Formenvielfalt, hohe Funktionalität

    Nagelplattenkonstruktionen lassen sich in beeindruckender architektonischer Vielfalt schnell und kostengünstig realisieren. Bei Neubau- und Sanierungsvorhaben sind sie als Parallel-, Pultdach-, Satteldach- und Scherenbinder gefragt, ebenso als Zwei- und Dreigelenkrahmen oder als Sonderform in so gut wie jeder denkbaren Gestalt. Beeindruckend: Wenn am Boden möglichst viel Platz gefordert ist, lassen sich Nagelplattenkonstruktionen mit Spannweiten von bis zu 35 m sogar vollkommen stützenfrei ausführen.

    Vom Flachdach zum wohnlichen StudioGIN e.V., Gütegemeinschaft Nagelplattenprodukte und Interessenverband Nagelplatten

    Um zusätzlichen privaten Wohnraum zu schaffen, bietet sich die Aufstockung von Bungalows an. Bei zahlreichen älteren Flachdächern haben Wind und Wetter - oft über Jahrzehnte - zu Undichtigkeiten geführt, die im Zuge der energetischen Bestandsgebäudesanierung zeitnah zu beheben sind. Als Alternative zu potenziell schadensanfälligen Flachdach-Rekonstruktionen empfiehlt der GIN, wo immer möglich Studiobinder einzusetzen. Der Hauseigentümer erhält auf diesem Weg ein vollwertiges Dachgeschoss, das sich hervorragend bewohnen lässt. Für den Planer oder Architekten bereitet die Ausführung des Dachstuhls als Nagelplattenkonstruktion keine Probleme, da die statischen Lasten über die vorhandenen Außenwände - in der Regel ohne zusätzliche Verstärkung - in die Fundamente abgeleitet werden können.

    "Wenn eine Aufstockung aus bauordnungsrechtlichen Gründen im Einzelfall nicht möglich ist, lassen sich die Niederschläge mit einer gering geneigten Nagelplattenkonstruktion elegant zur Seite lenken; die Dachneigung sollte dabei zwischen drei und 20 Prozent betragen", rät der Sachverständige Dipl.-Ing. Ralf Stoodt.

    Just-in-time

    Dadurch, dass Nagelplattenbinder in trockenen Werkshallen industriell vorgefertigt und just-in-time zum Wunschtermin auf die jeweilige Baustelle gefahren werden, ist eine kurze Montagezeit vor Ort selbstverständlich. Von der Zeit- als auch von der Kostenseite her helfen Nagelplattenbinder Architekten, die Erwartungen anspruchsvoller Bauherren vollumfänglich zu erfüllen: Durch rationellen Materialeinsatz und eingespielte Produktionsabläufe sind mit Nagelplattenbindern Kostenvorteile von bis zu 30 Prozent gegenüber herkömmlichen Bauweisen zu erzielen.

    Über den GIN e.V.:
    "Starke Verbindungen!" Nach dieser Maxime handelt die Gütegemeinschaft Nagelplattenprodukte (GIN e.V.) als Interessenverband für annähend 50 Hersteller und Verarbeiter von Nagelplatten: "Nagelplatten werden vor allem im Dach- und Wandbereich von Wohnhäusern, Supermärkten, Gewerbe-, Produktions- und Lagerhallen, landwirtschaftlichen Gebäuden, öffentlichen Einrichtungen wie Sporthallen sowie für Brückenschalungen etc. als extrem belastbare Verbindungsmittel eingesetzt", erläutert GIN-Geschäftsführer Joachim Hörmann. Das "RAL-Gütezeichen Nagelplattenprodukte", das ausschließlich GIN-Mitglieder führen, bürgt dabei für sichere, maßgenaue Verbindungen von Holzelementen mit einer Spannweite von bis zu 35 m sowie für gebäudespezifische Tragsysteme von allerhöchster, dauerhafter Qualität.

    Gemeinnützig und solidarisch unterstützt der GIN e.V. seine Mitgliedsfirmen in allen Fragen, die sich im Hinblick auf technisch vorbildliche und wirtschaftlich vorteilhafte Einsatzmöglichkeiten von Nagelplatten am Bau ergeben. Zugleich ist der Interessenverband Ansprechpartner und Auskunftsquelle für Architekten, Hausbauunternehmen, Bauämter, Zimmerei-, Dachdecker- sowie weitere Handwerksbetriebe, die Nagelplatten und Nagelplattenprodukte bei der Verwirklichung unterschiedlichster Bauvorhaben konstruktiv verwenden. Der GIN e.V., gegr. 1972, gehört der Verbändegemeinschaft FORUM HOLZBAU an, hat seinen Sitz in Ostfildern bei Stuttgart und wird von Jochen Meilinger (1. Vors.) und Joachim Hörmann (Geschäftsführer) vereinsrechtlich vertreten.

    Weitere wissenswerte Informationen über Nagelplatten und -produkte sowie über den GIN e.V. als Interessenverband finden sich im Internet auf http://www.nagelplatten.de .


    Es ist verständlich das ein Interessensverband der Hersteller und Verarbeiter die Vorteile dieser Bauteile in den Vordergrund stellt.

    Leider ist der Verband dabei er aber mit keinem Wort auf die Problematik der Stabilität im Brandfall eingegangen :-(

    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorJens8 N.8, Ohorn / Sachsen747259
    Datum11.12.2012 17:217983 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Leider ist der Verband dabei er aber mit keinem Wort auf die Problematik der Stabilität im Brandfall eingegangen :-(

    Warum sollten sie auch, die Praxis hat uns doch eines bessern ob der Vorteile der Nagelplattenbinder belehrt......

    BR Jens

    Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorGerr8it 8L., Frankfurt / Hessen747261
    Datum11.12.2012 17:45   8156 x gelesen
    UNter den ersten hundert Anrufern verlosen wir eine Terassenausstattung mit Sitzgelegenheiten für einen kompletten Löschzug und ein PT 100 mit dem sie selbst anhand der Löschwassertemperatur feststellen können ob es noch brennt.

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein



    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorLinu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt747276
    Datum11.12.2012 20:437327 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Nagelplattenbinder halten, was der Architekt versprich
    Geschrieben von Jürgen M.Leider ist der Verband dabei er aber mit keinem Wort auf die Problematik der Stabilität im Brandfall eingegangen :-(
    Absolut logisch. Wenn man nichts verspricht, braucht man auch nichts halten...

    MfG (Mit fränkischen Grüßen)
    Linus

    (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.)

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorFlor8ian8 K.8, St. Johann - Bleichstetten / Baden-Württemberg747279
    Datum11.12.2012 21:157475 x gelesen
    Bei uns in der Nähe hat ein großer Lebensmitteldiscounter damit 2 aktuelle Forums-Themen mit einem Laden erledigt. Discounter typische Bauweise mit Nagelplatten+eine komplette Dachhälfte mit PV, welche die Stabilität mit Sicherheit nicht erhöht, wenn von unten viel warm kommt.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW747300
    Datum12.12.2012 09:147450 x gelesen
    so ist es geplant!
    Die Leute sollen den laden sicher verlassen können und um die Reste kümmert sich dann der Containerdienst.

    Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
    frei n.Bmark

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg829545
    Datum25.04.2017 09:235856 x gelesen
    hi

    dann werden halt solche Gebäude entsprechend gekennzeichnet:

    18055871_1841482709507901_30211270493328

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8C., Trier / RLP829552
    Datum25.04.2017 10:534870 x gelesen
    Für Discounter eher eine Wirtschaftlichkeitsberechnung.
    In einer ( Massivgebauten) Filiale eines Anbieters hat hier vor ein paar Jahren nur der Schmorbrand einer Kühleinheit im Laden einen Millionenschaden verursacht. Eben weil der gesamte Warenbestand und Einrichtung durch die Rauchgase unbrauchbar wurden. da spielen dann 100-200 tsd für ein Dach auch keine Rolle. Weil wenn man die Anzahl der Bauten in Relation zu den tatsächlichen Schäden rechnet ist es bestimmt Wirtschaftlicher wenn im Jahr mal so 5-10 Läden nach Brand Totalschäden sich im Vergleich zu den Mehrkosten beim Bau. Zumal Neubauten dann i.d.R. direkt in modernster Form errichtet werden oder die Gelegenheit für "Standortoptimierungen" genutzt werden.

    Dies ist meine Meinung.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern829554
    Datum25.04.2017 11:115435 x gelesen
    Provokant gefragt: Was ist mit der baurechtlichen Forderung, dass wirksame Löschmaßnahmen möglich sein müssen? Das ist ja per Definition bei einer F0-Bauweise nicht gegeben.

    ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8C., Trier / RLP829555
    Datum25.04.2017 11:135205 x gelesen
    Werfer-/ Außenangriff = Wirksam= Feuer aus?

    Dies ist meine Meinung.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern829556
    Datum25.04.2017 11:205209 x gelesen
    ...wobei ich mir vorstellen kann, dass das nicht die ursprüngliche Vorstellung in der Vorschrift war....

    ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorMark8us 8H., Auerbach / Bayern829557
    Datum25.04.2017 11:255201 x gelesen
    Hi Volker,

    die Frage beantworten G. Famers und J. Messerer in der Stellungnahme Rettung von Personen und wirksame Löscharbeiten:
    "3. Das Bauordnungsrecht lässt nur einen zeitlich eingeschränkten Feuerwehreinsatz innerhalb einer baulichen Anlage zu, der durch die vorgegebene Standsicherheit der Anlage im Brandfall bestimmt wird.
    4. Müssen aufgrund der Brandentwicklung beim Eintreffen der Feuerwehr einzelne, brandschutztechnisch abgetrennte Räume, die Nutzungseinheit, der Brandabschnitt/Brandbekämpfungsabschnitt oder das Gebäude aufgegeben werden, können aber die benachbarten Räume/Nutzungseinheiten/Brandabschnitte/Brandbekämpfungsabschnitte/Gebäude durch den Feuerwehreinsatz geschützt werden, handelt es sich gleichwohl im bauordnungsrechtlichen Sinn
    um "wirksame Löscharbeiten"."

    Das Baurecht ist nachbarschaftsschützend. Wirksame Löscharbeiten bedeutet die Begrenzung des Brandes auf einen definierten Bereich (zum Schutz der Nachbarschaft). Ein betroffenes Gebäude darf dabei vollständig niederbrennen. Die Personen im Gebäude müssen lediglich die Möglichkeit haben, sich im Brandfall rechtzeitig in Sicherheit bringen zu können.
    Für die Feuerwehr besteht die Herausforderung darin, die Standsicherheit der Anlage richtig einzuschätzen und darauf basierend abzuwägen, wie lang ein Innenangriff in einem Gebäude sicher möglich ist und ab wann die Standsicherheit so weit gefährdet ist, dass das Gebäude aufgegeben werden und sich auf den Schutz der Nachbarschaft beschränkt werden muss (und so lange die Nachbargebäude erfolgreich gehalten werden, waren es wirksame Löscharbeiten im Sinne des Bauordnungsrechts).

    schöne Grüße

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorMatt8hia8s T8., Bottrop / NRW829558
    Datum25.04.2017 11:335078 x gelesen
    Geschrieben von Volker L.Provokant gefragt: Was ist mit der baurechtlichen Forderung, dass wirksame Löschmaßnahmen möglich sein müssen? Das ist ja per Definition bei einer F0-Bauweise nicht gegeben.


    Hallo

    Die F0 ist dafür da damit wir sofort wissen das da Nagelplattenbinder verbaut sind. Sieht man ja von außen nicht. Da ist die wirksame Löschmaßnahme nur von außen möglich. Die Nagelplattenbinder geben sehr schnell nach und die Folge ist dann der einsturz vom Dach.


    Viele Grüße


    Scotty

    Scotty´s Maschinisten Channel

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)829563
    Datum25.04.2017 13:165036 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Volker L.Was ist mit der baurechtlichen Forderung, dass wirksame Löschmaßnahmen möglich sein müssen? Das ist ja per Definition bei einer F0-Bauweise nicht gegeben.
    Sag mir doch bitte mal, wo das per Definition nicht gegeben ist bzw. wer das wo so definiert hat.

    Danke,
    Grüßla,
    FP

    Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

    Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

    Besucht uns unter:
    Feuerwehr Hilpoltstein
    Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
    LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
    Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern829567
    Datum25.04.2017 15:544757 x gelesen
    Genau das ist für mich die Frage, wer höchstricherlich das definiert hat. Wirksame Löscharbeiten müssten nach meinem Verständnis es vom Ansatz her ermöglichen ein Gebäude "halten" zu können.

    Die Darlegung des Kollegen H. dass wirksame Löscharbeiten ausreichend sind, wenn die Nachbarschaft geschützt wird ist interessant. Ist das irgendwo rechtssicher so formuliert?

    ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorMich8ael8 V.8, Hochdorf-Assenheim / Rheinland-Pfalz829568
    Datum25.04.2017 16:144539 x gelesen
    Ich halte das vom Kollegen H. zitierte Grundsatzpapier der Fachkommission Bauaufsicht durchaus für rechtsicher. Oder gibt es da andere Meinungen?

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW829569
    Datum25.04.2017 16:594572 x gelesen
    Geschrieben von Volker L.Die Darlegung des Kollegen H. dass wirksame Löscharbeiten ausreichend sind, wenn die Nachbarschaft geschützt wird ist interessant

    Wenn nicht braucht jedes Gebäude eine Sprinkler_anlage mit BMA
    ... hätte aber auch den Vorteil das wir keine Brandabschnitte mehr bräuchten ;)

    "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
    Innenminister de Maizière
    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW829577
    Datum26.04.2017 00:234071 x gelesen
    Geschrieben von Markus H.Für die Feuerwehr besteht die Herausforderung darin, die Standsicherheit der Anlage richtig einzuschätzen und darauf basierend abzuwägen, wie lang ein Innenangriff in einem Gebäude sicher möglich ist und ab wann die Standsicherheit so weit gefährdet ist, dass das Gebäude aufgegeben werden und sich auf den Schutz der Nachbarschaft beschränkt werden muss

    Die Herausforderung ist überschaubar.

    Als Faustformel aufgrund der Berichte über entsprechende Brände in diesen Einzelhandelsobjekten würde ich sagen:
    Kurz nach dem Eintreffen der Feuerwehr (also so 10 - 15 Minuten nach Brandausbruch) zündet das Dach durch, ebenfalls maximal eine Viertelstunde nach der Durchzündung stürzt es ein. Damit ist ein Innenangriff zur Brandbekämpfung m.M.n. sofort ausgeschlossen, sobald eine ernsthafte Brandausbreitung in die Dachkonstruktion erfolgt ist. Ein entschlossener Außenangriff mit Öffnen der Dachhaut hat in einzelnen Fällen zumindestens einen Achtungserfolg gebracht (wirtschaftlich betrachtet dürfte der Schaden aber auch in diesen Fällen nicht wirklich verringert worden sein).

    Die größeren Herausforderungen bestehen zum einen im Erkennen eines Nagelplatten-Objekts und zum anderen in der Frage nach der Vertretbarkeit einer Personensuche/Menschenrettung bei nicht bestätigter Räumung...

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorManf8red8 B.8, Tittmoning / 829578
    Datum26.04.2017 02:444129 x gelesen
    Ich habe zu dem Thema eine interessante Ausführung des Instituts der Feuerwehr Nordrhein-Westfalen gefunden:
    http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/nagelplattenbinder_11_05_12.pdf

    Die Ausführungen decken sich auch mit den Schulungen, die bei unserer FF zu diesem Thema durchgeführt wurden, dort wurde uns ausdrücklich verboten, solche Gebäude zu betreten, ausser zur Menschenrettung. Die Gefahr eines Einsturzes ist einfach viel zu groß.

    Wenn vom Notruf bis zum totalen Kollaps des Gebäudes weniger als 20 Minuten vergehen, dann sind wirksame Löscharbeiten zum Erhalten desd Gebäudes meiner Meinung nach so gut wie unmöglich.

    Und ganz ehrlich: wer billig baut und auf passiven Brandschutz so gut wies geht verzichtet, der hat halt Pech gehabt.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorTim 8B., St. Ingbert / Saarland829580
    Datum26.04.2017 07:064286 x gelesen
    Im Regelfall ist das Hauptschutzziel der Brandschutzkonzepte lediglich das schnelle Entfluchten des Marktes im Brandfall. Die gelagerten Waren respektive Lebensmittel stellen nach einem Brandereignis auch ohne Gebäudeverlust ohnehin im Regelfall einen Totalverlust dar. Wenn man dann ggf. Gebäuderestwert, Abschreibungen, Wirtschaftlichkeit, Zeitfenster Sanierung ggü. Zeitfenster Neubau etc. in Betracht zieht, kann es da (für den Eigentümer) schon uninteressant werden, so ein Gebäude im Brandfall zu erhalten.
    Ich habe hier mal ein Muster-Brandschutzkonzept für Aldi-Märkte <1600 m² Bruttogrundfläche für das Bundesland Hessen in den Treadcontainer gelegt...

    Gruß, Tim!

    Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss.
    Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen ein Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.

    OVG Münster, AZ 10 A 363/86 vom 11.12.1987

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)829700
    Datum29.04.2017 09:12   4557 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Volker L.... Das ist ja per Definition bei einer F0-Bauweise nicht gegeben.
    Das war doch keine Frage sondern eine Behauptung, also müsstest Du die Definiton ja kennen.

    Geschrieben von Volker L.Genau das ist für mich die Frage, wer höchstricherlich das definiert hat.
    Dazu brauchts keinen Höchstrichter, weil es im Gesetz steht und auch die Höchstrichter sich ans Gesetz halten.
    Art. 30 BayBO (und vgl. § der MBO) stellt im Regelfall keine Anforderung an den Feuerwiderstand des Dachs, also warum sollten ausgerechnet Nagelplattenbinder feuerwiderstandsfähig ausgeführt werden? Dort, wo Anforderungen an den Feuerwiderstand des Daches gestellt werden, betreffen sie nicht nur die Tragkonstruktion sondern auch den Raumabschluss und spiegeln somit die Umsetzung des Schutzziels "Vorbeugung einer Ausbreitung von Feuer und Rauch" wider.
    Die Landesbauordung ist das "Standardbrandschutzkonzept", schlüssig und mit aufeinander (je nach Gebäudeklasse und ggf. Nutzung) abgestimmten Anforderungen. Hält man die Bauordnung ein, dann gelten auch die Schutzziele als eingehalten.
    Anders sieht es vielleicht bei geregelten Sonderbauten aus, aber da werden dann z.B. in der VkV oder VStättV oder auch in der TB IndBauRL explizite Anforderungen gestellt.
    Die meisten Discounter sind aber ungeregelte Sonderbauten, also somit im Geltungsbereich der LBO und somit auch ohne Feuerwiderstandsanforderung an die Dächer.
    Wenn man sich eine Synopse der alten und neuen Bauordnungen ansieht, dann ist auch klar erkennbar, in welche Richtung der Wille des Gesetzgebers bezüglich Feuerwiderstand der Dächer geht.

    Geschrieben von Volker L.Die Darlegung des Kollegen H. dass wirksame Löscharbeiten ausreichend sind, wenn die Nachbarschaft geschützt wird ist interessant. Ist das irgendwo rechtssicher so formuliert?
    Glaubst Du etwa, die Fachkommission Bauaufsicht, die fachliche Vertreterversammlung der Gesetzgeber, veröffentlicht etwas, ohne dass es baurechtlich abgesichert ist?

    Nur, weil ein paar Discounter nach dem Vollbrand eingestürzt sind, haben ein paar Feuerwehrler mit Realitätsverlust aufgrund einseitiger Freizeitgestaltung wohl Pipi in der Hose ;-)
    Wenn die genauso laut und plakativ und präsentativ gegen die Wasserverschwendung durch wirkungslosen Begießen des Vollbrandes von oben mit missbräuchlich verwendeten Hubrettungsgeräten vorgehen würden oder genauso laut nach Tempo 100 auf Autobahnen und Tempo 80 auf Landstraßen schreien würden, wäre weitaus mehr Umweltschutz und Sicherheit produziert als mit der (unbegründeten) Hetzjagd auf Nagelplattenbinder. Interessant, dass man sich hier voll auf die Discounter einschießt, nach Werkstätten, Lagergebäuden, landwirtschaftlichen Gebäuden, die zu Hauf mit Nagelplattenbidern gebaut werden, kräht aber kein (roter ;-)) Hahn? Lustig, gell?

    Grüßla,
    FP

    Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

    Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

    Besucht uns unter:
    Feuerwehr Hilpoltstein
    Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
    LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
    Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern829706
    Datum29.04.2017 21:103718 x gelesen
    Ja, diese typische Einsturzzeit nach Brandbeginn kenne ich auch. Ebenso die Vorgehensweise das Gebäude praktisch kontrolliert abbrennen zu lassen.
    Was ich mich aber immer wieder ob dieses bewussten Inkaufnehmen des Totalverlustes frage, ist, ob es eigentlich "verantwortlich" ist so zu planen....
    Billig bauen und im Brandfall den Totalschaden in Kauf zu nehmen gefährdet u.U. uns vorsätzlich als Einsatzkräfte bei Menschenrettung. Zudem wird dies bei den Versicherungsprämien letztendlich auch auf uns umgelegt.

    ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern829708
    Datum29.04.2017 21:173695 x gelesen
    Interessant zu lesen. Muss aber sagen, da denke ich zu "altdeutsch", zu solide.....
    Alleine wie die Brandwände "vom Tisch gewischt werden" ist bemerkenswert. Stören angeblich gravierend den Geschäftsablauf...und schon ist es geschehen.. Wirkt auf mich so wie ein übergroßes Entgegenkommen. An anderer Stelle und bei anderen Antragstellern hagelt es bisweilen an Auflagen.

    ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)829710
    Datum30.04.2017 02:19   3788 x gelesen
    Hallo,
    wer nach Baurecht zulässig plant, plant verantwortlich. Auch dann, wenn seine Planung zulässige, zuzulassende oder zugelassene Abweichungen vom Baurecht enthält. Dafür sind schutzzielorientiert entsprechende Kompensationen vorzusehen.

    Ein Totalverlust bei den diskussionsgegenständlichen Discountern ist somit nicht in Kauf genommen sondern baurechtlich zulässig, und ohne darüber hinausgehende, nicht erforderliche Anforderungen wirtschaftlich und somit verantwortlich.

    Die diskussionsgegenständlichen Discounter besitzen zwei bauliche Rettungswege, somit ist eine Menschenrettung durch die Feuerwehr nicht vorgesehen und auch nicht geplant.

    Grüßla,
    FP

    Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

    Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

    Besucht uns unter:
    Feuerwehr Hilpoltstein
    Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
    LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
    Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)829711
    Datum30.04.2017 03:15   3924 x gelesen
    Hallo,
    nix für ungut, aber Du lieferst mir da grad ein paar echte Steilvorlagen ;-P
    Bei meinen Nachbarn geht grad feiertechnisch noch die Post ab, und bevor ich jetzt die Kollegen in Grün mal die Ruhestörung beenden lasse, muss ich hier noch schnell einen raushaun, weil ich sonst wieder nicht ruhig schlafen kann ;-))

    Also:
    Ein "vom Tisch wischen" von Brandwänden ist beim verlinkten "Musterbrandschutzkonzept" nicht zu erkennen.
    Das "Musterbrandschutzkonzept" bezieht sich ausschließlich auf Gebäude mit einer Grundfläche von weniger als 1.600m².
    (Es ist ja auch ein Kreuz mit diesen komplizierten größer-kleiner-Zeichen, deshalb bitte die Betreffzeile des hmwvl-Schreibens überlesen und die richtige Textdarstellung "kleiner 1.600m² BGF" verwenden ;-))
    Die Grundfläche von 1.600m² stellt die Fläche des baurechtlich zulässigen Gesamtschadensuasmaßes dar und errechnet sich aus der baurechtlichen Anforderung, in ausgedehnten Gebäuden innerhalb von 40m eine Brandwand anzuordnen (40m x 40m = 1.600 m²)
    Die Überschreitung des maximal zulässigen Brandwandabstands von 40m bei einer gleichzeitigen Unterschreitung der maximal zulässigen Gesamtschadensfläche ist eine bekannte, übliche und häufig genutzte Abweichung, bei der das Schutzziel "Vorbeugung einer Ausbreitung von Feuer und Rauch" umgesetzt wird, indem das maximal zulässige Gesamtschadensausmaß nicht überschritten wird.

    Die Begründung "gravierende Störung des Geschäftsablaufs" ist im verlinkten Dokument natürlich absolut unglücklich gewählt, wird aber nach der maximaldämlichen Begründung "aus wirtschaftlichen Gründen nicht möglich" leider oft genannt.

    Ein übergroßes Entgegenkommen sehe ich hier absolut nicht, eher eine schutzzielorientierte Ausnutzung des baurechtlich maximal zulässigen Gesamtschadensausmaßes.

    Als Vergleich dazu würde ich es als ein übergroßes (und unverantwortliches) Entgegenkommen halten, wenn man einem großen (und ach so armen) Industriekonzern einen Rauchschutzvorhang in der baurechtlich erforderlichen Brandwand einer absolut mit Mindestanforderungen am Limit liegenden, nicht gesprinklerten, ausgedehnten Industriehalle zulässt, begründet natürlich mit wirtschaftlichen und betriebsabläuflichen Gründen und kompensiert mit einer baurechtlich nicht anrechenbaren "Werkfeuerwehr" (= Grüppchen/Staffel von Freizeitbetriebsrothelmen in Sternfahrt), die mithilfe einer baurechtlich nicht ansetzbaren (weil nicht aufgeschalteten) Brandmeldeanlage von einer betriebseigenen "Leitzentrale" alarmiert wird. Wenn sowas "korrigiert" wird ist natürlich der Prüfer der Böse (um nicht zu sagen Projektverhinderer), nicht der brandschutztechnisch unbedarfte Malkursbesucher Architekt und sein höriger Brandschutzplaner, die dem Bauherrn analintrudieren alles hinschreiben, nur um bei ihm "im Geschäft zu bleiben"

    Ungeachtet dessen wird aber die Abweichung bei jedem Bauvorhaben im Einzelfall geprüft und dann entsprechend genehmigt/bescheinigt oder auch nicht.

    Was bei den Discountern aber wohl weniger bekannt, dafür aber umsomehr sinnlos vorhanden ist, ist die "Alibi-Trennwand" zwischen Lager- und Vekaufsfläche. Massiv gebaut und mit einem Feuerschutzabschluss mit Feststellanlage versehen, führt aber nur bis knapp über die brandschutztechnisch nicht klassifizierte Unterdecke, der darüber liegende Dachraum ist offen verbunden. So eine Planung würde ich als Bauherr beim Planer als wirtschaftlichen Schaden geltend machen.

    Grüßla,
    FP

    Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

    Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

    Besucht uns unter:
    Feuerwehr Hilpoltstein
    Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
    LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
    Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW829715
    Datum30.04.2017 13:313655 x gelesen
    Geschrieben von Franz-Peter L.Die diskussionsgegenständlichen Discounter besitzen zwei bauliche Rettungswege, somit ist eine Menschenrettung durch die Feuerwehr nicht vorgesehen und auch nicht geplant.

    Im Gegensatz zu den meisten Einfamilienhäusern, bei denen auch keinerlei Rauch- oder Brandabschnitte vorgeschrieben (und deswegen in der Praxis auch nicht vorhanden) sind, bei denen aber in den Obergeschossen der zweite Rettungsweg üblicherweise über Leitern der Feuerwehr erfolgen soll. Wenn denn ein passendes Fenster überhaupt erreichbar bzw. die Wartezeit bis zum Eintreffen der Feuerwehr überhaupt erträglich ist, weil ja ein Feuer in der letzten Ecke des Gebäudes nicht planmäßig daran gehindert wird, das komplette Gebäude zu verrauchen.

    Ich finde hier im Forum allerdings keinen Thread mit Empörung über solche Gebäude?!

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg829735
    Datum01.05.2017 13:143501 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Franz-Peter L.Interessant, dass man sich hier voll auf die Discounter einschießt, nach Werkstätten, Lagergebäuden, landwirtschaftlichen Gebäuden, die zu Hauf mit Nagelplattenbidern gebaut werden, kräht aber kein (roter ;-)) Hahn? Lustig, gell?
    Bei den Discountern ist es ja relativ einfach. Die Gebäudetypen kennt jeder. Die sind auch flächendeckend in DL verbreitet. Es gab dann auch einige spektakuläre Brände.

    Dazu kommt, im Gegensatz zu den Werkstätten, Lagergebäuden, landwirtschaftlichen Gebäuden usw. die auch mit Nagelplattenbinder gebaut sind doch die üblicherweise höhere Personenzahl die bei einem Brand zumindest tagsüber betroffen sind.

    Da kann man dann die Problematik bei Feuerwehrs recht einfach erfassen und thematisieren.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorChri8sti8an 8F., Wunstorf / Niedersachsen832282
    Datum30.07.2017 10:143680 x gelesen
    Hallo!
    Keine Ahnung was der Architekt da versprochen hat, aber zum Glück ist das außerhalb der Öffnungszeiten passiert.
    Aldi Markt eingestürzt

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg832287
    Datum30.07.2017 11:203493 x gelesen
    Ergänzung:

    Der Aldi-Markt wurde Mitte der Neunziger-Jahre errichtet. Das halbe Dach sei laut der Behörden "einfach so" eingestürzt - die Ursache konnte bisher nicht ermittelt werden. Der Sachschaden beläuft sich nach ersten Schätzungen auf über eine Million Euro
    jetzt stürzen die sogar ohne Feuer ein :-()

    kann es sein das diese Konstruktion einfach zu wenig statische Reserven hat und schon kleine Mängel solche gravierende Auswirkungen haben können?

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorVolk8er 8C., Trier / RLP832289
    Datum30.07.2017 11:353456 x gelesen
    Wer weis was nachgerüstet wurde. Klimageräte z.b. werden auch gerne mal zw. den Deckenelementen "versteckt"
    bzw. viele Discounter gehen mittlerweile hin und lassen Baustahlmatten als Einbruchschutz unter den Decken anbringen. Hier mal ein neuer Kabelkanal, da mal ne neue Wasserleitung und Zack kann an einzelnen Knotenpunkten die (geringe)Sicherheitsreserve aufgebraucht.

    Dies ist meine Meinung.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorChri8sti8an 8F., Wunstorf / Niedersachsen832290
    Datum30.07.2017 11:573469 x gelesen
    Laut der PDF Datei im Threadcontainer, sind die Nagelplattenbinder statisch zu 90% ausgelastet, da ist dann schnell Essig...

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg832295
    Datum30.07.2017 14:353409 x gelesen
    hallo,

    Feuerwehr Laatzen: p.gifBericht der Feuerwehr

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW832302
    Datum30.07.2017 20:012994 x gelesen
    Geschrieben von Christian F.Laut der PDF Datei im Threadcontainer, sind die Nagelplattenbinder statisch zu 90% ausgelastet, da ist dann schnell Essig...

    Bei 90% sind u.U. schon bei Wärme/Kälte Ausdehnungen die 100% überschritten

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorMart8in 8D., Dinslaken / 832304
    Datum30.07.2017 21:302857 x gelesen
    Moin Volker,

    ich durfte eine Zeit lang für einen Discounter tätig sein, der viele seiner Märkter genau so baut.

    Wenn man da mal unters Dach schauen durfte, wurde einem schon schwindelig.... was da so alles rum lag und mal hier und da festgenagelt wurde. Das kann ich mir gut vorstellen, dass da Lasten zu Schwachpunkten führen.

    Gruß

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorChri8sti8an 8F., Wunstorf / Niedersachsen832308
    Datum31.07.2017 02:082699 x gelesen
    Oder ein bisschen Wind...
    Aufquellen und zusammenziehen des Holzes durch feuchtigkeit/trockenheit spielt da bestimmt auch mit rein. Holz arbeitet nunmal.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorMart8in 8D., Dinslaken / 832309
    Datum31.07.2017 06:552776 x gelesen
    Moin,

    sollte dies der Grund sein, möchte ich nicht wissen, was Landauf und Landab in den Amtsstuben die Köpfe qualmen....

    Gruß

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg847980
    Datum04.04.2019 10:282793 x gelesen
    Bei mir in der Nachbarschaft werden gerade zwei Einfamilienhäuser mit entsprechender Dachkonstruktion erstellt. Was ich mich jetzt frage: Gilt hier auch der Grundsatz, dass ein Innenangriff nicht stattfinden soll, wegen der schnellen Einsturzgefahr? Oder ist Gefahr geringer, da deutlich kleinere Spannweiten vorliegen?

    Christian Rosenau

    Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorCars8ten8 P.8, Offenbach/Main / Hessen847981
    Datum04.04.2019 11:102659 x gelesen
    Diese Gewichts- und Preisoptimierten Leichdachkonstruktionen fallen dir genauso schnell auf die Mütze. Da hilft nur hoffen dass der A-Trupp es rechtzeitig merkt.

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)847983
    Datum04.04.2019 17:402059 x gelesen
    Hallo Christian,

    was heißt denn "entsprechende Dachkonstruktion"? Meinst Du damit etwa, dass die Dachkonstruktion der Einfamilienhäuser dem derzeit in Baden-Württemberg gültigen Baurecht entspricht?
    Ja dann ist das in der Tat ein riesiges Problem.
    Wobei es hier völlig wurscht wäre, ob es Einfamilienhäuser, Mehrfamilienhäuser oder gar Gewerbeeobjekte sind.
    Da § 27 LBO BW für Bedachungen ausschließlich eine Widerstandsfähigkeit gegen eine Brandbeanspruchung von außen durch Flugfeuer und strahlende Wärme fordert, sind Innenangriffe durch die Feuerwehr aufgrund der immensen allgegenwärtigen Einsturzgefahr grundsätzlich abzulehnen.


    Grüßla,
    FP

    SCNR!

    Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

    Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

    Besucht uns unter:
    Feuerwehr Hilpoltstein
    Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
    LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
    Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

    Beitrag bewerten

    Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

     
    banner

     11.12.2012 16:59 Jürg7en 7M., Weinstadt
     11.12.2012 17:21 Jens7 N.7, Ohorn
     11.12.2012 17:45 ., Frankfurt
     12.12.2012 09:14 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     25.04.2017 10:53 Volk7er 7C., Trier
     11.12.2012 20:43 ., Thierstein und Magdeburg
     11.12.2012 21:15 Flor7ian7 K.7, St. Johann - Bleichstetten
     25.04.2017 09:23 Jürg7en 7M., Weinstadt
     25.04.2017 11:11 Volk7er 7L., Erlangen
     25.04.2017 11:13 Volk7er 7C., Trier
     25.04.2017 11:20 Volk7er 7L., Erlangen
     25.04.2017 11:25 Mark7us 7H., Auerbach
     26.04.2017 00:23 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     25.04.2017 11:33 Matt7hia7s T7., Bottrop
     25.04.2017 13:16 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
     25.04.2017 15:54 Volk7er 7L., Erlangen
     25.04.2017 16:14 Mich7ael7 V.7, Hochdorf-Assenheim
     25.04.2017 16:59 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     26.04.2017 02:44 Manf7red7 B.7, Tittmoning
     26.04.2017 07:06 Tim 7B., St. Ingbert
     29.04.2017 21:17 Volk7er 7L., Erlangen
     30.04.2017 03:15 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
     29.04.2017 21:10 Volk7er 7L., Erlangen
     30.04.2017 02:19 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
     30.04.2017 13:31 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     29.04.2017 09:12 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
     01.05.2017 13:14 Jürg7en 7M., Weinstadt
     30.07.2017 10:14 Chri7sti7an 7F., Wunstorf
     30.07.2017 11:20 Jürg7en 7M., Weinstadt
     30.07.2017 11:35 Volk7er 7C., Trier
     30.07.2017 21:30 Mart7in 7D., Dinslaken
     30.07.2017 11:57 Chri7sti7an 7F., Wunstorf
     30.07.2017 20:01 Hara7ld 7S., Köln
     31.07.2017 02:08 Chri7sti7an 7F., Wunstorf
     31.07.2017 06:55 Mart7in 7D., Dinslaken
     30.07.2017 14:35 Jürg7en 7M., Weinstadt
     04.04.2019 10:28 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg
     04.04.2019 11:10 Cars7ten7 P.7, Offenbach/Main
     04.04.2019 17:40 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
    zurück


    Feuerwehr-Forum / © 1996-2017, www.FEUERWEHR.de - Dipl.-Ing. (FH) Jürgen Mayer, Weinstadt