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#7

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ThemaVor-/Nachteile abgelastete Fahrgestelle, war: Super-DL15 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW830250
Datum19.05.2017 09:533868 x gelesen
Geschrieben von Matthias J.Abgelastete Fahrgestelle sollen ja wohl auch nicht das gelbe vom Ei sein.


kommt darauf an...
Vorteile:
Stabiler (das kann bei der DL gerade auf der VA bei Fahrzeugen mit Vollautomatik durchaus wichtig sein, weil da 14-16-t Fahrgestelle schon mal an Grenzen kommen)
Nachteile:
Schwerer
Häufig auch höher (Einstiegs/Entnahmehöhen!)
Evtl. bei zu wenig Gewicht zu harte Federung
Je nach Aufbau bzw. Fahrgestell ggf. Probleme mit dem NA.

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz830252
Datum19.05.2017 14:091982 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.Je nach Aufbau bzw. Fahrgestell ggf. Probleme mit dem NA.

Was sollte da bei einem abgelasteten Fahrzeug anders sein? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Generell: Viele Fahrzeughersteller bieten die Gesamtmassen, die teils veraltete Normen als Maximalgrenze fordern, ab Werk gar nicht als eigenständiges Fahrgestell an. Da wird dann entweder das nächstgrößere auf das gewollte Gewicht begrenzt oder aber die möglichen Toleranzen des kleineren nach oben (die es auch teilweise gibt) noch ausgereizt. Das kann dann schonmal dazu führen, dass ein mit 12 Tonnen angegebenes Fahrgestell eigentlich generell für 15t ausgelegt ist.
Allgemeine Angaben über Vor- oder Nachteile sind da schwierig zu fassen, es kommt auf den konkreten Fall an. Die Federung kann man z.B. üblicherweise bei allen Nutzfahrzeugherstellern für die verschiedenen gewollten Achslasten bestellen. Auch normale LKW sind desweiteren ja nicht immer voll beladen.

Gruß,
Michael

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW830255
Datum19.05.2017 17:341888 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Was sollte da bei einem abgelasteten Fahrzeug anders sein?

Wenn der Aufbauhersteller für seine Aggregat 95 Fahrzeuge der Gewichtsklasse 12 - 16 t aufbaut, aber 5 von verschiedenen Herstellern in der 18 t-Klasse... für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass das problemlos gut geht?


Geschrieben von Michael W.teils veraltete Normen

die Normung kann gar nicht so schnell mit den Gewichten höher gehen, wie die Feuerwehren und die Fahrgestellhersteller gemeinsam die erkämpften Reserven wieder auffressen... (das geht übrigens seit zig Jahren so)
Bin gespannt, wann die DIN 14090 auch als hoffnungslos "veraltet" verworfen wird... dran halten tun sich gerade in den FFs offensichtlich immer weniger...

Geschrieben von Michael W. Die Federung kann man z.B. üblicherweise bei allen Nutzfahrzeugherstellern für die verschiedenen gewollten Achslasten bestellen.

nicht bei jedem und nicht in jeder gewünschten/notwendigen/sinnvollen Variante...
und ob das dann in der exotischsten Auswahl am Schluß geht "erfährt" der Käufer im Betrieb..

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW830257
Datum19.05.2017 19:071582 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Evtl. bei zu wenig Gewicht zu harte Federung
Ist das wirklich ein Problem?
Im gewerblichen Gütertransport dürfte die Unterlast deutlich ausgeprägter sein und das bei Fahr.Km pro Tag die ein FM/SB kaum im ganzen Monat, in der FF oft nicht im ganzen Jahr erreicht.



Geschrieben von Ulrich C.Probleme mit dem NA
NA = Nebenantrieb?
Dann verstehe ich den Zusammenhang auch nicht.

"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
Innenminister de Maizière
"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz830258
Datum19.05.2017 19:091765 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.Wenn der Aufbauhersteller für seine Aggregat 95 Fahrzeuge der Gewichtsklasse 12 - 16 t aufbaut, aber 5 von verschiedenen Herstellern in der 18 t-Klasse... für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass das problemlos gut geht?

Das hat aber erstmal nix grundsätzlich mit Auf- oder Ablastung zu tun sondern mit dem, was wer wie fordert. Wenn der ein Fahrgestell von einem exotischen Hersteller angeliefert bekommt, ist das nix anderes. Egal in welcher Gewichtskonfiguration.

Geschrieben von Ulrich C.die Normung kann gar nicht so schnell mit den Gewichten höher gehen, wie die Feuerwehren und die Fahrgestellhersteller gemeinsam die erkämpften Reserven wieder auffressen... (das geht übrigens seit zig Jahren so)
Bin gespannt, wann die DIN 14090 auch als hoffnungslos "veraltet" verworfen wird... dran halten tun sich gerade in den FFs offensichtlich immer weniger...


Nur zum Teil. Hält man sich an die Eckdaten, die auch durch andere Vorschriften (Beispiel Führerscheine) vorgegeben werden, gibt es auch dafür Fahrgestelle. Erfindet man aber willkürliche Grenzen zwischendrin, bringt das keinem was. Von den einen wird auf Teufel komm raus versucht, diese Grenzen einzuhalten, obwohl es absolut keinen Nutzen hat und Aufpreis kostet, andere wiederum interessiert von vornherein nicht, weil deren Bundesland das im Rahmen von Zuschußbewilligung nicht interessiert.
Warum wurde denn beim TSF-W z.B. eine völlig unsinnige Grenze von 6 bzw. später 6,3t gewählt? Es gab kein einziges Fahrgestell, das diese Gewichtsgrenze ab Werk hatte. Entweder waren es 5- oder 5,5-Tonner oder oft auch 7- oder gar 7,5-Tonner, die man dann entsprechend den Normvorgaben in den Papieren eintrug.
Früher gab es LKW-Chassis in allen Tonnageklassen in 1- oder 2-Tonnenschritten. Da der Markt das nicht mehr fordert, haben alle nicht zuletzt aus Kostengründen ihre Programme gestrafft. Seit auch noch die 12t-Mautgrenze wegfiel, verlangen auch nur noch wenige 12-Tonner. Der Feuerwehrmarkt alleine ist nicht genug, um dafür spezielle Tonnageklassen abzubilden. Also muss man nehmen, was der sonstige Markt fordert. Das sind nunmal dann teils Gewichte ein oder zwei Tonnen von der Feuerwehrnorm abweichend. Nur hat man die Normgrenzen meist ja wieder so eng gestrickt, dass mit ein wenig durchaus sinnvoller Zusatzbeladung und der Auswahl eines größeren Fahrgestells, das man ablasten muss, die Reserven so gering, dass das Fahrzeug gleich wieder überladen ist.

Beispiel: Wir haben 2010 ein MLF beschafft. Damals was schon abzusehen, dass die 7,5t-Grenze für diesen Fahrzeugtyp bei Aufbau auf LKW-Chassis irgendwann fallen würde. In RLP musste auf Biegen und Brechen ein 1.000l-Tank rein, da blieb nur wenig Platz für Zusatzbeladung über die reine Normausstattung (die ja noch nicht viel beinhaltet). Zum Glück haben wir damals schon zukunftsfähig weitergedacht und das Fahrgestell für ein technisches Gesamtgewicht von 8,8t auslegen lassen (Aufpreis = 0, die andere Hinterachsfederung gab es wahlweise ohne Aufpreis). Ein paar Jahre später durfte das Fahrzeug bei entsprechender Ausstattung nun 8,5t haben. Da wir niemanden mehr haben, für den 7,5t Führerscheinmäßig eine Rolle spielen, wurde das Fahrzeug auch aufgelastet. Jetzt ist wieder Gewichtsreserve da. Die ca. 1.000,- Aufpreis, die wir damals bezahlen mussten, um durch Ausstattung mit Alufelgen etwa 50kg Gewicht zu sparen, hätten wir gerne anders investiert.

Übrigens: Ich wüßte nicht, was die schon bei 7,5t zul. GG für 8,8t ausgelegte Hinterachsfederung negativ beeinflussen sollte. Ein handelsüblicher LKW fährt auch nicht immer bis zum zul. Gesamtgewicht beladen herum. Gleiches gilt auch in der größeren Klasse.

Gruß,
Michael

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW830282
Datum21.05.2017 11:061231 x gelesen
Als wir unser neues HLF 10 abholten, das Fahrgestell ist ein 15 t Atego, hat das fast leere Fahrzeug einen seiner Fahrer ganz schön blass werden lassen, als es in einer Spurrille zu hüpfen anfing.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz830283
Datum21.05.2017 16:38988 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thomas E.Als wir unser neues HLF 10 abholten, das Fahrgestell ist ein 15 t Atego, hat das fast leere Fahrzeug einen seiner Fahrer ganz schön blass werden lassen, als es in einer Spurrille zu hüpfen anfing.

Habt ihr mal nach der Ursache geschaut?
- Was war an Beladung drin, wie schwer war denn das Fahrzeug?
- Wie war die Achslastverteilung?
- Zu schnell gefahren mit ungewohntem Fahrzeug?
- Halbvoller Wassertank?

Eigentlich sollte das mit einer Auf-/Ablastung nix zu tun haben. Auch ein leeres Fahrzeug sollte keine Probleme machen. Jeder handelsübliche LKW ist leer und auch beladen fahrbar, selbst sein leergeräumtes Feuerwehrfahrzeug ist üblicherweise immer noch schwerer als ein leerer Pritschen-LKW gleicher Gewichtsklasse. Teilweise sind da auch die Achslastverteilungen deutlich schlechter ausgeglichen als bei Feuerwehrfahrzeugen.

Gruß,
Michael

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg830284
Datum21.05.2017 17:33976 x gelesen
hallo,

sind abgelastete nicht etwas robuster und daher die Lebensdauer tendenziell höher?

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorErwi8n V8., Scheßlitz-Straßgiech / Bayern830292
Datum21.05.2017 21:57923 x gelesen
Ich glaube eher das die Lebensdauer der Fahrzeuge heut zu Tage durch Haltbarkeit und die Ersatzteilverfügbarkeit der Elektronlkbauteile begrenzt ist als durch die Stabilität des Fahrgestells.

Grüße
Erwin Voll

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW830299
Datum22.05.2017 08:37855 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Geschrieben von Ulrich C.
Evtl. bei zu wenig Gewicht zu harte Federung

Ist das wirklich ein Problem?
Im gewerblichen Gütertransport dürfte die Unterlast deutlich ausgeprägter sein und das bei Fahr.Km pro Tag die ein FM/SB kaum im ganzen Monat, in der FF oft nicht im ganzen Jahr erreicht.


ja, das kann ein Problem sein...

Geschrieben von Thomas M.NA = Nebenantrieb?
Dann verstehe ich den Zusammenhang auch nicht.


hab ich schon erklärt...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW830301
Datum22.05.2017 08:41898 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Warum wurde denn beim TSF-W z.B. eine völlig unsinnige Grenze von 6 bzw. später 6,3t gewählt?

weil es beim TSF-F durchaus Transporterfahrgestelle gab, die in der Gewichtsklasse (und darunter!) funktioniert haben UND weil Bundesländer das so wollten..


Geschrieben von Michael W.Wir haben 2010 ein MLF beschafft. Damals was schon abzusehen, dass die 7,5t-Grenze für diesen Fahrzeugtyp bei Aufbau auf LKW-Chassis irgendwann fallen würde. In RLP musste auf Biegen und Brechen ein 1.000l-Tank rein, da blieb nur wenig Platz für Zusatzbeladung über die reine Normausstattung (die ja noch nicht viel beinhaltet). Zum Glück haben wir damals schon zukunftsfähig weitergedacht und das Fahrgestell für ein technisches Gesamtgewicht von 8,8t auslegen lassen (Aufpreis = 0, die andere Hinterachsfederung gab es wahlweise ohne Aufpreis). Ein paar Jahre später durfte das Fahrzeug bei entsprechender Ausstattung nun 8,5t haben. Da wir niemanden mehr haben, für den 7,5t Führerscheinmäßig eine Rolle spielen, wurde das Fahrzeug auch aufgelastet. Jetzt ist wieder Gewichtsreserve da. Die ca. 1.000,- Aufpreis, die wir damals bezahlen mussten, um durch Ausstattung mit Alufelgen etwa 50kg Gewicht zu sparen, hätten wir gerne anders investiert.

Das MLF wurde von Ländern gewollt, die damit die LF 10 Enteilung entschärfen wollten, dass das faktisch in Kürze zu LF 10-Doka führen würde, war mir von vornherein klar.
Aber egal welche Grenze wir bei dem Auto nehmen würden, die Fw und die Länder die das wollen, werden auch die sprengen, z.B. mit THL, größeren Tanks und oder Schiebleiter...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW830305
Datum22.05.2017 10:43618 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Habt ihr mal nach der Ursache geschaut?

Nein haben wir nicht. Das Fahrzeug war leer, und die Spurrillen waren extrem. Die Einweisungsfahrten haben allen Fahrern gezeict worauf zu achten ist.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz830306
Datum22.05.2017 10:49711 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.weil es beim TSF-F durchaus Transporterfahrgestelle gab, die in der Gewichtsklasse (und darunter!) funktioniert haben UND weil Bundesländer das so wollten..

ja, die wurden aber durch die Fahrzeugentwicklung recht schnell überholt bzw. die festgelegten Grenzen waren ein paar 100kg zu hoch oder eben zu tief. Warum sollte man ein Fahrzeug, das 6,5t kann (und die gab es) unbedingt auf 6,3t in den Papieren begrenzen? Nur weil es in irgendeiner Norm so steht? Das hat weder technische noch sonstigen Sinn. Wenn es um Grenzen im Sinne von Führerscheinen (z.B. 3,5/7,5t) geht oder um Belastbarkeiten von Aufstellflächen, sehe ich das ja durchaus als sinnvoll an. Aber bei quasi willkürlichen Grenzen?

Geschrieben von Ulrich C.Das MLF wurde von Ländern gewollt, die damit die LF 10 Enteilung entschärfen wollten, dass das faktisch in Kürze zu LF 10-Doka führen würde, war mir von vornherein klar.
Aber egal welche Grenze wir bei dem Auto nehmen würden, die Fw und die Länder die das wollen, werden auch die sprengen, z.B. mit THL, größeren Tanks und oder Schiebleiter...


Stimmt. Vor allem, so lange es Länder gibt, denen bei der Fahrzeugbezuschuß sowieso egal ist, wie schwer die Fahrzeuge sind. Sonst würde es keine als MLF bezeichnete Fahrzeuge geben, die locker schonmal 12t auf die Waage bringen.
Dass alleine im Zuge der Abgasnormen und der Fahrgestellentwicklung insgesamt die Gewichte bei allen Fahrzeugen angepasst werden mussten, dürfte dir ja bekannt sein. Siehe dazu auch die Totgeburt KLF in der ersten Version, wo schon bei Einführung klar war, dass man die 3,5t eigentlich so gut wie nicht mehr einhalten kann. Vielfach wurden ja schon bei Normeinführung die Gewichtsgrenzen so gesetzt, dass bei Normbeladung nur wenige 100kg Platz bis zum Maximalgewicht waren. Eine Abgasnorm und Fahrzeuggeneration später (manchmal direkt nachdem die Norm dann verabschiedet wurde) und die Fahrzeuge waren zum Teil schon gar nicht mehr vernünftig baubar. Da braucht man sich dann auch nicht drüber zu wundern, dass viele das nicht mitmachen wollen.
Es ist halt schwierig, läßt man mehr zu, wird auch immer größer gebaut.

Gruß,
Michael

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW830337
Datum23.05.2017 08:24480 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Dass alleine im Zuge der Abgasnormen und der Fahrgestellentwicklung insgesamt die Gewichte bei allen Fahrzeugen angepasst werden mussten, dürfte dir ja bekannt sein

ja, das ist sogar dem NA LF bekannt... der NA LF hat auch reagiert... dumm nur, wenn dann festzustellen ist, dass die Mehrgewichte für Euro irgendwas (weil das gabs alles schon mehrfach!) regelmäßig von den Feuerwehren und Firmen verfrühstückt wurden, BEVOR die Gewicht echt im Markt waren..


Geschrieben von Michael W. Siehe dazu auch die Totgeburt KLF in der ersten Version, wo schon bei Einführung klar war, dass man die 3,5t eigentlich so gut wie nicht mehr einhalten kann. Vielfach wurden ja schon bei Normeinführung die Gewichtsgrenzen so gesetzt, dass bei Normbeladung nur wenige 100kg Platz bis zum Maximalgewicht waren.

Alles war bekannt, alles diskutiert, aber trotzdem musste das so und zwingend unter 3,5 t gemacht werden. Da war der Konflikt dann so groß, dass die erste Fassung des KLF m.W. nicht direkt vom NA LF kam, sondern von eins drüber...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz830340
Datum23.05.2017 09:45353 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.ja, das ist sogar dem NA LF bekannt... der NA LF hat auch reagiert... dumm nur, wenn dann festzustellen ist, dass die Mehrgewichte für Euro irgendwas (weil das gabs alles schon mehrfach!) regelmäßig von den Feuerwehren und Firmen verfrühstückt wurden, BEVOR die Gewicht echt im Markt waren..

Dann hätte man eben höhere Gewichte erst bei gewissen Abgasnormen freigeben dürfen. Meines Wissens wurde das immer ohne diese Kopplung gemacht.

Geschrieben von Ulrich C.Alles war bekannt, alles diskutiert, aber trotzdem musste das so und zwingend unter 3,5 t gemacht werden. Da war der Konflikt dann so groß, dass die erste Fassung des KLF m.W. nicht direkt vom NA LF kam, sondern von eins drüber...

Und raus kam ein Fahrzeug, das man eigentlich kaum bauen konnte, kaum vernünftig einsetzbar ist und null Platz für auch noch so kleine Zusatzbeladung hat (die sich aber auf jedem Fahrzeug findet). Hat man nicht wenigstens ein Fahrgestell beschafft, das man ein paar kg auflasten kann, hat man sich mit dem Teil doch einen absoluten Bärendienst erwiesen und für die nächsten 20 bis 30 Jahre ein wenig nutzbares Fahrzeug in der Halle stehen. Denn immerhin hat man ja inzwischen bei der Neuauflage die Beladung deutlich angepasst und wie auch beim TSF die Normgrenze angehoben. Dank Feuerwehrführerschein (halte man davon, was man wolle) ist die ach so wichtige 3,5t-Grenze auf einmal ja nur noch ein kleines Problem, zumindest keines, womit man sich die Ausstattung so massiv einschränken lassen muss, dass man quasi kaum noch damit arbeiten kann.

Gruß,
Michael

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#8

 18.05.2017 20:13 Matt7hia7s J7., Krumbach Super-DL
 19.05.2017 09:53 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 19.05.2017 14:09 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 19.05.2017 17:34 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 19.05.2017 19:09 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 21.05.2017 11:06 Thom7as 7E., Nettetal
 21.05.2017 16:38 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 22.05.2017 10:43 Thom7as 7E., Nettetal
 22.05.2017 08:41 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 22.05.2017 10:49 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 23.05.2017 08:24 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 23.05.2017 09:45 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 19.05.2017 19:07 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 22.05.2017 08:37 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 21.05.2017 17:33 Jürg7en 7M., Weinstadt
 21.05.2017 21:57 Erwi7n V7., Scheßlitz-Straßgiech
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