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| Thema | Scotty´s Maschinisten Channel: Tankfüllstutzen vs Sammelstück | 46 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832118 | |||
| Datum | 25.07.2017 21:47 | 7441 x gelesen | |||
| Hallo Ich wurde in der letzten Zeit oft gefragt was besser ist, über das Sammelstück in die Pumpe gehen oder über den TankfüllstutzenIch finde da kann man sich nicht festlegen, da es immer auf die Einsatzsituation ankommt beide haben Vor und Nachteile ... Will mit dem Video zeigen wie ich es mache und warum ich es so mache musste das Video an verschiedenen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten drehenwar leider nicht anders möglich deswegen wirkt es etwas zusammengewürfelt hoffe es gefällt euch trotzdem und es ist gut verständlich ;-) Würde mich über eine Rückmeldung freunen ob ich was übersehen habe oder ob ich irgendwo falsch liege. MKG Scotty Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 832119 | |||
| Datum | 25.07.2017 22:00 | 4257 x gelesen | |||
| hallo, dazu mal eine ältere Diskussionen: 'Einspeisung über Tank oder A-Eingang?' von Bent-Neeles P. 'Tank als Puffer - war: Warum 4 Strahlrohre C pro LF?' von Sebastian W. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832120 | |||
| Datum | 25.07.2017 23:09 | 4035 x gelesen | |||
| Hallo Scotty! Drei Anmerkungen möchte ich zu deinem Video machen: 1. Die Aussage "Sammelstück bringt immer mehr Wasser als Tankfüllstutzen" ist relativ. Sie ist richtig, wenn du die maximal Wasserlieferung eines Hydranten ausnutzen willst (weil der Druckverlust durch die Füllscheiben größer ist als der benötigte Eingangsdruck der Pumpe). Wenn du eine ankommende Leitung mit ausreichendem Druck hast (z.B. mit einer vorgeschalteten Pumpe), dann kommt es nur auf die maximale Wassermenge an (die von dir angesprochene maximale Füllrate je nach Fahrzeug ist ggf. geringer als der maximale Förderstrom der Pumpe); die üblichen Wassermengen können aber auf beiden Wegen erreicht werden. 2. Vorsichtig muss man dagegen sein, wenn man über das Sammelstück einspeist und parallel zur Wasserabgabe noch den Tank füllen will: hier addieren sich die Volumenströme, und die Entnahmestelle (Hydrant) kann schnell überlastet werden! (siehe Evingsen, 2007) 3. Den Aspekt des "schmutzigen" Wassers hast du nicht angesprochen. Wenn Wasser aus anderen Quellen als dem Hydrantennetz kommt, möchte man das ggf. nicht im Tank haben. Hier verbietet sich der Anschluss an den Tankfüllstutzen dann. Idealerweise bekommt der Maschinist deswegen gesagt, wo das Wasser aus dem Schlauch herkommt, der ihm gerade in die Hand gedrückt wird! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832121 | |||
| Datum | 25.07.2017 23:43 | 3746 x gelesen | |||
| Hallo Henning Danke für deine Anregung :-) Zu 1 Ja du hast recht, an die Möglichkeit hatte ich garnicht gedacht um ehrlich zu sein. Hatte sie aber indirekt angesprochen weil ich ja gesagt hatte bis 1600 l/min in meinem Fall kein Problem. Die Variante wäre auch echt schwer zu erklären gewesen ;-). Und es gibt auch Tankfüllstutzen die haben keine Füllscheibe sondern nur ein grobes Sieb da geht noch mehr durch. Es ist halt schwer eine für alle Fahrzeuge gültige Aussage zu treffen. Zu 2 Da bin ich mir nicht sicher was du genau meinst. Wo genau soll ich gucken? ;-) ZU 3 Ich benutze den Tankfüllstutzen zu 98% auch nur wenn meine Kollegen im Innenangriff sind und dann kommt das Wasser bei uns auch eigentlich nur aus dem Hydranten. Es wäre mir aber auch egal wenn das Wasser aus dem Tümpel kommen würde wenn meine Kollegen im Innenangriff wären. Nur man muss nachher natürlich den Tank ordentlich spühlen. Deine Aussage ist aber richtig perfekt wäre es wenn der Maschinist eine Info bekommen würde und es ist immer von Vorteil kein Dreck in den Tank zu pumpen. MKG Scotty Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 832122 | |||
| Datum | 25.07.2017 23:48 | 3507 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Henning K. 3. das ist für mich der erste Faktor nachdem ich als Maschinist entscheide ob ich über den Tank fahre oder das Sammelstück nutze. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832123 | |||
| Datum | 25.07.2017 23:53 | 3560 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.hallo, Hallo Jürgen In jeder Situation? Und wenn ja warum? MKG Scotty Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 832127 | |||
| Datum | 26.07.2017 08:23 | 3350 x gelesen | |||
| Das wurde hier lange auch so gelehrt, weil das spätere notwendige Tankreinigen damit vermieden werden sollte. Da für Trinkwassertransporte aber eh eine aufwendige Reinigung erfolgen muss, und nach der großen Feuerwehrpumpttrinkwasserbringtdünnschisspanikwelle der letzten Jahre das Fragezeichen hinter dem möglichen Trinkwassertransport mit Feuerwehrfahrzeugen eher noch größer geworden ist, zieht dieses Argument nicht mehr wirklich. In den aktuellen Maschinistenausbildungsunterlagen RLP wird auch explizit der Pendelverkehr angesprochen, bei dem die Pendler selbst ihre Tanks aus offenen Gewässern füllen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832137 | |||
| Datum | 26.07.2017 11:17 | 3108 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Das wurde hier lange auch so gelehrt, weil das spätere notwendige Tankreinigen damit vermieden werden sollte. Da für Trinkwassertransporte aber eh eine aufwendige Reinigung erfolgen muss, und nach der großen Feuerwehrpumpttrinkwasserbringtdünnschisspanikwelle der letzten Jahre das Fragezeichen hinter dem möglichen Trinkwassertransport mit Feuerwehrfahrzeugen eher noch größer geworden ist, zieht dieses Argument nicht mehr wirklich. In den aktuellen Maschinistenausbildungsunterlagen RLP wird auch explizit der Pendelverkehr angesprochen, bei dem die Pendler selbst ihre Tanks aus offenen Gewässern füllen. Hallo Das ist wieder ein Thema da könnte man stundenlang drüber Diskutieren da hat jeder seine eigene Meinung ich versuche es auch zu vermeiden Tümpelwasser in den Tank zu füllen aber wenn es dazu kommen sollte spüle ich anschließend den Tank war vor drei Wochen noch in einem Tank zur Wartung der Tank war sehr sauber würde das Wasser trotzdem nicht trinken. Oder übersehe ich da was? MKG Scotty Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8S., Bochum / | 832144 | |||
| Datum | 26.07.2017 13:20 | 3040 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe auch noch zwei/drei Anmerkungen/Fragen: 1. Du sagst, dass man bei Nutzung des Tankfüllstutzen nachher nur noch den Durchfluss in den Tank regeln muss. Hier möchte ich anmerken, dass bei einigen (vielen?) Fahrzeugen auch das entfällt, wenn eine Tankfüllautomatik vorhanden ist. Dadurch ist der Vorteil, dass man bei Nutzung des Tankbetrieb mehr Zeit für andere Sachen hat, noch größer. Wenn man jetzt noch die bei neueren Fahrzeugen gelegentlich vorhandene automatische Regelung des Ausgangdruck bedenkt, erhält man ein System, das nahezu vollständig selbstständig arbeiten kann. Natürlich muss man da noch auf die Pumpe aufpassen und die Drücke (etc.) im Auge behalten. Aber es dürfte das Leben wesentlich vereinfachen. Selbst konnte ich diese Kombination leider nicht testen, da in unserem Zug lediglich ein Fahrzeug mit Tankfüllautomatik vorhanden ist. 2. Die Tankfüllstutzen haben in der Regel einen maximalen Eingangsdruck. Dieser kann von Fahrzeug zu Fahrzeug verschieden sein und muss den Datenblättern entnommen werden. Das ist evtl. bei besonder leistungsstarken Hydranten, oder nach Gefällestrecken (oder ...), zu beachten. 3. Du hast kurz das Umschalten von Tankbetrieb auf Saugbetrieb angedeutet. Hierbei ist auch wieder zu beachten, dass verschiedene Fahrzeuge da sehr empfindlich sein können. Wir verfügen zum Beispiel über eine Magirus-Pumpe von ca. 2002. Dort steht in den Begleitunterlagen, dass das Umschalten nur bei sehr niegrigem Eingangsdruck am Sammelstück geschehen darf (ich habe die Zahl leider nicht mehr im Kopf). Eventuell hast du deswegen gesagt, dass du genau in dem Augenblick umschaltest, in dem das Wasser am Sammelstück ankommt? Auf der anderen Seite haben wir im April eines der neuen Lf-Kats bekommen. Hier wurde in der Einweisung von einem Ziegler-Mitarbeiter gesagt, dass das Umschalten durchaus noch mit 4 bar am Sammelstück möglich ist. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832147 | |||
| Datum | 26.07.2017 13:56 | 2824 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian S.Hallo, Hallo Sebastian Ja du hast recht mit deinen Aussage. zu 1 Wir haben auch ein Fahrzeug mit automatischer Tankregulierung. Nur muss man bei der benutzung dieser bedenken das sie nur den Tank auf und zu macht. Also Tankfüllstutzen ganz auf oder ganz zu. Da muss ich halt auch auf den Druck und Volumenstrom aufpassen... in meinem Fall darf ich 4 Bar und 1600 l/min nicht überschreiten. Es kommt auch noch hinzu das wenn ich die Automatik nutze unbeding ein Druckbegrenzungsventil eingbaut werden muss. In meinem Fall öffnet und schließt die Klappe schlagartig und es kommt zu sehr großen Druckschlägen. Ob es Tankfüllautomatiken gibt die auf Druck, Volumenstrom und Druckschläge achten weiß ich nicht. zu 2 Ja genau hatte ich auch im Video erkärt man muss wissen was mein Tank kann und sollte die Grenze auf keinen Fall überschreiten. zu 3 Ja genau ich hörte auch von sehr empfindlichen Vörderstromleiteinrichtungen. Man sollte möglichst zeitgleich umstellen. Die Vörderstromleiteinrichtung von Ziegler ist sehr hart im nehmen. Bilde sehr viel an Ihr aus und es ist noch nie zum Problem gekommen auch wenn das Wasser voll gegen die geschlossene Klappe strömt. Dies ist aber natürlich zu vermeiden nur kommt es gerade in der Ausbildung oft vor weil die Kollegen den richtigen umgang mit der Pumpe lehrnen. Ich hoffe ich konnte die offenen Fragen klären? :-) MKG Scotty Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8S., Gelsenkirchen / | 832148 | |||
| Datum | 26.07.2017 14:01 | 2760 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias T.
Ich bezog mich genau auf diese "Auf-Zu-Variante". Das muss man natürlich mit Vorsicht machen. Dabei kann ein schlecht sitzendes Standrohr sich auch schon mal verabschieden... Problematisch wird das auch bei langen Wegstrecken mit Verstärkerpumpen. Daher ist die Variante halt wieder vor allem für den Standard-Einsatz mit Speisung aus einem Hydranten mit nicht zu viel Druck interessant. | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 832151 | |||
| Datum | 26.07.2017 14:33 | 2746 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias T.Es kommt auch noch hinzu das wenn ich die Automatik nutze unbeding ein Druckbegrenzungsventil eingbaut werden muss. In meinem Fall öffnet und schließt die Klappe schlagartig und es kommt zu sehr großen Druckschlägen. Ist bei unserer Nachbarwehr mit Magirus auch so. Ein Drosselrückschlagventil am pneumatischen Kugelhahn sollte Abhilfe schaffen. Ist bei unserer neuen Pumpe auch so. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832152 | |||
| Datum | 26.07.2017 14:34 | 2654 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian S.Dabei kann ein schlecht sitzendes Standrohr sich auch schon mal verabschieden. Ja genau und für das Trinkwassernetz ist es auch sehr schlecht. Und die Variante mit der langen Wegstrecke... da gehe ich immer über das Sammelstück. Ich nutze den Tankfüllstutzen nur bis einer Wasserabgabe bis 800 l/min. Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832153 | |||
| Datum | 26.07.2017 14:36 | 2687 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus K.Geschrieben von Matthias T."Es kommt auch noch hinzu das wenn ich die Automatik nutze unbeding ein Druckbegrenzungsventil eingbaut werden muss. In meinem Fall öffnet und schließt die Klappe schlagartig und es kommt zu sehr großen Druckschlägen. Ist es dafür verantwortlich das Ventil vom Tankfüllstuzten langsam zu schließen? Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 832154 | |||
| Datum | 26.07.2017 14:50 | 3162 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Die Aussage "Sammelstück bringt immer mehr Wasser als Tankfüllstutzen" ist relativ. nö, eigentlich nicht... weil das grundsätzlich so ist. Ist gibt Ausnahmen dann, wenn die Zuführung der B-Schläuche fürs Sammelstück gleich schlecht ist, weil mit dem einen oder den beiden Schläuchen vom Hydranten zum Sammelstück von dort schon genauso wenig Wasser kommt, wie für den Tank (eine größere Wassermenge als sinnvoll und zulässig durch den Tankfüllstutzen geht kann man eh nur durch Sammelstücke fördern (trifft v.a. TLF 4000 etc.)... Künftig wird das noch anders, weil im Zuge des Trinkwasserschutzes die Tankfüllleitungen geändert worden sind, ergo künftig häufig nur noch eine vorgesehen (gut, da die meistens eh nur auf einen Füllstutzen gingen, war das fast egal)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 832155 | |||
| Datum | 26.07.2017 14:54 | 2657 x gelesen | |||
| Richtig. Ich kenn das so, dass bei den älteren Fahrzeugen die 6 bar der Pneumatik voll auf den Kugelhahn greifen und diesen innerhalb von 0,x Sekunden schließen. Mit der Drossel kann man stufenlos (grob gesagt) die Geschwindigkeit des Schließvorgangs einstellen.  | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832156 | |||
| Datum | 26.07.2017 15:00 | 2872 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Henning K."Die Aussage "Sammelstück bringt immer mehr Wasser als Tankfüllstutzen" ist relativ. Ich hatte ja extra im Video den Wasserdurchflusszähler genutzt um in diesem Fall einen direketen Vergleich zu haben. Hatte auch noch zwei andere Hydranten ausgelittert. In dem fall war es immer weniger was durch den Tankfüllstutzen ging. Habe im Video auch gesagt immer aber mit dem immer ist das auch immer so eine Sache ;-). Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832157 | |||
| Datum | 26.07.2017 15:04 | 2632 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus K.Richtig. Cooles Teil und auch echt sinnig ... die Druckstöße bei 0 Sekunden Schließzeit sind gewaltig...aber das Ventil verhindert auch nur den gewaltigen Druckschlag? Den Durfluss oder Druck der in den Tank geht reguliert das Ventil nicht oder? Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 832158 | |||
| Datum | 26.07.2017 15:07 | 2723 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian S.
sofern sie dann DBV erfordert, ist zumndest der Zeitvorteil beim Aufbau nicht mehr gegeben. Geschrieben von Sebastian S. dass man bei Nutzung des Tankbetrieb mehr Zeit für andere Sachen hat, noch größer. Und damit riskiert man dann zugleich den größten Vorteil des Tanks - der MA kriegt - wenn's schlecht läuft - gar nicht mehr mit, dass sein Notvorrat sich leert. Ist jetzt die Frage, was eine wichtiger ist. Sicherer Notvorrat mit kurzer Umschalt-Unterbrechung oder unterbrechungsfrei, aber dafür ständig im Auge behalten müssen, was dann unter diversen anderen Aufgaben schnell in Vergessenheit gerät, weil es zu 95% doch von alleine klappt. Der Punkt fehlt mir auch im Video. Gibt für beide Varianten gute Gründe, doch sollte man sich auch deren Nachteilen bewusst sein. Und da macht es IMHO einen Unterschied, ob der Ma in der Mentalität "jaja, muss man auch drauf achten" herangeht oder sich sagt "WENN ich über Tank gehe, dann riskiere ich einen anderenfalls vorhandenen Notvorrat" und das als konkreten Risikofaktor begreift. Umgekehrt natürlich "Wenn Sammelstück, MUSS ich ständig umschaltbereit sein". Womit ich ih nicht untersagen will, mal kurz aufs Dach zu steign oder Geräte auszuhändigen, es soll ihm nur bewusst sein, dass währenddessen eine wichtige Funktion leidet. Bei all der tollen Pumpenelektronik wäre doch (gibt's sowas? keine Ahnung...) eine Bilanzierung des Wasserstroms auch nicht mehr allzuschwer zu integrieren. Oder zuindest Trendüberwachung des Tankfüllstands. Dann piept es halt, sobald mehr abgegeben als nachgefüllt wird. Weiter Punkt für Tankbetrieb - an kann bei nichtkontinuierliche rAbgabe auch kleinere Lieferströme zu voller Impuls-Leistung aufwerten. Wenn der Hydrant nur 200l liefert, lässt sich trotzdem noch das 300er HSR dauerhaft versorgen, solange es nur zeitweilig geöffnet wird. Sei es nun IA oder ablöschen (Radlader-)schaufelweise geborgenen Brandmaterials.. Geschrieben von Sebastian S. 3. ...großer Pluspunkt für separate Kugelhähne statt komischen Klappenkonstruktionen. Damit erledigt sich dann auch gleich das Schlauchplatzer-Problem bei Sammelstück-Betrieb. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 832159 | |||
| Datum | 26.07.2017 15:13 | 2615 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias T.aber das Ventil verhindert auch nur den gewaltigen Druckschlag? Den Durfluss oder Druck der in den Tank geht reguliert das Ventil nicht oder? Richtig. Der Kugelhahn schließt dann einfach in ca. 1,5 Sekunden (Gefühlt bei uns). Der Tank sollte allerdings durch das mehr an Wasser nicht gleich überlaufen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832161 | |||
| Datum | 26.07.2017 15:23 | 2651 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Und damit riskiert man dann zugleich den größten Vorteil des Tanks - der MA kriegt - wenn's schlecht läuft - gar nicht mehr mit, dass sein Notvorrat sich leert. Ist jetzt die Frage, was eine wichtiger ist. Sicherer Notvorrat mit kurzer Umschalt-Unterbrechung oder unterbrechungsfrei, aber dafür ständig im Auge behalten müssen, was dann unter diversen anderen Aufgaben schnell in Vergessenheit gerät, weil es zu 95% doch von alleine klappt. Der Punkt fehlt mir auch im Video. Gibt für beide Varianten gute Gründe, doch sollte man sich auch deren Nachteilen bewusst sein. Und da macht es IMHO einen Unterschied, ob der Ma in der Mentalität "jaja, muss man auch drauf achten" herangeht oder sich sagt "WENN ich über Tank gehe, dann riskiere ich einen anderenfalls vorhandenen Notvorrat" und das als konkreten Risikofaktor begreift. Umgekehrt natürlich "Wenn Sammelstück, MUSS ich ständig umschaltbereit sein". Womit ich ih nicht untersagen will, mal kurz aufs Dach zu steign oder Geräte auszuhändigen, es soll ihm nur bewusst sein, dass währenddessen eine wichtige Funktion leidet. Hallo Thorben Stimmt hatte ich nicht angesprochen aber ich muss auch davon ausgehen das der Maschinist sich seiner verantwortung voll bewusst ist. Der Machinist muss seine Pumpe im Auge halten und wenn er vom Dach kommt muss der erste Blick einfach auf die Pumpe gerichtet werden um alle Parameter zu konntrolieren. Aber ich weiß auch das die Mentalität "jaja" passt schon viel zu oft vorkommt, so traurig es auch ist MKG Matthias Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 832162 | |||
| Datum | 26.07.2017 15:24 | 2591 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Matthias T. Cooles Teil und auch echt sinnig ... die Druckstöße bei 0 Sekunden Schließzeit sind gewaltig...aber das Ventil verhindert auch nur den gewaltigen Druckschlag? Den Durfluss oder Druck der in den Tank geht reguliert das Ventil nicht oder? Nö. es bremst nur den Luftstrom der Pneumatik beim Schließvorgang, während in der anderen Richtung die Drossel nicht wirksam ist. also schnelles öffnen langsames schließen, jenachdem wie weit die Drossel zugedreht ist. Der Drcukstoß resultiert ja aus der Bewegung der Wassersäule im Schlauch. Schließt das Ventil nun langsamer, bleibt eine Restöffnung, durch die der vom Schwung des auftreffenden Wasser erhöhte Druck noch eine Teilmenge hindurchpressen kann. Folglich fällt die Druckspitze geringer aus. Allerdings wird hier nur die Schließzeit um einen konstanten Wert verlangsamt. Damit wird der Druckstoß zwar generell kleiner, die Steuerung ist jedoch nicht abhängig von der tatsächlichen Höhe der Druckspitze. Sehr lange Zuleitung => immer noch (etwas verminderte) Druckspitze . Also von der Wirkung nicht vergleichbar mit DBV in der Speiseleitung, welches auf den tatsächlichen Druck abzielt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832163 | |||
| Datum | 26.07.2017 15:27 | 2677 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus K.Geschrieben von Matthias T."aber das Ventil verhindert auch nur den gewaltigen Druckschlag? Den Durfluss oder Druck der in den Tank geht reguliert das Ventil nicht oder?" 1,5 Sekunden ist aber gefühlt auch ganz schön flott :-) Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832170 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:19 | 2742 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias T.Zu 2 Das Beispiel war ungefähr so: Ein Rohr über DL und vielleicht 2 C-Rohre, zusammen vielleicht 1.000 l/min Wasserbedarf. Versorgung über einen Hydranten (nach dem Erstangriff aus dem Tank), der vielleicht etwas über 1.000 l/min liefert. Hätte also klappen können. Der Maschinist hatte allerdings gelernt "wenn Hydrantenwasser da ist, unbedingt sofort den Tank wieder füllen!". In der Folge war der Wasserbedarf dann 1.000 l/min für den Tank und 1.000 l/min für die Rohre, also 2.000 l/min. Damit war der Hydrant überfordert, die Wasserversorgung ist zusammengebrochen, aus den Rohren kam kein Wasser mehr. Das betroffene Haus war hinterher schwer beschädigt, der Dachstuhl ein Totalschaden (was er möglicherweise auch ohne dieses Problem gewesen wäre, aber erzähl das mal den Leuten die daneben stehen...). (So geschehen in Altena, wohl am 31.01.2007. Ich habe irgendwo auf meiner Platte ein .pdf aus unbekannter Quelle dazu, bin mir aber fast sicher, dass das hier auch schonmal Thema war) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832171 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:22 | 2659 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Henning K.Die Aussage "Sammelstück bringt immer mehr Wasser als Tankfüllstutzen" ist relativ. Das kommt jetzt erstmal darauf an, was man überhaupt meint bzw. versteht. Wenn es als "über das Sammelstück kann bei der selben Wasserentnahmesituation immer eine größere maximale Wassermenge entnommen werden als über den Tankfüllstutzen", dann dürfte das grundsätzlich stimmen (außer in den Fällen, in denen der benötigte Eingangsdruck der Pumpe größer ist als der Druckverlust in den Füllscheiben) Wenn man aber meint "durch das Sammelstück fließt bei ansonsten gleichem Aufbau immer mehr Wasser als durch den Tankfüllstutzen", dann ist das erstmal nicht richtig. Einfaches Beispiel: Das im Film gezeigte TLF, ein Hydrant mit 4 bar Ausgangsdruck, Wasserabgabe über 1 CM-Rohr ohne Mundstück. In den Tankfüllstutzen würden nun 760 l/min fließen, in das Sammelstück 200 l/min. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832173 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:30 | 2665 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Das Beispiel war ungefähr so: Das ist natürlich schlecht. Ich unterrichte es auch das der Tank zu füllen ist ... aber nur wenn auch genug Wasser zur Verfügung steht und auch wirklich nur dann. Ein Rohr über DL und 1-2 C-Rohre über eine Pumpe geht von der Literleistung meist ohne Probleme... wenn genug Wasser vom Hydranten kommt.... nur sollte man berechnen das der Druck für das C-Rohr dann in den meisten Fällen zu groß ist... der Monitor braucht ja zwischen 8-12 Bar und ein C-Rohr 5-7 Bar ... das ist unschön für die Kollegen die dann am C-Rohr stehen. Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832175 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:39 | 2593 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Das kommt jetzt erstmal darauf an, was man überhaupt meint bzw. versteht. Das musste ich jetzt drei mal lesen um es zu verstehen ;-) lag aber an meinem Verständnis... habe ab und an mal eine lange Leitung und dann kommt noch Pech beim denken dazu ;-) Ja deine Aussage stimmt ... das ist ja das Problem man kann es so oder so sehen und bei der Feuerwehr gibt es sehr selten ein richtig oder falsch ... jeder hat auch seine Vorlieben und macht es anders... es gibt halt viele Wege ans Ziehl zu kommen und solange das Ziehl erreicht wird ist der Weg egal. Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832176 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:43 | 2483 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias T.as ist ja das Problem man kann es so oder so sehen Das ist ein häufiges Problem: So wie man es meint, ist es richtig. So wie es ein anderer versteht, wäre es falsch. Hinterher haben beide recht, reden aber aneinander vorbei ;-) | |||||
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| Autor | Phil8lip8 R.8, Bendestorf / Deutschland | 832177 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:43 | 2588 x gelesen | |||
| Klasse Video! Vielleicht noch ne Kleinigkeit für den Tankbetrieb: Wieder je nach Bedienungsanleitung/Hersteller auf die Möglichkeit verweisen, den Bypass/Tank füllen über Pumpe/Kühlkreislauf zu aktivieren. So kann man verlässlich die Temperatur in der Pumpe bei Nullförderung und eventuelle Druckstöße auf Verteilerseite beim Impulslöschen reduzieren. Wenn auch viele Hersteller einen Thermoschutzventil verbauen, ist das zumindest für den Winterbetrieb noch erwähnenswert und ein Vorteil für den Tankfüllstutzen. Viele Grüße, Phillip @Sebastian: Unsere Magiruspumpe ähnlichen Baujahres darf nach Betriebsanleitung zwischen Saug- und Tankbetrieb nur drucklos geschaltet werden. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832178 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:48 | 2509 x gelesen | |||
Geschrieben von Phillip R.Wieder je nach Bedienungsanleitung/Hersteller auf die Möglichkeit verweisen, den Bypass/Tank füllen über Pumpe/Kühlkreislauf zu aktivieren. So kann man verlässlich die Temperatur in der Pumpe bei Nullförderung und eventuelle Druckstöße auf Verteilerseite beim Impulslöschen reduzieren. Dann aber auch gleich darauf hinweisen, das die Abkühlung bei der Arbeit über das Sammelstück dann gedrosselt über einen freien Abgang erfolgen kann. Im Winterbetrieb natürlich mit entsprechend sorgfältiger Führung des abfließenden Wassers. Als Nachteil der Arbeit über den Tank: wir haben Autos, bei denen steigt die Geräuschkulisse enorm, wenn man den Kreislauf über den Tank schaltet! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832179 | |||
| Datum | 26.07.2017 18:51 | 2493 x gelesen | |||
Geschrieben von Phillip R.Klasse Video! Hallo Phillp Freut mich das es dir gefällt :-) Ja du hast recht den Kühlkreislauf wollte ich auch noch erwähnen... habe es aber beim dreh einfach vergessen :-( Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832181 | |||
| Datum | 26.07.2017 19:06 | 2475 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Geschrieben von Matthias T."as ist ja das Problem man kann es so oder so sehen" Ja ist änlich wie bei Mann und Frau ;-) Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 832183 | |||
| Datum | 26.07.2017 19:27 | 2571 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Phillip R. Vielleicht noch ne Kleinigkeit für den Tankbetrieb: au ja - vor einige Wochen konnte ich so einen "Star-Maschinist" bei einem Einsatz in einer Nachbargemeinde beobachten der das nicht auf dem Radar hatte. Er hat sich dann über das "kochende" Wasser gewundert dass da dann aus dem B-Abgang dampfend herauskam :-( MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832184 | |||
| Datum | 26.07.2017 19:55 | 2412 x gelesen | |||
| Bei der Feuerwehr müsstest du eher sagen: wie bei erster und zweiter Wachabteilung :-D Ich habe übrigens den Thread zu dem Vorfall in Altena gefunden: Link | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832185 | |||
| Datum | 26.07.2017 19:56 | 2503 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.hallo, Sehr unschön ... passiert aber leider öfters... wird oft vergessen den Bypass zu öffen wenn es stressiger wird oder man hat es einfach nicht auf dem Schirm... sollte das Wasser wirklich gekocht haben müsste die Pumpe kontroliert werden... dann wird die Pumpenwellenabdichtung wohl hin sein :-( Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832187 | |||
| Datum | 26.07.2017 20:06 | 2479 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Bei der Feuerwehr müsstest du eher sagen: wie bei erster und zweiter Wachabteilung :-D Ja danke dir ... schon komisch alles... selbst wenn der Maschinist pennen sollte und mehr Wasser fördern sollte als vorhanden ist ... kommt es nur kurzzeitig zu eine unterbrechung der Wasserlieferung ... und deswegen brennt kein Haus ab. Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 832199 | |||
| Datum | 27.07.2017 09:38 | 2427 x gelesen | |||
| Für so Fälle haben wir immer eine Packung Teebeutel auf dem LF. Wenn man schonmal kochendes Wasser hat sollte man das auch nutzen. ;-) Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H. / Baden-Württemberg | 832207 | |||
| Datum | 27.07.2017 12:57 | 2333 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch In der Folge war der Wasserbedarf dann 1.000 l/min für den Tank und 1.000 l/min für die Rohre, also 2.000 l/min. Hier habe ich Verständnisschwierigkeiten. Meinst du damit es wurde eine Leitung über Sammelstück an die Pumpe angeschlossen und eine andere Leitung vom gleichen Hydrant an den Tankfüllstutzen zum parallelen Füllen des Tanks? Gruß Alex Dies ist meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H. / Baden-Württemberg | 832208 | |||
| Datum | 27.07.2017 13:09 | 2169 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl Bei all der tollen Pumpenelektronik wäre doch (gibt's sowas? keine Ahnung...) eine Bilanzierung des Wasserstroms auch nicht mehr allzuschwer zu integrieren. Oder zuindest Trendüberwachung des Tankfüllstands. Dann piept es halt, sobald mehr abgegeben als nachgefüllt wird. Wir haben an unserem LF Kats eine digitale Anzeige im Bedien Display, ich bekomme als Zahl angezeigt wie viel Wasser im Tank ist, somit sieht man auch sehr schnell den Trend. Zusätzlich zeigt es an wie viel L Wasser ich abgebe. Das ist schon recht nahe an dem was du ansprichst, man müsste nur noch den Wasserzufluss in den Tank messen und die Differenz ausrechnen lassen. Gruß Alex Dies ist meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832211 | |||
| Datum | 27.07.2017 14:41 | 2317 x gelesen | |||
| Nach meinem Verständnis wurde eine Leitung vom Hydranten zur Pumpe gelegt. Von der Pumpe aus wurden die Rohre versorgt und der Tank gefüllt ("Tank füllen über Pumpe") | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H. / Baden-Württemberg | 832212 | |||
| Datum | 27.07.2017 15:04 | 2303 x gelesen | |||
| Danke für die Präzisierung. Gruß Alex Dies ist meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s T8., Bottrop / NRW | 832232 | |||
| Datum | 28.07.2017 06:51 | 1948 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thorben --- Bei all der tollen Pumpenelektronik wäre doch (gibt's sowas? keine Ahnung...) eine Bilanzierung des Wasserstroms auch nicht mehr allzuschwer zu integrieren. Oder zuindest Trendüberwachung des Tankfüllstands. Dann piept es halt, sobald mehr abgegeben als nachgefüllt wird. Hallo Sowas in der Art gibt es schon... Haben zwei neue HLF's bekommen ... Wenn ich es richtig verstanden habe teilen die den Volumenstrom auf ... Das was die Pumpe an Wasser braucht geht zur Pumpe und der Rest in den Tank und umgekehrt... Aber die Herstellereinweisung bekomme ich noch und dann kann ich mehr dazu sagen... Klingt aber sehr vielversprechend. MKG Matthias Scotty´s Maschinisten Channel Facebook Scotty´s Maschinisten Channel | |||||
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| Autor | Thor8ste8n R8., Lilienthal / Niedersachsen | 832274 | |||
| Datum | 29.07.2017 20:30 | 1868 x gelesen | |||
| Na toll. Da kämpfe ich mich durch einen langen Thread-Baum und dann schreibt einer der letzten das, was ich auch noch erwähnen wollte (die Sache mit dem Bypass/Kühlung). :-)) Daher noch zwei andere Hinweise: Zum einen versuche ich immer, mir ein Absperrorgan zwischen Füllschlauch und Tankfüllstutzen/Sammelstück zu basteln. So kann ich zur Not umbauen, falls erforderlich, ohne erst die Wasserversorgung abzustellen. Zum anderen Trinkwasserschutz: Bei modernen Sammelstücken sind Rückschlagklappen eingebaut und ich muß mir keinen Kopp machen, ob Wasser von einem Über- oder Unterflurhydranten kommt. Ist dagegen in der Tankfüllleitung kein Rückschlagventil verbaut, muß ich mitdenken, ob das Wasser von einem ÜH kommt (dann ist das Fzg. hoffentlich mit einem zusätzlichen mobilen Rückschlagventil ausgestattet worden) oder von einem UH (hat das Standrohr ein Rückschlagventil oder muß ich auch da ein mobiles verbauen?). Bei Nachts um 3 und alle halbe Jahr nur mal Maschinist sicher nicht immer ganz einfach. Letzteres ist erstmal nur eine Marginalie, aber da die Juristen die Welt berherrschen, wird dem Mitdenken des MA künftig deutlich mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden und das wird erst wieder nachlassen, wenn flächendeckend technische Lösungen fest verbaut sind - und das kann noch eine ganze, ganze Zeit dauern. Das Fachforum zum Thema Marine: www.Forum-Marinearchiv.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW | 832281 | |||
| Datum | 30.07.2017 09:59 | 1686 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G...großer Pluspunkt für separate Kugelhähne statt komischen Klappenkonstruktionen. Ich stehe gerade glaube ich so auf dem Schlauch, das es gleich zum Schlauchplatzer kommt. Kannst du mir erklären, wo das Problem mit dem Kugelhahn behoben ist? | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 832301 | |||
| Datum | 30.07.2017 20:00 | 1645 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian K. Kannst du mir erklären, wo das Problem mit dem Kugelhahn behoben ist? Du machst einfach den Kugelhahn für den A-Eingang zu, dann kommt sogar gar kein Wasser mehr. (es ging hier um die Darstellung im Video, beim Platzer statt Abgangsventil langwierig zuzuschrauben die Pumpe auszukuppeln/notabzuschalten. Bei Speisung über Sammelstück und Pumpen mit Kurbelklappen drückt dann der Hydrant trotzdem noch reichlich Wasser durch die Pumpe, während es im Tankmodus beschaulich vor sich hinplätschert oder von federbelasteten Abgangsventilen gar ganz abgewürgt wird. Was dann als Vorteil für den Tankbetrieb gesehen wird, einen Platze ri Tankbetrieb schneller unter Kontolle zu haben. Hat die Pumpe aber statt Umschaltklappe einfach zwei Kugelhähne in Tankleitung und A-Eingang, kannst halt auch den A-Eingang schnell (jaja, Druckstoß...) schließen und Wasserdurchfluss vom Hydranten unterbinden.) Gruß Thorben | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 832463 | |||
| Datum | 03.08.2017 10:08 | 1823 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias T.Es kommt auch noch hinzu das wenn ich die Automatik nutze unbeding ein Druckbegrenzungsventil eingbaut werden muss. Kleiner Nachtrag von meiner Seite: Druckbegrenzungsventile sind nicht geeignet um Druckstöße von ungedrosselten Pneumatikventilen abzubauen, dafür sind sie zu langsam. Quelle: Landesverband Bayern, Fachbereich 3, Fachinformation Trinkwasserschutz, Seite 2: Druckbegrenzungsventile nutzen: Zum Abbau von Druckstößen ist ein Druckbegrenzungsventil systembedingt nicht geeignet, weil ein Druckstoß sich im Wasser mit einer Geschwindigkeit von nahezu 1,5 km/s fortpflanzt, die Ansprechzeit des Ventils aber im Bereich von 0,2 Sekunden liegt und somit zum Abbau einer Druckspitze nicht ausreichend schnell reagieren kann. Ein Druckbegrenzungsventil kann aber den ansteigenden statischen (= durch die Höhe bedingten) Druck abfangen, wie er beispielsweise bei hohen Förderdrücken, aufgrund von Höhenunterschieden oder nach dem Schließen von Armaturen auftritt. Pneumatikventile müssen über Drosselventile langsam schließen, am besten auch langsam öffnen. Die Nachrüstung eines solchen Drosselventils/Drosselrückschlagventils ist relativ einfach und in der Industriepneumatik seit langem üblich. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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Scotty´s Maschinisten Channel: Feuerwehrpumpe PFPN 10/1500 Exzenter gebrochen