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| Thema | Vermeintlicher PKW-Brand - Schadensersatzfrage | 32 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 832068 | |||
| Datum | 24.07.2017 13:51 | 7833 x gelesen | |||
| In München wurde die BF alarmiert, weil "Rauch" aus einem abgestellten Kleintransporter drang. Wärmebildkamera negativ. Kleintransporter gewaltsam aufgebrochen und dann festgestellt, dass tiefkaltes Gas abbläst....Siehe Einsatzmeldung in den Nachrichten Ursache gefunden, Gefahr eigentlich keine, Hecktüren des Sprinter Totalschaden..... So, und wer haftet jetzt für den Schaden am Kleintransporter? Ich gehe mal davon aus, dass das Fahrzeug korrekt gelabelt war, weil auf den Fotos es nach einer prof. Einbau des Flüssiggastanks(Techn. Gase) aussah. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 832069 | |||
| Datum | 24.07.2017 14:02 | 4625 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Volker L. Ursache gefunden, Gefahr eigentlich keine Ich denke das austretender Flüssigssauerstoff genug Gefahren birgt die das Eingreifen der Feuerwehr rechtfertigt. => Verursacher darf seinen Schaden selber tragen und ev. sogar noch den Feuerwehreinsatz bezahlen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 832070 | |||
| Datum | 24.07.2017 14:21 | 4508 x gelesen | |||
| Moin, ist das so? Würde der Richter das genau so sehen? Gruß | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 832072 | |||
| Datum | 24.07.2017 14:51 | 4187 x gelesen | |||
| Hallo! Also, ohne die Vorgehensweise im Detail der BF München zu kennen, würde ich nach der Kontrolle auf einen Brand mittels WBK eine Gasmessung vornehmen und prüfen, was da austritt. Mit einem Mehrgasmessgerät würde man schnell erkennen, dass es sich um Sauerstoff handelt. Gefahr: Brandgefährlichkeit gegeben -> Lüften und den Betreiber des Fahrzeugs versuchen zu erreichen. Muss ja irgendwo da sein, wenn er Heimsauerstoffgeräte befüllt. Nach angemessener Zeit, kann man dann so vorgehen wie die BF. Aber ich sehe das auch nicht so, dass die Sachlage eindeutig ist. Gruß Oliver > | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 832074 | |||
| Datum | 24.07.2017 16:56 | 4097 x gelesen | |||
| Ich glaube, den kann man davon schon überzeugen. Ein Transporter mit einer sauerstoffangereicherten Atmosphäre im Inneren ist ja auch nicht ganz ohne. Aber betrachten wir es mal ganz objektiv. Es lag ein Lage vor, bei der ein Gefahrstoff durch defekt austrat und eine Gefährdung anzunehmen war. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur auf diesen Unfall verweisen. Da kann eine Feuerwehr nicht untätig bleiben. Gruß Mario | |||||
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| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 832076 | |||
| Datum | 24.07.2017 18:06 | 3662 x gelesen | |||
| Na ja, ich weis nicht recht. * "Rauch" dringt aus, der Richtung Boden fällt -> wahrscheinlich kalt und nicht heiss * Wärmebildkamera negativ -> unsere zeigt nicht nur Wärme sondern auch Kälte an * Fahrzeug mit Sicherheit gekennzeichnet -> Flüssigsauerstoff Im übrigen sieht man auf dem Foto, dass die Einsatzkräfte auf einem Podest standen, es wurde also wahrscheinlich mit Austritt von flüssigem Sauerstoff gerechnet. Ich bin mir nicht sicher, ob das Aufbrechen des Fahrzeuges sein hätte müssen. Wobei nach dem Öffnen des Fahrzeuges die Feuerwehr nicht sicher sein konnte, das Problem des Gasaustritts beseitigen zu können. Gerade bei tiefgekühlten Gasen kann ein falsch betätigtes Ventil aus einem Problemchen ein echtes Problem machen. Ohne Fachkraft, sprich Fahrer, sind die Einsatzkräfte in so einem Fall relativ hilflos. Mögliche Schadensersatzforderungen werden u.U. auch ein Gericht beschäftigen. | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 832077 | |||
| Datum | 24.07.2017 18:37 | 3579 x gelesen | |||
| ich kenne es nur so, das diese Fahrzeuge nur im Rahmen ihrer Liefertätigkeit (Fahrer parkt>geht zum Kunden den Mobiltank holen>füllt diesen am Fahrzeug> bringt den Tank wieder zum Kunden> fährt weiter zum nächsten Kunden. Alles so im Schnitt(aus eigener Beobachtung) rund 15min. Das die in Wohngeieten parken ist sehr ungewöhnlich. Meist stehen die, auch aus Sicherheitsgründen, nach Dienstschluss in den Firmen stehen In der Situation würde ich wohl über LST bzw. ELW versuchen die Firma/den Fahrer telefonisch und gleichzeitig vor Ort suchen Ausrufen über Dachlautsprecher/ Personen in der Umgebung befragen. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 832079 | |||
| Datum | 24.07.2017 18:52 | 3697 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Ich möchte in diesem Zusammenhang nur auf diesen Unfall verweisen. Da ging aber ein VU voraus. Es lag ein Lage vor, bei der ein Gefahrstoff durch defekt austrat. Laut Bericht konnten die Einsatzkräfte von Außen nichts messen. Von welcher dir beschriebenen Gefährdung ist der EL dann ausgegangen? Eine Erkundung ist aber völlig legitim. Jedoch könnte die auch durch das einschlagen des Fahrerfensters erfolgen. So ziemlich jeder Transporter hat ein Fester zur Ladefläche. Meistens können von dort auch die Türen entriegelt werden. Für mich ist das die selbe Geschichte wie bei einer Türöffnung. Wir werden gerufen. Keiner macht auf. Muss es dann die 100-Fach verriegelte Eingangstür sein, oder gibt es da nicht auch noch ein Fenster... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 832082 | |||
| Datum | 24.07.2017 20:53 | 3450 x gelesen | |||
| Bei so einem kommerziell genutzten Fahrzeug gehe ich davon aus, dass der Betreiber es ganz klar als Gefahrguttransporter gelabelt hat. Dann hätte die BF doch gewusst was sie vor sich hat - oder ? Oder war das Fahrzeug nicht gelabelt? Sehe ich mir den Tank auf dem Foto an, vermag ich mir nicht vorzustellen, dass diese Transportmenge unter "limited quantities" fällt. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 832084 | |||
| Datum | 24.07.2017 22:05 | 3326 x gelesen | |||
| Moin, im Zweifel stehen auf dem Wagen div. Kontaktdaten und ich versuche den Weg.... was nicht bedeutet, dass ich den unterstelle, dass man das nicht versucht hat. Teile aber die Meinung von Sascha, dass man den Wagen mit weniger Beschädigung hätte öffnen können. Gruß | |||||
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| Autor | Matt8hia8s J8., Krumbach / | 832085 | |||
| Datum | 24.07.2017 23:08 | 3176 x gelesen | |||
| Sorry, aber das ist hier doch alles reinster Spekulatius. Der Großteil hier war weder dabei noch hat er wirklich nähere Infos. Und diejenigen hier die Infos haben oder haben könnten, werden sich vermutlich nicht dazu äußern können/wollen. | |||||
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| Autor | Timo8 S.8, Alzey / RLP | 832091 | |||
| Datum | 25.07.2017 08:34 | 2947 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L. Oder war das Fahrzeug nicht gelabelt? Sehe ich mir den Tank auf dem Foto an, vermag ich mir nicht vorzustellen, dass diese Transportmenge unter "limited quantities" fällt. LQ ist gar nicht möglich, begrenzte Menge bei Sauerstoff verdichtet (UN1072) als auch bei Sauerstoff, tiefgekühlt flüssig (UN1073) nach ADR 3.4 ist nämlich "0". | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 832092 | |||
| Datum | 25.07.2017 09:02 
| 3119 x gelesen | |||
| Laut Beschreibung war offensichtlich Nebelbildung zu sehen. Nichts zu messen, heißt in diesem Fall nur, dass nicht die richtige Messmethode angewendet wurde. Die beschriebene Beobachtung wiederlegt klar, dass alles in Ordnung ist. Und wie im Bericht bechrieben, lag ja auch eine Undichtigkeit aufgrund eines Defektes vor. Wenn man sich einmal ein wenig mit Analytik beschäftigt, dann wird man schnell feststellen, dass es wahrscheinlicher ist, mit den üblichen Messmethoden der Feuerwehr, nichts oder das Falsche zu messen, als dass man wirklich ein korrektes Ergebnis erhält. Ich bin immer wieder überrascht (obwohl ich es eigentlich nicht mehr sein sollte), wie wenig naturwissenschaftliches, insbesondere chemisches Wissen in der Bevölkrung und auch in de Feuerwehr vorhanden ist. Wenn Messen so einfach wäre, hätte ich mir viele Zeit in der Uni sparen können. Geschrieben von Sascha H. Muss es dann die 100-Fach verriegelte Eingangstür sein, oder gibt es da nicht auch noch ein Fenster... Transporter dieser Art haben i.d.R. kein Fenster und auch keine Verbindung zwischen Laderaum und Fahrerraum. Das legen auch die Bilder im Einsatzbericht nahe. Dann bleibt nunmal nur die Tür. Gruß Mario | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 832093 | |||
| Datum | 25.07.2017 09:07 | 2809 x gelesen | |||
| Gelabelt schon. Je nach Beladung kann Orange Warntafel und Placard Gefahrgutlasse 5.1 (Entzündend / oxidierend wirkende Stoffe) schon ausreichend sein. | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 832094 | |||
| Datum | 25.07.2017 09:24 | 2881 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo S.
Was nebenbei ein deutlicher Indikator dafür ist, dass von dem Stoff eine erhebliche Gefahr ausgeht. | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 832098 | |||
| Datum | 25.07.2017 10:42 | 2858 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario L.Dann bleibt nunmal nur die Tür. Ja, aber wenn man nicht wusste, welcher Stoff da entweicht, ist es doch reichlich sportlich, einen Spreizer anzusetzen. Wenn es zu Funkenbildung gekommen wäre... :-() | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 832101 | |||
| Datum | 25.07.2017 11:41 | 2870 x gelesen | |||
| Selbst wenn Sie es wussten, war es sportlich, bei einer vermutlich sauerstoffangereicherten Atmosphäre. Aber da es geklappt hat, wird danach keiner mehr fragen ;-) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 832129 | |||
| Datum | 26.07.2017 09:41 | 2354 x gelesen | |||
| eben- sag's ich doch. Das Fahrzeug muss entsprechend gelabelt sein. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 832130 | |||
| Datum | 26.07.2017 09:48 | 2300 x gelesen | |||
| Zum Thema sauerstoffangereicherte Atmosphäre: Wir haben im Gelände große Tanks mit Flüssigsauerstoff. Die werden bei Betankung weiträumig abgesperrt, davon ist auch ein Fußgängerbereich betroffen. Nebel wallen über den Boden.... Doch man sollte nicht meinen dass der gemeine Siemensianer so eine Absperrung Ernst nimmt. Da wird über die Absperrung (Kette / Flatterband) gestiegen und einfach weitergelaufen... "ich gehe immer da lang".... Richtig "geil" ist dabei die Kippe im Mundwinkel. Zur Frage nach der tatsächlichen Gefahr durch sauerstoffangereicherte Atmosphäre beim vorliegenden Einsatz mit dem Fahrzeug dürfte sich Gefahr m.E. nur auf den Innenraum des Transporters beschränkt haben. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ludw8ig 8S., Lützelbach-Haingrund / Hessen | 832135 | |||
| Datum | 26.07.2017 10:44 | 2349 x gelesen | |||
| Hm, und wenn der Beförderer nach Ausnahme 1.1.3.6 (1000-Punkte-Regel) befördert? Dann kann er bei Faktor 3 bei zu 333 Liter Sauerstoff tiefgekühlt, flüssig (UN1073) befördern, und muss keine Warntafeln und keine Label außen anbringen, Auch braucht der Fahrer keinen ADR-Schein. Die Anwendung der 1.1.3.6 kann uns äußerlich unerkannt mit bis zu 1000 L Gefahrstoff konfrontieren. Und wenn ich mir das Bild so anschaue, könnte das ziemlich genau passen mit 333 L. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 832138 | |||
| Datum | 26.07.2017 11:44 | 2225 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Ja, aber wenn man nicht wusste, welcher Stoff da entweicht, ist es doch reichlich sportlich, einen Spreizer anzusetzen. Wenn es zu Funkenbildung gekommen wäre... :-() Was wäre denn die Alternative? Aufbeißen? Notsprengen? Der Spreizer wird auch sehr erfolgreich zum abklemmen von Gasleitungen eingesetzt. Ich denke wir haben kaum ein vergleichbares Gerät welches sich im EX-Bereich besser eignet... Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 832139 | |||
| Datum | 26.07.2017 11:55
| 2439 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Wir haben im Gelände große Tanks mit Flüssigsauerstoff. Die werden bei Betankung weiträumig abgesperrt, davon ist auch ein Fußgängerbereich betroffen. Nebel wallen über den Boden.... Ich finde es echt spannend wie sich die Diskussion entwickelt. Die einen finden es nicht einmal gerechtfertigt eine Tür zu öffnen, die anderen diskutieren den EX-Schutz in der Lage. Andere (wohl mit mehr Ahnung) sprechen die Messproblematik und die üblichen Sicherheitsmaßnahmen beim Umgang mit Flüssigsauerstoff an. Ich war bei dem Einsatz nicht dabei, die Feuerwehr München achtet aber üblicherweise wirklich sehr darauf Sachschäden möglichst gering zu halten. Wer einmal ein bisschen mit Flüssigsauerstoff gespielt hat wird die Gefahrenlage anders einschätzen. Der brandförnde Effekt ist echt heftig. Bei diesr Menge sprechen wir fast schon von einer kleinen Autobombe. Ein Brand wird sich im Sekundenbereich auf das ganze Fahrzeug ausdehnen, wenn er den Kraftstoff erreicht wird es richtig lustig. Einfache Abhilfe ist lüften. Genau das haben die Kameraden getan. Ich finde die Lösung genau richtig. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 832145 | |||
| Datum | 26.07.2017 13:28 | 2183 x gelesen | |||
Link Ein kleines Beispielvideo. Auf Youtube gibt es viele weitere Videos, diese sollten recht eindrucksvoll darstellen warum wir so eine Lage nicht einfach igorieren sollten. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 832146 | |||
| Datum | 26.07.2017 13:31 | 2166 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Der brandförnde Effekt ist echt heftig. Deshalb versuche ich ja gerade allen zu erklären, dass es sich um einen "echten" Gefahrguteinsatz handelt. Wenn irgentwo ein wenig Säure ausläuft, sind immer alle in Panik, aber hier ist es ja "nur " Sauerstoff. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 832167 | |||
| Datum | 26.07.2017 16:50 | 2145 x gelesen | |||
| Guter Einwand! An die 1000 Punkte Regel hatt ich nicht gedacht. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jan 8P., Dreieich / Hessen | 832195 | |||
| Datum | 27.07.2017 01:18 | 2024 x gelesen | |||
Geschrieben von Ludwig S. [...]Dann kann er bei Faktor 3 bei zu 333 Liter Sauerstoff tiefgekühlt, flüssig (UN1073) befördern [...] Ich muss dich leider Korrigieren Die Regelung in 1.1.3.6. besagt das diese UN Nummer Beförderungskategorie 3 ist und somit Faktor 1 Sind in Summe 1000 kg zulässig für die Beförderungseinheit ohne Kennzeichnung und ADR nur mit 2kg Feuerlöscher an Bord 1000 kg ergibt bei einer Dichte von 1,141 kg/l rund 875 Liter Flüssigsauerstoff 1 Liter flüssiger Sauerstoff entspricht rund 850 Liter was rund 745 m3 Gas ergibt. | |||||
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| Autor | Ludw8ig 8S., Lützelbach-Haingrund / Hessen | 832206 | |||
| Datum | 27.07.2017 12:11 | 1984 x gelesen | |||
| Hallo Jan, danke, hast recht - hab die Faktoren vertauscht. Macht die Sache aber leider noch kritischer..... Gruß Ludwig | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 832883 | |||
| Datum | 18.08.2017 13:19 | 2089 x gelesen | |||
| hallo, hier hat so ein Sauerstoff-Transporter gebrannt:  Brennt Mercedes Sprinter mit 800 Liter Tank mit Flüssigsauerstoff im Laderaum MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 832885 | |||
| Datum | 18.08.2017 13:35 | 2088 x gelesen | |||
| zum Glück nur der Transporter, gut gemacht! "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 832909 | |||
| Datum | 18.08.2017 19:36 | 1689 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas M. zum Glück nur der Transporter, gut gemacht! auch Glück gehabt. Hier ist so ein Brand anders verlaufen: Sauerstoffflasche in Fahrzeug explodiert - Fahrer schwer verletzt MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Matt8hia8s K8., Rottenburg / Baden-Württemberg | 832967 | |||
| Datum | 21.08.2017 10:03 | 1644 x gelesen | |||
| Warum sollte jemand für irgendwas haften? Schadenersatz oder Amtshaftung können nur in Frage kommen wenn die BF grob fahrlässig gehandelt hätte. Nach der Situation und den Gedankengängen des Einsatzleiters in der Pressemitteilung sehe ich kein grob fahrlässiges Handeln. Pech für den Inhaber des Fahrzeugs. Die veröffentlichten Beiträge spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung wieder und werden nicht in dienstlicher Eigenschaft verfasst. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 832981 | |||
| Datum | 21.08.2017 12:08 | 1362 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias K.
Schadensersatzansprüche kommen natürlich schon bei einfacher Fahrlässigkeit in Frage, ebenso bei der Inanspruchnahme von Nichtstörern auch ganz ohne Verschulden... Im vorliegenden Fall dürfte eine Anscheinsgefahr vorgelegen haben und der Fahrzeughalter somit als Zustandsstörer zu betrachten sein. Sofern nicht offensichtlich mildere Maßnahmen zur Abwehr bzw Erkundung der Gefahr möglich waren, dürfte kein Anspruch des Fahrzeughalters vorliegen. Im Gegenteil könnte man prüfen, ob er nicht aufgrund der Beförderung von Gefahrgut auch ohne Verschulden für den Einsatz der Feuerwehr kostenpflichtig ist... | |||||
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