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ThemaVom Versagen der Länderbauminister, oder 'Untätigkeit nach Grenfell'9 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
 
AutorThom8as 8K., Grevenbroich / NRW835865
Datum13.12.2017 16:143632 x gelesen
Mehr als ein Vierteljahr haben sich die dt. Länderbauminister nach der Grenfell-Katastrophe Zeit genommen um über mögliche bauaufsichtliche Konsequenzen des Hochhausbrandes in London zu diskutieren. Vor wenigen Tagen nun haben sie sich in Wittenberg getroffen.

Als ich das Protokoll des Treffens las, war ich sprachlos!

Vier dürre Zeilen zu den Lehren aus Grenfell. Ansonsten Untätigkeit beim Hochhausbrandschutz - trotz bekannter Lücken/Unklarheiten/Widersprüche im deutschen Baurecht!

Mehr dazu hier: http://www.wiwo.de/20690176.html

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AutorAndr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg835866
Datum13.12.2017 16:41   2391 x gelesen
Geschrieben von Thomas Kuhn trotz bekannter Lücken/Unklarheiten/Widersprüche im deutschen Baurecht!

und welche Lücken, außer ihren unqualifizierten Aussagen im Artikel, wären da noch?

Alle Hochhausrichtlinien, sei es die neue (2008) oder alte (1981) fordern nichtbrennbare Außenwandbekleidungen. Was soll der Gesetzgeber bitte hier noch verschärfen? Besagte zugelassene brennbare Dämmstoffe in Profilen bezieht sich auf Dämmstoffe von Profile der Traggerippe fester Verglasungen. Dies ist so in der Erläuterung zur MHHR beschrieben. Wer daraus ableitet, dass er großflächig brennbare Dämmungen in Aluprofile verbauen kann, spreche ich jegliche fachliche Eignung zur Erstellung von Brandschutzkonzepten für Sonderbauten ab.

Im Jahr 2016 war der Brandschutz noch der große Kostentreiber, der das Land erstickt, und jetzt darf es wieder mehr Brandschutz sein.

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AutorThom8as 8K., Grevenbroich / NRW835867
Datum13.12.2017 17:23   2512 x gelesen
Herzlichen Dank für den wertschätzenden Umgangston.

Der Hinweis auf die Fenstergerippe ist nur eine Erläuterung, die noch weniger Bindungswirkung hat als die überdies nicht in allen Bundesländern gültige MHHR. Selbige es dazu so unscharf, dass die Verantwortlichen versucht haben, das Problem über die Erläuterungen zu lösen. Aber es wäre eben höchste Zeit, dass (u.a.) hier Klarheit geschaffen wird.

Wenn AGBF, vfdb und diverse Verantwortliche im VB großer Feuerwehren zudem öffentlich und nichtöffentlich auf den Mangel hinweisen, dass ein Metall, dessen Schmelztemperatur weit unter der eines entwickelten Zimmerbrandes liegt einerseits als nicht brennbar aufgeführt wird und an anderer Stelle im Baurecht ausdrücklich brennbaren Baustoffen gleich gesetzt wird, dann ist das ein Problem. Entsprechende Eingaben wurden im Vorfeld der BMK gemacht, und die Institutionen fordern Klarstellungen, Einheitlichkeit und Widerspruchsfreiheit auch im Nachgang.

Tatsache ist zudem - und auch das bestätigen VB-Verantwortliche bundesweit - das überhaupt keine Klarheit darüber besteht, welche Fassadenbekleidungen bundesweit an Hochhäusern verbaut sind, weil nämlich nur noch eine Grundsatzprüfung der Konzepte und keine Prüfung der Ausführung mehr erforderlich ist. Es herrscht kompletter Blindflug und auch eine Prüfung bei Bestandsbauten findet nur noch Punktuell und schon gar nicht flächenhaft statt. Jeder, der in den entsprechenden Abteilungen der BFen Deuschlands tätig ist, und den ich dazu befragt habe, bestätigt das Problem.

Insofern - ich kenne Ihre fachliche Kompetenz nicht - habe ich kein Problem mit der Glaubwürdigkeit und der Fachlichkeit meiner Quellen. Aber in Unkenntnis Ihrer Fachlichkeit und Qualifikation erlaube ich mir kein Urteil - und schon gar keine derart unhöfliche und arrogant-abqualifizierende Äußerung. Benehmen ist eine Zier, es schmückt halt bloß nicht jeden.

Beste Grüße kt

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AutorDani8el 8G., Überherrn / Saarland835883
Datum14.12.2017 17:031538 x gelesen
Unabhängig vom Thema ist es deshalb interessant die Qualifikationen innerhalb und außerhalb der Feuerwehr zu kennen. Da hilft es dann die Visitenkarte möglichst genau und vollständig auszufüllen.

Gruß Daniel

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AutorThom8as 8K., Grevenbroich / NRW835884
Datum14.12.2017 18:111320 x gelesen
Bezieht sich der Hinweis auf mich?
Gruß kt

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AutorDani8el 8G., Überherrn / Saarland835885
Datum14.12.2017 18:511352 x gelesen
Nein habe das nur an dein Post angehängt; meinte das allgemein.

Gruß Daniel

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AutorAndr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg835888
Datum14.12.2017 23:26   1453 x gelesen
Wer öffentlich mit Verweis auf "apokalyptischen Bilder der brennenden Hochhausfackel" und dem "Inferno wie in London" den vermeintlich politisch Verantwortlichen "Ignoranz", "Versagen" und "Untätigkeit" vorwirft und "irgendwann tödliche Folgen" heraufbeschwört, dem unterstelle ich einen Hang zum Populismus. Wer so austeilt, muss ein entsprechendes Echo ertragen.

Geschrieben von Thomas Kuhn Der Hinweis auf die Fenstergerippe ist nur eine Erläuterung, die noch weniger Bindungswirkung hat als die überdies nicht in allen Bundesländern gültige MHHR.
Das ist das Wesen einer Erläuterung. Sie erläutert und legt nicht fest.

Geschrieben von Thomas Kuhn Selbige es dazu so unscharf, dass die Verantwortlichen versucht haben, das Problem über die Erläuterungen zu lösen.
Was soll bitte an der Formulierung unscharf sein?
Nichttragende Außenwände und nichttragende Teile tragender Außenwände müssen in allen ihren Teilen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Dies gilt nicht für 1. Fensterprofile, 2. Dämmstoffe in nichtbrennbaren geschlossenen Profilen ...
Ein Profil ist keine Dämmung oder Wandbekleidung sondern ein längliches Konstruktionselement.

Spätestens in Verbindung mit der Erläuterung sollte dem Bauunkundigen die Intention des Gesetzgebers klar werden.
Die Profile der Traggerippe fester Verglasungen, also die Rahmen, Pfosten und Riegel, müssen nach Satz 1 aus nichtbrennbaren Profilen, meist also Metallprofilen, bestehen. Zur Verbesserung der energetischen Qualität sind diese Metallprofile hohl und der Hohlraum ist mit Dämmstoffen ausgeschäumt oder ausgefüllt. Satz 2 Nr. 2 lässt in diesen geschlossenen nichtbrennbaren Profilen brennbare Dämmstoffe zu.

Geschrieben von Thomas Kuhn Wenn AGBF, vfdb und diverse Verantwortliche im VB großer Feuerwehren zudem öffentlich und nichtöffentlich auf den Mangel hinweisen
Da habe ich irgendwie eine andere Wahrnehmung. Ich habe nur im Hinterkopf, dass alle "Experten" mit Verweis auf unser hohes Sicherheitsniveau bei Hochhäusern meinten, dass kann in D nicht passieren. Warum hat man die Gunst der Stunde nicht genutzt und medienwirksam auf diesen dringenden Mangel hingewiesen? Haben Sie einen Verweis auf entsprechende Aussagen?

Geschrieben von Thomas Kuhn dass ein Metall, dessen Schmelztemperatur weit unter der eines entwickelten Zimmerbrandes liegt einerseits als nicht brennbar aufgeführt wird und an anderer Stelle im Baurecht ausdrücklich brennbaren Baustoffen gleich gesetzt wird, dann ist das ein Problem
Ich verstehe den Satz nicht. Wo im Baurecht wird Aluminium einem brennbaren Baustoff gleich gesetzt? Gemäß DIN 4102-4:2016-05 ist Aluminium als Metall immer noch ohne Prüfung als nichtbrennbar eingestuft. Wo ist jetzt das Problem?

Geschrieben von Thomas Kuhn weil nämlich nur noch eine Grundsatzprüfung der Konzepte und keine Prüfung der Ausführung mehr erforderlich ist
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich verweise auf § 81 MBO, der so oder in ähnlicher Form in allen Landesbauordnungen zu finden ist. Die rechtlichen Regelungen zur Prüfung der Ausführung sind vorhanden und eindeutig.

Geschrieben von Thomas Kuhn Es herrscht kompletter Blindflug und auch eine Prüfung bei Bestandsbauten findet nur noch Punktuell und schon gar nicht flächenhaft statt.
Auch das ist falsch. Ohne jetzt alle Bundesländer im Detail zu kennen, unterstelle ich, dass es überall eine rechtliche Grundlage zur Durchführung von Brandverhütungsschauen o.ä. gibt, die u.a. fordert, dass alle Hochhäuser in regelmäßigen Abständen durch, Bauaufsicht, Feuerwehr oder Brandschutzdienststellen kontrolliert werden. Das dabei in der Vergangenheit der Fokus nicht auf der Fassade lag, möchte ich nicht ausschließen. Aber die Presse der letzten Monate lässt vermuten, dass man die Brisanz und Notwendigkeit überall erkannt hat.

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AutorThom8as 8K., Grevenbroich / NRW835935
Datum15.12.2017 18:221187 x gelesen
Das nenne ich dann mal eine angemessene Tonart. Danke.

Nur ein paar Punkte:

Ich verweise nochmals auf die Kritik, die u. A. die vfdb geäußert hatch hänge sie unten an.

Darüber hinaus habe ich u.A. mit R.Ries, J.Stein, D. Aschenbrenner und P. Bachmeier persönlich die Punkte diskutiert und alle haben u.A. bestätigt, dass keine Brandverhütungsschau mehr sein kann als eine mehr oder minder oberflächliche Begutachtung, und eben genau keine Detailprüfung der genauen Ausführung von Bau- und Brandschutzmaßnahmen. Soviel zum "Blindflug".

Die Diskussion um die Aluprofile habe ich mir ebensowenig aus den Fingern gesogen. Und wenn Brandschutzsachverständige und - ingenieure mich darauf hinweisen, dass es widersinnig ist, Alu an Fassaden als nicht brennbar zu beurteilen, im Fall der (Muster-)Leitungsanlagenrichtlinie hingegen nicht, die hingegen Aluminiumrohre an verschiedenen Stellen mit brennbaren Rohren gleich, speziell wo es um sensible Deckendurchführungen geht, dann besteht da ein logischer Widerspruch.

Umso mehr, wenn man die Temperaturproblematik und den Schmelzpunkt des Metalls berücksichtigt und das damit verbundenen Risiko, dass der innenliegende, brennbare Dämmstoff im Brand Fall eben ungeschützt den Flammen ausgesetzt ist.

Auch zu diesem Punkt bekam ich von verschiedenen Befragten die Rückmeldung, dass sie angesichts der Erkenntnisse nach Grenfell und den Prüfungen der deutschen Bauordnungen längst nicht mehr so sicher seien, dass sich derartiges in Deutschland mit Sicherheit nicht zutrauen könnte.

Als Ergebnis daraus gab es seitens der Verbände konkrete Eingaben mit Änderungs- und Klarstellungswünschen an die "Grenfell-Arbeitsgruppe", die die BMK-Beschlüsse zu dem Thema vorbereitet hat. Diese Eingaben wurden sämtlich nicht berücksichtigt.

Hier noch die Stellungnahme der vfdb.

>Konsequenzen aus Londoner Hochhausbrand: vfdb hält Abwarten für nicht angebracht.
Die Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes e.V. (vfdb) hat sich kritisch zu einer Mitteilung der Bauministerkonferenz der Bundesländer zu Konsequenzen aus dem Brand des Londoner Grenfell Towers gezeigt. Bei dem Großfeuer am 14. Juni dieses Jahres waren mindestens 80 Menschen ums Leben gekommen. Entgegen der Ansicht der Minister sieht die vfdb auch in Deutschland direkten Handlungsbedarf auf mehreren Ebenen bei der Bewertung bauaufsichtlicher Regelungen.
Die Einschätzung der Minister, wonach die Anforderungen der Muster-Richtlinie über den Bau und Betrieb von Hochhäusern (MHHR) in Deutschland auf höherem Niveau sind als sie es bei dem Londoner Hochhaus waren, teilen wir, sagt vfdb-Vizepräsidentin Dr. Anja Hofmann-Böllinghaus. Aber gerade deshalb ist es wichtig, dass die MHHR flächendeckend nun auch in allen Bundesländern verbindlich eingeführt wird. Dort, wo sich in der Praxis herausstellt, dass Passagen der Richtlinie unterschiedliche Interpretationen zulassen, muss eindeutig formuliert werden. Die vfdb hat hierzu bereits Vorschläge eingebracht. Ein Warten auf weitere Erkenntnisse aus offiziellen britischen Untersuchungen, wie es in einer Pressemeldung der Bauministerkonferenz angedeutet wird, hält die vfdb für nicht angebracht. Aus den bisherigen Veröffentlichungen in Großbritannien gehe klar hervor, dass im Grenfell Tower aus Kostengründen Produkte mit geringeren Brandschutzanforderungen eingesetzt wurden als zu Beginn der Planung vorgesehen waren. Zusätzlich habe es wohl Erleichterungen im Genehmigungsprozess der Sanierungsarbeiten gegeben. Klare Konsequenz muss es deshalb auch für uns in Deutschland sein, die Erleichterungen im Genehmigungsprozess für energetische Sanierungen kritisch zu überprüfen, empfiehlt die vfdb-Vizepräsidentin.<

Ich bleibe bei meiner Position, die BMK ist ihrer Verantwortung nicht gerecht geworden,. Und das hat nichts mit der Frage zu tun ob ein journalistischer Text den lodernden Grenfell-Tower als Hochhausfackel bezeichnen kann oder nicht.

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AutorStef8an 8R., Papendorf / Mecklenburg-Vorpommern836857
Datum23.01.2018 12:01997 x gelesen
Zum Zhema ein Artikel von spon mit dem Hinweis auf die Sendung Frontal21 am heutigen Abend:

Deutschlands Städte ignorieren Feuergefahr bei Hochhäusern

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 13.12.2017 16:14 Thom7as 7K., Grevenbroich
 13.12.2017 16:41 Andr7eas7 H.7, Neuenhagen
 13.12.2017 17:23 Thom7as 7K., Grevenbroich
 14.12.2017 17:03 Dani7el 7G., Überherrn
 14.12.2017 18:11 Thom7as 7K., Grevenbroich
 14.12.2017 18:51 Dani7el 7G., Überherrn
 14.12.2017 23:26 Andr7eas7 H.7, Neuenhagen
 15.12.2017 18:22 Thom7as 7K., Grevenbroich
 23.01.2018 12:01 Stef7an 7R., Papendorf
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