| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | zweiter Rettungsweg nur als Hindernislauf | 71 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835776 | |||
| Datum | 12.12.2017 12:41 | 9260 x gelesen | |||
| Ich brauche mal eure Hilfe als Experten, eine Stadt hat für den 2ten Rettungsweg Rechtsgültige Gerichtsurteile erstritten das dieser mit aussenliegenden Treppen erfolgen soll will diesen dann aber mit etlichen Ausnahmen so gestalten das der Zweck nicht mehr gegeben ist. Wo oder bei wem kann man sich darüber Beschweren? Gruß Gerald Nachzulesen unter: http://behoerdenschlamperei.de/sankt-augustin-reif-fuers-guinnes-buch/ | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 835777 | |||
| Datum | 12.12.2017 12:45 | 6744 x gelesen | |||
| hallo, hier ein Thread zu dem Fall: '2 ter Rettungsweg mit 3 teiligen Schiebleiter bei 13,10m möglich?' von Gerald Z. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 835780 | |||
| Datum | 12.12.2017 13:43 | 6171 x gelesen | |||
| Nur um das richtig zu verstehen: 1. Die Stadt sagt: Da müssen außenliegende Treppen hin, weil die Feuerwehr zum Beispiel mit einer Drehleiter nicht ans Gebäude kommt (Die Gründe dazu hast du im Link ja schön aufgeführt). 2. Den Immobilieneigentümern passt das nicht, sie hätten lieber eine ordentliche Feuerwehrzufahrt, damit die Drehleiter kommen kann. Soweit richtig erkannt? Dann hier mal meine, ganz pragmatische und überhaupt nicht rechtlich fundierte Meinung dazu: Wo soll denn die geeignete Feuerwehrzufahrt hin? Die Kurven, die du da angibst, werden ja wohl durch Wohngebäude bestimmt. Soll da jetzt was abgerissen werden, damit die Feuerwehr freie Fahrt hat? Sicher, da ist eventuell bei der Planung des Ganzen geschlampt worden, aber das kann jetzt so einfach nicht mehr rückgängig gemacht werden. Gleiches gilt für die nicht vorhandenen (auch laut Schreiben der Stadt wie du selbst erwähntest) Flächen. Wo sollen die herkommen wenn sie nun mal nicht da sind? Vor dem Hintergrund wären außenliegende Treppen leider leider die sinnvollste Alternative, um sich eben gerade nicht auf die dreiteilige Schiebleiter verlassen zu müssen. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 835783 | |||
| Datum | 12.12.2017 14:12 | 5851 x gelesen | |||
| Hallo! Ich muss aber auch sagen, dass Sie in einigen Ihrer "Beiträge" doch sehr polemisch und undifferenziert mit dem Thema umgehen. Bestes Beispiel: http://behoerdenschlamperei.de/anleiterprobe-der-feuerwehr/ Da sprechen Sie davon, dass "Die Feuerwehr hätte es wohl auch nicht gedurft, denn damit hätte sie gegen die ihre eigene Dienstvorschrift 10 verstoßen, da der Anstellwinkel von 65° bis 75° deutlich überschritten ist, um die Leiter in dieser Höhe anwenden zu können!" Es gilt aber auch die Regelung, dass im Falle der Menschenrettung, von den Dienstvorschriften und der Unfallverhütungsvorschrift abgewichen werden darf. Es wäre vermutlich einem Bewohner, mit einer brennenden Wohnung um Rücken, auch egal, wie steil eine Leiter steht! Ansonsten hilft immer nur der Weg über das Verwaltungsgericht oder die nächsten Instanzen. IMHO finde ich das ganze schon sehr übertrieben! Gruß Oliver Schuster +++ Melden macht frei und belastet andere! +++ | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 835784 | |||
| Datum | 12.12.2017 14:32 | 5576 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.Wo oder bei wem kann man sich darüber Beschweren? Wenn man betroffen oder sonstwie involviert ist, erhält man in der Regel ein Schreiben, Anordnung, ... dazu, auf der auch entsprechend ein Rechtsbehelf verfasst ist. Dort steht die Instanz, bei der man sich beschweren kann. BTW: Wie will man denn eine aussenliegende Treppe gestalten, dass der Zweck des zweiten Rettungsweges nicht mehr gegeben ist? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835787 | |||
| Datum | 12.12.2017 14:59 | 5865 x gelesen | |||
| Rate mal von wem dieser Thread ist. Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835788 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:07 | 5643 x gelesen | |||
| Ja bin kein Profi, bin auch voll auf eurer Seite. Aber mit der Geschichte wird im Vorfeld schon festgestellt das der Anstellwinkel nicht passt und dann zu sagen kein Problem finde ich schon bedenklich. Dann braucht man keine Vorschriften. Gruß Gerald Zorn | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835791 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:21 | 5408 x gelesen | |||
| Also irgendwie ist mir das gerade etwas durcheinander. Soll jetzt der 2. Rettungsweg baulich (also mit einer 2. Treppe) oder mit Hilfe einer Leiter durch die Feuerwehr sichergestellt werden. Das Baurecht sieht vor, dass jede Wohnung (nehme mal an es geht um eine Wohngebäude) über 2 unabhängige Rettungswege verfügen muss - vom Wortlaut ist diese so oder in ähnlicher form in jeder Landesbauordung zu finden und zwar schon seit sehr vielen Jahren. (Wenn es eine Arbeitsstätte wäre, ginge es auch um Fluchtwege, die aber nicht im Baurecht, sondern im Arbeitsschutzrecht verankert sind). Ohne den aktuellen Wortlaut der BauO NRW zu kennen bzw hier wiedergeben zu wollen, wird da so etwas drinstehen, dass der 2. Rettungsweg über eine Leiter der Feuerwehr führen KANN, wenn die Feuerwehr über eine geeignete Leiter verfügt bzw. ein Anleitern möglich ist. Sofern der 2. Rettungsweg nicht über Leitern der Feuerwehr sichergestellt werden kann, ist dieser baulich zu schaffen. Baulich bedeutet entweder eine zweite (dann) notwendige Treppe oder ein Sicherheitstreppenraum (in den Feuer und rauch nicht eindringen können). Das hätte aber bereits im Rahmen des Bauantrages alles abgeprüft werden müssen und im Rahmen der Baugenehmigung fixiert werden müssen. Da liegt m.E. auch ein Planungsmangel durch den Architekten vor. Prinzipiell muss man das Fehlen des 2. Rettungsweges als einen akuten Mangel betrachten, der von Seiten der Behörde ein sofortiges Handeln verlangt, bis zu einer Nutzungsuntersagung, bis der 2. Rettungsweg sichergestellt ist. Anderswo ist davon gerade in Bezug auf Hochhäuser rege Gebrauch gemacht worden. Da ich zufällig St. Augustin kenne frage ich mich, was der Kreis dazu sagt oder ist St. Augustin eine der wenigen Kommunen im Rhein-Sieg-Kreis wo nicht die Brandschutzdienststelle des Kreises tätig ist. Aus meinem Praktikum bei der Brandschutzdienststelle des RSK weiß ich, dass zumindest damals der Bereich Vorbeugender Brandschutz vom Kreis für viele Kommunen als "Dienstleistung" durchgeführt wurde, aber eben nicht für alle im Rhein-Sieg-Kreis. Prinzipiell ist das sicher ein Fall, wo der Anwalt einen Brandschutzsachverständigen einschalten sollte. In Aachen würde ich ein gutes Büro kennen. Die haben seinerzeit auch das Brandschutzkonzept für den Bahnhof in Siegburg erstellt (einen der Ersteller kenne ich auch). Ohne das Gebäude näher zu kennen, würde ich spontan überlegen, ob nicht die Option des Sicherheitstreppenraumes hier eine weit aus bessere Lösung wäre. Das wäre möglicherweise ohne große Eingriffe in die Bausubstanz möglich und man bräuchte weder eine Aufstellfläche für ein Hubrettungsfahrzeug noch eine zusätzliche Außentreppe. So hier jetzt doch der Auszug aus der BauoNRW §18(3) (3) Für jede Nutzungseinheit müssen in jedem Geschoss mit einem Aufenthaltsraum zwei Rettungswege vorhanden sein; die Rettungswege dürfen innerhalb eines Geschosses über einen gemeinsamen notwendigen Flur führen. Der erste Rettungsweg muss in Nutzungseinheiten, die nicht zu ebener Erde liegen, über mindestens eine notwendige Treppe führen; der zweite Rettungsweg kann eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle oder eine weitere notwendige Treppe sein. Ein zweiter Rettungsweg ist nicht erforderlich, wenn die Rettung über einen sicher erreichbaren Treppenraum möglich ist, in den Feuer und Rauch nicht eindringen können (Sicherheitstreppenraum). Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstungen notwendiger Fenster oder sonstiger zum Anleitern bestimmter Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die erforderlichen Rettungsgeräte von der Feuerwehr vorgehalten werden. | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 835792 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:27 | 5395 x gelesen | |||
| Ich kann das durchaus nachvollziehen, aber vor 40 Jahren gab es halt andere Vorschriften. Und Bestandsschutz schützt auch die Eigentümer. Sonst müsste man bei jeder Änderung tausende investieren. Mit würden sofort eine Handvoll solcher Objekte in meiner Stadt einfallen, die ähnlich liegen. Gruß Oliver Schuster +++ Melden macht frei und belastet andere! +++ | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835794 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:33 | 5376 x gelesen | |||
| SORRY - ist irgendwie zweimal gespeichert worden! Also irgendwie ist mir das gerade etwas durcheinander. Soll jetzt der 2. Rettungsweg baulich (also mit einer 2. Treppe) oder mit Hilfe einer Leiter durch die Feuerwehr sichergestellt werden. Das Baurecht sieht vor, dass jede Wohnung (nehme mal an es geht um eine Wohngebäude) über 2 unabhängige Rettungswege verfügen muss - vom Wortlaut ist diese so oder in ähnlicher Form in jeder Landesbauordung zu finden und zwar schon seit sehr sehr sehr vielen Jahren. (Wenn es eine Arbeitsstätte wäre, ginge es auch um Fluchtwege, die aber nicht im Baurecht, sondern im Arbeitsschutzrecht verankert sind). Ohne den aktuellen Wortlaut der BauO NRW hier wiedergeben zu wollen, seht eigentlich in jeder Landesbauordnung, dass der 2. Rettungsweg über eine Leiter der Feuerwehr führen KANN, wenn die Feuerwehr über eine geeignete Leiter verfügt bzw. ein Anleitern möglich ist. Sofern der 2. Rettungsweg nicht über Leitern der Feuerwehr sichergestellt werden kann, ist dieser baulich zu schaffen. Baulich bedeutet entweder eine zweite (dann) notwendige Treppe oder ein Sicherheitstreppenraum (in den Feuer und Rauch nicht eindringen können). Das hätte aber bereits im Rahmen des Bauantrages alles abgeprüft werden müssen und im Rahmen der Baugenehmigung fixiert werden müssen. Da liegt m.E. auch ein Planungsmangel durch den Architekten vor. Prinzipiell muss man das Fehlen des 2. Rettungsweges als einen akuten Mangel betrachten, der von Seiten der Behörde ein sofortiges Handeln verlangt, bis zu einer Nutzungsuntersagung, bis der 2. Rettungsweg sichergestellt ist. Anderswo ist davon gerade in Bezug auf Hochhäuser rege Gebrauch gemacht worden. Da ich zufällig St. Augustin kenne frage ich mich, was der Kreis dazu sagt oder ist St. Augustin eine der wenigen Kommunen im Rhein-Sieg-Kreis wo nicht die Brandschutzdienststelle des Kreises zuständig ist. Aus meinem Praktikum bei der Brandschutzdienststelle des RSK weiß ich, dass zumindest damals der Bereich Vorbeugender Brandschutz vom Kreis für viele Kommunen als "Dienstleistung" durchgeführt wurde, aber eben nicht für alle im Rhein-Sieg-Kreis. Prinzipiell ist das sicher ein Fall, wo der Anwalt einen Brandschutzsachverständigen einschalten sollte. In Aachen würde ich ein gutes Büro kennen. Die haben seinerzeit auch das Brandschutzkonzept für den Bahnhof in Siegburg erstellt (einen der Ersteller kenne ich auch). Ohne das Gebäude näher zu kennen, würde ich spontan überlegen, ob nicht die Option des Sicherheitstreppenraumes hier eine weit aus bessere Lösung wäre. Das wäre möglicherweise ohne große Eingriffe in die Bausubstanz möglich und man bräuchte weder eine Aufstellfläche für ein Hubrettungsfahrzeug noch eine zusätzliche Außentreppe. So hier jetzt doch der Auszug aus der BauoNRW §17(3) (gerade gegoogelt) Für jede Nutzungseinheit müssen in jedem Geschoss mit einem Aufenthaltsraum zwei Rettungswege vorhanden sein; die Rettungswege dürfen innerhalb eines Geschosses über einen gemeinsamen notwendigen Flur führen. Der erste Rettungsweg muss in Nutzungseinheiten, die nicht zu ebener Erde liegen, über mindestens eine notwendige Treppe führen; der zweite Rettungsweg kann eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle oder eine weitere notwendige Treppe sein. Ein zweiter Rettungsweg ist nicht erforderlich, wenn die Rettung über einen sicher erreichbaren Treppenraum möglich ist, in den Feuer und Rauch nicht eindringen können (Sicherheitstreppenraum). Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstungen notwendiger Fenster oder sonstiger zum Anleitern bestimmter Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die erforderlichen Rettungsgeräte von der Feuerwehr vorgehalten werden. zur LBO NRW Viele Grüße Marc | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835795 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:34 | 5377 x gelesen | |||
| mir auch ;-) | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg | 835796 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:36 | 5232 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc Schreiner Ohne das Gebäude näher zu kennen, würde ich spontan überlegen, ob nicht die Option des Sicherheitstreppenraumes hier eine weit aus bessere Lösung wäre. Das wäre möglicherweise ohne große Eingriffe in die Bausubstanz möglich und man bräuchte weder eine Aufstellfläche für ein Hubrettungsfahrzeug noch eine zusätzliche Außentreppe. Klingt erstmal gut, aber wenn man die Anforderungen der BauO korrekt liest "Treppenraum ... in den Feuer und Rauch nicht eindringen können", landet man fast automatisch im Sicherheitstreppenraum nach Hochhausrichtlinie mit: - Sicherheitskaskade (Treppenraum - Schleuse - notw. Flur - Nutzung) - Druckbelüftungsanlage mit Sicherheitsstromversorgung (d.h. i. d. R. Notstromdiesel) und automatischer Abströmöffnungen im Flur oder Nutzungseinheit - entsprechende Brandmeldetechnik zur Verknüpfung - qualifizierte Abschlüsse - regelmäßige Wartung und Prüfung der Technik Das mal nachträglich in ein genutztes Wohngebäude rein zubauen ist fast unmöglich. Wer opfert schon ein Teil seiner Wohnung für Schleusen o.ä.. Sicherlich kann man davon abgespeckte Varianten fahren, aber das ist immer ein halbgarer Kompromiss. In Berlin hat man extra die neuen BauO anders formuliert "wenn die Rettung über einen Sicherheitstreppenraum möglich ist" damit man für Wohngebäude einen "kleinen Sicherheitstreppenraum" bauen kann (siehe AV SiTrR Bln). | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835797 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:39 | 5163 x gelesen | |||
| das ist so sicher korrekt - aber vielleicht ist der Sicherheitstreppen trotzdem eine Variante. ... technischer Brandschutz ist eben nicht "umsonst"! | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835799 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:42 | 5279 x gelesen | |||
| Ja die Sache zieht sich jetzt seit fast 5 Jahren. Fakt ist das die Stadt geschlampt hat und jetzt Angst hat in Regress genommen zu werden. Deshalb kam es zu diesem Zustand. Gericht legt sich nicht Fest, weil laut Bebauungsplan war das so vorgesehen. Es gibt dafür aber keine Baulast mehr, die hat das Gericht als ungültig erklärt. Also darf unser Grundstück nicht betreten und befestigt werden. Hier geht es nur um Geld und schon lange nicht mehr um eine Möglichkeit im Notfall Menschen zu retten. Das einzigste was gemacht worden ist war Schilder aufzustellen. Gruß Gerald Zorn | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835800 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:44 | 5154 x gelesen | |||
| ... da hast Du natürlich recht aber trotzdem sollte man dieses Alternative nicht vernachlässigen, wenn alles andere nicht geht. Bei der Schleuse wäre ich mir gar nicht so sicher, ob die bei einer entsprechenden Überdrucklüftungsanlage erforderlich ist. Hier ist ja das Prinzip, dass evtl. kurzfristig in den Treppenraum eindringender Rauch wieder "rausgespült wird". Aber das ist so ein Detail, was dann abzuklären wäre. UND ... technischer Brandschutz ist nicht "umsonst" und kostet i.d.R. im Betrieb ständig weiter! | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835801 | |||
| Datum | 12.12.2017 15:51 | 5334 x gelesen | |||
| Zum Bestandsschutz, seit Februar 2015 gibt es sofort vollstreckbare Urteile, feuerfeste Außentreppen anzubringen. In den Urteilen wird die Alternativlosigkeit und die Zumutbarkeit der feuerfesten Außentreppen betont. Die Stadt meint aber weil sie Angst hat sie könnte in Regress genommen zu werden, das könnte man den Hausbesitzer ja nicht zumuten. Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 835802 | |||
| Datum | 12.12.2017 16:03 | 5186 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.Die Stadt meint aber weil sie Angst hat sie könnte in Regress genommen zu werden, das könnte man den Hausbesitzer ja nicht zumuten. Ich verstehe immer noch nicht so ganz den Kern des Problems. Vielleicht kannst du da ja noch ein bisschen Licht ins Dunkel bringen. Es gibt also Gerichtsurteile, die besagen "Da müssen feuerfeste Außentreppen hin". Dann gibt es die Stadt, die sagt "Neeeeein, keine Sorge, die braucht ihr nicht, wir haben ja nicht geschlampt, die Feuerwehrzufahrt ist voll ok so!" Und dann gibt es die Hauseigentümer, die sagen: "Die Feuerwehrzufahrt erfüllt ihren Zweck mal gar nicht, da kann uns keiner retten, wenn was ist. Wir wollen die Treppen, aber die Stadt soll bezahlen, weil sie ja schließlich damals geschlampt hat". Verstehe ich das so richtig? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835803 | |||
| Datum | 12.12.2017 16:03 | 5092 x gelesen | |||
| Geschlampt hat da aber nicht nur die Stadt ... Es muss ja irgendwie mal einen "Plan" gegeben haben, wie der 2. Rettungsweg sicherzustellen ist. UND Es geht hier um Menschenleben. In Saarbrücken hat es gerade wieder einen Brand mit mehreren Toten gegeben, weil die Rettung nicht wie geplant funktioniert hat. Derzeit ist der geschilderte Fall in Sankt Augustin nur eine Streitigkeit vor dem Verwaltungsgericht. Wenn es Tote gibt, ermittelt der Staatsanwalt und man bewegt sich im Strafrecht. Als Eigentümer/Nutzer wäre es mir da schon wichtig, dass wenn es brennt, es zumindest keinen Personenschaden gibt. Auch wenn ich selbst sein 35 Jahren in Feuerwehren aktiv bin, auf die Rettung durch die Feuerwehr würde ich nicht allein setzten wollen. Nach der Alarmierung brauch die Feuerwehr (je nach Bundesland) 10 Minuten bis sie da ist; dann steht aber noch keine Leiter und bevor der Brand entdeckt wurde, sind bereits weitere Minuten vergangen gewesen. Das bedeutet, dass die Chancen ohne Körperschaden gerettet zu werden, nicht die besten sind. Die Rettung macht nur da Sinn, wo ich mich zumindest zeitweise in einer noch nicht verrauchten Wohnung aufhalte. Und wenn die Feuerwehr möglicherweise gleichzeitig mehrere Menschen retten muss, da stößt sie mit ihren materiellen und personellen Ressourcen bald an ihren Grenzen. | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835805 | |||
| Datum | 12.12.2017 16:14 | 5155 x gelesen | |||
| Die Hauseigentümer wollen gar nichts machen. Schau am besten mal hier: http://behoerdenschlamperei.de/wieso-sprechen-wir-von-schlamperei/ Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 835808 | |||
| Datum | 12.12.2017 16:27 | 5075 x gelesen | |||
| Moin, nehme an, es handelt sich dann wohl um diese Gebäudereihe? Google Maps Und um was genau geht es nun? Anleiterbarkeit der rückwärtigen/östlichen Gebäudefront? Oder klappt das schon auf der Westseite nicht? Wo sollen sich dort die ominösen Kurven befnden? Der Anliegerweg scheint doch geradlinig zu sein? Oder verschwenkt der unter den Bäumen? Und warum ist da kein Zugang von Norden bzw. dem dortigen Parkplatz in der Grünfläche möglich bzw. was trennt dort und warum ist das nicht zu beseitigen? Ums Gebäudeeck herum auf die Straßenabgewandte Seite kannst das mit 'ner Drehleiter aber wohl vergessen... Sind die Wohnungen jeweils mit ihren Fenstern nur zu einer Seite hin angeordnet oder durchlaufend mit Fenstern nac Osten und Westen? Was ist das da für ein Gebilde in der Brachfläche östlich? Ist das eine dachbegrünte Tiefgarage oder einstöckiges Parkhaus oder dergleichen? Und wer hat hier nun gegen wen was genau erklagt? Miteigentümer ggü der Eigentümergemeinschaft auf Außentreppen? Oder (Mit)eigentümer gegen die Stadt zur Herbeiführung eines zweiten Retungsweges? Oder die Stadt ggü eigentümer, aber will ihr eigenes Urteil nicht durchziehen? Blicke ich jetzt nich wirklich durch... Verkehrsinsel halte ich für unkritisch, betrifft die übliche Anfahrtroute doch gar nicht. Und im Zweifel ist's auch nicht verboten, da einmal zurückzusetzen, wenn man wirklich aus der falschen Richtung kommt. Sämtliche Einsatzfahrzeuge wird man auch nicht in der Straße versammeln müssen. Der einzig relevante Punkt wird hier die Drehleiter sein. Der aber berechtigterweise bei der Gebäudehöhe. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 835810 | |||
| Datum | 12.12.2017 16:40 | 5132 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Und um was genau geht es nun? Anleiterbarkeit der rückwärtigen/östlichen Gebäudefront? Die wollen wohl auf die Ostseite. Skizze mit Plan der Einfahrt  Feuerwehrzufahrt zwischen den Gebäuden hindurch auf die Rückseite Anleiterprobe der Feuerwehr mit Bildern dokumentiert  LF zwischen den Gebäuden  3-teilige Schiebeleiter auf der Rückseite === Scheint ja ein etwas komplexerer Fall zu sein. Geschrieben von Thorben G. Und warum ist da kein Zugang von Norden bzw. dem dortigen Parkplatz in der Grünfläche möglich bzw. was trennt dort und warum ist das nicht zu beseitigen? Die Einfahrt zur Tiefgarage unter der Grünfläche, auf google-maps erkennt man das ganz gut und dort muss auch ein Höhenunterschied zur Straße bestehen, siehe die Schattenwürfe. | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 835812 | |||
| Datum | 12.12.2017 17:04 | 5063 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Gerald Z. Also darf unser Grundstück nicht betreten und befestigt werden. Das mit dem Betreten ist relativ. Im Einsatz darf die Feuerwehr da rein und auf die Fläche drauf. Aber der eigentliche Knackpunkt liegt bei der fehlenden Befestigung. Je nach Wetterlage kann die Fläche gar nicht mehr befahrbar sein. Also ist das keine Aufstellfläche mehr für Feuerwehrfahrzeuge bzw. die Drehleiter. Ok - für die Vornahme der Schiebleiter reicht der jetzige Zustand der Fläche. Feuerwehrleute sind geländegängig ;-) MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835813 | |||
| Datum | 12.12.2017 17:14 | 4993 x gelesen | |||
| Ohne exakte Ortskenntnis ist das sicher ein schwieriger Fall. Aber noch mal; baurechtlich ìst es in Ordnung, wenn ich ein (einziges) Fenster jeder Nutzungseinheit/Etage (Wohnung) anleitern kann, sofern sich hier Aufenthaltsräume befinden. Dabei sind die Anforderungen/Definitionen Fenster, Aufenthaltsraum, Nutzungseinheit in der jeweiligen Bauorndnung zu beachten. Das gilt zunächst mal für Wohnungen mit Ausnahme von Hochhäusern bzw bis GK5 pauschal, sofern die FW eine entsprechende Leiter besitzt. Bei anderer Nutzung können Sonderbauverordnungen etwas anderes fordern. Aus Sicht der Feuerwehr bzw. aus Einsatztaktischengründen ist es natürlich wünschenswert wenn man jedes Fenster anleitern kann. Allgemein ist das baurechtlich natürlich etwas kurz gedacht; das setzt voraus, dass eine zu rettendende Person sich genau an dem Fenster befindet, dass die Feuerwehr anleitern kann. | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 835814 | |||
| Datum | 12.12.2017 17:23 | 4813 x gelesen | |||
| https://www.tim-online.nrw.de/tim-online/initParams.do;jsessionid=C3387B414EBD8F4FDD5C53F40F35F33F.217 Maße "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835816 | |||
| Datum | 12.12.2017 17:38 | 5209 x gelesen | |||
| @Thorben Ich versuche die Fragen in der Reihenfolge zu beantworten: Es geht hier um die Sicherstellung des zweiten Rettungsweges für den rückwärtigen Bereich von drei Häusern in dem langen Gebäuderiegel. Am Anfang (so auch im B-Plan vorgesehen) sollte der Drehleiterwagen eingesetzt werden der kann aber wegen der fehlenden Breite hinterm Haus - auf der anderen Seite ist eine begrünte Tiefgarage! - nicht eingesetzt werden, daher ist man auf die Rettung nur mit der dreiteiligen Schiebleiter umgeschwenkt. Auf der Westseite ist nur der Anliegerweg, der seit Mitte diesen Jahres mit Sperrpfosten versperrt nur noch ein Fußweg ist - es sind hier allerding auch keine Aufstell - oder Bewegungsflächen vorhanden. Die Kurven sind genau diese die zwischen den Einfamilienhäusern und dem Gebäuderiegel liegen; Sofern die Einfahrt über die postalische Anschrift der Mehrfamilienhäuser genommen wird, fährt man an dem gesamten Riegel vorbei um dann am letzten Haus (ist nicht die gleiche postalische Adresse!) links über das Grundstück des letzten Einfamilienhaus und dann wieder links - über unser Grundstück dann in den rückwärtigen Bereich zu kommen. Wenn von Süden einfahren wird ist das nicht die postalische Adresse und man müsste einmal rechts um das Einfamilienhaus und dann wieder links um das letzte des Gebäuderiegels. Von Norden her wäre wohl Platz um geradlinig auch von der postalischen Anschrift hinter den Häusern einzufahren - aber die Eigentümer sind gegen die Nutzung ihres Grundstückes; hier müsste eine Enteignung (wie auch auf unserem Grundstück nachdem die Baulast ungültig ist) gemacht werden um den Gartenteil zu nutzen. Jedes der Häuser hat ingesamt 5 Wohnungen pro Stockwerk - 2 im vorderen Bereich und 3 im hinteren Bereich. Die "Brachfläche" ist eine begrünte Tiefgarage, diese ist weder befahrbar noch belastbar. Die Eigentümer der Mehrfamilienhäuser haben auf Bestandsschutz geklagt und wollten überhaupt keinen zweiten Rettungsweg machen - das ist seit 2014/2015 rechtskräftig mit Urteilen des VG Köln mit sofortiger Vollstreckbarkeit von feuerfesten Außentreppen beschieden worden, zumindestens für die zwei mittleren Häuser des Gebäuderiegels. Uns gegenüber behauptet die Verwaltung aber nach wie vor, dass es keinen anderen Weg als über unser Grundstück gäbe und zwingt uns das Grundstück zu räumen und sowohl die Befestigung als auch die Nutzung zu dulden. Dagegen haben wir erfolgreich geklagt: 02/2015 ist die Baulast nichtig geworden und 11/2015 ist die Duldung einer Befestigung zunichte gemacht worden, das geht nur mit einer Enteignung. Die gesamte Angelegenheit ist mehr als nur komplex sie ist verworren und sehr undurchsichtig alle Ausnahmen, die die Verwaltung für die Sicherstellung des zweiten Rettungsweges genehmigen will (oder eventuell schon hat) waren in den Prozessen als nicht hinnehmbar, da sie gegen die gültige Bauordnung verstoßen. Perfide wird das ganze nun durch noch eine Sache es soll der Verwaltung Unterlagen vorliegen, nach denen eine Befestigung der Gartenrasenflächen der Einfamilienhäuser mit Recyclingmaterial von dem damaligen Bauträger vorgenommen worden sei und diese nunmehr als für die Feuerwehr befestigt seien. Ein dynamischer Plattendruckversuch ist im August 2017 im allervordersten Bereich zwischen den Häusern vorgenommen worden dort war eigentlich mal eine Garage geplant! An keiner weiteren Stelle ist dieser Versuch ein zweites Mal vorgenommen worden. | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835817 | |||
| Datum | 12.12.2017 17:41 | 5001 x gelesen | |||
| Ja das mit dem Betreten ist klar. Befahrbar ist unser Grundstück gar nicht mehr. Nach Aussage des Bauamtes: Die Feuerwehr kann dieses kurze unbefestigte Strecke auf unserem Grundstück über, auf dem Einsatzfahrzeug mitgeführte, Hilfsmittel überbrücken. Man will hinten eine Bewegungsfläche machen obwohl kein Platz dafür ist, weil die Verwaltung darauf besteht das die Entfernung nicht mehr als 50m sein soll. Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 835818 | |||
| Datum | 12.12.2017 18:15 | 5098 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.Die Hauseigentümer wollen gar nichts machen. Und wo liegt dann das Problem, an dem gearbeitet werden soll? Wenn die Hauseigentümer nichts machen wollen und die Stadt auch nicht, dann ist man sich doch einig. Oder möchte man vielleicht einfach nachweisen, dass man ja Recht hat und die Stadt böse ist? Was hat das dann aber für eine Konsequenz für die Sicherheit der Hauseigentümer? Meines Erachtens gar keine. Die hätte nur eine ordnungsgemäße Feuerwehrzufahrt (die mit den jetzt vorhandenen örtlichen Fakten wohl kaum herstellbar sein wird) oder eben die Außentreppen. Wenn die Hauseigentümer diese Lösung auch nicht wollen, dann fällt mir auch keine potentielle Lösung für dieses Problem ein. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835819 | |||
| Datum | 12.12.2017 18:30 | 5120 x gelesen | |||
| Wenn es kein Problem geben würde würde ich euch doch nicht um Rat fragen. Schau einfach hier nach: www.behoerdenschlamperei.de | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 835820 | |||
| Datum | 12.12.2017 21:16 | 4684 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.Wenn es kein Problem geben würde würde ich euch doch nicht um Rat fragen. Was genau möchtest du den erreichen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 835832 | |||
| Datum | 12.12.2017 23:28 | 4726 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Was genau möchtest du den erreichen ? Ich habe das so verstanden: V baut ein Mietshaus, und vergisst dabei den Brandschutz in Form einer Zufahrt zum 2. Rettungsweg Jahre später Die Gemeinde erstellt einen Bebauungsplan für das Grundstück daneben, die Grundstücke werden parzelliert und verkauft. Die Baulast wurde in das Verzeichnis eingetragen Familie Z Kauft das Grundstück mit Neubau, ihr wurde von Vorbesitzer und Notar die Baulastfreiheit zugesagt Jahre Später Stadt fällt der Mangel am 2. Rettungsweg auf und besteht auf die Entfernung des Gartens am Neubau Familie Z erreicht, das die Baulast ausgetragen wird Stadt besteht nun auf weniger Brandschutz (Schiebleiter) Damit könnte der Spaß für Familie Z doch zu ende sein, oder? Natürlich hätte ich als Mieter/ Eigentümer des Mehrfamilienhauses oder Feuerwehr eine gaaanz andere Meinung. | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 835833 | |||
| Datum | 12.12.2017 23:28 | 4600 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Was genau möchtest du den erreichen ? ...dass die Stadt nicht seinen Garten als eigentlich unbeteiligtes Nachbargrundstück hernimmt, um daraus eine Fw-Zufahrt zu machen, weil man dort Regressansprüche der Wohnblockeigentümer fürchtet und deswegen keinesfalls städtischerseits eine Außentreppe beauflagen will, um den (Gefälligkeits?)Genehmigungsmurks zu heilen. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 835834 | |||
| Datum | 12.12.2017 23:31 | 4649 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Wenn die Hauseigentümer nichts machen wollen und die Stadt auch nicht, dann ist man sich doch einig. Da muss ich jetzt aber mal einhaken: Es gibt immer noch Bewohner dieser Häuser und diese dürften sehr oft nicht identisch mit den Eigentümern sein bei solchen Gebäuden. Also gibt es durchaus gute Gründe, daß sich gerade die Stadt als Behörde hier an geltende Gesetze halten sollte und nicht von einer Belastung der Eigentümer absehen darf, nur da die ursprüngliche Lösung einer Feuerwehrzufahrt nicht umgesetzt werden konnte. Wozu nachlässiger Vorbeugender Brandschutz führt, hat man am 14.Juni diesen Jahres in London gesehen. Offensichtlich existiert ja nach dem, was man auf der verlinkten Homepage nachlesen kann, kein zweiter Rettungsweg gemäß geltendem Recht. | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 835835 | |||
| Datum | 12.12.2017 23:40 | 4644 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Damit könnte der Spaß für Familie Z doch zu ende sein, oder? Wenn man jetzt aber jahrelang genötigt war, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und mehrere Gerichtsverfahren durchlaufen musste, bis man als eigentlich Unbeteiligter seinen Garten auf dem Nachbargrundstück behalten durfte, dann kann ich verstehen wenn man nun noch keinen Schlußstrich zieht. Sondern eine abschließende Lösung nach geltendem Recht verwirklicht sehen möchte, die entweder eine Feuerwehrzufahrt von der anderen Seite kommend oder einen zweiten baulichen Rettungsweg vorsieht und umsetzt. | |||||
| |||||
| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 835837 | |||
| Datum | 13.12.2017 00:08 | 4642 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.kann ich verstehen wenn man nun noch keinen Schlußstrich zieht. ich auch, nur es ist genau der Augenblick an dem der Nachbarschaftskrieg beginnt. Formal ist Z raus aus der Sache. Wenn die Sache brennt (schönes Wortspiel) kann Familie Z sich zurück lehnen und beruhigt sagen, jeder hat es gewusst. Andererseits haben sicherlich alle schon mal Dreck unter den Teppich gekehrt. Das es jetzt zu Lasten der Mieter ist, ist halt deren Problem. | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 835838 | |||
| Datum | 13.12.2017 00:17 | 4578 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Harald S. Formal ist Z raus aus der Sache. Ist er gerade nicht. Nur die diesbezügliche und beim Kauf verschwiegene Baulast wurde gelöscht. Dennoch beauflagt die Stadt weiterhin ihn als Nachbarn per Verfügung, den Garten - wohl auch noch entschädigungslos - in eine Zufahrt zu wandeln. | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835842 | |||
| Datum | 13.12.2017 09:09 | 4277 x gelesen | |||
| Hallo Harald, so ist es wenn da nur nicht die 50 m währen weshalb die Stadt im hinteren Bereich eine Bewegungsfläche fordert und unser Grundstück deshalb von Nöten ist. Übrigens ist von der anderen Seite (Ankerstrasse 8) ohne Probleme ein gradliniger Zugang möglich, wo man sogar mit dem Drehleiterwagen retten könnte. Die Baulast ist nicht ausgetragen worden sondern als vom Gericht als ungültigt erklärt worden. Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835844 | |||
| Datum | 13.12.2017 10:32 | 4496 x gelesen | |||
| Das ist ja der genau der Grund! Wenn es keine andere Möglichkeit geben würde, als über unser Grundstück, könnte ich das ja verstehen. Aber wenn dann so getrickst werden muß, obwohl es bessere Lösungen gibt, kann ich das nicht verstehen. Dafür braucht man letztlich keine Gesetzte oder Vorschriften, wenn diese von einem Bauamt so mit Füßen getreten werden. Schliesslich geht es um Menschenleben (auch ihr als Einsatzkräfte bringt euch damit auch unnötig in Gefahr). Vom Gericht wurde uns aufgetragen, uns (Stadt und alle Beteiligte Parteien in dieser Sache) an einen Tisch zu setzen und nach einer Lösung zu suchen. Die Stadt wollte einen Termin machen und dann auf uns zukommen. Nach 1 1/2 Jahren kam dann nur die Verfügung unser Grundstück zu räumen. Das war möglich, da das Gericht die Ordnungsverfügung nur Teilweise als ungültig (nicht dulden das befestigt wird) erklärt hat. Das war der Zeitpunkt wo wir die Sache mit unserer Webseite öffentlich gemacht haben. Wir dulden aber weder das Betreten noch das Befahren unseres Grundstückes - dieses Recht haben wir und so haben wir zu dem einzigen legalen Mittel gegriffen, das uns bleibt, wir haben die Außengrenze mit Sperrpfosten gesichert, der Boden ist gründlich gefräst und wird es weiterhin. Das ist natürlich auch nicht so, wie sich das von Seiten der Verwaltung vorgestellt wird - aber unsere einzige Möglichkeit immer noch auf die Absurdität hinzuweisen. Um das noch weiter zu unterstreichen habe ich auch den Aufruf um Spenden für Sperrpfosten ins Leben gerufen, es sind hier auch bereits schon einige Zusagen gekommen. Die Frage die ich anfangs gestellt habe, wo kann ich diesen Missstand melden. Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 835862 | |||
| Datum | 13.12.2017 14:43 | 4399 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Es gibt immer noch Bewohner dieser Häuser Ja, da bin ich voll bei dir! Ich bin mir nur nicht so ganz sicher, ob es hier in diesem Thread tatsächlich darum geht... Für mich liest sich das bislang vielmehr so, als ob die Stadt ja eben schon gerne ne Feuerwehrzufahrt da hätte, dafür aber Nachbargrundstücke benötigt, die deren Eigentümer lieber nicht hergeben mögen (verständlicherweise!) und deswegen jetzt versuchen nachzuweisen, dass die geplante Feuerwehrzufahrt gegen geltendes Recht verstößt und damit so nicht eingerichtet werden darf... Hilft dem Brandschutz der betroffenen Häuser dann nur bedingt (wenn man dann stattdessen die Lösung mit den Außentreppen umsetzt sieht das anders aus!). Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 835863 | |||
| Datum | 13.12.2017 15:12 | 4295 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.Übrigens ist von der anderen Seite (Ankerstrasse 8) ohne Probleme ein gradliniger Zugang möglich, wo man sogar mit dem Drehleiterwagen retten könnte. Hm, ob man da mit der Drehleiter ran könnte bin ich mir nicht sicher (da ist die Tiefgarage schon ganz schön nah...), aber zumindest hätte man da die Möglichkeit, ohne großen Aufwand eine Zufahrt zu erstellen so wie das auf GoogleMaps ausschaut, ja... Nur, damit ich das richtig verstehe noch mal zusammengefasst: 1. Es gibt theoretisch die Möglichkeit, die Zufahrt über das Grundstück Ankerstraße 8 oder über euers (Mendener Straße 63) zu führen 2. Die Verwaltung schreckt vor der Lösung Ankerstraße 8 zurück, weil da so viele Eigentümer beteiligt sind, mit denen man sich eh nie einig werden würde. 3. Die Außentreppen will die Gebäudeverwaltung von Ankerstraße 10-14 nicht bauen, weil die ja teurer als eine Feuerwehrzufahrt sind. Soweit richtig wieder gegeben? Das ist dann schon eine recht delikate Geschichte... habt ihr denn prinzipiell bei der Stadt noch Leute, die euch zuhören? Wenn dem nicht so ist könnte ein "Hey, wir wissen, in den letzten Jahren ist auf vielen Ebenen von vielen Seiten vieles schief gelaufen, lasst uns noch mal neu starten und gemeinsam die beste Lösung für alle suchen" vielleicht erfolgsversprechend sein... Denn schlussendlich ist ja niemandem damit geholfen. Ihr könnt im Moment euren Garten nicht nutzen (was ihr genau so wenig könntet, wenn er Feuerwehrzufahrt wäre) und die Feuerwehr kommt an die Rückseite der Gebäude nicht ran. Ansonsten gibt es für Kommunen eine Fachaufsicht, die sich damit beschäftigt, ob das Handeln der Kommune "in Ordnung" ist. Oft ist die bei den Landkreisen angesiedelt, wo genau das bei euch ist weiß ich leider nicht. Aber das kannst du bestimmt herausfinden! Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
| |||||
| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 835868 | |||
| Datum | 13.12.2017 19:06 | 4120 x gelesen | |||
| Hallo! Ich habe mir auf der angegebenen Internetseite mal die zur Verfügung gestellten Informationen durchgelesen und bin da über 2 Dinge gestolpert die hier in der Besprechung etwas zu kurz kommen: Das Einfamilienhaus des Threadopeners ist im Geltungsbereich eines rechtskräftigen Bebauungsplanes errichtet worden, in welchem die betreffende Fläche (zwischenzeitlich dann als Garten genutzt und eingezäunt) entsprechen ausgewiesen ist. Bereits hieraus ergibt sich, dass weder ein Einzäunen, noch die Errichtung eines Gartenhauses o.ä. zulässig sind. Bei Initiierung des BPlanes war also bereits klar, dass die betreffende Fläche für die Zuwegung erforderlich ist. Dem hat man dann wohl durch die Festsetzungen im BPlan auch Rechnung getragen. Weiterhin haben die Eigentümer der Mehrfamilienhäuser von einem (wohl gegebenen) Wahlrecht Gebrauch gemacht und bestimmt, dass der zweite Rettungsweg durch die Leitern der Feuerwehr sichergestellt werden soll. Wie sich aus den Bildern auf der genannten Homepage zeigt, kann das mit einer tragbaren, dreiteiligen Schiebleiter erfolgen. Soweit scheint das alles mal nicht zu beanstanden zu sein. Was jetzt hinzu kommt ist, dass dem Threadopener bei Erwerb der Immobilie wohl niemand einen Hinweis auf diese rechtlichen Schranken der zulässigen Grundstücksnutzung gegeben haben zu scheint. Was vermutlich dazu geführt hätte, dass er das Grundstück nicht kauft. Die Verärgerung und das Unverständnis sind menschlich nachvollziehbar und verständlich. Einen wirklichen Anhaltspunkt dafür, dass man hier bei der Frage des zweiten Rettungsweges behördenseitig daneben liegt seherisch aber nicht. | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 835869 | |||
| Datum | 13.12.2017 19:56 | 4271 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco I.Einen wirklichen Anhaltspunkt dafür, dass man hier bei der Frage des zweiten Rettungsweges behördenseitig daneben liegt seherisch aber nicht. http://www.sankt-augustin.de/imperia/md/content/cms123/bauen_stadtentwicklung_umwelt_verkehr/tragbare_leitern_anforderungen_x05-2012.pdf Merkblatt - Anforderungen an Aufstellflächen für tragbare Leitern der Feuerwehr Leitern als Rettungsgeräte der Feuerwehr sind genormt, gleiches gilt auch für die Beladung von Löschfahrzeugen der Feuerwehr. Das stets vorhandene und mitgeführte Minimum an tragbaren Leitern in einem Löschzug stellt die 4-teilige Steckleiter nach DIN EN 1147 dar, die eine Leiterlänge von ca. 8,40 m erreicht und mit der man notwendige Fenster oder i.d.R. sonstige zum Anleitern bestimmte Stellen des 2. Obergeschosses (Vollgeschosse) gerade noch erreichen kann. Sonstige genormte tragbare Leitern der Feuerwehr, z. B. 3-teilige Schiebleiter, finden im aktuellen Baurecht keine Anwendung. Ursprünglich war ja offensichtlich der 2.Rettungsweg über ein Hubrettungsgerät geplant und nicht über tragbare Leitern. Bei einem 5-stöckigen Gebäude auch nur logisch, mit der 3-teiligen Schiebleiter kommt man gemäß Vorschrift ins 3.OG aber nicht zwingend ins 4.OG bei einer maximalen Rettungshöhe von 12m. Also liegt man behördenseitig definitiv falsch, wenn man jetzt tragbare Leitern als Alternative zu einer Zufahrt verkaufen möchte. Daß das kein einfacher Fall ist, ist auch klar aber eine geplante Rettung aus dem 4.OG mittels tragbarer Leiter kann im Jahr 2017 ja wohl nicht ernsthaft eine neu genehmigungsfähige Lösung sein. | |||||
| |||||
| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 835870 | |||
| Datum | 13.12.2017 20:33 | 4268 x gelesen | |||
| Wir reden hier von einem Bestandsbau. Jetzt gibts die Alternative der Nachrüstung eines bauseitigen, zweiten Rettungsweges (also einer neuen Treppenanlage). Die erscheint teuer und da wohl die Eigentümer der Betroffenen Gebäude zunächst nichts dafür können, dass durch ein nachträglich errichtetes Gebäude, nunmehr der ursprüngliche Verlauf der Feuerwehrzufahrt nicht ohne weiteres erreichbar ist, unternimmt man den Versuch der für die Eigentümer weniger kostenintensive Maßnahme: dreiteilige Schiebleiter. Man hat wohl sogar die Überprüfung der angedachten Maßnahme vor Ort durchgeführt: Klick mich Und jetzt muss man dann noch dazu sagen, dass die Bauordnung NRW bis 1984, also wohl auch zum Zeitpunkt der,Errichtung der gegenständlichen Gebäude, die Sicherstellung des zweiten Rettungsweges mittels dreiteiliger Schiebleiter zugelassen hat. Hiernach war es im gesetzlichen Rahmen möglich Gebäude mit bis zu 5 Vollgeschossen (also EG + 4 OG) ohne baulichen zweiten Rettungsweg zu errichten, da insoweit auf die dreiteilige Schiebleiter zurückgegriffen werden konnte. Wenn es sich hier also um ein Gebäude mit Errichtung vor 1984 handelt (und danach sieht es aus), erscheint es so, dass das Gebäude unter Berücksichtigung der Sicherstellung des zweiten Rettungsweges mittels Schiebleiter rechtmäßig genehmigt wurde. Wenn jetzt im Nachhinein dann unter Abweichung von der ursprünglichen Genehmigung die Errichtung eines bauseitigen zweiten Rettungsweges gefördert werden würde, müsste man hier zu dem Ergebnis kommen, dass nur durch die Treppenerrichtung Gefahren für Leib und Leben der Nutzer ausgeschlossen wären. Mit der Anleiterprobe, die man hier gemacht hat scheint man hier aber zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass dieser Gefahr auch durch eine einfachere, also weniger in die Rechte der mit einer rechtmäßigen Genehmigung versehenen Eigentümer eingreifenden Maßnahme, nämlich der Schiebleiter begegnet werden kann. Und in dem Kontext muss man dann auch sehen, dass das Einfamilienhaus des Threadopeners im Geltungsbereich eines rechtskräftigen BPlanes errichtet wurde, der eben im hinteren Teil des Grundstücks eine entsprechende Fläche ausweist, die zur Sicherung der Zugänglichkeit für die Feuerwehr freigehalten werden muss. Verzwickt. Menschlich absolut nachvollziehbar, dass das nur schwer erklärlich ist und man schon arg ins Zweifeln kommt, wenn da der eigene Garten in Beschlag genommen wird. Aber der Ursprung und wohl auch die baurechtlichen Grundlagen liegen da wohl tiefer und gehen vor. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 835872 | |||
| Datum | 14.12.2017 09:13 | 4252 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marco I. (...) und da wohl die Eigentümer der Betroffenen Gebäude zunächst nichts dafür können, dass durch ein nachträglich errichtetes Gebäude, nunmehr der ursprüngliche Verlauf der Feuerwehrzufahrt nicht ohne weiteres erreichbar ist, (...) Nur zur Ergänzung: Eine Feuerwehrzufahrt, die - nicht den Regularien (insbesondere Kurvenradien) für Feuerwehrzufahrten entspricht - auch bei der vorherigen Bebauung (landwirtschaftlicher Hof anstelle der Einfamilienhäusern) nur auf dem Papier bestand, nicht baulich realisiert und somit auch nicht nutzbar war Geschrieben von Marco I. Hiernach war es im gesetzlichen Rahmen möglich Gebäude mit bis zu 5 Vollgeschossen (also EG + 4 OG) ohne baulichen zweiten Rettungsweg zu errichten, da insoweit auf die Das mag sein, aber auch dies unter Beachtung der zulässigen Rettungshöhen für diesen Leitertyp, der nun mal nicht bei 13,10m liegt. Geschrieben von Marco I. Mit der Anleiterprobe, die man hier gemacht hat scheint man hier aber zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass dieser Gefahr auch durch eine einfachere, also weniger in die Rechte der mit einer rechtmäßigen Genehmigung versehenen Eigentümer eingreifenden Maßnahme, nämlich der Schiebleiter begegnet werden kann. Wenn ich sehe, wie da die Leiter, noch dazu anscheinend auf Wiesenuntergrund, angestellt wurde, möchte ich nicht erleben, wie da jemand hoch- oder runterklettern muss. Noch dazu auch Bewohner, die entgegen der Feuerwehrler im besteigen einer solchen Leiter völlig ungeübt sind. Es dürfte schon seinen Grund haben, warum die 3-teilige Schiebeleiter als 2. Rettungsweg inzwischen keine Anwendung mehr findet. Die Bewohner werden sich da wenig Gedanken drüber machen, das Gefahrenbewußtsein ist meist außerhalb der FW nicht da. "Bei uns passiert da nix" bis "ist viel zu teuer" gehen da die Gedanken. Ich merk das immer wieder beim Thema Rauchmelderpflicht. Das meistgenannte Argument, warum man die wirklich braucht, ist die Angst, dass im Schadensfall ohne Rauchmelder die Versicherung nicht zahlen müsste. Dass einem als Bewohner das dann im Regelfall egal sein kann, weil man am nicht bemerkten Brandrauch des Nachts erstickt ist, verwundert dann doch nach Aufklärung die meisten. Geschrieben von Marco I. Und in dem Kontext muss man dann auch sehen, dass das Einfamilienhaus des Threadopeners im Geltungsbereich eines rechtskräftigen BPlanes errichtet wurde, der eben im hinteren Teil des Grundstücks eine entsprechende Fläche ausweist, die zur Sicherung der Zugänglichkeit für die Feuerwehr freigehalten werden muss. Das ist richtig. Und ob nun der Verkäufer darüber informiert hat oder nicht, man hätte sich als Käufer eines recht neuen, in einem Baugebiet errichteten Hauses auch mal selbst informieren können, ob es denn einen Bebauungsplan gibt. Bei vielen Verwaltungen kann man die aktuell bestehenden und gültigen Pläne sogar online finden. Dann wäre die Einschränkung gleich aufgefallen, die ist sogar für Laien erkennbar, zumindest erkennt man, dass da was ist. Gruß, Michael | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835875 | |||
| Datum | 14.12.2017 09:46 | 4079 x gelesen | |||
| Hallo Michael, dem stimm ich zu. Im vorhabenbezogenen Bebauungsplan war vorgesehen mit dem Drehleiterwagen zu retten. Er wurde mit dem Bauträger extra für dieses Projekt aufgestellt und galt als eine Grundvoraussetzung für den Vertrag der uns für dieses Bauvorhaben vorliegt. Eine andere Grundvoraussetzung des v.BPlans war unter anderen eine Baulast auf dem/den jeweiligen Grundstücken. Die gibt es ja nicht mehr! Schau mal hier: http://behoerdenschlamperei.de/bewusste-taeuschung/ Wir haben das Haus 2010 von einem insolventen Eigentümer über den Bauträger bzw. der Immobiliengesellschaft, dessen Partner er damals noch war, erworben. Das Haus war mit einem festen Zaun umzäunt und der Lageplan, den wir übermittelt bekommen haben, wies die öffentliche Last nicht aus. Am Rande, wir haben dagegen auch Strafanzeige erstattet und es ist bis zum Gericht gekommen, da wir aber immer noch keinen Schaden gelten machen konnten, da der Schaden ja bis da noch nicht eingetreten war, wurde das Verfahren wegen Überlastung des Gerichtes eingestellt - soviel zu Betrug in Deutschland! Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 C.8, Remscheid / NRW | 835876 | |||
| Datum | 14.12.2017 10:04 | 4294 x gelesen | |||
| Hallo, wenn ich das hier richtig verstehe, geht es bei der strittigen Feuerwehrzufahrt gar nicht mehr um den Einsatz einer Drehleiter, sondern nur darum, die Schiebleiter des HLF 20 nicht weiter als 50 m tragen zu müssen, da das zu lange dauern würde. Würde es dann nicht auch reichen, wenn der Hauseigentümer Ackerstraße eine oder zwei Schiebleitern im rückwärtigen Bereich so lagert, dass sie sicher, wettergeschützt und für die Feuerwehr zugänglich sind und für die notwendige Prüfung und Unterhaltung sorgt. Das dürfte die billigste Lösung sein. Gruß, Jens | |||||
| |||||
| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 835879 | |||
| Datum | 14.12.2017 14:18 | 4034 x gelesen | |||
| Im Grunde sind wir uns fast einig. Aber: Geschrieben von Michael W. Nur zur Ergänzung: Eine Feuerwehrzufahrt, die Die wesentlichen Einschränkungen der Kurvenradien dürften nachträglich, durch Beifügung des letzten Wohnhauses entstanden sein. Was wiederum den Eigentümern der ersten Gebäude nicht zum Nachteil angerechnet werden dürfte. Geschrieben von Michael W. Wenn ich sehe, wie da die Leiter, noch dazu anscheinend auf Wiesenuntergrund, angestellt wurde, möchte ich nicht erleben, wie da jemand hoch- oder runterklettern muss. Noch dazu auch Bewohner, die entgegen der Feuerwehrler im besteigen einer solchen Leiter völlig ungeübt sind. Es dürfte schon seinen Grund haben, warum die 3-teilige Schiebeleiter als 2. Rettungsweg inzwischen keine Anwendung mehr findet. Die Bewohner werden sich da wenig Gedanken drüber machen, das Gefahrenbewußtsein ist meist außerhalb der FW nicht da. "Bei uns passiert da nix" bis "ist viel zu teuer" gehen da die Gedanken. Ich merk das immer wieder beim Thema Rauchmelderpflicht. Das meistgenannte Argument, warum man die wirklich braucht, ist die Angst, dass im Schadensfall ohne Rauchmelder die Versicherung nicht zahlen müsste. Dass einem als Bewohner das dann im Regelfall egal sein kann, weil man am nicht bemerkten Brandrauch des Nachts erstickt ist, verwundert dann doch nach Aufklärung die meisten. Was die Nutzung tragbarer Leitern durch die Bewohner angeht gebe ich dir Recht. Aber die Kollegen vor Ort scheinen eine Bewertung der Standsicherheit gemacht zu haben und sind wohl zu dem Ergebnis gekommen: Klappt. Ich kann auf den Bildern den Geländeverlauf nicht erkennen. Mit einer leichten Anschüttung im hinteren Gebäudebereich kann da aber schon geholfen sein, um die Balkone zu Erreichen. Evtl. ist der Geländeverlauf auch schon entsprechen. | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835954 | |||
| Datum | 16.12.2017 12:09 | 3733 x gelesen | |||
| Hallo Jens, das hatten wir der Sachbearbeiterin vom Bauamt auch vorgeschlagen. Als Antwort kam nur, das geht ja gar nicht. Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 835956 | |||
| Datum | 16.12.2017 12:14 | 3637 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jens C. Würde es dann nicht auch reichen, wenn der Hauseigentümer Ackerstraße eine oder zwei Schiebleitern im rückwärtigen Bereich so lagert, dass sie sicher, wettergeschützt und für die Feuerwehr zugänglich sind und für die notwendige Prüfung und Unterhaltung sorgt. Das dürfte die billigste Lösung sein. Aus Sicht der Feuerwehr würde ich so eine Lösung ablehnen. Ich kenne ein Objekt wo so was gefordert und umgesetzt wurde. Die Schiebleiter würde ich nicht einsetzen. Wer garantiert das die notwendigen Prüfung fristgerecht gemacht wurden? Wo wird die Leiter vandalensicher (!) gelagert? Wenn man da erst ein Schlüssel suchen muss kann man so was im Einsatzfall vergessen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835957 | |||
| Datum | 16.12.2017 12:17 | 3656 x gelesen | |||
| Ist aber immer noch besser als die jetzige Situation, wo gar nichts funktioniert. Ist hier im Forum denn keiner aus Sankt Augustin unterwegs der dazu was sagen könnte? | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 835958 | |||
| Datum | 16.12.2017 12:41 | 3750 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Gerald Z. Ist aber immer noch besser als die jetzige Situation, wo gar nichts funktioniert. Aus Sicht der Feuerwehr: NEIN Rettungsgeräte wie Leitern müssen jährlich aufwendig überprüft werden. Die Leitern der Feuerwehr werden das. Leitern die die Feuerwehr mitbringt werden auf Fahrzeugen in den Feuerwehrhäusern geschützt gelagert. Wer garantiert das bei Leitern die am bzw. im Objekt z.B. in einer Garage oder sogar frei zugänglich unter einem Vordach gelagert sind? Wenn die Leitern für Rettungsaktionen gebraucht werden hat die Feuerwehr keine Zeit diese vorher gründlich zu überprüfen. Das kann daher zu einem Himmelfahrtskommando ausarten :-( Dazu kommen die Folgekosten. Die jährliche Prüfung ist nicht billig. Da braucht man mehrere Leute. Die muss vor Ort gemacht oder oder es muss während der Zeit wo die Leiter zur Prüfung weg ist eine Ersatzleiter dort deponiert werden. hier mal so eine "niedliche" Schiebleiter im eingefahren Zustand:  MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835962 | |||
| Datum | 16.12.2017 14:05 | 3617 x gelesen | |||
| Klar geb ich dir Recht, aber meinst du der jetzige Zustand verdient ein Ja? Wohl nicht deshalb noch mal meine Frage, wem muss ich diesen Zustand melden, das sich was dann vielleicht was ändert und der 2te Rettungsweg dann auch nicht nur auf dem Papier besteht. Gruß Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 835963 | |||
| Datum | 16.12.2017 14:35 | 3676 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Gerald Z. aber meinst du der jetzige Zustand verdient ein Ja? nö aber eine Lösung die praktikabel und sicher ist. Ohne jetzt tief in die Materie eingearbeitet zu sein könnte fest angebrachte aussenliegende Feuerschutztreppen eine sinnvoll Lösung sein. Aus Sicht der Hauseigentümer deren Objekt bzw. deren Bewohner ja geschützt werden sollen kostet das natürlich Geld und hat weitere Nachteile. Da ist die Sicherstellung des 2. Rettungweges durch Leitern der Feuerwehr "bequemer". Wenn das aber nicht regelkonform und auch (feuerwehr-) fachlich gesehen möglich ist müssen bauliche Massnahmen her. Der Streitpunkt ist da ja - soweit ich da verstanden haben - die Entscheidung ob unter den gegebenen Bedingungen die Rettungswege über die tragbaren Leitern der Feuerwehr sichergestellt werden können oder nicht. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835964 | |||
| Datum | 16.12.2017 15:33 | 3733 x gelesen | |||
| da du dich nicht eingelesen hast, gehst du von falschen Vorraussetzungen aus. Es wird nichts gemacht, die vom Gericht angeordneten Außentreppen setzt die Stadt ja nicht durch! Das ist die Situation die das Bauamt als Dauerlösung sieht. http://behoerdenschlamperei.de/befahren-und-betreten-untersagt/ und glaubst du im Ernst das hier jemand gerettet werden kann | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 835966 | |||
| Datum | 16.12.2017 16:45 | 3595 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Gerald Z. Es wird nichts gemacht, die vom Gericht angeordneten Außentreppen setzt die Stadt ja nicht durch! Unabhängig von der Problematik die Euch betrifft ist das von den Verantwortlichen der Stadt ganz schön mutig. Wenn ein Gericht in einem Beschluss die Lösung mit den Außentreppen als notwendig erachtet hat dann wird es im Falle eines Falles für die Verantwortlichen der Stadt sehr eng werden. Falls was passiert und Menschen kommen zu schade wird sicherlich ein Strafgericht die Gegebenheiten und den vorherigen Gerichtsbeschluss würdigen. Und da könnte ich mir schon vorstellen das man zu Schluss kommt das Aussentreppen Personenschaden verhindert hätten. Mich wundert es deshalb warum die Verantwortlichen der Stadt die Treppen nicht durchsetzen. Diese Maßnahme kostet die Stadt ja nichts. Das müssen die Hausbesitzer tragen. Das Damoklesschwert schwebt jetzt über den Verantwortlichen der Stadt. Solange es nicht brennt bleibt es oben. Wenn es mal brennt dann dürften die persönlich straf- und zivilrechtlich haften. Normalerweise läuft so was anders. Da versucht man Haftung zu begrenzen bzw. abzuwälzen. Wäre hier mit dem Gerichtsbeschluss ja einfach möglich. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 835970 | |||
| Datum | 16.12.2017 18:32 | 3583 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.Das ist die Situation die das Bauamt als Dauerlösung sieht. Ich bezweifle das das Bauamt David aufgefordert hat das Grundstück mit der Fräse unbefahrbar zu machen. David ist sich bewusst das eine Rettung aus den Obergeschossen eigentlich per DL erfolgen sollte. David verhindert eine Nutzung einer Baurechtlich geforderten FW-Umfahrt. Ob David da im Ereignisfall dann Vorsatz bis zu vorsätzlichem Todschlag unterstellt werden könnte ? Sollte da ein Staatsanwalt dann Anklage erheben schreit David sicherlich das er das nicht kommen sah. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835974 | |||
| Datum | 16.12.2017 19:01 | 3702 x gelesen | |||
| Sorry wie bist du drauf? Du wolltest dir das doch 2015 anschauen und vorbeischauen! Daraus ist ja anscheinend nichts geworden. Bevor du so einen scheiss schreibst solltest du dich erst mal einlesen. David kann das machen weil das Bauamt zu doof ist eine Baulast so einzutragen das sie vor Gericht stand hält und ist nicht dazu verpflichtet zu dulden sein Grundstück zu befestigen. Wenn das Bauamt dann meint dieses als Feuerwehrzufahrt zuzulassen weil das angeblich ja kein Problem darstellt liegt die Verantwortung doch wohl beim Bauamt. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 835975 | |||
| Datum | 16.12.2017 19:13 | 3768 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.Sorry wie bist du drauf? Nach Auswertung aller Informationen insbesondere der David Seite erscheint mir meine Schlussfolgerung naheliegend. Geschrieben von Gerald Z. David kann das machen weil das Bauamt zu doof ist eine Baulast so einzutragen das sie vor Gericht stand hält David ist bekannt das das keine FW-Zufahrt darstellt. David gibt an die Fläche absichtlich nicht nutzbar zu machen. Wenn das kein Vorsatz ist was dann ? Natürlich sind immer nur die anderen Schuld... Warten wir mal ab was passiert wenn da was passiert. Drehleiter bleibt in gefräster Fläche hängen, ggfs. mit Schäden am Fahrzeug die einen längeren Ausfall zur Folge haben. Und ja die FW benötigt im Einsatzfall keine Genehmigung von David, steht so im Brandschutzgesetz.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 835976 | |||
| Datum | 16.12.2017 19:16 | 3565 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Falls was passiert und Menschen kommen zu schade wird sicherlich ein Strafgericht die Gegebenheiten und den vorherigen Gerichtsbeschluss würdigen. Vor allem auch die öffentliche Aussage von David eine FW-Umfahrt zu fräsen um sie einer Nutzung zu entziehen. Ob David damit dann nicht selber als Mitangeklagter auf der Anklagebank landet ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 835977 | |||
| Datum | 16.12.2017 19:18 | 3439 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Michael R. David gibt an die Fläche absichtlich nicht nutzbar zu machen. das ist kritisch. Könnte - wie du ja schon geschrieben hast - im Falle eines Falles ganz bös ausgehen. aber mal nachgefragt: Ist David überhaupt verpflichtet seine Fläche die ja die Feuerwehrzufahrt darstellen soll zu pflegen? Er wurde ja nur verpflichtet das Gebüsch, den Zaun und die Hütte zu entfernen. Kann er verpflichtet werden den Boden so zu befestigen das er als Feuerwehrfläche nutzbar ist? Wer trägt die Kosten dafür? Steht da nicht der Nutznieser - also die Besitzer der Nachbarhäuser in der Pflicht. Und muss da die Stadt nicht darauf hinwirken das die Fläche auch entsprechend nutzbar ist? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 835978 | |||
| Datum | 16.12.2017 19:23 | 3606 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.aber mal nachgefragt: rechtliche Bewertung... Aufgabe eines Juristen ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835980 | |||
| Datum | 16.12.2017 19:38 | 3548 x gelesen | |||
| Ja im Einsatz baucht die Feuerwehr keine Genehmigung, das ist auch gut so. Es geht hier auch nicht um euch sondern um ein Bauamt was meint alles besser zu machen. Es gibt Gerichtsurteile die rechtsgültig sind und aussenangebrachte Leiten fordern. Das hast du anscheinend überlesen. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 835981 | |||
| Datum | 16.12.2017 19:43 | 3679 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.gibt Gerichtsurteile die rechtsgültig sind und aussenangebrachte Leiten fordern. Und es gibt einen Bebauungsplan der eine FW-Umfahrt auf einem Grundstück vorsieht. Da wurde offensichtlich gegen geklagt. Einen juristischer Teilerfolg nutzt man dazu diesen Weg unpassierbar zu machen und fühlt sich dabei im Recht. Ich bezweifle das das im Falle eines Unglücks strafrechtlich nicht gewürdigt würde. Auch bietet das einen Ansatz für eine Nebenklage. Aber auf Hoher See und vor Gericht.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835982 | |||
| Datum | 16.12.2017 20:01 | 3587 x gelesen | |||
| Dann bezweifle das mal, du weist ja alles besser. Der Grundlage Bebauungsplan sieht eine Baulast vor die es nicht mehr gibt, laut Gericht muss David enteignet werden damit das Grundstück befestigt und betreten werden darf. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 835984 | |||
| Datum | 16.12.2017 20:12 | 3719 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerald Z.laut Gericht muss David enteignet werden damit das Grundstück befestigt und betreten werden darf. Geschrieben von ---Gesetz über den Brandschutz, die Hilfeleistung und den Katastrophenschutz (BHKG) vom 17.12.2015 --- § 44 Also ich weiß nicht ob David die Feuerwehr aufhalten darf. Man könnte da auch der Meinung des Brandschutzgesetzes folgen.... bisher konnte ich auch nicht erkennen ob das Urteil rechtskräftig ist oder da noch ein Verfahren anhängig ist. Jedenfalls macht das Bauamt ja Auflagen.... Aber Irgend wo schrieb David ja das es nur gegen das Bauamt ginge. Nein dort leben Menschen. Die Bewohner der Häuser. Und auch die haben ein Recht darauf das ihre Rechte gewahrt bleiben. In wie weit da zivilrechtlich um die Kosten gestritten werden muss/darf steht auf einem anderen Blatt. Da mögen die Juristen sich mit beschäftigen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 835995 | |||
| Datum | 17.12.2017 10:54 | 3626 x gelesen | |||
| Wer sagt den das David die Feuerwehr aufhält!, er muss doch das Grundstück von Bewuchs freihalten Die Feuerwehr hier aus Sankt Augustin - oder eher gesagt, der bei der Stadt angestellte Fachdienstleiter der Freiwilligen Feuerwehr - hat vor Gericht ausgesagt, dass keine Gefahr für Leib und Leben herrscht,die Feuerwehr müsste lediglich mit der Leiter weiter als 50 Meter laufen, wenn es denn in einer Wohnung brennen würde, die von der öffentlichen Verkehrsfläche weiter als 50 Meter entfernt liegt! Das ist im Übrigen - zwar nur eine Kann-Vorschrift, und keine Muss-Vorschrift wie viele andere gewährte Ausnahmen hier! - die einzige Ausnahme, die die Stadt auf *gar keinen Fall* gelten lassen will. Von daher haben wir lediglich die Status Quo weiter erhalten! Und wenn es wirklich keine andere Möglichkeit geben würde als über unser Grundstück - da wären wir die letzten, die das verhindern würden. Nach Aussage vom Bauamt kann diese kurze unbefestigte Strecke auf dem Grundstück von David über, auf dem Einsatzfahrzeug mitgeführte, Hilfsmittel überbrückt werden. Du siehst, nicht David muss straf- oder zivilrechtliche Konsequenzen fürchten, eher andere! | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 835997 | |||
| Datum | 17.12.2017 11:08 | 3549 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael R. Nein dort leben Menschen. Die Bewohner der Häuser. sicher leben da Menschen. Denen aber anscheinend Geld wichtiger ist als die eigene Sicherheit. Denn wenn ich die Wahl hätte, einen 2. Rettungsweg, der hier notwendig ist und durch eine Drehleiter nicht dargestellt werden kann, weil schlicht und einfach neben der nötigen Aufstellfläche auch die Zufahrt gar nicht gegeben ist (auch unter Mitbenutzung der ausgewiesenen Grundstücksfläche des Herrn Z. ist das wohl nicht vernünftig möglich, mit einem Fahrzeug wirklich da hin zu gelangen), würde ich lieber etwas Geld in die Hand nehmen und eine Außentreppe anbauen lassen, anstatt mich über eine 3-teilige Schiebleiter, aufgestellt in einer Wiese mit entsprechend wackligem Untergrund, in über 13m Höhe retten zu lassen. Vielleicht ist es aber den Bewohnern in den unteren Etagen und im vorderen Bereich des Hauses ziemlich Schnuppe, was mit den 2-3 Wohnungen des obersten Geschosses im Fall der Fälle passiert. Ich sehe hier vor allem ein Bauamt, das wie viele Ämter einfach den Weg des geringsten Widerstandes gehen will. Hat man auf der einen Seite entweder dutzende Wohnungseigentümer, die man zur Errichtung der Außentreppe auffordern muss, ebenso dutzende Wohnungseigentümer, über deren hinteren Bereich eine andere mögliche, aber bisher nicht im Bebauungsplan vorgesehene, dafür aber problemlos nutzbare Zufahrt, möglich wäre, hat man auf der anderen Seite nur einen Gegner, der andere Nachbar macht ja schon gar nix mehr gegen die Behörde. Außerdem will man sich wohl nicht eingestehen, dass die Zufahrt schon von Anfang an (siehe Vorbebauung) nicht nutzbar und nur auf dem Papier existent war. Gruß, Michael | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 836020 | |||
| Datum | 18.12.2017 09:32 | 3488 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Gerald Z. on daher haben wir lediglich die Status Quo weiter erhalten! Ich bin natürlich kein Jurist. Aber ich schätze mal, da hier im Thread mehr oder weniger öffentlich bekannt gegeben wurde, dass der Bereich mit Absicht gefräst wird nur mit dem Zweck eine Nutzung zu verhindern (so verstehe ich das) wäre ich da vorsichtig zu denken, dies bliebe im "Ernstfall" unberücksichtigt. Klar ist, es muss eine Lösung her. Im Notfall über Gericht/ übergeordnete Behörden. Aber so lange würde ich (ganz persönlich) nur das tun, was ich muss. Nicht mehr aber auch nicht weniger und auch keine "Nebenkriegsschauplätze" eröffnen. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Gera8ld 8Z., Sankt Augustin / NRW | 836021 | |||
| Datum | 18.12.2017 09:59 | 3471 x gelesen | |||
| Hallo Thorsten, die Absicht wird mir doch hier Thread unterstellt, ich folge nur der Ordnungsverfügung das ich das Grundstück von Bewuchs freizuhalten habe. Wer anders denkt mag wohl ein Schelm sein. Welche übergeordnete Behörde meist du? Gruss Gerald | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 836032 | |||
| Datum | 18.12.2017 23:15 | 3361 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Gerald Z. die Absicht wird mir doch hier Thread unterstellt, ich folge nur der Ordnungsverfügung das ich das Grundstück von Bewuchs freizuhalten habe. Wer anders denkt mag wohl ein Schelm sein. Dann bin ich wohl ein "Schelm", da ich vermute die Art und Weise das Grundstück von Bewuchs frei zu halten ist nicht zufällig gewählt. Aber ich kann natürlich nur Mutmassen, es kann ja auch alles rein zufällig so sein und in bester Absicht geschehen... Geschrieben von Gerald Z. Welche übergeordnete Behörde meist du? Keine konkrete. Einfach die Zuständige. Ich kenne mich da nur in meinem Bereich etwas aus. Dort wäre das wohl das Landratsamt, und darüber das Regierungspräsidium. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
