Feuerwehr-Forum

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

837300

Datum

08.02.2018 12:15

7594 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M. Oder sehe ich das falsch?Denke schon, denn die Problematik ist bei TLF grundsätzlich nicht neu. Und da das betroffene Fahrzeug vom Aufbau her nichts außergewöhnliches war, kann man von einem allgemeinen Konstruktionsfehler wohl kaum sprechen. Das ist ein Normfahrzeug mit 08/15-Aufbau, wie will man den Löschwassertank da anders konstruieren, ohne deutliche Nachteile in anderen Aspekten in Kauf zu nehmen?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

837301

Datum

08.02.2018 12:30

7439 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Sebastian K.Denke schon, denn die Problematik ist bei TLF grundsätzlich nicht neu.
richtig - aber:

wo ist da eine Grenze ab der man von einer "falschen" Konstruktion sprechen kann?

wenn ein Gutachter das so sieht: Das zwischenzeitlich vorliegende Sachverständigengutachten hat ergeben, dass der Lkw bei befülltem Löschtank über eine sehr hohe Schwerpunktlage verfügt. Auch bei einer geringen Einfahrgeschwindigkeit in einen Kurvenbereich kann dies zu einem Kippvorgang führen.
dann sollte man diese Typenreihe doch mal genauer anschauen ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Fran8k S8., Schwerte / NRW

837302

Datum

08.02.2018 13:05

6545 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.wie will man den Löschwassertank da anders konstruieren, ohne deutliche Nachteile in anderen Aspekten in Kauf zu nehmen? Welcher Aspekt wiegt denn Tote oder schwer verletzte FA auf? Flacher Tank auf der ganzen Länge des Aufbaus am unteren Punkt des Aufbaus....hat das mal jemand probiert bei 2m Breite und 5m Länge braucht es 40 cm für 4000 Liter

Gruß Frank

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

837303

Datum

08.02.2018 13:08

7072 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.dann sollte man diese Typenreihe doch mal genauer anschauen ...

Normalerweise müsste man mit dieser Erkenntnis alle Fahrzeuge gleicher Bauart sofort stilllegen.

Wenn es die Konstruktion dem Fahrer unmöglich macht, bei Kurvenfahrt die richtige Geschwindigkeit zu wählen bzw eine zu hohe Geschwindigkeit rechtzeitig zu erkennen, dann sind das quasi rollende Zeitbomben.

Ich gehe aber davon aus, dass der Hersteller das etwa anders sieht als der Gutachter.

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

837304

Datum

08.02.2018 13:16

6965 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.

wo ist da eine Grenze ab der man von einer "falschen" Konstruktion sprechen kann?
Elchtest

Sollte ein Fahrzeug konstruktionsbedingt zum Umkippen neigen sollte das zwingend verhindert werden.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

837305

Datum

08.02.2018 13:47

6845 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.dann sollte man diese Typenreihe doch mal genauer anschauen ...Was meinst du mit Typenreihe? Diesen Aufbau auf diesem Fahrgestell?
Es ist nicht das erste TLF, das in einer Kurve umkippt. Man braucht nicht lange suchen, um z.B. das, das oder das zu finden. Alles verschiedene Aufbauten.
Solange wir Tanklöschfahrzeuge haben wollen, mir einer relativ großen Löschmittelmenge, mit einer gewissen Beladung dazu, die wir einerseits ohne Leitern entnehmen können wollen, andererseits aber auch mit einer gewissen Geländegängigkeit, solange werden das Fahrzeuge mit hohem Schwerpunkt und größerer Kippanfälligkeit sein.
Bei einer Drehleiter ist es doch praktisch noch wilder. Sind alle DLK Konstruktionsfehler?
Es wissen doch eigentlich alle. Maschinistenausbildung, Hinweise der FUK usw.. Trotzdem passieren Unfälle, leider auch mit so einem Ausgang. Die Einstellung des Verfahrens gegen den Fahrer finde ich gut. Die Begründung ist nachvollziehbar. Schiebt man es aber jetzt auf einen Konstruktionsfehler, vermittelt das den Eindruck, bei anderen TLF-Aufbau-Fahrgestell-Konstellationen wäre das Problem nicht gegeben. Und vor dieser Annahme sollte man sich tunlichst hüten.

Autor

Mart8in 8S., Gelnhausen-Hailer / Hessen

837307

Datum

08.02.2018 14:21

7087 x gelesen

Hallo zusammen,

ich will mir in keinster Weise ein Urteil über den Unfall anmaßen, sondern nur meine Erfahrungen mit diesem Typ Fahrzeug kundtun, auch wenn ich einen Umsturz bei 30 km/h ohne weitere Einwirkungen sehr merkwürdig finde.

Bei den drei Generationen von Tanklöschfahrzeugen dieser Größenordnung, die ich bisher gefahren habe, kann ich feststellen: je neuer, desto kippfreudiger.

Unser erstes TLF 24/50 war ein Magirus Baujahr 1977. Den konnte man durchaus auch mal in eine Kurve reinprügeln, ohne dass er einem das übelgenommen, d.h. Kippneigung gezeigt hätte.

Das TLF 24/50, welches ich dienstlich die Ehre habe zu bewegen, ist ein Iveco, Baujahr 1995, quasi der Modellvorgänger des Coburger Fahrzeugs (GFK-Aufbau). Der ist bei uns auch als "Springbock" bekannt. Auf keinen Fall ist der so "kurvengängig" wie der alte Magirus.

Als neuesten Vertreter in meinem Erfahrungsschatz möchte ich das PTLF 4000 anführen, welches den alten Magirus 2013 ersetzt hat. Hier handelt es sich um einen MAN, der sich zwar von der Ruhe und dem Gefühl her wie ein Reisebus fährt, den ich aber als sehr kippempfindlich bezeichnen möchte. Wenn man den schnell um einen Fahrbahnteiler herumzirkeln möchte und dabei den Bordstein erwischt, kann es das schon gewesen sein. Wir waren auch mal auf einer Vorführung bei einer Feuerwehr, die ein TLF 24/50 auf einem alten Mercedes NG in Dienst hatte. Ich habe den Fahrer dieser Feuerwehr eindringlich darauf hingewiesen, dass er nicht so fahren dürfe, wie er es von seinem alten gewöhnt war. Nach zwei Kurven hat er mir voll und ganz zugestimmt...

Alle drei Fahrzeuge haben (hatten) Allradantrieb und (natürlich) vergleichbare Gewichte und Bereifung.

Aber alleine die Höhe und die Bauart solcher Fahrzeuge zwingen zu besonnenem Fahren.
Ich habe jetzt natürlich keine belastbare Statistik vorliegen, aber gefühlt 80% der umgeworfenen Feuerwehrfahrzeugen in den letzten Jahren sind moderne Tanklöschfahrzeuge dieser Größenordnung.

Vielleicht sollte wirklich zukünftig mal mehr Augenmerk auf flachere Tankbauarten gelegt werden ? - Müssen ja nicht gleich 40cm Höhe sein. Wobei mir jetzt aber auch nicht gleich was einfällt, wie das sinnvoll zu realisieren wäre...

Gruß an alle
Martin

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

837308

Datum

08.02.2018 14:30

6222 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Sebastian K.Was meinst du mit Typenreihe? Diesen Aufbau auf diesem Fahrgestell?
die grossen TLFs - egal welches Fahrgestell bzw. welcher Aufbauhersteller

die Problematik zieht sich ja quer durch den Fahrzeugbestand dieser Typen.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg

837309

Datum

08.02.2018 15:37

6394 x gelesen

Wenn ich mir das verlinkte Bild anschaue, dann stellen sich mir die Haare. Man muss nur mal die Radkästen vorne und hinten vergleichen, dann fällt schon auf, dass hier etwas nicht richtig passt.

Ich als technisch etwas interessierter Mitbürger mit einem gewissen technischen Hintergrund frage mich, ob es wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, wie die TLF aufgebaut sind. Eine andere, Tankanordnung könnte hier eventuell doch auch helfen. Vielleicht wird es technisch etwas aufwendiger aber der Sicherheitsgewinn wäre doch enorm.

Ich stelle mir das gerade etwa so vor, dass der Tank seinen tiefsten Punkt hat auf Höhe des jetzigen vorderen Geräteraums: Würde bedeuten, dass der Tank rechts und links neben dem Antriebsstrangs herunterreichen würde, dann muss eben die Zuleitung zur Pumpe gesplittet werden und aus 2 Tankhälften ansaugen. Klar gibt es hier dann wieder ein paar Besonderheiten, z.B. wenn das Fahrzeug schräg abgestellt wird, dann könnte theoretisch eine Seite zu erst leer sein und Luft ansaugen, aber auch da kann man entsprechend vorbeugen (z.B. über Ventile und Füllstandsanzeigen pro Seite). Eventuell kann man auch die beiden Seiten unter dem Antriebsstrang wieder per Schlauchleichtungen verbinden um die Restmengen vom Tankwasser besser zu nutzen. Durch eine optimierte Geometrie kann man hier aber vermutlich schon viel erreichen.

Ok, ich habe gerade festgestellt, dass es dazu sogar ein Patent gibt, der mit einem "U-förmigen" Tank unterhalb des Fahrzeugrahmens befindet. Also Ideen gibt es schon, aber so wie ich das überblicke gibt es nur wenige konkrete Umsetzungen:
https://data.epo.org/publication-server/rest/v1.0/publication-dates/19891227/patents/EP0348385NWA2/document.html

Das Patent ist von 1989...

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Sascha

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

837310

Datum

08.02.2018 15:51

6491 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Sebastian K.Denke schon, denn die Problematik ist bei TLF grundsätzlich nicht neu.

Frag mal den Fahrer eines "zivilen" Tankfahrzeuges. Dort ist noch mehr Tankinhalt im Verhältnis zum Gewicht, allerdings auch normal kein hochbeiniges Allradfahrgestell. Gerade bei nicht ganz vollen Tanks sind diese Fahrzeuge auch ab und an mal kritisch in den Kurven, die Fahrer wissen das und stellen sich drauf ein, die sind aber auch nicht auf Einsatzfahrt.

Geschrieben von Sebastian K.Und da das betroffene Fahrzeug vom Aufbau her nichts außergewöhnliches war, kann man von einem allgemeinen Konstruktionsfehler wohl kaum sprechen.

Naja, ich denke da an eine Landesbeschaffung von TLFs eines östlichen Bundeslandes, da gab es auch diverse Probleme, die Fahrzeuge neigten wohl auch zu komischem Fahrverhalten. Manchmal meint man, dass manche Aufbauhersteller physikalische Grenzen heute nicht beachten. Da werden Tanks hoch aufgebaut oder weit hinten und damit Vorderachsen entlastet oder ähnliches produziert. Ich kenne nicht die Einbaulage des Tanks in diesem Fahrzeug, kann mir aber vorstellen, dass der im geschlossenen Bereich des Aufbaus über die ganze Breite und Höhe geht, damit der Platz in den vorderen Geräteräumen nicht durch den Tank verloren geht. Nimmt man den vorderen Geräteraum zumindest zum Teil hinzu, so kann man den Tank deutlich flacher/schmaler bauen.
Bei unserem recht alten (1982er) TLF mit 2600l-Tank, allerdings bei nur 9t Gesamtgewicht, wundere ich mich immer über das relativ unkritische Fahrverhalten in Kurven. Allerdings hat das Fahrzeug auch nur eine Gesamthöhe von gut 3m (trotz Allrad) und der Tank geht weit in den vorderen Geräteraum hinein.
Im vorliegenden Fall wäre es wohl auch für den Beifahrer noch recht glimpflich ausgegangen, wäre da nicht gerade die Mauer mit dem Pfeiler gewesen, gegen die das umstürzende Fahrzeug geknallt ist.

Ich denke schon, dass man hier auch die Konstruktion und das Fahrverhalten des Fahrzeuges mal untersuchen muss und damit Rückschlüsse für ähnliche Fahrzeuge ziehen muss. Kann auch sein, dass die Wahl der Fahrwerkskomponenten hier angepasst werden muss.

Gruß,
Michael

Autor

Pete8r M8., Wien / Wien

837312

Datum

08.02.2018 17:56

6248 x gelesen

Wird sich kaum darstellen lassen: Die Reifenflanken auf einem seriösen Allradfahrgestell sind hoch und relativ "weich", eine signifikant andere Tankanordnung bringt wohl ein paar km/h und dafür völlig andere Geräteräume, Fahrkomfort und "-feeling" geben dem gelegentlichen LkW-Fahrer eine Art PkW-Gefühl. Mit einer Stabilitätsregelung die das alles über Bremseingriff und Leistungswegnahme rausregelt, entsteht ein rollendes Verkehrshindernis.. schwächere Motorisierung bestellen, Fahrtraining und Auffrischung bezahlen - ist alles genauso notwendig wie unattraktiv.

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

837313

Datum

08.02.2018 18:07

6097 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Peter M.Wird sich kaum darstellen lassen: Die Reifenflanken auf einem seriösen Allradfahrgestell sind hoch und relativ "weich", eine signifikant andere Tankanordnung bringt wohl ein paar km/h und dafür völlig andere Geräteräume, Fahrkomfort und "-feeling" geben dem gelegentlichen LkW-Fahrer eine Art PkW-Gefühl.

Ich sehe, dass zumindest auf diesem speziellen Fahrzeug keine besonderen Geländereifen sondern handelsübliche, auch auf 4x2-LKW gefahrene Reifen drauf waren. Bei Einzelbereifung mit MPT-Reifen würde das wohl zutreffen, aber hier sicherlich nicht.
Man kann eben nicht alles haben. Vorrangig muss das Fahrzeug fahrbar sein, die Tankanordnung bzw. Geräteraumnutzbarkeit hat sich dem unterzuordnen.

Geschrieben von Peter M.Mit einer Stabilitätsregelung die das alles über Bremseingriff und Leistungswegnahme rausregelt, entsteht ein rollendes Verkehrshindernis.. schwächere Motorisierung bestellen, Fahrtraining und Auffrischung bezahlen - ist alles genauso notwendig wie unattraktiv.

Eine schwächere Motorisierung ist eher kontraproduktiv. Die verleitet dazu, in Kurven schneller zu fahren und ja nicht abzubremsen, um keine Zeit zu verlieren. Ein Sicherheitsgewinn ist das überhaupt nicht, eher trifft das Gegenteil zu. Und lieber hab ich dann eine Stabilitätsregelung, die zu früh eingreift, von einem Verkehrshindernis bin ich da trotzdem noch weit entfernt.

Gruß,
Michael

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

837314

Datum

08.02.2018 18:16

6031 x gelesen

Geschrieben von Peter M. entsteht ein rollendes Verkehrshindernis..
Ist dann so, kann man sich drauf einstellen.

Geschrieben von Peter M.schwächere Motorisierung bestellen
Lese ich öfter, persönlich halte ich das für völligen Blödsinn. Motorleistung brauche ich nicht auf der BAB sondern für steile Auffahrten und die Beschleunigung im Stadtverkehr, da kann ich Zeit gut machen oder ....verbrennen.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW

837315

Datum

08.02.2018 20:21

5815 x gelesen

Geschrieben von Frank S.bei 2m Breite und 5m Länge braucht es 40 cm für 4000 Liter
...und vielleicht lässt sich da auch eine Wellenberuhigung integrieren.
Das Patent ist aus 1984 (Link), wurde aber wohl nie umgesetzt, weil es für Kastenwagen ausgelegt war. In den Ausführungen zum Patent wird etwas Erstaunliches erwähnt:

Weiters ist aus der GB-PS 704 272 ein Tanklöschfahrzeug bekannt, bei dem ebenfalls im hinteren Fahrzeugbereich ein flacher Tank tiefliegend angebracht ist. Allerdings handelt es sich bei diesem bekannten Tanklöschfahrzeug nicht um einen Kastenwagen, sondern um ein Schwerfahrzeug, mit über 9 t Gesamtgewicht, bei dem die flache Ausbildung und tiefliegende Unterbringung eines Wassertanks von vornherein keine Schwierigkeiten bereitet, da ein vorgegebenes Mindest-Tankvolumen problemlos erreichbar ist.
Wenn es so problemlos erreichbar ist, warum konstruiert es dann keiner?

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

837318

Datum

08.02.2018 22:44

5912 x gelesen

Geschrieben von Frank S.Flacher Tank auf der ganzen Länge des Aufbaus am unteren Punkt des Aufbaus....hat das mal jemand probiert bei 2m Breite und 5m Länge braucht es 40 cm für 4000 Liter

So ein Tank wäre nicht wirklich praktisch und liese sich wahrscheinlich nicht wirklich sinnvoll nutzen. Bei unserem neuen TLF geht der Tank fast komplett durch den G1, das Fahrzeug ist 3,15 m hoch und bei einem Gesamtgewicht von 16 to haben wir trotz Gruppenkabine gut 10 to auf der Hinterachse.
Trotzdem haben wir intensiv Einweisungsfahrten gemacht damit die Maschinisten sich daran gewöhnen können.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Heik8o L8., Maintal / Hessen

837327

Datum

09.02.2018 09:24

5606 x gelesen

Die Fahrzeuge werden aber auch oft einfach eine Nummer zu groß gekauft!
Da werden wendige, bewährte TLF 8 gegen TLF 3000 mit Staffel ausgetauscht.
TLF 24/50
Sowas wäre bestimmt vom Fahrverhalten nicht ganz sooo schlecht, baut halt keiner weil jeder noch mehr örtliche Bedürfnisse hat.

Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen.
Konrad Adenauer

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

837329

Datum

09.02.2018 10:02

5584 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Heiko L.Da werden wendige, bewährte TLF 8 gegen TLF 3000 mit Staffel ausgetauscht.

Korrekt. Und dann noch TLF mit Staffel und möglichst großem Tank, was immer wieder Probleme mit zu wenig belasteten Vorderachsen und damit extrem schlechtem Fahrverhalten gibt. Passiert aber auch gern, wenn man die Tankvolumen von (H)LF zu weit hochsetzt, weil man meint, auch noch ein TLF damit ersetzen zu müssen. Leider gibt es auch einige Bundesländer, die entweder kleinere TLF gar nicht mehr oder nur noch in Ausnahmefällen fördern, mehr auf (H)LF setzen bzw. auch TLF3000 mit Staffelkabine als Ersatz für TLF16/25 fördern.

Geschrieben von Heiko L.TLF 24/50
Sowas wäre bestimmt vom Fahrverhalten nicht ganz sooo schlecht, baut halt keiner weil jeder noch mehr örtliche Bedürfnisse hat.

Ein schönes Beispiel, wie man einen große Tank mit tiefem Schwerpunkt auf einem handelsüblichen Allradfahrgestell aufbauen kann. Gut, aktuelle LKW sind vielleicht aufgrund der komplexeren Abgastechnik ein wenig höher, aber das könnte man Aufbauseitig auch heute noch in der Art bauen. Dann passen aber nicht x weitere Ausrüstungsgegenstände drauf, die auf einer reinen Wasserkuh normal sowieso nichts verloren haben. Back to the roots wäre da manchmal hilfreicher...

Gruß,
Michael

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

837330

Datum

09.02.2018 10:40

5397 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Michael W.

Leider gibt es auch einige Bundesländer, die entweder kleinere TLF gar nicht mehr oder nur noch in Ausnahmefällen fördern,

Zumindest BaWü fördert mit Zuschüßen gem. Z-Feu Tankllöschfahrzeuge wie TLF 2000, TLF 3000 und TLF 4000 nach DIN mit Beträgen von 80.000 EUR ( TLF 2000 + 3000 ) bzw. 95.000 EUR beim TLF 4000.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

837332

Datum

09.02.2018 10:51

5497 x gelesen

Hallo,

RLP fördert m.W. kleine TLF (2000) nur in Ausnahmefällen nach Begründung, Man will hier eher zur flächendeckenden Verbreitung von (H)LF und sieht TLF bestenfalls als große überörtliche Unterstützung. Dafür werden normgemäß jedenfalls keine Staffel-TLF bezuschußt, was andere Länder durchaus zulassen.

Gruß,
Michael

Autor

Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW

837336

Datum

09.02.2018 13:31

5215 x gelesen

Geschrieben von Michael W.Man will hier eher zur flächendeckenden Verbreitung von (H)LF und sieht TLF bestenfalls als große überörtliche Unterstützung.
Das bedeutet dann aber auch, dass die Fahrzeuge größere Strecken mit höherer Geschwindigkeit zurücklegen müssen ==> U(m)nfallgefahr erhöht!!

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

837338

Datum

09.02.2018 16:39

5206 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Sebastian K.Das ist ein Normfahrzeug mit 08/15-Aufbau, wie will man den Löschwassertank da anders konstruieren, ohne deutliche Nachteile in anderen Aspekten in Kauf zu nehmen
Macht eigentlich die entsprechende Norm Vorgaben zur Lage des Schwerpunkts eines Fahrzeuges?

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

837339

Datum

09.02.2018 16:59

4969 x gelesen

Geschrieben von Jörg E. J.größere Strecken mit höherer Geschwindigkeit
Wer glaubt das er hier mit Vmax noch was retten kann sollte mal kurz in sich gehen.
Davon ab dürfte die Endgeschwindigkeit annähernd gleich sein, bei schwacher Motorisierung dauert es nur wesentlich länger bis diese erreicht wird und so geht man vor der Kurve halt später von Gas resp. drückt den Pin so schnell wie möglich wieder auf´s Bodenblech.

Übrigens wurden unser (20J.?) 16/25 am Berg von einem Mokick überholt, im Einsatz. War klasse, wir haben ab da die Schlange ohne Horn angeführt.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

837340

Datum

09.02.2018 17:27

5163 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Michael W.

bzw. auch TLF3000 mit Staffelkabine als Ersatz für TLF16/25 fördern.

In diesem Zusammenhang im aktuellen BrandSCHUTZ 2/18 über die Beschaffung eines TLF 4000 für eine FF im Schwarzwald zu lesen:

"[...] Unter diesen Aspekten wurde ein TLF 4000 nach Norm aufgebaut und um eine örtliche Zusatzbeladung ergänzt. Eine zweckmäßige Staffelkabine wurde in Baden-Württemberg nicht genehmigt. [...] "

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

837342

Datum

09.02.2018 18:05

5240 x gelesen

Geschrieben von Bernhard D.In diesem Zusammenhang im aktuellen BrandSCHUTZ 2/18 über die Beschaffung eines TLF 4000 für eine FF im Schwarzwald zu lesen:

"[...] Unter diesen Aspekten wurde ein TLF 4000 nach Norm aufgebaut und um eine örtliche Zusatzbeladung ergänzt. Eine zweckmäßige Staffelkabine wurde in Baden-Württemberg nicht genehmigt. [...] "

Örtliche Belange setzten die (Fahr-)Physik nicht außer Kraft ?
Das konnte doch nun wirklich keiner Ahnen, wir machen das doch nur....

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Autor

Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW

837345

Datum

09.02.2018 22:48

4734 x gelesen

Geschrieben von Thomas M.[...]so geht man vor der Kurve halt später von Gas[...]
...und genau so passieren die U(m)nfälle - etwas zu spät gebremst und schon ist's passiert!

Autor

Andr8é P8., Magdeburg / Sachsen-Anhalt

837347

Datum

10.02.2018 00:37

4937 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.wie will man den Löschwassertank da anders konstruieren, ohne deutliche Nachteile in anderen Aspekten in Kauf zu nehmen?

Da in meiner früheren Wehr zeitweilig ein ähnliches Fahrzeug gleichen Hersteller/Ausbauer existierte: Den Tank liegend einbauen und nicht hochkant.

vergleichbares TLF

Dieses Fahrzeug nutzten wir in unserer Wehr mehrere Jahre, bevor es zu einer anderen ging. Zwischen G1 und G2 kann man dort eine Hängematte aufhängen, weil da so viel Platz ist. Der Tank (4.600 l) ist wirklich genau mittig über der Hinterachse verbaut. Die Chance, den zwischen G1 und G2 auszubreiten hat man gar nicht genutzt. Resultat: Sehr schwieriges Fahrverhalten, gerade in Kurven, Bremsverhalten unterirdisch (da waren selbst die Trainer vom Fahrsicherheitstraining erstaunt), die Hinterachse gab im Laufe der Nutzung nach. Das Fahrzeug hing hinten immer weiter runter.

Sowas kann doch nicht gesund sein. Aber man scheint es "dort" ja munter weiter so zu produzieren.

Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung!
Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr!

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

837350

Datum

10.02.2018 12:16

4784 x gelesen

Servus,

das Problem ist in Übersee wohl auch bekannt.

Link zu Paul Combs

Viele Grüße
Adrian

Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren.

Autor

Flor8ian8 P.8, Zeithain / Sachsen

837351

Datum

10.02.2018 12:24

4718 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.
Macht eigentlich die entsprechende Norm Vorgaben zur Lage des Schwerpunkts eines Fahrzeuges?

Die Norm (DIN EN 1846-2) schreibt nur den statischen Kippwinkel vor. Die Schwerpunkthöhe wird also indirekt berücksichtigt.
Zusätzlich enthalten die Aufbauherstellerrichtlinien Angaben zur maximal zulässigen Schwerpunkthöhe.

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

837352

Datum

10.02.2018 12:48

4573 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Florian P.Die Norm (DIN EN 1846-2) schreibt nur den statischen Kippwinkel vor. Die Schwerpunkthöhe wird also indirekt berücksichtigt.
dann müsste die Norm angepasst bzw. ergänzt werden

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

837355

Datum

10.02.2018 18:34

4611 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Bernhard D. Guten Tag

Geschrieben von Michael W.

"bzw. auch TLF3000 mit Staffelkabine als Ersatz für TLF16/25 fördern."

In diesem Zusammenhang im aktuellen BrandSCHUTZ 2/18 über die Beschaffung eines TLF 4000 für eine FF im Schwarzwald zu lesen:

"[...] Unter diesen Aspekten wurde ein TLF 4000 nach Norm aufgebaut und um eine örtliche Zusatzbeladung ergänzt. Eine zweckmäßige Staffelkabine wurde in Baden-Württemberg nicht genehmigt. [...] "

Wobei man diesen Artikel im speziellen eher als Büttenrede verstehen könnte, ich habe den gesamten Text mit ungläubigem Staunen durch gelesen.

Viele Grüße
Christian

Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

Autor

Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü

837356

Datum

10.02.2018 19:26

4472 x gelesen

Tach,

Geschrieben von Christian S.Wobei man diesen Artikel im speziellen eher als Büttenrede verstehen könnte, ich habe den gesamten Text mit ungläubigem Staunen durch gelesen.

Wenn der Text ähnlich unterhaltsam ist wie die Fahrzeugfolge in der AAO....:

AAO Triberg

Gruß Andi

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

837357

Datum

10.02.2018 19:48

4561 x gelesen

Geschrieben von Andreas R.Wenn der Text ähnlich unterhaltsam ist wie die Fahrzeugfolge in der AAO....:

AAO Triberg

Trupp TLF als Erstangreifer! Unser TLF 4000 wäre da besser geeignet und trotzdem fährt das HLF bei Brand und TH als erstes.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

837358

Datum

10.02.2018 20:14

4179 x gelesen

Geschrieben von Andreas R.Wenn der Text ähnlich unterhaltsam ist wie die Fahrzeugfolge in der AAO....:

AAO Triberg

JA!! :-)

Viele Grüße
Christian

Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

837361

Datum

10.02.2018 21:27

4493 x gelesen

Was, die fahren nicht mit dem TLF als Erstangreifer zum THL??? Ist da etwa kein Rettungssatz dauf?

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

837367

Datum

11.02.2018 08:51

4269 x gelesen

Geschrieben von Michael W.Ich kenne nicht die Einbaulage des Tanks in diesem Fahrzeug, kann mir aber vorstellen, dass der im geschlossenen Bereich des Aufbaus über die ganze Breite und Höhe geht, damit der Platz in den vorderen Geräteräumen nicht durch den Tank verloren geht.

Im Zweitberuf bist Du Prophet?

Modulaufbau, gern genommen, um die Wünsche des Bestellers mittels einer Kombination von Baugruppen kostengünstig zu erfüllen:
http://www.bamberg112.de/coburg/coburgTLF20.jpg
Es sollten sich genug Werbebroschüren finden lassen, die die Vorteile solcher Aufbausysteme beleuchten.

Ciao
Hans-Joachim

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

837368

Datum

11.02.2018 09:13

4320 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Wenn das wirklich so ist dann lauert da für alle Maschinisten die einen solchen Fahrzeugtyp bewegen die Gefahr das die Kiste auch bei langsam gefahrenen Kurven umkippen kann.

Oder sehe ich das falsch?

Kommt darauf an. Wenn das Tankmodul ungefähr so
http://www.propolyamerica.com/wp-content/uploads/2016/10/Comfort.jpg
geformt ist, mit dem Mittelteil direkt auf Rahmen oder Hilfsrahmen aufsetzt, dann siehst Du das falsch (sofern nicht innendrin zufällig die Schwall"bleche" fehlen). Ist das Tankmodul hingegen ein simpler Quader, der sich vollumfänglich oberhalb der maximalen vertikalen Auslenkung der Hinterräder befindet, dann siehst Du das völlig richtig. Übrigens unabhängig davon, wie viele Feuerwehren so etwas spazierenfahren.

T-Tanks
http://www.propolyamerica.com/wp-content/uploads/2016/11/Dakota-Load-3.jpg
sind seit mindestens 20 Jahren Stand der Technik. Selbst bei chinesischen Herstellern kannst Du seit Jahren die stolze Botschaft lesen, daß sie so etwas nach deutschem Patent und nach deutschen Vorgaben für die Schweißtechnik und -ausbildung zusammenbraten. (Natürlich haben auch die US-Firmen Patentgebühren nach D gezahlt, kämen aber niemals auf die Idee, das mit einer Silbe zu erwähnen.)

Ciao
Hans-Joachim

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

837372

Datum

11.02.2018 09:56

4434 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.dann müsste die Norm angepasst bzw. ergänzt werden

Nicht wirklich.

Du kannst ein TLF 2000 auf einem Bremach aufbauen, mit 1,7m Aufbaubreite, oder auf einem MAN TGL mit 2,55m Aufbaubreite. Die Höhe des Schwerpunktes wirkt sich bei diesen Fahrzeugen unterschiedlich aus.

Der Kippwinkel ist das richtige Maß, das in die Norm gehört.

Ist bei der Untersuchung eigentlich geklärt worden, ob die 27 Grad wirklich erfüllt waren? EN 1846-2 erlaubt ja, daß der Hersteller es per Computersimulation nachweist. Und ich kenne ziemlich wenig Feuerwehren, die das nachprüfen, obwohl gerade die Freiwilligen Feuerwehren häufig so gute Kontakte haben, daß sie sicherlich mal für lau eine Kippbühne benutzen dürften, wenn sie nett nachfragten.

Ciao
Hans-Joachim

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

837382

Datum

11.02.2018 12:16

4074 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hans-Joachim Z.Im Zweitberuf bist Du Prophet?

Wie kommst du darauf? Verstehe ich jetzt nicht.

Geschrieben von Hans-Joachim Z.Modulaufbau, gern genommen, um die Wünsche des Bestellers mittels einer Kombination von Baugruppen kostengünstig zu erfüllen:

Ja, Modulaufbau ist bekannt. Gibt aber auch genügend ähnlich aussehende Aufbauten bei solchen Fahrzeugen, die auch einen Bereich ohne Geräteräume haben, nicht aus Modulteilen aufgebaut sind und bei denen der Tank nicht über die ganze Fahrzeugbreite geht und dafür noch in die vorderen Geräteräume hineinreicht.

Sowas z.B. in alt (1982) mit weniger Wasser, dafür auf 9t-Fahrgestell (Verhältnis Wasser/Gesamtgewicht passt da dann auch wieder):
http://www.michael-weyrich.de/FF_Herchweiler/Bilder_Fzge/TLFneuRechts.JPG
Der Tank reicht vom hinteren Ende der B-Schlauchfächer bis zum Anfang des hinteren Geräteraums, hat aber auf der ganzen Länge die gleiche Breite. Sieht man auf diesem Bild:
http://www.michael-weyrich.de/FF_Herchweiler/Bilder_Fzge/TLFneuGR1.JPG
Obwohl der Tank weit hoch reicht, ist das Fahrverhalten sowohl mit vollem als auch teilweise befülltem Tank recht unkritisch.
Nachteil. Man hat viel Leerraum, der nicht genutzt werden kann. Weitere Geräteräume seitlich neben dem Tank hätten aber auch nichts gebracht, da das Gesamtgewicht auch so ausgenutzt wird und auf einem TLF nichts weiteres mehr draufgehört.

Geschrieben von Hans-Joachim Z.Es sollten sich genug Werbebroschüren finden lassen, die die Vorteile solcher Aufbausysteme beleuchten.

Da sollte man besser mal die Nachteile beleuchten.

Gruß,
Michael

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

837383

Datum

11.02.2018 12:34

4450 x gelesen

Geschrieben von Adrian R.
das Problem ist in Übersee wohl auch bekannt.

Link zu Paul Combs

Vor 15 Jahren war es in den USA so, daß in den 3% Tankern 38% der tödlichen Unfälle produziert wurden. (Aktuelle Zahlen habe ich nicht.)

Man muß allerdings dazusagen, daß ein Tanker(Ostküste)/Tender(Westküste) nicht einem TLF4000, sondern eher einem TLF12000 entspricht, weil Großbrände ohne Hydrant ganz normal sind.

Ciao
Hans-Joachim

Autor

Jörn8 V.8, Grafrath / Bayern

837449

Datum

13.02.2018 08:30

4611 x gelesen

Das Kraftfahrbundesamt will untersuchen: https://www.np-coburg.de/region/coburg/Flensburg-prueft-Feuerwehr-Unfall;art83420,5977848

Autor

Lore8nz 8R., Eberbach / BW

837498

Datum

14.02.2018 10:27

3786 x gelesen

Auf den Bildern von Coburg sieht es aus als wäre es ein Zwillingsbereiftes Auto ...

Wir wissen auch nicht, ob das Auto zuerst über die VA oder über beide Acshen gerutscht ist und dann am Bordstein abrupt gebremst wurde und dadurch umfiel oder ob es einfach ohne Einwirkung auf einer Kreisbahn und auch ohne Fahreinflüsse von unten (Wellen, Fahrspuren die zum Aufschaukeln führen könnten) umgefallen ist. Das ist bei nur 30 km/h bei dieser mittelgroßen anmutenden Kreuzung nur bedingt ohne Weiteres vorstellbar.
Ich hoffe das wird genauso aufgeklärt und es gibt dann Empfehlungen wie bei dem tödlichen Atemschutzunfall letztes Jahr.

Das Problem bekommt man nur deutlich reduziert wenn man die Tanks breit und lang und nicht schmal, und hoch baut. Da ist bei einem TLF 3000 oder 4000 dann halt mal auf jeder Seite ein Geräteraum weg. Ist aber eigentlich auch nicht tragisch, dafür hat man ja andere Autos wie LF10 und LF20. Wie so ein Tank aussehen muss sieht man bei den französischen Kollegen.

Weiter runter (ca. 30cm) mit dem Schwerpunkt würde man beim TLF 4000 auf einem Tatra Fahrgestell kommen, da es keinen Hilfsrahmen braucht. Zumindest beim 4x4 könnte aber beim Bremsen in der Kurve die starke Sturzänderung an der Hinterachse kipp - kritisch werden. Müsste man ausprobieren. Habe so etwas noch nicht mit ABS etc. gefahren wie es sich dann verhält. Beim 6x6 Tatra wäre des Sturzänderung vernachlässigbar.

Exakt auf das Fahrzeug (nach Fertigstellung und Beladung) abgestimmte Federn und Dämpfer könnten auch was helfen. Evtl. Adaptive Dämpfer oder auch Dämpfer die selbst ohne Fernverstellung progressiv wirken. (einstellbare Bypässe gibt es alles aus dem Rennsport und auch Firmen die das sehr schnell optimal einstellen können, ein Dämpfer ca. 2.500.-)
Ich habe bei den neuen FW Autos sowieso das Gefühl, dass die Fahrwerke von der aktiven Sicherheit her schlechter werden als Fahrgestelle vor 25 Jahren in der gleichen Gewichtsklasse. Die Feder-Dämpfer Abstimmung vom Fahrzeugwerk ist oft nicht ansatzweise für die Feuerwehr brauchbar wird aber nicht vebessert und so ausgeliefert.

Gerade für uns Amateurfahrer finde ich auch wenn es in den Grenzbereich geht die luftgefederten Sitze total ungeeignet. Man verliert total das Gefühl im Hintern für das Auto und merkt erst etwas wenn es zu spät ist. (Natürlich, mann kann es ausschalten)

Ein Punkt der auch in grenzwertzigen Kurven und Amateuren ein Thema ist, sind automatisierte und vollautomatische Getriebe. Die Getriebe sehen einfach nicht, dass eine Kurve kommt und schalten noch ganz kurz vorher oder sogar darrin noch hoch und man wird schneller als man eignetlich will. Beim Allison Getriebe ist mir das schon öfters aufgefallen, es nimmt auch irgendwie den Schwung mit, da muss man schon schnell vorher auf die Bremse bevor es in der Kurve kritisch werden könnte. Bei der Handschaltung habe ich z.B. den 4. Gang drin und werde nicht noch kurz vor der Kurve hochschalten, sonder erst kurz hinterher. Somit habe ich wenn ich vor der Kurve vom Gas gehe die Motorbremswirkung und nicht das Hochschalten eines Automaten.

An alle unfallfreie Fahrt!!
Gruß
L.

Autor

Dirk8 S.8, Lindau / Bayern

837555

Datum

15.02.2018 18:18

3929 x gelesen

Hallo,
deshalb macht das Mehrlosverfahren aus technischer Sicht für mich keinen großen Sinn.
Auch wenn ich überzeugt bin, dass kaum ein Aufbauhersteller das Fahrgestell exakt (!) auf seine Bedürfnisse abstimmt. Dafür ist, wenn nichts abgesprochen ist, der Preisdruck zu hoch und er nimmt ein Fahrgestell eher von der Stange.
Der Kunde merkt es eh erst, wenn es zu spät ist und von aussen sieht man diese Anpassungen nicht.

Man muss nur mit dem technischen Vertrieb zusammen sitzen und die Fahrgenstelloptionen durchgehen. Da kann man furchtbar viel Optionen zusammenstellen. Der Grundpreis erhöht sich bei jeden Häkchen.
Wenn man dann das Häkchen bei Stabilisatoren für hohe Aufbauten und bestimmte andere Optionen weglasse, dann muss ich mich nicht wundern, wenn der LKW sich unwilliger in Kurven bewegen lässt. Wenn dann die neue Fahrzeuggeneration wieder um 100mm höher geworden ist, dann dürfte der Schwerpunkt ebenfalls Richtung Himmel wandern. (Der Kunde freut sich, weil das Auto mächtiger daherkommt. Man kann auch Schwanzverlängerung dazu sagen.)

Der Statische Kippwinkel ist zwar für die Auslegung ein wichtiges Merkmal. Ich meine, er sagt aber nicht viel über das fahrdynamische Verhalten aus, da z.B. die Bereifung ausgeblendet wird.
Da müsste man sich schon trauen, ein festgelegte Geschwindigkeit für einem bestimmten Kurvenradius vorzugeben. Das wäre dann wieder Sache der Ausschreibung. Doch wer hat dafür Werte?
Wenn überhaupt machen das Typen in der WDT41(früher 51). Zumindest wird das teilweise bis zum Umfallen getestet.
Die kommunale Ausrichtung der Feuerwehren ist dabei aber das größte Hindernis. Würden Normfahrzeuge zentral beschafft oder zumindest ausgelegt, dann wäre eine vernünftige Erprobung mit z.B. Musterfahrzeugen möglich. Jeder Hersteller hätte ich dann der Spezifikation unterzuordnen.
Das wäre für einige Feuerwehren sehr gewöhnungsbedürftig. Der eine oder andere Wunderwuzi kämme dann nicht in die Garage.
Mal abgesehen, dass man bei einer Ausschreibung nicht immer das bekommt, was man will.
Als gewerblicher hat man ganz andere Möglichkeiten und ich meine bei den Preisverhandlungen ist auch mehr drin. Zumindest war das früher bei orangen Fahrzeugen so. Der Farbzuschlag war nicht immer gerechtfertigt (wenn man Einblick in den technischer Vertrieb bekommen hat).

Gruß
Dirk

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

838195

Datum

12.03.2018 07:20

3723 x gelesen

Geschrieben von Michael W. Hallo,

Geschrieben von Hans-Joachim Z."Im Zweitberuf bist Du Prophet?"

Wie kommst du darauf? Verstehe ich jetzt nicht.

Du hattest geschrieben: "Ich kenne nicht die Einbaulage des Tanks in diesem Fahrzeug, kann mir aber vorstellen, dass der im geschlossenen Bereich des Aufbaus über die ganze Breite und Höhe geht, damit der Platz in den vorderen Geräteräumen nicht durch den Tank verloren geht." Und ich hatte ein Bild des Fahrzeugs ergänzt, aus dem hervorging, daß Du im Zweitberuf Prophet bist. ;-)

Geschrieben von Michael W.Geschrieben von Hans-Joachim Z."Es sollten sich genug Werbebroschüren finden lassen, die die Vorteile solcher Aufbausysteme beleuchten."

Da sollte man besser mal die Nachteile beleuchten.

Manchmal entwickele ich einen leichten Hang zur Ironie.

Ciao
Hans-Joachim